Jitte/Jutte [Archiv] - Kampfkunst-Board

Vollständige Version anzeigen : Jitte/Jutte

Shanks

26-02-2010, 10:55

Hallo zusammen,

da ich ein großes Interesse an Japanischen KK und speziel Waffen habe ( besitze selbst 2Kamas , 2Sai und einen Jo) möchte ich mir demnächst eine Jitte/Jutte besorgen . Hab jetzt im Internet Vidieos gefunden wo man einige Techniken sieht aber daraus den Umgang mit der Jitte zu lernen ist für mich nicht möglich.Hab jetzt auch ein bisle im net rumgegoogelt und keinen reinen Jitte/Juttejutsu Verein gefunden,da her stelle ich das mal hier ins Forum.In welchen Kampfkünsten wird diese Waffe den benützt??bin jetzt selbst nur auf Ninjutsu und Jodo gestoßen, aber die Ninjutsu Schule hier bei uns in Stuttgart benützt keine Jitten.Also eine alternative für mich wäre der JODO Verein in Villingen ist aber auch bisle weg und ich besitze kein Auto.Gibt es den Jiu Jitsu oder Kendo Stile in dennen man diese Waffe benützt??

mfg: Shanks

SpiN2049

26-02-2010, 11:21

meines erachtens nein, ausser in wenigen Bujinkan und vorwiegend im Jódó ist diese waffe kaum zu finden.

aber die techniken und der umgang mit dieser waffe zieht viele parallelen zu anderen jutstu´s=> Jojutstu, Hanbojutstu und ggfl diverse andere schwert und stocktechniken müssten sich auf das Jitte übertragen lassen, bzw müssten ( rein von der charakteristika der waffe ) dieser ähnlich sein.

Ich könnte dir also empfehlen entweder einen Jodo verein zu suchen, oder aber das handling der waffe selber zu erlernen anhand ähnlicher techniken mit ähnlichen waffen ( s.o.), wenn du allerings tiefere unf höhere techniken mit dieser waffe erlernen willst, sprich kata ( gibt nich allzuviele glaube ich) und co, dann bleibt dir der weg in ein Dojo nicht erspart denke ich :)

grüße, SpiN2049

gion toji

26-02-2010, 11:28

so aus dem Kopf fallen mir Bujinkan und als Koryu-Stile Shinto Muso Ryu und Niten Ichi Ryu im sehr fortgeschrittenen Stadium ein.
In BBT gibt es auch einen etwa 20-30cm langen Stock (Name vergessen) oder halt Tessen und solche Geschichten. Das liesse sich evtl. auf Jutte übertragen. Die Übertragung von längeren Waffen halte ich eher für aussichtslos

FireFlea

26-02-2010, 15:02

Vielleicht sind Sai Techniken übertragbar. Ist ja im Prinzip ähnlich mit nur einer Gabel mehr. Schau mal nach Okinawa / Ryukyu Kobudo Vereinen.

kobudo.de

26-02-2010, 16:25

Hallo Shanks,

beim Jodo muß nicht unbedingt Jutte mit unterrichtet werden, und wenn wird es ehr in der späteren Ausbildung unterrichtet. Du findest zwei Gruppen von Jodo übenden einmal das Jodo welches dem ZNKR angeschlossen ist und einmal Shinto-Muso-Ryu.

Shint? Mus?-ry? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Shinto_Muso-ryu)
Zen Nihon kend? renmei J?d? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Seitei_Jodo)

Ansonsten hätte ich auch gesagt, das die wahrscheinlichste Möglichkeit noch Jutte zu finden bei einen der X-kans wäre.

Kata im Jutte:

Beim Jutte training gibt es keine Kata's im klassischen Karate bzw. Kobudo (Okinawa) Sinn. In den Koryu Schulen werden Kata's als Partner Kata à la Nage-no-Kata im Judo unterichtet.

@FireFlea

Die Techniken beim Sai leben viel von dem Wechsel des Griffes, ausgeklappt zu eingeklappt. Dieser Wechsel ist bei der Jutte nicht vorgesehen, hinzu kommte das im Ryukyu Kobudo die Sai als paar Waffe unterrichtet werden.
Was sagt eingentlich der Japankundler zur richtigen Schreibweise der Waffe? Jutte oder Jitte?

MfG

Thomas

Suigetsu

26-02-2010, 16:45

meines erachtens nein, ausser in wenigen Bujinkan und vorwiegend im Jódó ist diese waffe kaum zu finden.
SpiN2049

Hallo,

Jutte, oder Jitte, findet sich in vielen Stilen wieder:

- Takenouchi ryu
- Shibukawa ryu
- Shibukawa ichi ryu
- Komagawa Kaishin ryu
- Ikkaku ryu
- Masaki ryu
- Yamamoto-Muhen-Ryu
etc.

Ich kann das Buch von Serge Mol "Classical waponary of Japan" empfehlen, hier kann man einiges über diese Waffe lesen.

In der ISBA von Jun Osano wird auch Jitte trainiert.

Grüße
Suigetsu

FireFlea

26-02-2010, 18:02

@FireFlea

Die Techniken beim Sai leben viel von dem Wechsel des Griffes, ausgeklappt zu eingeklappt. Dieser Wechsel ist bei der Jutte nicht vorgesehen, hinzu kommte das im Ryukyu Kobudo die Sai als paar Waffe unterrichtet werden.
Was sagt eingentlich der Japankundler zur richtigen Schreibweise der Waffe? Jutte oder Jitte?

MfG

Thomas

Wikipedia Japan gibt drei Lesungen für die Waffe an - Jitte, Jittei und Jutte. :D

heavenlybody

26-02-2010, 18:10

@FireFlea

Die Techniken beim Sai leben viel von dem Wechsel des Griffes, ausgeklappt zu eingeklappt. Dieser Wechsel ist bei der Jutte nicht vorgesehen, hinzu kommte das im Ryukyu Kobudo die Sai als paar Waffe unterrichtet werden.
Was sagt eingentlich der Japankundler zur richtigen Schreibweise der Waffe? Jutte oder Jitte?

yup, sehe ich ähnlich. die jutte ist im vergleich zum sai auch eher zierlich und der abstand zum haken eher gering im gegensatz zu den sai.

Daemonday

27-02-2010, 01:14

Den Vergleich Jutte und Sai hört man irgendwie immer wieder. Wer schon mal beides in der Hand hatte weis das es da gravierende Unterschiede gibt.

Wir machen im BBT zwar selten Jutte, aber man kann viele Techniken von Tanbo, Tessen oder Tanto übernehmen.
Dan kommen nurnoch die andere Handhaltung und die Möglichkeiten die einem der Haken bietet hinzu.
Ich persöhnlich mag Jutte nicht so aber Kabutowari bzw. Hachiwari ist ähnlich und gefällt mir recht gut.

LG
Micha

Asterixxx

27-02-2010, 09:44

Morgen!
Muss mich den letzteren Meinungen anschließen: Sai und Jutte sind zwei völlig unterschiedliche Waffen.

Der/die/das Jutte (Ju = zehn, Te = Hand ~ "mit der Kraft von zehn Händen") ist eine reine Schwertabwehrwaffe, die aus einem metallenen Schlagstock besteht, mit einem kleinen Haken um Schwertklingen einzufangen und zu brechen. Im Gegensatz zur Sai ist die Jutte auch nicht spitz.

Einmal abgesehen, dass die Sai Bauernwaffen darstellten, und die Jutte neben dem Jo eine Polizeiwaffe darstellte. Die unterschiedlich-farbigen Griffwicklungen der Jutte stellten übrigens den Rang des Trägers dar. Kleinere Beamte trugen schwarz, höhere rot, und Adlige trugen violett.

Dass in Stuttgart jetzt gerade nicht mit Jutte trainiert wird kann daran liegen, dass es 2010 "nicht zum Jahresthema passt". Sie stellt auch leider keine der Bujinkan-Haupt-Waffen dar. UND es kann sein, der dortige Trainer - als die Jutte Jahresthema war - so viel damit geübt hat, dass er jetzt schlicht weg den Hals voll hat!
Sie lässt sich aber EIGENTLICH in JEDE andere Technik mit einbauen! Vielleicht hatte er aber auch nur einen "schlechten Tag" als du nachgefragt hast.

FireFlea

27-02-2010, 11:14

Einmal abgesehen, dass die Sai Bauernwaffen darstellten, und die Jutte neben dem Jo eine Polizeiwaffe darstellte. Die unterschiedlich-farbigen Griffwicklungen der Jutte stellten übrigens den Rang des Trägers dar. Kleinere Beamte trugen schwarz, höhere rot, und Adlige trugen violett.

Ich meine Sai wurden auf Okinawa auch als Polizeiwaffen eingesetzt.

heavenlybody

27-02-2010, 12:26

Der/die/das Jutte (Ju = zehn, Te = Hand ~ "mit der Kraft von zehn Händen") ist eine reine Schwertabwehrwaffe, die aus einem metallenen Schlagstock besteht, mit einem kleinen Haken um Schwertklingen einzufangen und zu brechen.

Hast du schon die Schwertabwehr mit ner Jutte versucht?

Als reine Schwertabwehrwaffe würde ich es auch nicht bezeichnen, zwar dient sie zum abfangen von Schwerthieben, aber die Einsatzmöglichkeiten sind einfach noch viel größer.

EDIT:
Sai dienen übrigens auch zur Schwertabwehr, m.M.n. sogar besser als ne Jutte. Natürlich ist eine Jutte nicht so offensichtlich wie Sai, aber man benötigt zum Schwertabfangen eine höhere Präzision und ein besseres Timing bei der Jutte.

kobudo.de

27-02-2010, 13:52

Hi,

der Sai ist K E I N E Bauerenwaffe. Der Sai und seine Techniken kommt zum Teil aus der Polizei und niederen Adel. Der Rest zählt in das reich der Urban Ledgends.

MfG

Thomas

Daemonday

27-02-2010, 14:07

der Sai ist K E I N E Bauerenwaffe. Der Sai und seine Techniken kommt zum Teil aus der Polizei und niederen Adel. Der Rest zählt in das reich der Urban Ledgends.

Also mit den Techniken hast du aufjedenfall recht. Aber Sai basiert nun mal auf einem Werkzeug der Bauern das zum Fischen, Jagen und zur Feldarbeit verwendet wurde. Klar wurde er dan weiterentwickelt und hat kaum noch was mit dem Werkzeug zu tun.

@Thread
Wir haben letztes Jahr recht viel mit Jutte gemacht liegt evtl. daran das mein shihan das Teil recht gerne mag unnd selber Polizist ist^^.
Dabei entstanden so glorreiche Sätze wie:
,,er schreit nicht weils weh tat sondern weil er sich erschroken hat´´
oder auch
,,den Haken kann man auch in andere Körperöffnungen stecken um Uke zu kontrollieren´´

Ich find Jutte ist einer der fiesesten Waffen (gleich nach Fundo). So ein Jutte yahazu Gake ist net ganz ohne. Und wurden deine Hände ein paarmal von son teil weggeblockt hast du irgendwie nicht mehr so die Motivation anzugreifen.

LG
Micha

kobudo.de

27-02-2010, 16:35

Also mit den Techniken hast du aufjedenfall recht. Aber Sai basiert nun mal auf einem Werkzeug der Bauern das zum Fischen, Jagen und zur Feldarbeit verwendet wurde. Klar wurde er dan weiterentwickelt und hat kaum noch was mit dem Werkzeug zu tun.

Setz dich mal bitte mit Okinawa, der Geographie, der Geschichte und der Entwicklung auseinanderen. Dann kannst du feststellen, das der Sai absolut nicht mit einen Feld gerät zu tun hat, sondern aus China importiert wurde, wie alles Eisen, welches nicht zu den einheimischen Bodenschätzen gehört. Daher ist Eisen teuer und welche Bauer sollte sich dann Sai als Waffen bzw. Ackergeräte halten, wo diese absolute keine landwirtschaftliche Bewandnis haben. Wenn man sich den Ursprung der ganzen Sai-Kata anschaut, besonders die Leute welches sie entwickelt haben stellt man außerdem fest das alle mindestens von Rang eines Polizisten oder Adeligen waren.
Bauernwaffen ist eine schöne Art der Mystifiziereung des Kobudo's von Okinawa.

MfG

Daemonday

27-02-2010, 19:18

kobudo.de

28-02-2010, 00:13

hmm also ich hab mich schon mit Okinawa und so auseinander gesetzt^^. Das die Sai-Gabel als Slu Cha bzw. Ti Tjio aus China übernommen wurde weis ich auch. Allerdings ist sie auch in China aus einem Werkzeug entstanden^^.
Auch ist es ein Käse das es in Okinawa kein Eisenerz gab. Es war zwar sellten und wen möglich wurde, aus Kostengründen, darauf verzichtet. Aber auch in Okinawa waren die Sicheln, Messer, Äxte und Hauen aus Eisen.

Die ,,Fachleute´´ die behaupten ein Sai sei nur als Waffe gedacht gewessen sind auch dieselben ,,Fachleute´´ die behaupten die Jutte sei eine Variation des Sai´s.

Eisenerz: Soweit es meine Recherchen ergaben, wurde der größte Teil des Eisenerzes bzw. Eisen importiert.

Aus welchen Werkzeug soll es entstanden sein? Das einzige was ich wirklich in dem zusammen hang gefunden habe ist das es ein Religiöses symbol gewesen ist.

Was man auch zum Thema Okinawa in betracht ziehen muss sind die 36 Familien und wer von diesen gelernt hat.

Im Bereich des Odori kann eine Verbindung zu der Satsuma besatzung feststellen.

Welche Fachleute behaupten das:

"Die ,,Fachleute´´ die behaupten ein Sai sei nur als Waffe gedacht gewessen sind auch dieselben ,,Fachleute´´ die behaupten die Jutte sei eine Variation des Sai´s."

Meinst du zufälliger weise dazu das einzige Buch zum Thema
Sai welche man noch ohne probleme über amazon beziehen kann?

MfG

Thomas

Daemonday

28-02-2010, 00:53

Eisenerz: gab es allgemein in Japan/Okinawa wenig und das was es gab war von minderer Qualität. Das steht in jedem Bericht den ich dazu gelesen habe. Aber das heist dan auch das es Erz gab.
Es stimmt auch das man auf Okinawa versuchte Metall zu sparen da es nicht gerade bilig war aber z.b Sicheln waren auch meistens aus metal.
Hab mal vor etlichen Jahren ein Reverrat über Reisanbau gestern und heute geschrieben. Deswegen auch das Interesse.
Zur Abstammung des Sais:
Also die Form des Sais kommt soviel ich wes von einem Indischen bzw. chinesichen Bauernwerkzeug das für mehrere Zwecke hatte (z.b. Fischfang, Jagdt und solche sachen wo man nicht mit der Hand hinfassen will.
Im Aussehen schaut es aus wie ein Dreizack mit kleinem Kopf.
Die bekannte Saiform ist eine Stilistische Form diese Werkzeuges das zu religiösen anlässen genutzt wurde (als Symbol für Fruchtbarkeit der Natur, also reiche Ernte volle Fischgründe usw.)
Wie es dan aber zur Waffe geworden ist weis ich aber nicht sicher. Die moderne Sai form hat aber nur noch wenig mit dem Werkzeug zu tun.

Meinst du zufälliger weise dazu das einzige Buch zum Thema
Sai welche man noch ohne probleme über amazon beziehen kann?
damit meinte ich nicht ein bestimmtes Buch, aber wenn man sich zum beispiel den Wiki eintrag durchliest oder auf den HP´s einiger kobudo Dojos nachsliest steht da immer sowas wie die Jutte ist eine Variation des Sais oder eben die Sache es sei nicht aus einem Werkzeug entstanden sein soll.

Und zumindest das mit der Jutte kann ich wiederlegen.

Lg
Micha

P.S. ich hatte irgendwo mal eine Seite gefunden wo alle Wushu Waffen mit der jeweiligen Herkunft aufgeführt waren. wenn ich sie wieder finde poste ich das hier.

Asterixxx

02-03-2010, 17:56

Es tut mir leid, dass ich die Sai-Gabeln als "Bauernwaffen" bezeichnet habe!
:narf:
Ich kenne sie eben nur aus dem Kobudo.

Aber ich glaube, dass es doch ursprünglich nur um die Frage ging, WO und in WELCHEN Stilrichtungen die Jutte verwendet wird.
Also haut euch bitte nicht darum, weil jeder unterschiedlicher Meinung ist, WOHER die Sai kommen! :fechtduel

KK-Fan

03-03-2010, 07:41

Hallo,

ich möchte hier ein paar kurze Info zur Shinto Muso Ryu und der darin enthaltenen Ikkaku Ryu Juttejutsu nennen:

Ja, Jutte (auch i.V. mit Tessen) wird PRINZIPIELL trainiert, ABER erst von SEHR WEIT fortgeschritten Leute- um nicht zu sagen, ich kenne kein (Shinto-Muso-Ryu) -Dojo in Deutschland in dem mit ihr geübt wird. Wie es im Saitai-Jo aussieht - ???

Wer Interesse hat an ein paar Infos bezüglich Jutte in SMR kann sich auch von Pascal Krieger das Buch "Way of the Jo" (65MB) runterladen

Pascal Krieger - Way of the stick.pdf (http://www.mediafire.com/?oh0ncxmmgzj)

und dort auf Seite 424 - 427 (in Englisch) nachlesen.

Gruß

kobudo.de

07-03-2010, 15:56

Hi,

Eisenerz: gab es allgemein in Japan/Okinawa wenig und das was es gab war von minderer Qualität. Das steht in jedem Bericht den ich dazu gelesen habe. Aber das heist dan auch das es Erz gab.

Hast du dafür ein Paar Quellen, damit ich mich noch was weiterbilden kann?

Zur Abstammung des Sais:
Also die Form des Sais kommt soviel ich wes von einem Indischen bzw. chinesichen Bauernwerkzeug das für mehrere Zwecke hatte (z.b. Fischfang, Jagdt und solche sachen wo man nicht mit der Hand hinfassen will.
Im Aussehen schaut es aus wie ein Dreizack mit kleinem Kopf.
Die bekannte Saiform ist eine Stilistische Form diese Werkzeuges das zu religiösen anlässen genutzt wurde (als Symbol für Fruchtbarkeit der Natur, also reiche Ernte volle Fischgründe usw.)
Wie es dan aber zur Waffe geworden ist weis ich aber nicht sicher. Die moderne Sai form hat aber nur noch wenig mit dem Werkzeug zu tun.

Hast du Bilder zu den Werkzeugen? Was eigentlich in dem Zusammehang interessanter ist, wann ist daraus eine Waffe geworden. Gab es diese Werkzeug auch auf Okinawa?

damit meinte ich nicht ein bestimmtes Buch, aber wenn man sich zum beispiel den Wiki eintrag durchliest oder auf den HP´s einiger kobudo Dojos nachsliest steht da immer sowas wie die Jutte ist eine Variation des Sais oder eben die Sache es sei nicht aus einem Werkzeug entstanden sein soll.

Ich denke beim Sai müsste man mehr über die Zeitliche entwicklung wissen, wann dieser nach Okinawa gekommen ist, und ob er dort als Werkzeug oder Waffe ankam. Aus zwei unterschiedlichen okinawanischen Quellen, Sensei Tamayose und Shihan Oshiro, weiß ich das die Sai nur reine Waffe waren. Shihan Oshiro erzählt auch noch, das die Sai eigentlich viel kleiner waren, so dass man sie besser verstecken und werfen konnte.

Hier wird auch gesagt, dass Kobudo nicht mit Bauern zu tun hat:

Dailymotion - Les gardiens des secrets - une vidéo Sports et Extrême (http://www.dailymotion.com/video/x43lo3_les-gardiens-des-secrets_sport)

Was bei Wiki teilweise steht, ist ein Witz, leider.

FireFlea

07-03-2010, 19:20

Hier wird auch gesagt, dass Kobudo nicht mit Bauern zu tun hat:

Dailymotion - Les gardiens des secrets - une vidéo Sports et Extrême (http://www.dailymotion.com/video/x43lo3_les-gardiens-des-secrets_sport)

Was bei Wiki teilweise steht, ist ein Witz, leider.

Er sagt ja Kampfkunst zum Schutz der Aristokratie aber erwähnt Bauernwerkzeuge.

Daemonday

09-03-2010, 21:55

Uhh ob des teil Als Werkzeug nach Okinawa kam oder als Waffe ist ne gute frage.^^
Ich denke mal Paralel beides weil es beides in mehreren kulturen gab. (Okinawa, China, Indien...)

Bilder hab ich keine hab das aber so auf Okinawa in einem Museum gesehn. Dort wurde auch gesagt das es wenig Erze auf Okinawa gab sodas man viel importieren musste und Metal gespart hate wo es ging.

Ausserdem verstehe ich auch nicht warum es so schlimm sein soll das es eine Bauernwaffe war.
Soziemlich jede Waffe geht doch auf ein Werkzeug zurück. Auch Samurai Waffen gehen auf Schiffsmasten, Werkzeuge zum Schiffsbau usw. zurück.
Auch Schwerter basieren auf der Idee scharfkantig gebrochene Steine als Werkzeug zu benutzen.

LG
Micha