Buddhismus und Kriegskunst [Archiv]

Thorre

05-09-2003, 12:56

Hallo Freunde,

im Buddhismus geht es wie in der alten Kampfkunst um das TÖTEN. Eine Hauptfigur buddhistischer Mythologie ist Manjushri. Dieser Buddha hält ein flammendes Schwert in der Hand, mit dem er die Dämonen der Dunkelheit (Täuschungen des Geistes) BEKÄMPFT.

http://www.kathmandu.de/media/npstat/indienmanjushri.jpg

Wenn Kung Fu Bewegungen und -Positionen in einem Kloster wie Shaolin auf Fresken zu sehen sind, dann kann man davon ausgehen, daß die Übung dieser Kunst für die buddhistischen Mönche von besonderer religiöser Bedeutung war.

http://www.pinewoodkarate.com/images/shaolin.jpg

(Zen-) Buddhisten haben stets nach Analogien gesucht. In der Kunst des Kampfes auf Leben und Tod fanden sie ein perfektes Gleichnis für elementare Aspekte des buddhistischen Lehrweges:

- lebenslange Übung im Zustand der Unerschütterlichkeit
- Überwindung des Egos (um fehlerlos zu kämpfen)
- strengste Schulung
- höchste Konzentration
- Konfrontation mit dem eigenen Tod
- absolute Kontrolle des Geistes durch Nicht-Kontrolle etc.

Heute kann man die Kampfkunst erlernen, ohne sich in Todesgefahr zu begeben. Doch nach wie vor spielen sehr archaische Aspekte eine Rolle: Angst, Willenskraft, Konzentration, Hingabe, Sensibilität, Präzision des Handelns etc. Alle diese psychischen Momente können genutzt werden, um eine innere, spirituelle Entwicklung in Gang zu setzen.

Die Härten der traditionellen Zen-Ausbildung übersteigen bei weitem das normale Maß der Kampfkunst-Schulung. Aus der Perspektive eines Zen-Schülers ist das durchschnittliche Kampfkunst-Training wie Urlaub. Das führt leider zu elitärem Denken, besonders, wenn Leute, die mal ein bißchen am Sandsack rumhampeln sich für harte Jungs halten.

Eine ursprüngliche Ähnlichkeit zwischen Buddha-Weg und Kampfkunst-Weg war mal die, daß es den Leuten absolut ernst damit war, das heißt, sie haben es als das Wichtigste in ihrem Leben angesehen. Das können hier einige nicht verstehen, die in ihrer Freizeit ein wenig in bunten Klamotten rumspringen. Müssen sie auch nicht. Aber vielleicht etwas zurückhaltener in Dingen sein, von denen sie noch nicht einmal die Umrisse ahnen.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

05-09-2003, 13:02

Nochmal ... nur zum Verständnis ... also, Buddha (Ableitung Buddhismus) erklärt direkt und lebensbezogen, was letztendlich wirklich (absolut) und was bedingt (relativ) ist.

Dieses Verständnis und ein sinnvolles Verhalten ermöglichen angeblich das Erleben dauerhaften Glücks.

Der Buddhismus kennt keine Dogmen und erlaubt, alles in Frage zu stellen. Wenn ich mir die meisten der Posts von Thorre ansehe, dann finde ich dort Dogmen und dies wie es mir scheinen mag unbegrenzt. Diese Dogmen finde ich im übrigen auch auf der besagten Seite zu Hauf ... zumindestens sind die meisten Erklärungen die dort aufgeführt sind Dogmatisch geschrieben.

Das Ziel von Buddhas Lehre ist die volle Entwicklung der innewohnenden Qualitäten von Körper, Rede und Geist – Liebe und Mitgefühl, Weisheit, Freude, Furchtlosigkeit. Jeder hat die Buddhanatur und kann Erleuchtung erreichen.

Hier wird nirgends von Krieg, Krieger, Kampf, Zerstörung, Mord, Töten usw. gesprochen ... Kriegskunst und Krieger stehen also der Entwicklung der besagten (s.o.) innewohnenden Qualitäten entgegen! Alleine die auf der Seite ebenfalls enthaltenen Spirituelle Strategeme (im übrigen auch Dogmen derer sich Thorre häufig bedient) sprechen eine gänzlich andere Sprache.

Wie paßt das zusammen?

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

05-09-2003, 13:30

Also moment mal, DEN Buddhismus gibt es nicht. Es gab Buddha und der hat ein paar Thesen aufgestellt, die über seine Schüler (!) überliefert wurden. Und im Laufe der Jahrhunderte haben sich ZAHLLOSE Interpretationen gebildet, das sieht man schon an der Zweiteilung des Buddhismus in großes und kleines Gefährt. Und man erkennt es an den zahllosen Sekten, die sich gebildet haben. Und am Chan Buddhismus, und am daraus hervorgegangen aber nicht völlig identischen Zen Buddhismus. Also was dem einen Buddhismus widerspricht muss dem anderen nicht unbedingt zugegen laufen.

Thorres Beitrag fand ich sehr interessant, und bis auf das "Wenn Kung Fu Bewegungen und -Positionen in einem Kloster wie Shaolin auf Fresken zu sehen sind, dann kann man davon ausgehen, daß die Übung dieser Kunst für die buddhistischen Mönche von besonderer religiöser Bedeutung war." Schließe ich mich dem auch an. Denn obiges erscheint mir nach meinem (historischen) Wissensstand als eher unwahrscheinlich.

Ansonsten macht das durchaus einen Sinn, wenn man sich reinliest. Ich empfehle z.B. Takuan Sohos "Die Kunst des kampflosen Kampfes". Ist natürlich schon etwas schwieriger für einen Laien, zu denen ja wohl die meisten zählen, gibt aber dennoch gute Denkanstösse.

tigercrane

05-09-2003, 13:32

hi an alle

bevor auch hier wieder ein kleinkrieg ausbrechen wird..

von welchem buddhismus sprechen wir hier nun? chinesisch, japanisch, zen-buddhismus, tibetischen usw..

nicht alle denken und handeln gleich, wäre also sinnvoll, wenn sich ein gemeinsamer nenner finden könnte..

ps: persönlich empfinde ich thorres schreibweise zwar sehr hart, aber er deckt sich in vieler hinsicht mit dem, was ich bisher erlebt habe..

edit: ups xiaoshi war schneller.. :D

viele grüsse

Michael Kann

05-09-2003, 13:57

Welche Unterschiede gibt es?

Die Form die ich meine habe ich ja schon beschrieben ... ich denke, sie ist an das ursprüngliche angelehnt ...

Gruß
Mike

Alephthau

05-09-2003, 16:36

Hi,

Kurz und knapp: Um sich oder seine "Schutzbefohlenen"/Brüder Schwestern etc. zu schützen darf der Buddhist auch kämpfen bzw töten. Sozusagen im Selbsterhalt.

@Thorre

Im tibetanischen Buddhismus gibt es auch Schutzgeister wie z.B. Linie (schwarzer Mantel) die angerufen werden. Das diese nun sehr martialisch aussehen.....naja nen Knuddelteddy wirkz nicht gerade sehr als Schutzgeist! ;) Sie dienen wie Du schon sagst einem bestimmten Zweck. Manjushri ist ebenso ein Schutzgeist, der einem vor dem falschen Weg schützen soll! ;)

Ein Buddhist wird nie von selbst einen Krieg beginnen.....wenn aber seine Existenz/sein Leben auf dem Spiel steht ist es ihm nicht verboten zu kämpfen!

/edit Kurze Erklärung zum Buddhismus:

Durch die buddhistische Sichtweise der Eigenverantwortung und dem Verständnis von Ursache und Wirkung (skt. Karma) verändert sich sowohl das eigene Weltbild als auch die Einstellung gegenüber allen Situationen und Erfahrungen. Diese führen zu einer nachhaltigen Veränderung des eigenen Verhaltens.

Im Kleinen Fahrzeug steht das eigene Verhalten noch völlig im Mittelpunkt der Achtsamkeit, Übung und Meditation mit dem Hauptziel, es in den Griff zu bekommen.

Im großen Fahrzeug, wo die Ausrichtung auf das Glück aller Lebewesen zielt, liegt der Focus nicht mehr so sehr auf jeder einzelnen Handlung, sondern mehr auf der Entwicklung von Mitgefühl und Weisheit, die ganz natürlich zu "richtigem" und "nützlichem" Verhalten führen. Ein Schwerpunkt ist hier die Vermeidung bzw. Umwandlung von Zorn.

Im Diamantweg schließlich führt die "höchste" Reine Sichtweise - nämlich, daß jeder schon ein Buddha ist, der es noch nicht erkannt hat - dazu, sich "einfach wie ein Buddha zu verhalten, bis man einer geworden ist". Kann man diese höchste Sicht im Alltag halten, so wird jeder Gedanke, jedes Wort und jede Handlung zum freien Spiel des Geistes mit dem natürlichen Wunsch, das Bestmögliche für die Meistmöglichen mit dem langfristigsten Nutzen zu bewirken.

Quelle:http://www.kkoe.at/diamantwegpraxis/verhalten.asp

Gruß

Alef

Michael Kann

05-09-2003, 17:10

@Alef

Also, ist doch eher so, dass Buddhismus und Kriegskunst nicht zusammenpaßen oder hab ich das falsch verstanden?

Danke im voraus!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

05-09-2003, 18:10

Eigentlich ja nicht. Tatsache ist, dass die alte Klöster nunmal gerne von Räuberhorden "besucht" wurden, eben weil die Mönche so furchtbar friedfertig waren. Aus dem Grund hatten alle größeren chinesischen Klöster entweder Söldnertruppen zur Verteidigung oder Mönche haben eben Kämpfen geübt. Klar gab es hier auch schwarze Schafe die bei all dem Kämpfen den Buddhismus (oder Daoismus) völlig vergessen haben - aber das war ein notwendiges Übel, und mit der Zeit haben die Leute wohl auch versucht die Kampfkunst in einen spirituellen Hintergrund zu betten, um eben solche Ausfälle zu verhindern.

Alephthau

05-09-2003, 18:17

@Michael

Ein Buddhist wird nie einen Kampf beginnen d.h. aber nicht, daß er nicht kämpfen darf wenn er angegriffen wird! ;)

Michael Kann

05-09-2003, 18:51

Original geschrieben von Alephthau
@Michael

Ein Buddhist wird nie einen Kampf beginnen d.h. aber nicht, daß er nicht kämpfen darf wenn er angegriffen wird! ;)

Also, für mich besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen SELBSTVERTEIDIGUNG und KRIEGSKUNST!

Daher nochmal, wie läßt sich Kriegskunst und Buddhismus vereinigen?

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

05-09-2003, 19:40

Tut mir leid, aber das ist Blödsinn. Die Mönche haben keine Kriegskunst geübt, sondern chinesisches Boxen. Sprich, waffenlosen und bewaffneten Kampf. So wie die Milizen und die Leibwächter auch.

Kriegskunst wäre Reiten, Bogenschießen, Taktik, Marschieren usw. Ein chin. General gab mal von sich, das Training des Quanshu (also das was heute meistens Kungfu genannt wird) sollte sich bei der Ausbildung der Soldaten auf den Aspekt der Körperertüchtigung beschränken. Denn um einen Krieg zu gewinnen brauchst du keine Supereinzelkämpfer sondern Leute die mit viel Rüstung, Waffen und Gebäck möglichst lange und schnell marschieren können und selbst unter größtem Stress Formation halten können. Der Waffenkampf hat sich höchstwahrscheinlich auch einfachste Schlag- und Stoßmanöver mit den gängigen Kriegswaffen Speer/Lanze, Hellebarde und (später) Säbel beschränkt.

Dass was die meisten Mönche gemacht haben diente dem Selbstschutz, denn außerhalb der Schlacht musste man mit allem rechnen, und so wurde auch trainiert. Genau wie die Milizen, die haben auch trainiert um irgendwelche Räuber davon abzuhalten die Häuser in Brand zu stecken. Die haben nicht für den Krieg trainiert, wozu auch. Klar hat sich jeder General gefreut wenn erfahrene Kämpfer dabei waren, aber das umfassende Kungfutraining war für Soldaten viel zu langwierig. Also geht es eher darum wie Selbstschutz mit Buddhismus zusammen geht, und das haben Thorre und Alephtau ja schon erklärt.

Alephthau

05-09-2003, 19:53

Hi,

@Michael

Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Selbstverteidigung und der Kriegskunst.

Nebenbei würde ich den Begriff Kamfkunst dem der Selbstverteidigung vorziehen. Selbstverteidigung ist nur die Handlung gegen einen Angriff. Und das kann auch in Gruppen geschehen, womit sich die Handlungsweise der Kampfmönche z.B. nicht mit der buddhistischen Einstellung weiderspricht.

Droht Gefahr, darf der Buddhist sich wehren.....droht es einer Gruppe Buddhisten dürfen sie ALLE kämpfen.

Beispiel:

Kloster X befindet sich in der Provinz A.......gegnerische Truppen fallen in das Gebiet ein und bedrohen somit u.a. auch das Kloster. In diesem Moment herrscht Krieg und die Mönche müssen sich verteidigen gegen die einfallenden Truppen. Dabei befinden sie sich in der Verteidigung, sprich die Ageression ging nicht von Ihnen aus! (Was dem Buddhismus auch wiedersprechen würde)

Beips. 2: Mönch MeditierMirDenWolf befindet sich auf Wanderschaft.....Räuber ScharfesMesser überfällt ihn und will ihn berauben und töten----------->MediTierMirDenWolf darf sich wehren.

Beisp.3 Mönch MeditierMirDenWolf hat den Räuber in die Flucht geschlagen und setzt seine Wanderung fort und sieht wie ein die alte Frau BinKurzVorRente bedroht und/oder angegriffen wird-------------->Mönch darf ihr helfen.

Ich hoffe es ist nun verständlich was ich meine mit: Kampfkunst/Kriegskunst sind kein Wiederspruch! Ein Buddhist wird nie einen Krieg beginnen, aber er wird sich in einem Krieg verteidigen.

Gruß

Alef

Michael Kann

05-09-2003, 20:05

@Xiaoshi

Blödsinn? Danke!

Denke ich eher nicht ... nochmal, auf der Seite wird deutlich von Kriegern, Kriegerischen Tugenden usw. gesprochen
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Im Laufe ihrer Entwicklung veränderten sich die Motive der Beschäftigung mit den kriegerischen Tugenden gravierend. Anfänglich ging es im Studium von effektiven kämpferischen Verfahren sicherlich nicht um höhere geistige Ideale, sondern sehr praktisch um Überlegenheit im realen Kampf und Krieg. Die Verschmelzung mit den Prinzipien des Buddhismus transformierte jedoch sowohl Form als auch Inhalt der Kampfkunst auf tiefgreifende Weise, sie wurde zu einem Teil der religiösen Praxis. Das erscheint zunächst recht problematisch.

--------------------------------------------------------------------------------

Also bitte, keine Schönrederei ...

Was haben die Spirituelle Strategeme mit Buddhismus zu tun? Sie lehnen sich doch an den KRIEGER an und nicht an das erklärte Ziel der buddhistischen (Buddhas) Lehre ... Ziel ist, die volle Entwicklung der innewohnenden Qualitäten von Körper, Rede und Geist – Liebe und Mitgefühl, Weisheit, Freude, Furchtlosigkeit!

Sorry ... aber hier kann doch irgendwas nicht stimmen?!

@Alef
ließ Dir die entsprechenden Passagen die ich beschrieben habe und auf die ich mich deutlich beziehe http://www.damo-chuan.de durch ... ich sehe nach wie vor einen erheblichen Unterschied zwischen SV und Kriegskunst/Kriegshandwerk.

Gruß
Mike

Xiaoshi

05-09-2003, 20:42

Nun ja wir wollen ja mal nicht alles kleinreden, oder? Wie hätte man es denn sonst nennen sollen. Du sagst keine Schönrednerei, das gilt aber dann auch für Thorres statements. Man kann ja wohl schlecht sagen, dass die Leute damals nur kuscheln wollten. Es geht aber um die Intention die man hat, ob man sich auf einen Krieg vorbereitet der einem augezwungen wird oder ob man sich auf eine Eroberung vorbereitet. Man kann kämpfen lernen ohne jedem gleich den Schädel einschlagen zu wollen.

Du willst doch nicht behaupten dass jeder der Kämpfen lernt automatisch aggressiv und gewaltverliebt wird? Ich sehe immer noch nicht ganz wo das Problem liegt. Niemand hat behauptet dass Buddhismus und Kämpfen unweigerlich zusammen gehören, aber es gab und gibt Leute die beides zusammenbringen. Ich verweise nochmals auf Fachliteratur, teilweise aus längst vergangener Zeit, als noch richtig gekämpft wurde.

Außerdem: Geht es hier darum, zu diskutieren, wie Buddhismus mit Kämpfen zusammen geht, oder darum, Thorres Einstellung öffentlich anzuprangern? Wenn letzteres der Fall ist, dann sag das bitte, dann wende ich mich lieber anderen Dingen zu...

Michael Kann

05-09-2003, 20:51

Bitte definiere KRIEGER!

Ließ die angegebene Seite! Vielleicht verstehst Du dann das was ich hier geschrieben habe und ggf. kommst Du zu einer anderen Sichtweise. Wenn nicht, auch gut! Darum geht es mir nicht!

Zu Deiner Aussage (auch wenn sie überspitzt ist)

Man kann kämpfen lernen ohne jedem gleich den Schädel einschlagen zu wollen.
Das hoffe ich, denn das ist Selbstverteidigung ... ein Krieger hat einen anderen Auftrag!

Niemand hat behauptet dass Buddhismus und Kämpfen unweigerlich zusammen gehören, aber es gab und gibt Leute die beides zusammenbringen.

Genau das ist es ja ... und deshalb habe ich dies deutlich hinterfragt. Wie passen Kriegskunst/Handwerk (dazu zählt im übrigen nicht nur Kämpfen ;)) und Buddhismus zusammen?

Gruß
Mike

Bokuto

05-09-2003, 20:53

Auch wenn das jetzt kein konstruktiver Beitrag ist, aber: Ich schliesse mich Mikes Meinung an. Sowenig, wie man behaupten kann, Kampfsport (ein Messen der Fähigkeiten nach vorgeschriebenen Regeln unter der Aufsicht und Wertung durch Dritte) und Selbstverteidigung (die notwendige Handlung, um einen Angriff auf Leben, Gesundheit oder Eigentum wirksam abzuwehren) wären das Gleiche, kann man Kampfkunst und Kriegskunst als identisch bezeichnen.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mittels organisierter bewaffneter Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele und ökonomischer Interessen.

Im Gegensatz dazu:

Selbstverteidigung ist eine Handlung, um eine nicht anders abwendbare Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut von sich oder einem anderen abzuwenden.

Unter dem Aspekt der Definition des Krieges lassen sich m. E. Kriegskunst und eine friedliche Lebenseinstellung nicht miteinander vereinen. Selbstverteidigung und Buddhismus hingegen schon.

Gruß
Dirk

Xiaoshi

05-09-2003, 21:10

Genau Bokuto, und aus dem Grund habe ich erläutert dass die Mönche NICHT Kriegskunst geübt haben. Denn was die chinesische Kriegskunst war habe ich schon oben beschrieben, und Quanshu/Quanfa berührt die Kriegskunst nur in einem sehr kleinen Bereich. Nämlich dass man sowohl in der Selbstverteidigung als auch im Krieg anderen Menschen Schaden zufügen muss. Und dass allgemeine Taktik, wie beispielsweise Sun-zi, sowohl auf die Schlacht als auch auf den Kampf Mann gegen Mann angewendet werden darf.

Ein Ausschnitt aus dem von Michael gebrachten Absatz bringen:
"Im Laufe ihrer Entwicklung veränderten sich die Motive der Beschäftigung mit den kriegerischen Tugenden gravierend. Anfänglich ging es im Studium von effektiven kämpferischen Verfahren sicherlich nicht um höhere geistige Ideale, sondern sehr praktisch um Überlegenheit im realen Kampf und Krieg."

Darum geht es anscheinend, um die Überlegenheit im Kampf und Krieg. Aber dass heisst nicht, dass Mönche auch dafür trainieren, sondern nur dass sie dass, was von anderen für den Krieg geschaffen wurde, nutzen, um sich zu schützen. Ich habe gesagt dass für den Krieg und den Selbstschutz anders trainiert wurde (und auch heute noch wird), aber die Ursprünge der Kampfkunst liegen nunmal in den kriegerischen Tugenden der herrschenden Schicht - auch in China. Daraus hat sich dann die "zivile" Kampfkunst entwickelt. Natürlich besteht immer noch eine Verbindung zum Krieg, wie sollte es auch anders sein, aber ich sehe nicht ein wieso jemand sich nicht an Techniken, die für den Krieg geschaffen wurden, bedienen darf, um sich zu schützen? Wenn jemand allen Grund hat, zu befürchten, dass sein Haus angegriffen wird, darf er sich dann nicht über Verteidigungsmöglichkeinen informieren, auch wenn diese FORMAL in den Bereich der Kriegskunst gehören, man selbst aber überhaupt kein Interesse am Kriegführen hat? Gleiches muss dann ja wohl auch für Mönche gelten, die wollen auch dass ihr Kloster stehen bleibt...

Alephthau

05-09-2003, 23:00

Hi,

Die selben Waffen nutzen heisst nicht sie für den gleichen Zweck zu verwenden. Über ich mich im schießen mit einem Gewehr, bin ich noch lange kein Soldat (Krieger), ich nutze nur seine Waffe um mich zu wehren.

Der Krieger greift von selber an auch wenn keine Gefahr droht, er erobert....
Der Buddhist(Mönch) kämpft nur wenn es sein muß bei Gefahr, er erobert nicht!

Ich hoffe es wird jetzt etwas klarer!

Gruß

Alef

Michael Kann

06-09-2003, 06:49

Dann paßt der "Kriegerische Aspekt" NICHT zum Buddhismus und seinen erklärten Zielen! Hab ich es jetzt richtig verstanden?

Auf der besagten Seite und in den meisten Statements des Inhabers der Seite hier im Forum klingt es nämlich genau anders ... :confused:

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

06-09-2003, 08:11

Original geschrieben von Michael Kann
Dann paßt der "Kriegerische Aspekt" NICHT zum Buddhismus und seinen erklärten Zielen! Hab ich es jetzt richtig verstanden?

Auf der besagten Seite und in den meisten Statements des Inhabers der Seite hier im Forum klingt es nämlich genau anders ... :confused:

Gruß :winke:
Mike

Vielleicht liegt auch eher hier das Problem... ich finde nämlich dass es NICHT anders klingt. Nur weil Thorre den Begriff des Kriegers nutzt, heisst das noch lange nicht dass im etwas am Krieg liegt. Ich hoffe nicht, dass du dich am Begriff des "Kriegers" aufhängen willst, denn der hat im historischen Kontext eine Vielzahl von Bedeutungen. Auch wenn Bokuto eine recht "einschlägige" Definition von Krieg gebracht hat, im Lexikon wird eindeutig in Angriffs- und Verteidigungskrieg (und zig andere Sorten) unterschieden. Also jemand, der für den Verteidigungskrieg trainiert ist kein Krieger? Das wäre dann persönliche Definition, denn der Begriff Krieger wird zumindest in meinem Lexikon nicht erläutert.

Michael Kann

06-09-2003, 09:19

Also ist jeder ein Krieger, der Kampftechniken trainiert?

Krieg = (lt. Kluge) Streit, Gewalt, Wucht, Ungestüm ... gr. Hýbris f. Übermut, Überheblichkeit, Gewalttätigkeit usw. usf.
Krieger = Soldat, Söldner ... "in Sold genommen"
Miliz (wurde ja hier auch schon anders interpretiert) = Bürgerwehr - entlehnt aus 1. militia `Kriegsdienst`, zu miles m. `Soldat`

Laßen sich diese Begriffe mit Buddhismus mit der von Buddha getroffen Zielsetzung (hatten wir weiter oben schon mal) vereinbaren?

Buddha gab Belehrungen für drei verschieden eingestellte Arten von Menschen.
Wer Leid vermeiden und einen befreiten Geisteszustand erlangen wollte, bekam Auskunft über Ursache und Wirkung.
Wer mehr für andere tun wollte, hörte zusätzlich Belehrungen über Mitgefühl und Weisheit.
Wenn Leute starkes Vertrauen in ihre eigene Buddhanatur hatten, zeigte Buddha sich in Formen von Licht und Energie oder vermittelte seine erleuchtete Sicht von der Natur des Geistes (»Mahamudra«).
Diese dritte Ebene buddhistischer Belehrungen heisst »Diamantweg« oder »Vajrayana«. Die Vajrayana-Belehrungen sind durch die Schulen des Zen und Shingon und in Tibet hauptsächlich durch die Nyingma-, Sakya- und Karma Kagyü-Linien überliefert worden.

Also, ich finde in den Erklärungen nirgends Begriffe wie
1. Krieg = (lt. Kluge) Streit, Gewalt, Wucht, Ungestüm ... gr. Hýbris f. Übermut, Überheblichkeit, Gewalttätigkeit usw. usf.
2. Krieger = Soldat, Söldner ... "in Sold genommen"
3. Miliz (wurde ja hier auch schon anders interpretiert) = Bürgerwehr - entlehnt aus 1. militia `Kriegsdienst`, zu miles m. `Soldat`

Daher paßen Krieg(er) und Buddhismus so gut zusammen wie Krieg(er) und Christ(entum) ... das sie gerne verquickt werden liegt klar auf der Hand, doch wo ist die Logik?

Gruß
Mike

Franz

06-09-2003, 10:10

passt ja auch nicht dazu, wird ja nur solange gebeugt bis es geht, nach dem Motto was nicht passt wird passend gemacht.

Das ist wie mit dem Streiter für den Herren, das mit der anderen Wange hinhalten absolut konträr läuft.

Beim Buddhismus wurde es als Rechtfertigung hingebogen, wenn man sich mal ein Buch nimmt mit denGleichnissen von Buddha wird man keinen einzigen Aufruf zu Gewalt finden nur den an sich selber zu arbeiten um ein besserer Mensch zu werden und anderen zu helfen, einige Gleichnisse sind sogar wie in der Bieel nur eben mit dem asiatischen Hintergrund.
Findet man in Thailand in fast jedem guten Hotel neben dem Bett als Lektüre wie bei uns die Bibel, so als Tipp lieber mal das Original lesen als die ganzen Ausarbeitungen von Leuten die Ihre Idee mittels Sekundärliteratur verbreiten möchten. Vielelicht merkt dass entweder ihr nicht dazu passt, oder eure KK nicht zum Buddhismus. KK ist immer ein Abstrich auf der religiösen Seite sowohl beim Christen als auch beim Buddhisten, da ich durch die Ausübung Gewalt als probates Mittel ansehe und ausübe und damit akzeptiere!

Thorre

06-09-2003, 13:16

Hallo Freunde,

im Grunde ist es für mich nicht verwunderlich, daß der Begriff KRIEGER erst mal Verwirrung stiftet. Deshalb habe ich ihn auch ziemlich ausführlich - beginnend in meiner Einleitung - erklärt. Wenn also über die Seite geredet wird, wäre es ein Zeichen für sorgfältige Recherche, wenn man bei der Auseinandersetzung mit dem Begriff KRIEGER die dort erläuterte Bedeutung nicht unterschlägt.

"Der Begriff des Kriegers ist ein im Westen problematischer Terminus, denn er impliziert die Anwendung von Gewalt, die Ausübung von Macht zu fragwürdigen Zwecken. Wir verbinden diesen Begriff normalerweise mit einer martialischen Gesinnung, doch diese Interpretation wird der spirituellen Bedeutung des Kriegers, so wie er in der Tradition der Kampfkunst verstanden wird, nicht gerecht.

Die Metapher des Kriegers, der einen Weg beschreitet, ist äußerste sprachliche Abstraktion der gesamten Kampfkunst - Philosophie. In ihr sind alle Aspekte der geistigen Tradition enthalten. So wird unter dem Krieger ein Mensch verstanden, der bereit ist, an die Grenzen seiner psychischen und physischen Möglichkeiten zu gehen, um Welt- und Selbsterkenntnis, die genaugenommen identisch sind, zu erlangen.

Die Größe und Schwere dieser Aufgabe ist mit der besonderen Situation des Krieges insofern zu vergleichen, als daß der Zusammenbruch der gewohnten Lebensumstände, der Kollaps der gesellschaftlichen und persönlichen Strukturen die umfassende innere Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Charakter unserer Existenz in diesem Universum erforderlich macht."

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

06-09-2003, 16:28

Ich finde die "Definition" von Krieg die du gebracht hast, Michael, etwas seltsam, was ja nicht dein Fehler ist, aber was ist das denn für ein Buch aus dem du zitierst?
Denn eigentlich bedeutet Krieg nur "Hartnäckigkeit", zumindest nach Brockhaus, und die Bedeutungen Gewalt und Ungetüm erscheinen mir als subjektive Interpretationen...

Vielleicht ein Problem bei der ganzen Sache ist die Vermischung von japanischem und chinesischem Buddhismus, von japanischem und chinesischer Geschichte. Über die Verbindung von Chan und Kungfu ist, auch wenn es Shaolin-anhänger nicht gerne hören, sehr wenig überliefert. Shaolin, so wie auch andere Klöster, haben schon seit recht langer Zeit Kampfkunst trainiert, in dem Sinne wie ich es schon beschrieben habe. Du hast selbst zu mir per PN gesagt, Michael, dass die meisten chinesischen KKs nicht als Kriegskunst bezeichnet werden können, und da stimme ich mit dir 100% überein. Natürlich haben sich Generäle alle Finger nach einem erfahrenen chinesischen Boxer abgeschleckt, aber die eigentliche Kriegerkaste ging in China mit dem Neokonfuzianismus, der jegliche Form der körperlichen Arbeit als schäbig einstufte, unter. Vor dieser Zeit waren es die Adelsfamilien, die die Kriegskunst hochhielten, und dort liegen wohl auch die Ursprünge der späteren chinesischen KK.

In Japan sah das ganze etwas anders aus, dort waren es hauptsächlich die Kriegerkaste und -familien die die KK übten und entwickelten. Und hier findet sich auch der erste schriftliche Beleg dafür, dass eine Verbindung von Zen Buddhismus (Zen, nicht orthodoxer Buddhismus) und Kampfkunst, genau genommen Kenjutsu durchaus möglich war, formuliert von Takuan Soho. Das ganze spielte sich zu Friedenszeiten ab, und initiierte den Wandel vom Bujutsu zum Budo, auch wenn letzteres erst seine eigentliche Form fand als es von der japaniscen Militärregierung zur Ertüchtigung der zukünftigen Soldaten missbraucht wurde.
Es erscheint mir zweifelhaft, dass solche Gedanken in China nie gehegt wurde, zumal es Hinweise gibt, dass bereits vor Christi Geburt kämpferische Übungen mit sehr esoterischem/spirituellen Inhalt verbunden geübt wurden.
Worauf ich hinaus will ist, die "offizielle" Verbindung kam zwischen japanischer Kriegskunst (die Methoden der Kriegerkaste eben) und des Zen, wie und wann in China ähnliches vollzogen wurde bzw. wie die Verbindung von Chan und Kungfu genau ausgesehen hat ist nicht zu belegen, weil darüber nichts geschrieben wurde...

Michael Kann

06-09-2003, 16:53

Hi Franz ...

Original geschrieben von Franz
Beim Buddhismus wurde es als Rechtfertigung hingebogen, wenn man sich mal ein Buch nimmt mit denGleichnissen von Buddha wird man keinen einzigen Aufruf zu Gewalt finden nur den an sich selber zu arbeiten um ein besserer Mensch zu werden und anderen zu helfen, einige Gleichnisse sind sogar wie in der Bieel nur eben mit dem asiatischen Hintergrund.

es gibt inzwischen viele Wissenschaftler die davon überzeugt sind, dass Jesus zum Volksstamm der Essener gehörte. Die Essener ihrerseits hatten Kontakt zum Buddhismus.
Nur ein paar Beispiele:
In den Schriftrollen von Qumran sind Aussagen enthalten, die sich fast wortwörtlich als Aussagen Jesu im Neuen Testament wiederfinden, obwohl diese bereits Jahrzehnte vor Jesu Geburt geschrieben worden sind.
Der Messias wird zum ersten Mal „Sohn Gottes“ genannt.
Die Essener bestatteten ihre Toten in Einzelgräbern, wo sie unversehrt der Auferstehung harren sollten.
Sie glaubten an die Auferweckung aller Verstorbenen. Die Auferstehung der Leiber wurde gleichzeitig als der Beginn eines Endgerichtes gesehen.
Die Essener nannten sich „Anhänger des Weges“ wie die ersten Christen (Apg. 9:2) und die „Söhne des Lichtes“ (1. Thessalonischer 5:5).
Es war auch sicherlich kein Zufall, dass die christliche Urgemeinde sich in Jerusalem im Essenerviertel auf dem Zionsberg befand.
Die Essener waren Vegetarier und vieles deutet darauf hin, dass Jesus ebenfalls Vegetarier war.

Die Essener waren neben den Pharisäern und den Sadduzäern die größte religiöse Gruppierung mit geschätzten 5000 Mitgliedern, die vor allem in Palästina, zum Teil jedoch auch in Ägypten wohnten. Es ist merkwürdig: Obwohl die Essener offensichtlich einen großen Einfluss auf Jesus ausübten, kommen diese im christlichen Bewusstsein praktisch nicht vor. Essener werden in der Bibel an keiner Stelle erwähnt.
Eine mögliche Erklärung wäre, dass es nach traditionellem Verständnis einfach nicht passt, dass Jesus als Gottes Sohn in einer spirituellen Gemeinschaft geistlich aufgewachsen ist. Daher wurden sorgfältig alle Spuren seines eigenen spirituellen Entwicklungsprozess aus den Überlieferungen entfernt oder erst gar nicht aufgezeichnet.
Die Essener verfügten über ein enormes, in Tausenden von Jahren gewachsenes, eigentlich sehr modernes Wissen über Heilpflanzen, die Wirkung von chemischen Verbindungen, naturgesetzliche Zusammenhänge, die Wechselwirkungen von Seele und Körper usw. Ihnen war die Wirkung des Unterbewusstseins bekannt und sie kannten auch wirksame Methoden, um es zu beeinflussen. Sie verbrachten morgens und abends Zeit in Meditation, um dadurch in Verbindung mit Gott zu kommen, den sie ihren Vater nannten, und seinen Engeln.

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

06-09-2003, 17:38

Hi Xiaoshi,

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich finde die "Definition" von Krieg die du gebracht hast, Michael, etwas seltsam, was ja nicht dein Fehler ist, aber was ist das denn für ein Buch aus dem du zitierst?

hab ich EXTRA mit angeführt, also nochmal
Krieg = (lt. Kluge) Streit, Gewalt, Wucht, Ungestüm ... gr. Hýbris f. Übermut, Überheblichkeit, Gewalttätigkeit usw. usf.
Krieger = Soldat, Söldner ... "in Sold genommen"
Miliz (wurde ja hier auch schon anders interpretiert) = Bürgerwehr - entlehnt aus 1. militia `Kriegsdienst`, zu miles m. `Soldat`
Kluge = Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache

Original geschrieben von Xiaoshi
Denn eigentlich bedeutet Krieg nur "Hartnäckigkeit", zumindest nach Brockhaus, und die Bedeutungen Gewalt und Ungetüm erscheinen mir als subjektive Interpretationen...

NEIN! Kluge zeigt objektiv die Entwicklung des Begriffes auf ... Die Definition, so wie sie heute gebraucht wird hat, und zwar mehr als deutlich, Bokuto aufgeführt.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mittels organisierter bewaffneter Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele und ökonomischer Interessen.

Der Krieger ist also ein WERKZEUG und wird dafür mehr oder wenig ausgebildet ... einige sind sogar Spezialisten.

Hier noch die offizielle Definition der Uno von «Krieg»

Krieg ist nach wissenschaftlicher Definition ein organisierter, bewaffneter Massenkonflikt zwischen den Streitkräften zweier Länder oder zwischen Regierungstruppen und Guerilla-Kämpfern. Eine formelle Kriegserklärung ist nicht üblich.

Ich denke, dass eine Verquickung von RELIGION und KRIEGSHANDWERK ist ansich nicht möglich, wohl aber, so wie u.a. im Buddhismus vorkommend, Anleitungen um z.B. sein Ziel nicht aus den Augen zu verlieren usw. usf. Das sich ein Krieger ÜBUNGEN (nicht den BUDDHISMUS) zu eigen macht um sein Ziel besser (ggf. leichter) zu erreichen macht Sinn. Doch dies ist hier definitiv nicht die Frage, so wie es der Autor auf seiner Seite aufzeigt geht es um eine, und er schreibt selbst,

Die Verschmelzung mit den Prinzipien des Buddhismus transformierte jedoch sowohl Form als auch Inhalt der Kampfkunst auf tiefgreifende Weise, sie wurde zu einem Teil der religiösen Praxis. (auch wenn er hier den Begriff Kampfkunst verwendet, so schreibt er eigentlich sonst immer über Krieger ... also KRIEGSKUNST) ... sprich ... Buddhismus und KK werden EINS! Wie soll das funktionieren?

Original geschrieben von Xiaoshi
Vielleicht ein Problem bei der ganzen Sache ist die Vermischung von japanischem und chinesischem Buddhismus...

Das verstehe ich jetzt nicht, der Buddhismus entwickelte sich vom historischen Buddha aus zu einer (auch wenn es viele nicht als Religion ansehen) Weltreligion mit einer ununterbrochenen Überlieferung, tolerant und ohne Absolutheitsanspruch. Dabei kennt Buddhas Lehre keine Dogmen, nichts muss geglaubt werden. Ihr Ziel ist die volle Entfaltung. Hier wird gern von den Unterschieden gesprochen, nicht nur von Dir Xiaoshi, aber auch! Worin bestehen diese Unterschiede? Gibt es wohl eine Form von Buddhismus (von der ich nichts weiß) die GEWALT und KRIEG als Bestandteil ihrer "Lehre" führt?

Original geschrieben von Xiaoshi
von japanischem und chinesischer Geschichte. Über die Verbindung von Chan und Kungfu ist, auch wenn es Shaolin-anhänger nicht gerne hören, sehr wenig überliefert. Shaolin, so wie auch andere Klöster, haben schon seit recht langer Zeit Kampfkunst trainiert, in dem Sinne wie ich es schon beschrieben habe.

Hmmmm ... ist das so! Einerseits ist wenig überliefert und wie die Verbindung von Chan und Kungfu genau ausgesehen hat ist nicht zu belegen, andererseits schreibst Du das dort, wie auch in anderen Klöstern schon sehr lange KK trainiert wird :confused: Das verstehe ich auch wieder nicht. Es gibt sehr viele und erhebliche Zweifel das dem wirklich so ist!

Fakt ist, Shaolin ist ein gutes Geschäft!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

06-09-2003, 17:55

Hm... also die heutige Definition von Krieg ist bei einer Diskussion über die Krieger von einst wenig hilfreich, wie ich finde. Zum anderen sagst du, Buddhismus wäre frei von Dogmen, und das stimmt - das würde dann auch bedeuten dass "du sollst nicht töten" nicht so ernst gemeint sein kann, oder wie?

Die Unterschiede der einzelnen Richtungen bestimmen sich vermutlich durch die Beeinflussung durch andere Religionen und Philsophien - namentlich Konfuzianismus und Daoismus in China und Japan. Daoismus hat keinen moralischen Grundsatz, die ursprünglichen Werke sind sehr interpretationsfähig und durchaus mit dem Kriegshandwerk in Einklang zu bringen, wenn man sich geschickt anstellt. Ich bin kein Chan Buddhist, kann also nicht sagen wie viel des daoistischen Konzepts eingeflossen ist, habe aber schon merhmals gelesen dass es ein starker Einfluss war - und somit viele "fremde" Ideen zur Auslegungssache macht.

Punkt ist: Shaolin hat eine lange Tradition des Kämpfens. Es gibt Bronzetafeln, auf denen sich der Kaiser für militärische Hilfe bei Shaolin bedankt, wobei keine genauen Informationen zu erfahren sind. Gegen Ende der Ming-Dynastie gibt es aber eine Menge schriftliches Material über das Kampftraining in Shaolin, und da häufig vom Ruf des Klosters gesprochen wird, kann man davon ausgehen, dass das schon einige Zeit so dort gegangen ist.
Was NICHT schriftlich fixiert wurde (oder nicht überliefert weil verlorengegangen ist; verbrannt o.ä.) ist die Stellung des Shaolin Kungfu innerhalb der Lehre des Chan. Es ist anzunehmen, dass die Mönche dort sehr viel über die Beziehung Chan und Kämpfen nachgedacht haben, aber es gibt nichts schriftliches, wie es scheint, wobei vielleicht etwas niedergeschrieben wurde, was aber dann verbrannt oder gestohlen oder sonstwas wurde. Auf jeden Fall ist jetzt nix mehr da. Trotzdem haben die Leute Kämpfen geübt.

Ich wollte darauf hinaus dass es in Japan die Krieger waren, die die Verbindung zwischen Zen und Bujutus gepflegt haben, nachdem ein Mönche die Idee aufgebracht hat. Wobei dort der Aspekt des Krieges in den Hintergrund trat, weil es Friedenszeit war und neue Waffen ins Land kamen, die die herrschende Kriegerkaste langsam aber sicher zu einer herrschenden Beamtenklasse machten. Und für die war Zen-Erkenntnis wichtiger als Kriegskunst, wobei sie letzteres als Übungsweg für ersteres genutzt haben.

Michael Kann

06-09-2003, 18:06

Hi Xiaoshi!

Original geschrieben von Xiaoshi
Hm... also die heutige Definition von Krieg ist bei einer Diskussion über die Krieger von einst wenig hilfreich, wie ich finde. Zum anderen sagst du, Buddhismus wäre frei von Dogmen, und das stimmt - das würde dann auch bedeuten dass "du sollst nicht töten" nicht so ernst gemeint sein kann, oder wie?

Ich hoffe, dies ist nicht Dein Ernst?! Zum Thema Dogmen, nicht ICH sage dies, sondern Buddha sagte dies, dies geht aus der buddhistischen Lehre klar hervor ... ich habe nur zitiert!

Original geschrieben von Xiaoshi
Die Unterschiede der einzelnen Richtungen bestimmen sich vermutlich durch die Beeinflussung durch andere Religionen und Philsophien - namentlich Konfuzianismus und Daoismus in China und Japan. Daoismus hat keinen moralischen Grundsatz, die ursprünglichen Werke sind sehr interpretationsfähig und durchaus mit dem Kriegshandwerk in Einklang zu bringen, wenn man sich geschickt anstellt. Ich bin kein Chan Buddhist, kann also nicht sagen wie viel des daoistischen Konzepts eingeflossen ist, habe aber schon merhmals gelesen dass es ein starker Einfluss war - und somit viele "fremde" Ideen zur Auslegungssache macht.

Xiaoshi, weißt Du es oder vermutest Du es? Ich habe nichts von dem was Du hier schreibst gefunden ... bitte, füge mir kurz Deine Quellen bei damit ich mir die Informationen besorgen kann. Danke!

Original geschrieben von Xiaoshi
Punkt ist: Shaolin hat eine lange Tradition des Kämpfens. Es gibt Bronzetafeln, auf denen sich der Kaiser für militärische Hilfe bei Shaolin bedankt, wobei keine genauen Informationen zu erfahren sind. Gegen Ende der Ming-Dynastie gibt es aber eine Menge schriftliches Material über das Kampftraining in Shaolin, und da häufig vom Ruf des Klosters gesprochen wird, kann man davon ausgehen, dass das schon einige Zeit so dort gegangen ist.

Gibt es dafür gesicherte Belege und wenn ja, wo kann man diese einlesen? Danke!

Original geschrieben von Xiaoshi
Was NICHT schriftlich fixiert wurde (oder nicht überliefert weil verlorengegangen ist; verbrannt o.ä.) ist die Stellung des Shaolin Kungfu innerhalb der Lehre des Chan. Es ist anzunehmen, dass die Mönche dort sehr viel über die Beziehung Chan und Kämpfen nachgedacht haben, aber es gibt nichts schriftliches, wie es scheint, wobei vielleicht etwas niedergeschrieben wurde, was aber dann verbrannt oder gestohlen oder sonstwas wurde. Auf jeden Fall ist jetzt nix mehr da. Trotzdem haben die Leute Kämpfen geübt.

Da gab es doch eine ausführliche Dokumentation zum Kloster im ERSTEN oder beim ZDF, da ging es um den Streit der im Kloster über die religiöse Ausbildung der "Kampfmönche" herrscht ... scheibenkleister ... hat das ggf. noch einer?

Gruß
Mike

Alephthau

06-09-2003, 18:19

Hi,

Ein Krieger muß nicht Buddhist sein!

Ein Buddhist muß kein Krieger sein!

Das Eine schließt aber das Andere nicht aus!

Gruß

Alef

Thorre

06-09-2003, 18:20

Naja, meinen Einwand zu ignorieren macht es nicht besser, Mike. Du verrennst Dich da immer mehr.

Dass Zen-Buddhismus und Kampfkünste in Japan als engverwandt betrachtet werden, sollte Dir eigentlich geläufig sein. Falls nicht, eben eine Bildungslücke.

Hier was zum Nachlesen von einem japanischen Zen-Meister, der definitiv Buddhist war :D

http://images-eu.amazon.com/images/P/3921508045.03.LZZZZZZZ.gif

Xiaoshi

06-09-2003, 18:38

Schriftlicher Beleg bezüglich Shaolin:
Harvard Journal of Asiatic Studies, 2001/2, "Evidence of Shaolin Martial Arts Practise during the Ming Dynasty"

Die meisten Dokus bezüglich dieser Themen kannste getrost in der Pfeife rauchen, leider...

Dass der Daoismus frei für Interpretation ist kannst du im Dao de jing oder im Zhuang-zi selbst nachlesen. Dass der Chan Buddhismus Einflüsse aus dem Daoismus erhalten hat ergibt sich fast zwangsläufig, es ist einfach unmöglich dass beides völlig getrennt voneinander über Jahrhunderte, Jahrtausende existieren kann. Gelesen habe ich was in einem Buch über Weltreligionen glaube ich, muss aber erst nachschauen wie das heisst, das liegt nämlich bei meiner Mutter rum.

Es gibt/gab übrigens die Sekte der "vollständigen Wahrheit", die der Ansicht ist, dass Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus im Kern gleich sind und nicht voneinander getrennt werden dürfen. Das hat die einzelnen Schulen sicher nicht unberührt gelassen, die Sekte war nämlich recht weit verbreitet glaube ich.

Weitere Hinweise sind auch der intensive Austausch des Qigong zwischen buddhistischen und daoistischen Richtungen - die beiden Schulen haben ziemlich eng zusammen gelebt.

@Alephtau
So sehe ich das auch.

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass ein Krieger/Soldat auf jedenfall ein "Werkzeug" des Krieges ist, denn dazu muss er schon im Dienste einer politischen Macht stehen. Das traf zeitweise auf die Klöster zu, zeitweise aber auch nicht, und ich sehe nicht ein, wieso jemand, der sich in kriegerischen Tugenden übt, ohne die Absicht zu haben, in den Krieg zu ziehen, sich nicht Krieger nennen darf - was ja nach Kluges Definition nichts weiter als der alte Begriff für Soldat ist.

Michael Kann

06-09-2003, 19:02

Original geschrieben von Thorre
Naja, meinen Einwand zu ignorieren macht es nicht besser, Mike. Du verrennst Dich da immer mehr.

Lieber Thorre, ich habe Deine Seite gelesen ... nicht nur einmal, dass habe ich doch bereits geschrieben ... wieso sollte ich erneut auf den bereits bekannten Text eingehen?

Gehst Du auf meine Frage(n) ein?

Original geschrieben von Thorre
Dass Zen-Buddhismus und Kampfkünste in Japan als engverwandt betrachtet werden, sollte Dir eigentlich geläufig sein. Falls nicht, eben eine Bildungslücke.

Hier was zum Nachlesen von einem japanischen Zen-Meister, der definitiv Buddhist war :D

Wow ... soviel Belege, na gut, ich versprechs, ich werd das Buch mal wieder auskramen und lesen, damit mir keine Bildunglücke bleibt :D

Mir ist wohl bekannt, dass alles was die Überlebenschancen eines japanischen Kriegers, vor allem aus dem oberen Kasten, vergrößerte von höchstem Interesse für ihn war. Waffen und Rüstungen wurden stetig weiterentwickelt und die Lehrer für Kampftechniken die im Krieg einsetzbar waren waren professionell. Daraus entstanden letztlich die Ryu! Aber auch die verschiedensten Methoden der psychologischen und spirituellen Vorbereitung auf den Kampf wurden erprobt. ZEN wurde im Rahmen der psychischen Vorbereitung als sehr hilfreich erkannt, dass habe ich aber bereits weiter oben schon geschrieben Thorre. Doch eben nicht gänzlich, sondern nur bestimmte ÜBUNGEN ... und genau das ist ja der KNACKPUNKT!

Der Zen (Chan) Buddhismus fand in der Kamakura Periode seinen Weg von China nach Japan ... Priester wie Eisei und Dogen brachten diesen nach ihrem Studium im Heimatland China mit nach Japan. Bukko Kokushi unterrichtete Hojo Tokimune einen Shogun im Zen. Auch die Militärs interessierten sich für Zen. Zen war eine Methode, die die direkte Erfahrung höher bewertete als intellektuelle Spekulationen. Zen förderte die Entwicklung einer mutigen, auf sich selbst vertrauenden, asketischen Persönlichkeitsentwicklung ... sprich Eigenschaften die für einen Krieger attraktiv waren und noch heute sind. Eigenschaften! ... nicht die gesamte Buddhistische Lehre, nur einige EIGENSCHAFTEN!

Bokko wurde im übrigen dadurch berühmt, weil er, als die Mongolen in China einfielen und den Nonjinji-Tempel, in dem er lebte, überfielen, im ZaZen sitzend Verse rezitierte ... ihm wurde kein Haar gekrümmt! Er war kein KRIEGER!

Die Wissenschaft geht davon aus, dass dem japanischen Krieger weder die klassischen Texte und Geschichten und schon gar nicht der chinesische Buddhismus geläufig waren!

Shikin Zen, der "Krieger-Zen" hat mit Buddhismus NICHTS gemein ... es ist eine Methode, bei welcher Koans benutzt wurden, die der alltäglichen Erfahrungswelt der Krieger entlehnt war und NICHT aus klassischen chinesischen Erzählungen oder der buddhistischen Lehre stammte!

Dies wäre mit dem europäischen Rittertum zu vergleichen, dort gab es ähnliche Methoden die dem christlichen Glauben entliehen waren ... vor allem Meditationsübungen!

Der Buddhismus hatte auch in Japan eine spirituelle Entwicklung vorangetrieben, u.a. zu erkennen an dem schon von Xiaoshi angeführten Beispiel Ken-Jutsu, das Schwert wandelte sich vom Instrument, das Leben vernichtet (Satsujin no ken), zum Instrument, das Leben schenkt (Katsujin no ken)!

Also, noch einmal meine Frage, wie kann sich Buddhismus mit Kriegskunst zu EINEM GANZEN verbinden?

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

06-09-2003, 19:17

Jetzt kommen wir glaube ich der Sache näher.
Ich persönlich glaube auch, dass es nur "Berührungspunkte" zwischen Chan/Zen und KK gibt. Die hat Thorre eigentlich ja schon ganz gut rausgeschrieben.
Ob man jetzt kämpfen möchte und die hierfür relevanten Eckpunkte mit dem Zen durch tiefere Erkenntnis hervorheben möchte oder den Kampfaspekt in den Hintergrund stellt und sich auf dieselben Punkte hinauswill mit KK als Übungsweg ist natürlich eine persönliche Entscheidung, wobei ersterer nicht unbedingt auch an die ethischen Grundsätze gebunden ist. Will er das trotzdem machen ist auch in meinen Augen ein Konflikt zwischen Kämpfen und Religion wahrscheinlich. Man muss sich dann glaube ich entscheiden, was einem wichtiger ist. Sicher hatten auch die Shaolinmönche ihre Probleme, denn in erster Linie waren sie ja Mönche, andererseits mussten sie sich verteidigen und töten...

Von den japanischen Kriegern haben sich einige eben mehr dem Zen zugewandt, als das Schwert in der Schlacht langsam an Bedeutung verloren hat und man einen neuen "Wert" gebraucht hat. Ähnlich war es sicherlich auch mit manchen Generälen oder erfahrenen Söldnern in China. Was will man im Alter auch noch groß kämpfen :rolleyes:
Für diese Leute waren die Erfahrungen, die sie in der Schlacht gemacht haben sicher von Nutzen, auch wenn sie nicht unbedingt von der angenehmen Sorte waren.

Thorre

06-09-2003, 20:12

Wie kann sich Buddhismus mit Kriegskunst zu EINEM GANZEN verbinden?

Der Krieger, von dem ich auf meiner Seite rede, der spirituelle Krieger, NUTZT die Strategien der Kampfkunst, um etwas über sich, die Welt, das Leben in dieser Welt zu lernen. Zum Beispiel lernt er, daß er Furcht hat, wenn er kämpft. Er fragt sich, was diese Furcht auslöst und erkennt, daß es Mittel gegen die Furcht gibt. Er lernt, daß diese Mittel nicht nur im Kampf nützlich sind, sondern vielleicht auch, wenn er ein Vorstellungsgespräch in einer Firma hat.

Auf einer höheren Ebene lernt er, daß bestimmte Übungen seine Fähigkeiten zu kämpfen wesentlich verbessern, wenn er sie mit einer bestimmten inneren Einstellung (z.B. "Mushin") durchführt. Nun beginnt er, diese andere innere Einstellung auch im Alltag zu testen. Und siehe da, auch hier scheinen die Dinge besser von der Hand zu gehen.

Auf einer noch höheren Stufe befaßt sich der Krieger mit der Frage, ob er und sein Gegner im Kampf tatsächlich zwei Dinge sind oder ob sie -wie die buddhistischen Meister behaupten - eine Einheit bilden. Er experimentiert und beginnt irgendwann zu begreifen, daß... etc.

Die Methodik des Zen-Buddhismus nutzt Extrem-Training, um dem Schüler Einsichten zu vermitteln, die dieser unter "normalen" Umständen einfach nicht machen würde. Und auch deshalb ist Kampfkunst so geeignet. Deshalb ist zenbuddhistisches Kampfkunst-Training in der Regel viel härter und komplizierter als ein bißchen Rangeln im Fitness-Studio. (Ich habe ja schon davon erzählt, daß einige meiner Schüler bereits nachts allein im Wald Gelegenheit hatten, zu erfahren, wie es um die Stabilität ihrer Psyche steht.)

Wer sich für so ein Training entscheidet, der meint es eben wirklich ernst. Der will nicht sein Ego aufpumpen, indem er lernt, wie man jemanden umboxen kann, sondern der führt einen wirklichen KAMPF, nämlich einen inneren, höchstpersönlichen.

Bokuto

07-09-2003, 00:04

Thorre,
was du da schreibst, beschreibt einen Kämpfer. Ein Krieger ist doch wohl eher ein Soldat. Was ist ein spiritueller Krieger? Der heilige Georg? Ein Templer? Ein Kreuzritter? Oder ein Mann, der sich im Namen des Jihad in die Luft sprengt? Sie alle sind Krieger, spirituelle Krieger, Krieger im Dienste des Geistes und des Glaubens. Ich sehe aber nicht, dass es eine Paralle zu Buddhisten gibt. Ein Krieger (oder auch ein Soldat) glaubt an die Sache, für die er in den Krieg zieht, und er tötet im Namen dieser Sache. Ein Buddhist mag ein Kämpfer sein. Er mag gegen äussere und innere Feinde in den Ring treten. Aber es fehlt im etwas, das ihn vom Krieger unterscheidet: Das töten im Namen des Glaubens.

Deine Theorie, Thorre, mag richtig sein. Aber bitte akzeptiere, dass deine Wortwahl unpassend ist. Im deutschen Sprachraum ist das Wort Krieger definiert. Und niemand kann die Bedeutung eines Wortes verändern, einfach indem er es artfremd einsetzt. Es gab auch Zeiten, in denen die Bezeichnung "Neger" für einen dunkelhäutigen Menschen politisch korrekt war, doch die Zeiten sind zum Glück vorbei. Lebe im Hier und Heute.

Gruß
Dirk

Xiaoshi

07-09-2003, 07:36

Es gibt auch Leute, die auf philologischer Basis erklären, dass Neger keinerlei Unkorrektheit hat (obwohl ich den Begriff selbst meide).

Außerdem hat ein Buddhist auch diesen Aspekt, er tötet um sich selbst, seine Brüder und sein Kloster zu schützen... gilt das nicht? Und nur weil irgendwelche wahnsinnigen unter der Bezeichnung (heiliger) Krieger ihre eigene Verzweiflung zum Gewaltakt machen, heisst das nocht lange nicht dass der Begriff selbst nicht mehr gebraucht werden darf. Nur weil die Nazis "Eutanasie" gemacht haben, hat der Begriff nichts grundlegend "böses" an sich, man muss sich nur darüber im Klaren sein, wie man ihn verwendet und dass es andere Auslegungen geben kann.

Thorre

07-09-2003, 09:10

Hallo Dirk!

Original geschrieben von Bokuto
Ich sehe aber nicht, dass es eine Paralle zu Buddhisten gibt.

Daß der Begriff KRIEGER von anerkannten Meistern des Buddhismus verwendet wird, um einen spirituell Suchenden zu charakterisieren widerlegt natürlich vorerst nur rein formal Deinen Einwand. Trotzdem ist es wichtig, diese Tatsache erstmal festzuhalten.

Sogyal Rinpoche, ein renommierter buddhistischer Meister aus Tibet, schreibt in seinem Buch "Das Tibetische Buch von Leben und Sterben", zu dem der 14. Dalai Lama ein Vorwort schrieb, folgendes:

"Ein spiritueller Krieger zu sein bedeutet, eine besondere Art von Mut zu entwickeln, eine Courage, die intelligent, sanft und furchtlos zugleich ist. Spirituelle Krieger kennen die Furcht sehr wohl, sind aber mutig genug, dem Leid nicht auszuweichen, ihre grundlegenden Ängste anzunehmen und aus Schwierigkeiten zu lernen."

Info zu diesem Buch: "Bisher wurden mehr als anderthalb Millionen Exemplare dieses spirituellen Klassikers gedruckt - es erschien bereits in 23 Sprachen und in 34 Ländern. Es wird von Hochschulen, Studiengruppen, medizinischen ebenso wie religiösen Institutionen eingesetzt und von Krankenschwestern, Ärzten und professionellen Helfern aus sozialen Bereichen intensiv genutzt."

Es gäbe viele weitere Belege, aber ich denke ein so eindeutiger sollte reichen, um das klarzustellen. Ich hoffe, daß außerdem vielleicht auch mal akzeptiert wird, daß ich weiß, wovon ich rede, denn ich setze mich jetzt seit mehr als 10 Jahren intensiv mit dem Thema auseinander.

Dirk, Du solltest also der Tatsache ins Auge sehen, daß der Buddhismus dem Begriff Krieger anders gegenüber tritt, als Du es tust und mir, als Lehrer einer buddhistischen Kampfkunst also auch zugestehen, daß ich mich an dieser Tradition orientiere.

Wenn wir das dann alle irgendwie verstanden haben, würde ich gern mal was zu dem Thema sagen, warum das Paradoxon "Krieger -Friedfertigkeit" so enorme Lehrkraft besitzt, wenn man es mal genauer beschaut.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

07-09-2003, 10:07

Original geschrieben von Thorre
Ich hoffe, daß außerdem vielleicht auch mal akzeptiert wird, daß ich weiß, wovon ich rede, denn ich setze mich jetzt seit mehr als 10 Jahren intensiv mit dem Thema auseinander.

@ Thorre
Heißt das jetzt, dass alle anderen nicht wissen wovon sie reden?

Genau das ist es, was mir an den meisten Statements von Dir auffällt, Du teilst den ANDEREN mit, dass Du weißt wovon Du sprichst. Dich also TIEFER damit beschäftigst als die anderen und somit BESSER bist. Deine Argumentation RICHTIGER ist als die der anderen ... Manchmal gehst Du so weit die eigentliche Frage (siehe den Thread Rausschmiß aus Schule rechtmäßig?) zu ignorieren und stattdesen DEINE "Lehre", DEINE "Moral" usw. kund zu tun. Warum?

"Der Meister betrachtet die Teile mit Mitgefühl,
denn er versteht das Ganze."
Tao te King

Im übrigen, 10 Jahre sind 10 Jahre, mehr nicht ... es ist eine Zeitspanne ... genauso wie 5, 15, 20, 30 oder noch mehr Jahre! Du weißt doch, Weisheit kommt nicht mit dem Alter, sie entsteht aus Erfahrung! Das heißt, die 10 Jahre machen Deine Worte deshalb nicht wahrer ...

Auf meine Frage kannst oder willst Du nicht eingehen ... vermutlich interessiert Dich meine nicht, weil sie trival ist ;)

@all
Bzgl. Gewalt und Buddhismus
Auch wenn dies hier immer mal angedeutet wird, bisher ist MIR, daher auch meine immer wieder genannte Bitte um Informationen, keine Ausrichtung bekannt die Gewalt toleriert. Dazu auch mal der folgende Link http://www.haustao.ch/n1/phil2.htm
Buddhas Lehre stellt den Menschen immer in seine eigene Verantwortung. Sie zeichnet sich durch Toleranz und Dialogbereitschaft, Dogmenfreiheit und Gewaltlosigkeit aus.

Daher meine Frage:
Wie kann sich Buddhismus mit Kriegskunst zu EINEM GANZEN verbinden?

Anmerkung
Die Seite war nur als EIN Beispiel gedacht, denn dort wird eben genau so argumentiert wie ich es häufig höre! Warum gerade so arbumentiert wird entzieht sich meiner Kenntnis ... vielleicht wäre auch dies eine Diskussion wert.

Gruß
Mike

Ortega

07-09-2003, 10:20

Original geschrieben von Bokuto
Thorre,
was du da schreibst, beschreibt einen Kämpfer. Ein Krieger ist doch wohl eher ein Soldat. Was ist ein spiritueller Krieger? Der heilige Georg? Ein Templer? Ein Kreuzritter? Oder ein Mann, der sich im Namen des Jihad in die Luft sprengt? Sie alle sind Krieger, spirituelle Krieger, Krieger im Dienste des Geistes und des Glaubens. Ich sehe aber nicht, dass es eine Paralle zu Buddhisten gibt. Ein Krieger (oder auch ein Soldat) glaubt an die Sache, für die er in den Krieg zieht, und er tötet im Namen dieser Sache. Ein Buddhist mag ein Kämpfer sein. Er mag gegen äussere und innere Feinde in den Ring treten. Aber es fehlt im etwas, das ihn vom Krieger unterscheidet: Das töten im Namen des Glaubens.

Deine Theorie, Thorre, mag richtig sein. Aber bitte akzeptiere, dass deine Wortwahl unpassend ist. Im deutschen Sprachraum ist das Wort Krieger definiert. Und niemand kann die Bedeutung eines Wortes verändern, einfach indem er es artfremd einsetzt. Es gab auch Zeiten, in denen die Bezeichnung "Neger" für einen dunkelhäutigen Menschen politisch korrekt war, doch die Zeiten sind zum Glück vorbei. Lebe im Hier und Heute.

Gruß
Dirk

Sehe ich genau so !!

Xiaoshi

07-09-2003, 10:37

@Michael
Ist klar dass 10 Jahre selbst nichts aussagen, aber deine Argumentation klingt so, als ob man sich überhaupt nicht tiefer mit etwas befassen soll, weil das eh nix bringt bzw. keinerlei Relevanz hat? Und die Meinung von einem erfahrener tibetischen Buddhisten beispielsweise kann man ja wohl nicht einfach mal unter den Tisch kehren...

Außerdem hat Thorre auf der letzten Seite genauestens beschrieben, wie er sich eine Verbindung von Kampfkunst und Zen vorstellt. Du übergehst solche Beiträge einfach und stellst die Frage, mit der du den thread eröffnet hast einfach nochmal... es erscheint mir so, als ob du jemanden vehement dazu aufforderst, etwas zu beweisen das es nicht gibt, um ihn dann Lügen zu strafen...

Thorre

07-09-2003, 10:40

Mike, ich denke wir kommen der Sache näher. In diesem Sinne danke ich Dir auch für die Eröffnung dieses Threads, denn es wird klarer, um was es Dir in Wirklichkeit geht.

Selbstverständlich sind Wissen und Erfahrung, die in mehr als 10jähriger Auseinandersetzung gewonnen wurden, tiefgründiger, als bei einem Menschen, der sich nur am Rande damit beschäftigt. Das willst Du nicht ernsthaft bestreiten oder?

Ich bin sehr wohl auf Deine Frage und Aussagen eingegangen, indem ich erklärt habe, daß

1. der Begriff KRIEGER in der buddhistischen Terminologie auftaucht (siehe Sogyal Rinpoche)
2. dieser spirituelle Krieger kein Soldat, kein gewalttätiger Mensch, sondern ein Suchender ist
3. der Zen-Buddhismus Künste (nicht nur KK) nutzt, um sich den Lehren des Buddha zu nähern

Ich bin mal gespannt, wie lange Du diesen Antworten ausweichen willst, indem Du erklärst, es wären keine Antworten. Falls Du mit den Antworten nichts anfangen kannst, dann stelle bitte die Frage präziser.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

07-09-2003, 11:01

Original geschrieben von Thorre
Selbstverständlich sind Wissen und Erfahrung, die in mehr als 10jähriger Auseinandersetzung gewonnen wurden, tiefgründiger, als bei einem Menschen, der sich nur am Rande damit beschäftigt. Das willst Du nicht ernsthaft bestreiten oder?

Darum ging es gar nicht, das weißt Du so gut wie Xiaoshi, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt ... aber das ist nebensächlich!

Original geschrieben von Thorre
Ich bin sehr wohl auf Deine Frage und Aussagen eingegangen, indem ich erklärt habe, daß

1. der Begriff KRIEGER in der buddhistischen Terminologie auftaucht (siehe Sogyal Rinpoche)
2. dieser spirituelle Krieger kein Soldat, kein gewalttätiger Mensch, sondern ein Suchender ist
3. der Zen-Buddhismus Künste (nicht nur KK) nutzt, um sich den Lehren des Buddha zu nähern

Also, dass heißt, wenn mir jemand wieder mal erklärt, er ist ein Krieger und seine KK ist eine Vereinigung von Kriegskunst und der Lehre Buddhas, dann hat dies nichts mit einem KRIEGER zu tun, auch nicht mit Gewalt sondern mit einem Suchenden?! Dann machst Du ansich keinen KK (da KK GEWALTTÄTIG ist), sondern bist ein spiritueller (Spiritualis ist geistig, geistlich) Krieger (auch wenn ich diese Definition nicht verstehe) ... sprich ein SUCHENDER?!

Also, ist es so, dass die Lehre Buddhas (ich will sie nicht noch mal gekürzt wiedergeben) in keinem Fall zu Kriegskünsten paßt!

Dann verstehe ich immer noch nicht, wieso sich so viele genau auf diesen angeblich bestehenden Umstand berufen?!

Ich kann ja wohl kaum als Lehrer die buddhistischen Lehrsätze zelebrieren und auf der anderen Seite gewalttätige und sie ist es immer (ohne den Umstand des Tötens durch Krieg und sein Werkzeug den Krieger und sein Handwerk die Kriegskunst zu beleuchten) KK (gleich welcher Stil) lehren. Dies ist ein Widerspruch in sich oder nicht?

Gruß :winke:
Mike

Bokuto

07-09-2003, 11:12

Original geschrieben von Thorre
... Ich bin sehr wohl auf Deine Frage und Aussagen eingegangen, indem ich erklärt habe, daß

1. der Begriff KRIEGER in der buddhistischen Terminologie auftaucht (siehe Sogyal Rinpoche) ...

Hi Thorre.

Hast du Rinpoches Worte IM ORIGINAL gelesen? In seiner Muttersprache? Kannst du mit bestem Wissen und Gewissen seine Worte tatsächlich ins Deutsche mit dem Wort Krieger übersetzen? Hast du eventuell seine deutsche Übersetzung gelesen? Oder bist in der englischen Übersetzung über das Wort Warrior gestolpert? Worauf beziehst du die Aussage, dass in der buddhistischen Terminologie (welche Sprache meinst du hier eigentlich?) das Wort Krieger verwendet wird?

Ein schönes Beispiel aus der bunten Welt der Terminologie: Nimm das Wort Kempo (jap.). Von pathetischen Kempoanhängern wird es sehr gern als "Gesetz der Faust" übersetzt, weil sich die Silbe Po UNTER ANDEREM im weiteren Sinne als Gesetz übersetzen lässt. Es klingt so schön beeindruckend. Kempo meint aber, und das werden dir ernsthafte Kempoka (Muttersprachler) und gut recherchierte übersetzte Texte gern bestätigen, ganz pragmatische "Faustmethoden".

Wie lautet das "buddhistische" Wort für Krieger im Original? Und aus welcher Sprache kommt es?

Gruß
Dirk

Xiaoshi

07-09-2003, 11:34

Original geschrieben von Michael Kann
Dann verstehe ich immer noch nicht, wieso sich so viele genau auf diesen angeblich bestehenden Umstand berufen?!

Wer macht das denn? Irgendwelche Leute die Shaolin vermarkten wollen, nach dem Prinzip die Mönche waren alle Heilige aber bei jedem Krieg mit dabei und haben dort reihenweise ihre Gegner gefällt? Hier sollten die Intentionen klar sein, so lief es wohl nicht...
Ich habe ja schonmal geschrieben, ich denke, man muss seine Prioritäten festlegen, ob es nun um den Kampf gegen andere oder den Kampf gegen sich selbst geht - wobei sich die Prioritäten durchaus auch ändern dürfen, durch einschneidende Erfahrung, durch Alter oder sonstwas.

Ich kann ja wohl kaum als Lehrer die buddhistischen Lehrsätze zelebrieren und auf der anderen Seite gewalttätige und sie ist es immer (ohne den Umstand des Tötens durch Krieg und sein Werkzeug den Krieger und sein Handwerk die Kriegskunst zu beleuchten) KK (gleich welcher Stil) lehren. Dies ist ein Widerspruch in sich oder nicht?

Aber dass jede KK (und der Ausübende) von der Intention her gewalttätig ist will ich so nicht stehen lassen. Denn jemand, der KK trainiert um sich und seine Familie zu schützen wird (vielleicht) gar nicht kämpfen WOLLEN. Das Aufstellen einer Miliz (also von Soldaten) zu verachten geht nur so lange wie man selbst keine braucht um sein Dorf vor der Plünderung zu bewahren.

P.S.
Das mit Kempo kommt vielleicht auch aus dem chinesischen, dort heisst es ja Quanfa, und fa kann sowohl Gesetz als auch Methode bedeuten. Ist also eigentilch nicht falsch.

Thorre

07-09-2003, 11:37

Hallo Mike,

"Also, dass heißt, wenn mir jemand wieder mal erklärt, er ist ein Krieger und seine KK ist eine Vereinigung von Kriegskunst und der Lehre Buddhas, dann hat dies nichts mit einem KRIEGER zu tun, auch nicht mit Gewalt sondern mit einem Suchenden?!"

Wenn dieser hypothetische Jemand, sich wirklich mit der Lehre des Buddhismus auseinandersetzt, wenn er buddhistische Übungen (z.B. Meditation) macht, dann versteht er unter KRIEGER eben etwas anderes als Du, eben einen Suchenden.

"Dann machst Du ansich keinen KK (da KK GEWALTTÄTIG ist), sondern bist ein spiritueller (Spiritualis ist geistig, geistlich) Krieger (auch wenn ich diese Definition nicht verstehe) ... sprich ein SUCHENDER?!"

Für mich ist Kampfkunst nicht denkbar ohne philosophische (spirituelle, geistige etc.) Wurzel. In meinem konkreten Fall ist das Zen. Für andere ist es eher Daoismus. Für wiederum andere vielleicht ein Mix aus den verschiedensten Philosophien, die aber im Grunde das Gleiche aussagen: In der Kampfkunst geht es primär um einen Kampf gegen einen inneren Gegner. Deshalb ist Kampfkunst nach meinem Verständnis nicht gewalttätig. (K1 allerdings schon. Deshalb bin ich auch gegen Wettkämpfe.)

"Also, ist es so, dass die Lehre Buddhas (ich will sie nicht noch mal gekürzt wiedergeben) in keinem Fall zu Kriegskünsten paßt!"

Es ist nicht so, daß Buddhas Lehre an irgendetwas angepaßt wird, sondern, daß bestimmte Künste durch die Lehre Buddhas eine neue Bedeutung erfahren. (z.B. Schwertkampf, siehe Takuan / z.B. Bogenschießen, siehe Herrigel)

"Ich kann ja wohl kaum als Lehrer die buddhistischen Lehrsätze zelebrieren und auf der anderen Seite gewalttätige und sie ist es immer (ohne den Umstand des Tötens durch Krieg und sein Werkzeug den Krieger und sein Handwerk die Kriegskunst zu beleuchten) KK (gleich welcher Stil) lehren. Dies ist ein Widerspruch in sich oder nicht?"

Widersprüche, Mike. Willkommen im Land des Zen-Buddhismus. Weißt Du was eine der wichtigsten Statements im Zen ist?

"Triffst Du den Buddha, dann töte ihn."

Diese Aussage, getroffen von einem der berühmtesten Zen-Meister - ich glaube, es war Meister Rinzai, ist nur ein Beispiel für die vielfältigen Paradoxien, die den Zen-Buddhismus eben ausmachen. Der Widerspruch ist geradezu ein Markenzeichen des Zen.

Ein Schwert an sich ist nicht gewalttätig. Auch das Erlernen eines Faustschlags kann ohne Gewalttätigkeit ablaufen. Oder willst Du mir erzählen, daß man in Eurer Schule - wie hieß sie doch gleich, ach ja, "WARRIORS Martial Arts Gym", Gewalttätigkeiten übt?

Beste Grüße
Thorre

Bokuto

07-09-2003, 11:52

@Xiaoshi
Ich weiss, dass Kempo bzw. Quanfa sowohl als Methode, als auch als Gesetz übersetzt werden kann. Das habe ich auch geschrieben. Im Kontext zur Faust ist aber Methode gemeint. Genauso ist Anzeige nicht gleich Anzeige. Mal ist es ein Zeitungsinserat, mal ein Informationsdisplay und mal eine Mitteilung an Staatsanwalt oder Untersuchungsorgane.

@Thorre
elegant ausgewichen ... ;)

Gruß
Dirk

Michael Kann

07-09-2003, 12:10

Original geschrieben von Thorre
Ein Schwert an sich ist nicht gewalttätig. Auch das Erlernen eines Faustschlags kann ohne Gewalttätigkeit ablaufen. Oder willst Du mir erzählen, daß man in Eurer Schule - wie hieß sie doch gleich, ach ja, "WARRIORS Martial Arts Gym", Gewalttätigkeiten übt?

Also, nachdem wir uns im Training auch hauen :D, muß ich Deine Frage mit einem klaren JA beantworten! Dabei schlagen wir uns im übrigen nicht nur mit den körpereigenen Waffen ;)

Ansonsten schließe ich mich Dirks getroffener Aussage an ... elegant ausgewichen ... ändert aber an den offenen Fragen nichts!

Gruß
Mike

Thorre

07-09-2003, 12:16

Hallo Dirk,

Du hast auf jeden Fall Recht, wenn Du bei Übersetzungen skeptisch bist. In diesem Fall gibt es aber ein knallhartes Gegenargument: Sogyal Rinpoche hat das Buch in englischer Sprache geschrieben, denn nach seinem Studium in Delhi und Cambridge, England, arbeitete er als ÜBERSETZER von alten tibetischen Texten.

Und er wird wohl wissen, was es bedeutet, wenn der Vertrieb für sein Buch mit den Worten wirbt:

"By following these teachings and making use of the priceless tools they offer, we can discover the courage to face ourselves, to heal our deepest wounds, and to cope with difficulties and change. We awaken the spiritual warrior that is in all of us, fearless and ready to meet life and death with gentleness, daring, and joy."

Naja, und weil Dein Mißtrauen in mein Wissen so erheblich zu sein scheint, lege ich zum Thema kriegerische Begriffe in den Lehren des Buddhismus gleich mal nach.

Der Erleuchtete (Arhant) wird in diversen traditionellen buddhistischen Texten als FEINDZERSTÖRER bezeichnet. Hier ein Übersetzer-Kommentar (Jeffrey Hopkins) zum Dalai-Lama Text: "Die Lehre des Buddha vom Abhängigen Entstehen"

"Was die Übersetzung des Wortes arhan/arhant (dgra bcom pa) als 'Feindzerstörer' (bzw. 'Foe Destroyer') angeht, so geschieht dies in Übereinstimmung mit der gebräuchlichen tibetischen Übersetzung des Begriffs... Somit handelt es sich bei der Übersetzung ‚Feindzerstörer‘ nicht um ein Mißverständnis, sondern um eine wohlbedachte Bevorzugung einer bestimmten Übersetzungsvariante angesichts alternativer Etymologien. ‚Feinzerstörer‘ erfordert die nicht unübliche Einfügung eines ‚i‘, damit arihan entsteht, ari heißt ‚Feind‘ und han ‚töten‘, daher ‚Feindzerstörer‘."

Na, wie weit geht das Spiel noch? :D

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

07-09-2003, 12:18

Original geschrieben von Xiaoshi
Wer macht das denn? Irgendwelche Leute die Shaolin vermarkten wollen, nach dem Prinzip die Mönche waren alle Heilige aber bei jedem Krieg mit dabei und haben dort reihenweise ihre Gegner gefällt? Hier sollten die Intentionen klar sein, so lief es wohl nicht...

Nicht nur diese Leute ;)

Genau daran mache ich ja meine Frage fest ... welche Intentionen sind es? Wie soll das funktionieren ... Buddhismus & Kriegskunst?

Original geschrieben von Xiaoshi
Aber dass jede KK (und der Ausübende) von der Intention her gewalttätig ist will ich so nicht stehen lassen. Denn jemand, der KK trainiert um sich und seine Familie zu schützen wird (vielleicht) gar nicht kämpfen WOLLEN. Das Aufstellen einer Miliz (also von Soldaten) zu verachten geht nur so lange wie man selbst keine braucht um sein Dorf vor der Plünderung zu bewahren.

Hey Xiaoshi, was soll den das? Ich trainiere auch um mich wehren zu können und zwar GEWALTTÄTIGE Techniken (hebeln, werfen, schlagen, treten, würgen usw. usf.), dass heißt aber nicht das ich auch mit diesen Techniken KÄMPFEN (auf der Straße - Unterschied zum Wettkampf ;)) will! Aber letztlich vermittelt doch jede KK (auch wenn sie sich noch so dagegen verwehrt) KAMPFTECHNIKEN ... das impliziert doch schon Gewalt (auch sanfte Gewalt ;))!

Bzgl. Miliz ... die Definition hatte ich Dir auch schon mal mitgeliefert ... sie wurden keineswegs nur dazu ausgehoben um Angriffe auf IHR Dorf abzuwehren! Fehlinformation!

Gruß
Mike

Michael Kann

07-09-2003, 12:38

Original geschrieben von Thorre
Na, wie weit geht das Spiel noch? :D

ach, ich wußte gar nicht das es hier um ein Spiel geht ... was steht am Ende des Spieles? Der Sieg über die Meinung anderer?

Wie schreibst Du selbst so treffend

Die Neigung, unentwegt über das Verhalten anderer Menschen moralisch zu urteilen, führt in der Regel zu einer beschränkten Sicht der Dinge. Das entscheidende Kriterium bei der Auseinandersetzung mit den Äußerungen anderer Menschen liegt in der angemessenen Reaktion. Auch eine derbe, boshafte Kritik kann wertvolle Ansätze für die Verbesserung der eigenen Fähigkeiten enthalten oder auf andere Weise eine tiefere Einsicht ermöglichen. Deshalb wäre es falsch, sich in der Reaktion auf diese Kritik ausschließlich an deren fragwürdigen Motiven zu orientieren. Ein Mensch, der das Verhalten seiner Mitmenschen auf spirituelle Weise begreift, wird sich von ihnen nicht bedroht, sondern durch die lohnende Herausforderung bestärkt fühlen, egal, wieviele Steine ihm in den Weg gelegt werden.

"Der vollkommene Schwertkämpfer vermeidet Streit oder Kampf. Kämpfen heißt töten. Wie kann ein Mensch sich selbst dazu bringen, einen Mitmenschen zu töten? Es ist unsere Bestimmung, einander zu lieben, nicht zu töten..."
Kimura Kyuho 1768 "Kenjutsu Fushiki Hen" inspiriert durch den Zen Buddhismus

Der von Dir gern zitierte Eugen Herrigel erlernte nach eigener Aussage bei Meister Awa die vom "ZEN" beeinflußte Kunst des Bogenschiessens. Ich habe von ihm nie gelesen, dass die Kunst des Bogenschiessens eine BUDDHISTISCHE LEHRE ist!

"Er wurde Meister der kunstlosen Kunst!"
Meister Awa über Herrigel
Von Buddhismus kein Wort ...

Es geht also immer um eine Einflußnahme, um Eigenschaften (z.B. Meditation) die helfen den Geist zu schulen ... jedoch nie um die Lehre Buddhas -> Buddhismus. So wie der Mensch eben ist macht er sich Bestandteile zu nutzen um sein Ziel zu erreichen. Ist er deshalb ein Buddhist?

Warum weißen aber dann soviele KKler auf diesen angeblichen Zusammenhang hin?

Gruß
Mike

Thorre

07-09-2003, 13:23

Lieber Mike,

" was steht am Ende des Spieles? Der Sieg über die Meinung anderer?"

Nein, es geht um den Sieg über die eigene Meinung. Wer seine eigene Meinung korrigieren kann, weil er versteht, daß seine Behauptungen falsch waren, derjenige ist der Sieger. Er hat weitaus mehr erreicht, als jemand, der seine Auffassung nur bestätigt sieht.

Ich beurteile Dich nicht moralisch schlecht, noch gestern schrieb ich per PN an Xiaoshi, daß ich glaube, daß Du ein "Guter" bist... Ich verstehe Deine Aussagen nicht als einen persönlichen Angriff, sondern eine Möglichkeit, die Argumente vorzubringen, die für meine Sicht der Dinge sprechen. Ich hoffe in der Lage zu sein, meinen Ansatz zu verdeutlichen, auch wenn mein Gegenüber die Sache anders sieht.

" Der von Dir gern zitierte Eugen Herrigel erlernte nach eigener Aussage bei Meister Awa die vom "ZEN" beeinflußte Kunst des Bogenschiessens. Ich habe von ihm nie gelesen, dass die Kunst des Bogenschiessens eine BUDDHISTISCHE LEHRE ist!"

Eugen Herrigel, Zen in der Kunst des Bogenschießens:

"Seit geraumer Zeit ist es selbst für uns Europäer kein Geheimnis mehr, daß die japanischen Künste um ihrer inneren Form willen auf eine gemeinsame Wurzel zurückweisen: auf den Buddhismus. Dies gilt für die Kunst des Bogenschießens in dem selben Sinn und Maße wie die Tuschmalerei, für die Schauspielkunst nicht weniger als für die Teezeremonie, die Kunst des Blumenstellens und die Schwertmeisterschaft."

Um diese Wurzel geht es mir. Man findet sie eben auch in der chinesischen KK, jedoch weniger stilisiert. Ich habe nie behauptet, daß Kampfkünstler Buddhisten sein müßten. Ich vertrete aber die Auffassung, daß die Auseinandersetzung mit der Buddha-Lehre für jeden KKler eine sehr wichtige Angelegenheit ist.

Wie weit man dabei geht, ist eine persönliche Angelegenheit. Aber darum geht es nicht. Ich habe lediglich mit Zitaten und Konzepten von buddhistischen Meistern dargelegt, daß Du mit

" Was haben die Spirituelle Strategeme mit Buddhismus zu tun? Sie lehnen sich doch an den KRIEGER an und nicht an das erklärte Ziel der buddhistischen (Buddhas) Lehre"

falsch liegst. Aber vielleicht brauchst Du noch etwas Zeit, bis Du das mal zugeben kannst.

Übrigens gibt es viele klassische Belege für die Existenz fortgeschrittener Buddhisten, die ebenfalls Meister in den Kampfkünsten waren, z.B. Yagyu Munenori. Er schrieb den Klassiker "Buch über die Familientraditionen in der Kunst des Krieges". Ein anderes Beispiel ist Suzuki Shosan (1579-1655), ein erfahrener Kampfkunst Meister und berühmter Autor von zenbuddhistischen Lehrtexten.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

07-09-2003, 14:22

Original geschrieben von Thorre
"Seit geraumer Zeit ist es selbst für uns Europäer kein Geheimnis mehr, daß die japanischen Künste um ihrer inneren Form willen auf eine gemeinsame Wurzel zurückweisen: auf den Buddhismus. Dies gilt für die Kunst des Bogenschießens in dem selben Sinn und Maße wie die Tuschmalerei, für die Schauspielkunst nicht weniger als für die Teezeremonie, die Kunst des Blumenstellens und die Schwertmeisterschaft."

Was ist die INNERE FORM die Eugen Herrigel anspricht?

Ist dies die Buddhistische Lehre als Ganzes oder nur einige wenig nützliche Inhalte?

Original geschrieben von Thorre
Um diese Wurzel geht es mir. Man findet sie eben auch in der chinesischen KK, jedoch weniger stilisiert. Ich habe nie behauptet, daß Kampfkünstler Buddhisten sein müßten. Ich vertrete aber die Auffassung, daß die Auseinandersetzung mit der Buddha-Lehre für jeden KKler eine sehr wichtige Angelegenheit ist.

Also auch nur einige wenige nützliche Inhalte der buddhistischen Lehre?

Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben? Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar? Teilweise sogar in den "Medientypischen" Gewändern (Outfit), Stellungen, Abbildungen mit Möchen usw. usf.!

Original geschrieben von Thorre
Wie weit man dabei geht, ist eine persönliche Angelegenheit. Aber darum geht es nicht. Ich habe lediglich mit Zitaten und Konzepten von buddhistischen Meistern dargelegt, daß Du mit

" Was haben die Spirituelle Strategeme mit Buddhismus zu tun? Sie lehnen sich doch an den KRIEGER an und nicht an das erklärte Ziel der buddhistischen (Buddhas) Lehre"

falsch liegst. Aber vielleicht brauchst Du noch etwas Zeit, bis Du das mal zugeben kannst.

Also, dass heißt jetzt, die spirituellen Strategeme sind buddhistische Lehre - sprich Buddhas Lehre?
Oder lehnen sich diese eben auch nur wieder (teilweise) an die buddhistische Lehre an?

Original geschrieben von Thorre
Übrigens gibt es viele klassische Belege für die Existenz fortgeschrittener Buddhisten, die ebenfalls Meister in den Kampfkünsten waren, z.B. Yagyu Munenori. Er schrieb den Klassiker "Buch über die Familientraditionen in der Kunst des Krieges". Ein anderes Beispiel ist Suzuki Shosan (1579-1655), ein erfahrener Kampfkunst Meister und berühmter Autor von zenbuddhistischen Lehrtexten.

Diese schreiben also über sich, dass sie Buddhisten sind ... folgen sie auch der Lehre des Buddhismus?

Das zentrale Anliegen Buddha war, deshalb hat er seinen Palast verlassen und sich auf die Suche gemacht, die Ursache und den Ausweg aus der grundlegenden, existentiellen Unzufrieden sein (Leiden) des Menschen zu finden, und, nachdem er die ihn überzeugende Antwort und Lösung (Erlösung) gefunden hatte, diese allen, in gleicher Weise leidenden Menschen zu vermitteln. Befreiung vom Leiden (vom inneren Unfrieden), das war für ihn zentrale Erkenntnis,erfordert, sich auf den Weg innerer Erfahrung, Vertiefung, Vervollkommnung, Persönlichkeitsentfaltung zu machen.
Dies ist der Weg der Verwirklichung.
Die von ihm als Lebens- und Daseinsziel aufgezeigte Buddhaschaft ist nichts anderes als die vollständige Verwirklichung des Menschseins, die schöpferische Entfaltung der uns allen zugrundeliegenden tiefsten Menschlichkeit.
Buddha, der Erwachte, ist die Bezeichnung für den zu sich selbst erwachten Menschen. Daher kann jeder Buddha werden!

Die Überwindung der Gewalt in unserer Welt ist ein ganz wesentlicher Inhalt dieses Buddha-Weges. Und die Überwindung der Gewalt ist die Überwindung der eigenen Gewalt. D.h. Nur ich selbst kann die Wurzeln der Gewalt in mir überwinden. Anderen deren Gewalt austreiben zu wollen, ist zumeist nichts anderes als in Selbsttäuschung befangene eigene Gewalt.

"Es gibt keinen Weg zum Frieden - Frieden ist der Weg. Dieser Weg beginnt bei mir, endet aber nicht bei mir, sondern in der Befreiung aller Wesen vom Leiden".
Mahatma Gandhi

Abgesehen davon, dass der Buddhismus im Lauf seiner Geschichte und Ausbreitung in Asien eine außerordentliche Vielgestaltigkeit und Unterschiedlichkeit (in drei großen und zahllosen kleinen Schulen) entwickelt hat (keine davon geht den Weg der Gewalt), unterteilt sich der Weg zur Verwirklichung der Buddhaschaft (der sogenannte 8-fache Pfad) inhaltlich in drei große Bereiche. Diese sind:
Sila - Ethik
Samadhi - Sammlung
Pañña - Weisheit
Die Überwindung der Ausübung von Gewalt, bzw. die Entwicklung der Qualität des "Nichtverletzens" ist in allen drei Bereichen, bzw. auf allen drei Ebenen verankert. Sie auch hier das Beispiel des Schwertmeisters Kimura Kyuho

Das Thema Gewalt ist für den Buddhismus somit keine Nebenfrage, sondern eine, die im Zentrum der Lehre und Praxis steht und dort umfassend (ganzheitlich) behandelt wird.

Wenn ich das richtig interpretiere heißt das doch ganz klar, dass Kriegskunst (Kampfkunst) und Buddhismus keine Einheit bilden können!

Elemente des Buddhismus haben ebenso wie Elemente des Christums und anderer an sich Gewaltlosigkeit predigende Lehren sicher auch Einzug in die KKs gehalten ... doch es sind und bleiben Elemente und nicht das Ganze!

Gruß
Mike

Xiaoshi

07-09-2003, 14:33

Original geschrieben von Michael Kann
Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben? Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar? Teilweise sogar in den "Medientypischen" Gewändern (Outfit), Stellungen, Abbildungen mit Möchen usw. usf.!

Weil die Leute Geld machen wollen vielleicht? Wieso beantwortest du die Frage denn nicht selbst, du bist dir hierüber doch völlig im Klaren! Man braucht sich nur die Wallpapers von selbsterklärten Shaolinmönchen ansehen, die sie ins Internet stellen, dass es nicht um Chan oder Kungfu geht sondern um Posen und Geldverdienen... ein paar haben sicherlich noch die Philosophie im Sinn, die meisten bzw. die die im Ausland dutzende von Tempeln eröffnen und vor Gericht gegen andere Geldscheffler klagen nutzen die Widersprüche, die Thorre weiter oben genannt hat, zum Abzocken, weil es die Leute fasziniert - aber die wenigsten bereit sind selbst intensiv nachzuforschen, um zum ursprünglichen Konzept vorzudringen. Welches, wie Thorre mehrmals gesagt hat, recht schmerzhafte Erfahrungen beinhaltet, körperliche und geistige... da gibt man sich lieber seinen Fantasie-vorstellungen hin.

Aber es dürfte jedem der ein bisschen genauer hinschauen MÖCHTE (und das willst du ja wohl auch, so habe ich es zumindest immer verstanden), klar sein, dass obwohl es ähnliche oder gleiche Fachtermine nutzt, nichts mit dem zu tun hat wovon Thorre die ganze Zeit redet...

Thorre

07-09-2003, 14:45

Hallo Mike,

die innere Form, von der Herrigel spricht und die dann auch sein Bogenmeister mit ihm gemeinsam erarbeitet, ist, daß die Kunst erst wirklich gemeistert werden kann, wenn sich im Inneren etwas verändert hat, wenn die Subjekt-Objekt Trennung überwunden wurde. Das ist in diesem Fall "Der Bogen, der Schütze und das Ziel sind eins." Beim Schwertweg ist es: "Das Schwert, der Schwertkämpfer und der Gegner sind eins." Beim Teeweg ist es: "Gast, Gastgeber und Tee sind eins."

Die Erfahrung dieses Eins-Sein entspricht der buddhistischen Lehre von der Illusion jeglicher Dualität. Deshalb lieben Zen-Meister diese Künste. Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie. Das bedeutet nicht, daß jeder Buddhist diese Künste ausüben muß, auch nicht, daß jeder der diese Künste ausübt Buddhist werden muß. Aber sowohl das eine als das andere ist möglich, denn diese Künste und der Buddhismus sind miteinander verbunden.

Mir persönlich geht es sehr wohl um Satori, aber das ist mein Ding. Ich zwinge niemanden dazu, das auch so zu sehen. Im Übrigen stelle ich mich nicht als buddhistischer Mönch dar.

Jeder KK´ler kommt zu seinen persönlichen Ansichten über seine Kunst. Das gilt auch für Zen-Buddhisten, sonst würden alle Zen-Meister das Gleiche sagen. Die Strategeme auf meiner Seite und auch alle anderen Abhandlungen dort stellen meine Sicht der Dinge dar. Es geht in dieser Website um meine Schule, also ist das wohl legitim.

Ja Mike, die genannten Zen-Buddhisten folgten der Lehre des Buddhismus.

Nein Mike, ich habe nirgends behauptet, anderen Gewalt austreiben zu wollen. Ich sehe das als einen persönlichen Auftrag. Auch habe ich nicht gesagt, daß die Gewaltfrage nebensächlich wäre. Wie bereits erwähnt, ist der Krieger, von dem auf meiner Seite die Rede ist, ein Suchender, kein Prügelnder.

Auf dem Gebiet des Zen-Buddhismus bist Du noch nicht einmal ein blutiger Anfänger. Du bist ein Laie, ein Nicht-Übender, ein Nicht -Wissender. Deine Autorität und Kompetenz auf diesem Gebiet sind gleich Null. Das muß nicht so bleiben, aber im Moment ist es eben einfach so. Du kannst eine fehlende Auseinandersetzung mit dem Thema nicht durch STRC / STRV ausgleichen. Sieh das bitte ein.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

07-09-2003, 16:31

"Lieber" Thorre,

die alles ähnelt dem, was der Schriftsteller Arthur Koestler einmal schrieb: "Kriege werden um Worte geführt"! Unsere Welt wird vor allem geschaffen durch unsere Sprache. Was wir sprachlich erschaffen haben, nennen wir "Wahrheit". Und für diese Wahrheit kämpfen wir und um die allein richtige Wahrheit streiten wir und mit der einzigen und absoluten Wahrheit ziehen wir in den Krieg. Ich möchte mich nicht mit Dir um Worte streiten, sondern wissen (nicht nur von Dir, aber auch) wie die Lehre Buddhas und die Kriegskunst (das Handwerkszeug des Kriegers) zusammenpaßen sollen oder auch NICHT!?

Original geschrieben von Thorre
Die Erfahrung dieses Eins-Sein entspricht der buddhistischen Lehre von der Illusion jeglicher Dualität. Deshalb lieben Zen-Meister diese Künste. Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie.

Genau das! Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie ... aber nicht Buddhismus! Weil ich ein Brötchen backen kann bin ich noch lang kein Bäcker!

Original geschrieben von Thorre
Das bedeutet nicht, daß jeder Buddhist diese Künste ausüben muß, auch nicht, daß jeder der diese Künste ausübt Buddhist werden muß. Aber sowohl das eine als das andere ist möglich, denn diese Künste und der Buddhismus sind miteinander verbunden.

Das heißt, sie sind ZWINGEND miteinander verbunden und Buddhismus und KK bilden eine Einheit!?

Ich bin auf weitere Meinungen gespannt!

Original geschrieben von Thorre
Mir persönlich geht es sehr wohl um Satori, aber das ist mein Ding. Ich zwinge niemanden dazu, das auch so zu sehen. Im Übrigen stelle ich mich nicht als buddhistischer Mönch dar.

Weder das EINE noch das ANDERE habe ich geschrieben oder Dir unterstellt!

Original geschrieben von Thorre
Jeder KK´ler kommt zu seinen persönlichen Ansichten über seine Kunst. Das gilt auch für Zen-Buddhisten, sonst würden alle Zen-Meister das Gleiche sagen. Die Strategeme auf meiner Seite und auch alle anderen Abhandlungen dort stellen meine Sicht der Dinge dar. Es geht in dieser Website um meine Schule, also ist das wohl legitim.

Auch das spreche ich Dir nicht ab ... Deine Seit war nur EINE Hilfe es zu veranschaulichen ... ich kenne den WAHREN WEG nicht, daher kann und will ich Dir Deinen Weg nicht madig machen, es ist eben nicht meiner ... das ist auch gut so, es gibt eben viele (individuelle) Wege und alle können (müßen aber nicht) zum Ziel führen ...

Es geht hier um eine Frage, die sich eben nicht speziell an Dich richtet, doch Du hast es Dir zur Aufgabe gemacht es so aussehen zu lassen. Warum auch immer!

Original geschrieben von Thorre
Ja Mike, die genannten Zen-Buddhisten folgten der Lehre des Buddhismus.

Nein, sie folgen einigen Inhalten der Buddhistischen Lehre und sehen sich als Buddhisten ... So wie sich viele selbsterklärte Christen (siehe u.a. Bush) meinen auf dem christlichen Pfad der Liebe zu bewegen! MEINE Meinung!

Original geschrieben von Thorre
Nein Mike, ich habe nirgends behauptet, anderen Gewalt austreiben zu wollen.

Hab ich Dir das unterstellt?

Original geschrieben von Thorre
Ich sehe das als einen persönlichen Auftrag.

Das habe ich bereits gemerkt! Trotz allem, Danke für den Hinweis!

Original geschrieben von Thorre
Auch habe ich nicht gesagt, daß die Gewaltfrage nebensächlich wäre. Wie bereits erwähnt, ist der Krieger, von dem auf meiner Seite die Rede ist, ein Suchender, kein Prügelnder.

Ich bin davon überzeugt, dass der Begriff Krieger auch von Dir gezielt verwendet wird, ebenso der Begriff Buddhismus. Die Geschichte kennt solche Vorgehensweisen zur genüge ... das ist ja genau der Grund meines Hinterfragens. Das hast Du auch längst gemerkt, auch wenn Du Rechtfertigung um Rechtfertigung nachschiebst ... auch Begriffe wie "spiritueller Krieger" sind Wortverbandelungen ungewöhnlichster Art und sonst nichts! Ein "Geistiger Krieger" ... was ist das? Ich habe Deine Erklärungen mehrfach gelesen, auch die anderer Interpreten, keine ist befriedigend! Macht (nur EIN Beispiel) der Kampf gegen sich selbst (auch im Buddhistischen Sinne) jeden gleich zum Krieger? Nein ... mit Sicherheit nicht!

Original geschrieben von Thorre
Auf dem Gebiet des Zen-Buddhismus bist Du noch nicht einmal ein blutiger Anfänger. Du bist ein Laie, ein Nicht-Übender, ein Nicht -Wissender. Deine Autorität und Kompetenz auf diesem Gebiet sind gleich Null. Das muß nicht so bleiben, aber im Moment ist es eben einfach so.

Och Thorre, Deine übliche Vorgehensweise! Das zieht bei Jugendlichen und Kindern, aber nicht bei mir :D Es ist bedauerlich ... mehr auch nicht ...

"Es hat noch keinen Menschen gegeben, der andere Menschen wirklich hätte lehren können, ohne in seinem Herzen und in seinem Umgang mit anderen ein Beispiel dieser Lehre zu sein."
Konfutse

Original geschrieben von Thorre
Du kannst eine fehlende Auseinandersetzung mit dem Thema nicht durch STRC / STRV ausgleichen. Sieh das bitte ein.

"Die Dinge sind dazu da, dass man sie benutzt, um das Leben zu gewinnen, und nicht, dass man das Leben benutzt, um die Dinge zu gewinnen."
Lü-shih Ch'un Ch'iu

Du hast es immer noch nicht bemerkt, WIR setzen uns gerade mit dem Thema auseinander, dabei spielt die Zeitspanne keine Rolle!

Buddhas Lehre
Eine der ethischen Richtlinien (Silas) lautet in der Form, in der sie angenommen und erinnert wird:
Kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Die ethischen Prinzipien des Buddha beschreiben schlicht das, was für uns selbst, für alle Menschen, ja für alle Wesen heilsam und wünschenswert ist. Sie zeigen auf, wie wir Leiden und das Entstehen von Gewalt vermeiden können. Sie schaffen die Grundlagen dafür, zu innerem und äußerem Frieden zu gelangen.

Gruß :winke:
Mike

Thorre

07-09-2003, 17:11

Hallo Mike,

"Genau das! Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie ... aber nicht Buddhismus!"

Ich habe nicht behauptet: Kampfkunst = Buddhismus. Niemals. Nirgends. Du hingegen hast behauptet, sie wären UNVEREINBAR. Das wurde widerlegt, Punkt.

"Das heißt, sie sind ZWINGEND miteinander verbunden und Buddhismus und KK bilden eine Einheit!?"

Das heißt, sie sind HISTORISCH miteinander verbunden. Wurde bereits an verschiedenen Stellen erklärt. Bitte sorgfältiger lesen.

"Weder das EINE noch das ANDERE habe ich geschrieben oder Dir unterstellt!"

Du hast geschrieben: "Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben?" Bei mir ist es eben nicht nur ein Teil der Wurzel.
Du hast geschrieben: "Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar?" Warum diese Bemerkung, die angeblich überhaupt nichts mit mir zu haben soll, wenn es vorher (Frage an mich zur inneren Form) und nachher (Frage an mich zu den Spirituellen Strategemen) sehr wohl um MEINE Haltung zu der Sache ging?

"Nein, sie folgen einigen Inhalten der Buddhistischen Lehre und sehen sich als Buddhisten ... So wie sich viele selbsterklärte Christen (siehe u.a. Bush) meinen auf dem christlichen Pfad der Liebe zu bewegen! MEINE Meinung!"

Spekulation

"Ich bin davon überzeugt, dass der Begriff Krieger auch von Dir gezielt verwendet wird, ebenso der Begriff Buddhismus. Die Geschichte kennt solche Vorgehensweisen zur genüge ... "

Spekulation

"Ein "Geistiger Krieger" ... was ist das? Ich habe Deine Erklärungen mehrfach gelesen, auch die anderer Interpreten, keine ist befriedigend!"

Das sie für Dich nicht befriedigend sind, heißt gar nichts. Nur mal nebenbei. Auf die Texte meiner Website bekomme ich sehr positive, interessierte Zuschriften, von Studenten, anderen KK-Schulen, anderen KK-Lehrern, auch von Uni-Profs. Aber das bedeutet ja nichts, weil Michael Kann sie nicht versteht.

"Das zieht bei Jugendlichen und Kindern, aber nicht bei mir "

Bedeutet das, daß Leute bei Euch im Gym unterrichten dürfen, die keinerlei Übungserfahrung besitzen, oder daß Du glaubst, lediglich auf dem Zen-Gebiet mitreden zu können, ohne Praxis zu besitzen? Findest Du Zen so simpel, daß Du Dich ernsthaft als qualifiziert betrachtest? Keine Fangfrage, ehrliches Interesse.

"Du hast es immer noch nicht bemerkt, WIR setzen uns gerade mit dem Thema auseinander, dabei spielt die Zeitspanne keine Rolle!"

Die Zeitspanne spielt insofern eine Rolle, daß Erfahrungen-Machen und Üben zwangsläufig mit einer Zeitspanne verbunden sind.

Beste Grüße
Thorre

Ortega

07-09-2003, 17:59

Es gab schon KKs vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ??."Buddhismus". Wieviel Buddhismus steckt in KKs und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

Thorre

07-09-2003, 18:01

Original geschrieben von Ortega
Es gab schon KK vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ?? Wieviel Buddhismus steckt in KK und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

???

Ortega

07-09-2003, 18:09

AHA....!! Ein ganzer Satz ist wohl nicht drin. Beim Michael, gehst Du penetrant bist aufs letzte Wort ein, und bei mir nur ???

Seufz,Heul,Snief.......was verstehst Du den nicht an meiner Aussage!!

Thorre

07-09-2003, 18:12

Ich kann den Sinn nicht verstehen. Meinst Du, daß Buddhismus ein neuer Name für Kampfkunst ist?

Xiaoshi

07-09-2003, 18:20

Klingt aber lustig was du geschrieben hast Ortega! :D :D

Thorre

07-09-2003, 18:22

Wohl eine Art Rätsel! :D

Ortega

07-09-2003, 18:29

Doch Du könntest darin einen Sinn sehen, mir scheint es aber das Du nicht willst!! Buddhismus ein neuer Name für eine Kampfkunst??? Sorry, aber ich kann echt nicht glauben das Du Dich seit 10 Jahre mit Buddhismus beschäftgst!? Wieso, schreibst Du sowas, glaubst Du wirkliklich ich wollte das damit sagen. Muß ich mich so ausdrücken wie du?? Du tust so als wäre vor dem Buddhismus nichts gewesen, und nimmst dem Wort "Krieger", die eigentliche Bedeutung und ersetzt sie durch"Suchender"!! Der Buddhismus ist nicht der Referenzpunkt der asiatischen KK-Geschichte, sondern ein Produkt ihrer Entwicklung.(Meine Meinung)Ich meine damit man kann sich bei so Sachen nicht so sicher sein, wie ihr Beide das hier tut...das könnt ihr einfach nicht!!

Thorre

07-09-2003, 18:32

Original geschrieben von Ortega
Der Buddhismus ist nicht der Referenzpunkt der asiatischen KK-Geschichte, sondern ein Produkt ihrer Entwicklung.

Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

Ortega

07-09-2003, 18:36

Krieger = Suchender

Wohl der größte Mumpitz hier im gesamten Thread!!!

Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

Mußt Du auch nicht!!;)

Michael Kann

07-09-2003, 18:53

Original geschrieben von Thorre
"Genau das! Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie ... aber nicht Buddhismus!"

Ich habe nicht behauptet: Kampfkunst = Buddhismus. Niemals. Nirgends.

:confused: ... das war nicht die Frage, ich weiß, lesen ist schwer ... aber Du versuchst Dich um meine Frage zu schlängeln und übersiehst den einfachsten Weg, nämlich, sich nicht dazu zu äußern. Du hast doch schon soviel dazu geschrieben. Du mußt mich nicht überzeugen von DEINEM WEG, darum ging es hier im Thread (und in anderen in denen Du Überzeugungsarbeit in eigener Sache lieferst) nicht.

Original geschrieben von Thorre
Du hingegen hast behauptet, sie wären UNVEREINBAR. Das wurde widerlegt, Punkt.

Nein lieber Thorre, Buddhas Lehre sagt dies (nicht behauptet dies) klar aus, daher ergeben sich, da Buddha vermutlich selbst am besten wußte was er meinte, für mich Fragen. Nach wie vor, und Deine Antworten haben nichts anderes ergeben, sieht es so aus, dass Menschen Bestandteil der buddhistischen Lehre, nicht das GANZE, in ihre jeweilige KK einbanden. Heute versuchen immer mehr "Jünger" dies aber so darzustellen, dass es ein EINHEIT zwischen Buddhismus und Kriegskunst gibt. Dies ist lt. der buddhistischen Lehre nicht möglich. Daher ergeben sich Fragen ... diese habe ich deutlich formuliert und wiederholt gestellt ... Punkt! Nichts wurde widerlegt ...

Original geschrieben von Thorre
"Das heißt, sie sind ZWINGEND miteinander verbunden und Buddhismus und KK bilden eine Einheit!?"

Das heißt, sie sind HISTORISCH miteinander verbunden. Wurde bereits an verschiedenen Stellen erklärt. Bitte sorgfältiger lesen.

Thorre ... ein Krieg um Worte?

Fakt ist (und ich wiederhole mich jetzt) und dies wurde nicht widerlegt, dass einige Kriegskünste durch Ideen mit buddhistischem Hintergrund, da für die Praxis der KK positiv (nicht umgekehrt), durchdrungen sind.

Original geschrieben von Thorre
"Weder das EINE noch das ANDERE habe ich geschrieben oder Dir unterstellt!"

Du hast geschrieben: "Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben?" Bei mir ist es eben nicht nur ein Teil der Wurzel.
Du hast geschrieben: "Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar?" Warum diese Bemerkung, die angeblich überhaupt nichts mit mir zu haben soll, wenn es vorher (Frage an mich zur inneren Form) und nachher (Frage an mich zu den Spirituellen Strategemen) sehr wohl um MEINE Haltung zu der Sache ging?

Es sind, Du kannst ja Lesen, sprichst es mir aber deutlich ab, Fragen? Einen Bezug zu Dir und Deiner Seite habe ich keine der Fragen eingebaut. Es waren allgemein gehaltene Fragen!

Original geschrieben von Thorre
"Nein, sie folgen einigen Inhalten der Buddhistischen Lehre und sehen sich als Buddhisten ... So wie sich viele selbsterklärte Christen (siehe u.a. Bush) meinen auf dem christlichen Pfad der Liebe zu bewegen! MEINE Meinung!"

Spekulation

Nein ... Meine Meinung!

Original geschrieben von Thorre
"Ich bin davon überzeugt, dass der Begriff Krieger auch von Dir gezielt verwendet wird, ebenso der Begriff Buddhismus. Die Geschichte kennt solche Vorgehensweisen zur genüge ... "

Spekulation

Nein ... Meine Meinung!

Fällt Dir dazu wirklich nichts besseres ein?

Original geschrieben von Thorre
"Ein "Geistiger Krieger" ... was ist das? Ich habe Deine Erklärungen mehrfach gelesen, auch die anderer Interpreten, keine ist befriedigend!"

Das sie für Dich nicht befriedigend sind, heißt gar nichts. Nur mal nebenbei.

Doch, es heißt etwas ... nämlich, das sie für mich nicht befriedigend sind! Meine Meinung muß bei Dir nichts zählen, doch es bleibt meine Meinung ;) Deine Wahrheit, muß nicht zwangsläufig die Wahrheit aller sein! Deine Erfahrungen müßen nicht zwangsläufig die Erfahrungen aller abdecken!

Eigene Erfahrungen sind es auf die es ankommt ... meine sammel ich, täglich von neuem ...

Original geschrieben von Thorre
Auf die Texte meiner Website bekomme ich sehr positive, interessierte Zuschriften, von Studenten, anderen KK-Schulen, anderen KK-Lehrern, auch von Uni-Profs. Aber das bedeutet ja nichts, weil Michael Kann sie nicht versteht.

Doch, es bedeutet, dass es Menschen gibt, die an Deinen Worten etwas für sich entdeckt haben das ihnen gefällt oder auch mehr ... Ich habe auch nie behauptet das
1. mir Deine Seite nicht gefällt und
2. Deine Texte mir nicht gefallen.
Also nochmal, es gibt faktisch Menschen die Du mit Deiner "Werbung", "Texten", "Layout" usw. ansprichst und es gibt hier einen Michael Kann der Deinen Versuchen zu diesem Thema nicht viel (also nicht GAR NICHTS) abgewinnen kann.

Original geschrieben von Thorre
"Das zieht bei Jugendlichen und Kindern, aber nicht bei mir "

Bedeutet das, daß Leute bei Euch im Gym unterrichten dürfen, die keinerlei Übungserfahrung besitzen, oder daß Du glaubst, lediglich auf dem Zen-Gebiet mitreden zu können, ohne Praxis zu besitzen? Findest Du Zen so simpel, daß Du Dich ernsthaft als qualifiziert betrachtest? Keine Fangfrage, ehrliches Interesse.

Bei mir dürfen Menschen Erfahrungen sammeln, auch in der Form, dass sie Unterrichten dürfen. Denn nur durch das tun sammeln sie Erfahrung nicht durch die bloße Theorie :D Das funktioniert seit nun mehr als 20 Jahren hervorragend ... Motto - aus Erfahrung gut! Einen gewissen Hintergrund müßen sie dafür natürlich haben ... eine MEISTERSCHAFT oder eine ERLEUCHTUNG ist dafür aber nicht notwendig! Das ist aber nicht das Thema hier ...

Ich finde weder Zen simpel, noch behaupte ich, im Gegenteil zu Dir, Qualifiziert zu sein. Was Du hier machst hat aber mit Qualifikation wenig zu tun, sondern, Du versuchst den ANDEREN Lesern zu vermitteln, dass ich ein NICHTS im vergleich zu Dir bin ... Dein Wissen um die Sache mag groß sein, dafür fehlen Dir klar andere, meiner Meinung nach wesentlich wichtigere Dinge.

Aber ich weiß, ich bin unwürdig mit DIR darüber zu diskutieren, laß anderen das Wort die sich darüber Austauschen möchten, Ihre Erfahrungen mitteilen möchten ...

Original geschrieben von Thorre
"Du hast es immer noch nicht bemerkt, WIR setzen uns gerade mit dem Thema auseinander, dabei spielt die Zeitspanne keine Rolle!"

Die Zeitspanne spielt insofern eine Rolle, daß Erfahrungen-Machen und Üben zwangsläufig mit einer Zeitspanne verbunden sind.

Ich habe ein Lebenlang Zeit zum lernen ... daher ist ZEIT nicht relevant ;)

Gruß
Mike

Michael Kann

07-09-2003, 18:54

Original geschrieben von Ortega
Es gab schon KKs vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ??."Buddhismus". Wieviel Buddhismus steckt in KKs und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

Nicht schlecht ... nicht schlecht ;)

Gruß
Mike

Michael Kann

07-09-2003, 18:56

Original geschrieben von Thorre
Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

Thorre ... merkst Du was? Du hast es schon kommentiert und zwar mehr als nötig ...

Krieg der Worte wegen!

Gruß :winke:
Mike

Thorre

07-09-2003, 19:45

Also ich finde, es geht voran und will mal vorsichtig den Stand der Diskussion festhalten:

1. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß gewisse Formen der Kampfkunst und gewisse Schulen des Buddhismus Berührungspunkte besitzen, wenn auch unterschiedlich bewertet wird, wie weit diese Kontakte gehen.

2. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß sich einige Schulen des Buddhismus martialischer Termini (z.B. Feindzerstörer oder Krieger) bedienen, um bestimmte Aspekte der buddhistischen Lehre auszudrücken.

3. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß es ernsthafte Buddhisten (z.B. Takuan, Yagyu Munenori, Suzuki Shosan, Deshimaru) gab und wohl auch noch heute gibt, die in der Praxis der Kampfkunst keinen Widerspruch zur buddhistischen Lehre sehen.

Kann man das so sagen oder gibt´s Einwände?

Bokuto

07-09-2003, 20:00

Hi Thorre:

Punkt 1 - Zustimmung.
Punkt 2 - Zustimmung.
Punkt 3 - Ablehnung. Meister Takuan, Munenori, wer auch immer, waren das, was sie selbst für Buddhisten hielten. Doch einen Samurai, ein Mitglied einer Kriegerkaste, als Beispiel anzuführen, ist irrelevant. Er wird selbstverständlich für sich einen Weg finden, kriegerische und buddhistische Ansichten miteinander zu vereinen. Das macht ihn aber nicht zum Buddha im orthodoxen Sinne. Das ist ist ja bereits in Punkt 1 gesagt: Es gibt Berührungspunkte.

Gruß
Dirk

PS: Noch mal eine kurze Bemerkung zur Übersetzung Warrior = Krieger. Selbstverständlich lassen sich Worte eins zu eins übersetzen - und doch sind sie nicht immer eins zu eins in der Bedeutung. Nicht mal in zwei romanischen Sprachen. Ein Beispiel, was hier schon oft für Zündstoff sorgte: Martial Arts sind WÖRTLICH Kampfkünste. Ugs. wird im Englischen aber nicht unterschieden, was Kampfsport und was Kampfkunst ist. Martial Sports gibt es nicht. Auch alle (Wett)Kampfsportler sind Martial Artists. Im Deutschen wäre diese Übersetzung irre führend. Was macht dich sicher, dass Warrior in diesem Kontext zum Krieger in der deutschen Sprache wird?

Xiaoshi

07-09-2003, 20:05

@Ortega
Niemand hat behauptet dass es keine KK vor dem Buddhismus gab. Niemand hat behauptet, dass man Buddhismus lernen, studieren, praktizieren oder sonstwas muss um KK zu erlernen (Thorre hat nur gesagt dass er es wichtig fände, seine eigene Meinung). Es gibt KEINEN Begriff auf dieser Welt, der nicht verschieden interpretiert wird, der nicht verschiedene Bedeutungen hat. In keiner Sprache. Thorre hat den Begriff Krieger nicht ersetzt, er nutzt eine andere Bedeutung, basierend auf den Leuten, deren Überlegungen ihn inspiriert haben - so würde ich das sehen, Thorre wird mich schon korrigieren wenn das nicht stimmt.

Wieso sollte etwas pauschal schlecht oder inkompatibel sein, nur weil man es erst im späteren Verlauf der Geschichte "entdeckt" oder vielleicht auch nur ausformuliert hat?

@Thorre
Ja sowas bräuchten wir dringend, ich blicke nämlich kein bisschen mehr durch wer hier was will... aber vermutlich entbrennt gleich der Streit um unseren kleinsten gemeinsamen Nenner :rolleyes:

@Bokuto
Das heisst nur der, der den orthodoxen Buddhismus praktiziert darf sich Buddhist nennen? Was ist mit den anderen Schulen, die sich mehr oder weniger gelöst haben? Und wenn es denn keine Dogmen gibt, wie Michael ja immer wieder betont, wie kann es dann sein, dass jemand aus dem Buddhismus AUSGESCHLOSSEN wird?? Das verstehe ich wirklich nicht (wirklich!)...

Thorre

07-09-2003, 20:08

Hallo Dirk,

also bei Punkt drei kommt es mir nicht auf die Namen an, sondern eigentlich nur auf den Fakt an sich. Takuan war definitiv Buddhist, er war sogar ein in Japan anerkannter buddhistischer Meister.

Also theoretisch kann man sagen, daß dieser eine Fall ausreicht, um die Behauptung gelten zu lassen...

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

07-09-2003, 20:09

Zu Bokutos nachtrag. Hier muss man aber sagen, dass Deutsch die mir einzige bekannte Sprache ist, die überhaupt eine Unterscheidung zwischen Kampfsport und -kunst kennt...

Alephthau

07-09-2003, 20:11

Hi,

Eines darf man nie vergessen:

Buddhismus ist keine Religion!!!!!!!!!!

Es ist ein Leitfaden der einen auf den richtigen Pfad führt.

Ein Krieg im Namen Buddhas gab es nie und wird es nie geben, da irdisches Besitztum dem Buddhisten fremd sind bzw nicht wichtig.

In der ganzen Diskussion die bisher gelaufen ist, wird der Begriff Krieger mit dem des einer Macht untergeordneten Soldaten gleich gesetzt.

Man muß diese Begriffe aber ganz stark voneinander trennen.

Ein Krieger ist nicht ein Soldat!

Gruß

Alef

Nino

07-09-2003, 20:12

Ist halt eine der Haarspalterischsten Sprachen die es gibt ;)

Xiaoshi

07-09-2003, 20:17

Das kannste wohl laut sagen! ;)

Thorre

07-09-2003, 20:18

Original geschrieben von Bokuto
Was macht dich sicher, dass Warrior in diesem Kontext zum Krieger in der deutschen Sprache wird?
Gut, daß Du mich daran erinnerst. Ich wollte das vorhin schon schreiben, fand es aber zuviel. Der KONTEXT ist im Grunde der Punkt, der mich so sicher macht.

Die ganze Analogie, die sich um die buddhistische Krieger-Metaphorik aufbaut, weist Bezüge zu einem Menschen in einer Extremsituation auf. Es geht um Leben und Tod, um äußerste Präzison des Handelns in einer Gefahrensituation, um das Bewahren von Selbstvertrauen, auch wenn ringsherum die Welt zusammenbricht. Die Krise, in die ein Mensch geraten kann, der nach letzter Erkenntnis sucht, ist so gewaltig, daß die Buddhisten wohl Gefallen an dem Gleichnis fanden.

Thorre

07-09-2003, 20:24

Original geschrieben von Xiaoshi
@Thorre
Ja sowas bräuchten wir dringend, ich blicke nämlich kein bisschen mehr durch wer hier was will... aber vermutlich entbrennt gleich der Streit um unseren kleinsten gemeinsamen Nenner :rolleyes:

Na ich hoffe nicht. Irgendwie scheint es doch vorwärts zu gehen. Man muß eben etwas Ausdauer haben.

Bokuto

07-09-2003, 20:37

Xiaoshi: Ich bin kein Buddhist. Ich weiss nicht, wie dogmatisch oder unorthodox Siddhartas Erbe ist. Ich glaube, aus heutiger Sicht kann das wohl niemand mehr sagen. Nur Buddha selbst weiss es. Buddhismus hat sich im Laufe der Jahrhunderte und im Einfluss der Kulturen oft gewandelt und angepasst. Welcher Glaube hat das nicht? Doch ich denke, im ursprünglichen Sinne harmoniert Buddhismus nicht mit der Kriegskunst. Dass diese Verbindung später konstruiert wurde, weil es die Zeit verlangte, macht daraus sicher keinen falschen Buddhismus. Aber alte Ideen mussten neuen Ideen Platz machen, so dass man heute nicht mehr mit Bestimmtheit urteilen kann, ob ein Krieger ein Buddhist in Sid's Sinne sein kann.

Thorre: Gut argumentiert. Aber ich (persönlich!) finde immer noch die Bezeichnung Kämpfer passender. Gerade in diesem Kontext. Krieger ist mir zu negativ besetzt.

Und ja, Ihr habt schon Recht. Die deutsche Sprache macht es einem nicht leicht. Aber dafür kurzweilig ;)

Gruß
Dirk

Xiaoshi

07-09-2003, 21:01

Original geschrieben von Bokuto
Xiaoshi: Ich bin kein Buddhist. Ich weiss nicht, wie dogmatisch oder unorthodox Siddhartas Erbe ist. Ich glaube, aus heutiger Sicht kann das wohl niemand mehr sagen. Nur Buddha selbst weiss es. Buddhismus hat sich im Laufe der Jahrhunderte und im Einfluss der Kulturen oft gewandelt und angepasst. Welcher Glaube hat das nicht? Doch ich denke, im ursprünglichen Sinne harmoniert Buddhismus nicht mit der Kriegskunst. Dass diese Verbindung später konstruiert wurde, weil es die Zeit verlangte, macht daraus sicher keinen falschen Buddhismus. Aber alte Ideen mussten neuen Ideen Platz machen, so dass man heute nicht mehr mit Bestimmtheit urteilen kann, ob ein Krieger ein Buddhist in Sid's Sinne sein kann.

Aber hallo, genau meine Rede! :D

Ich glaube genau das ist das Problem. Wer von uns hier kann schon sagen, was in Buddhas Augen ein Buddhist wäre... wobei es sicher stimmt dass der ursprüngliche Buddhismus auf eine Verbindung mit KK nicht abgezielt hat. Aber das, was Buddha hinterlassen hat, war tatsächlich nicht mehr als ein paar Anweisungen, wie man sich dem leidvollen Leben stellen kann/soll. Das religiöse Brimbarium kam erst später dazu, und genau der Chan Buddhismus, und später wieder der Zen wollten weg vom Götterglauben, von dem ganzen drum-herum und zurück zur ursprünglichen Erkenntnislehre. Aber wie du sagtest hatte dabei die jeweilige Zeit, die jeweilige Kultur (eben China und Japan) und natürlich die prägenden Leute entscheidenden Einfluss auf diesen "neuen" Buddhismus. Man muss ja auch bedenken, dass die Leute keine moderne Geschichtsforschung kannten, d.h. sie konnten die Entwicklung des Buddhismus nicht so genau, so objektiv zurück verfolgen wie wir...

Michael Kann

08-09-2003, 07:29

Original geschrieben von Bokuto
Punkt 1 - Zustimmung.
Punkt 2 - Zustimmung.
Punkt 3 - Ablehnung. Meister Takuan, Munenori, wer auch immer, waren das, was sie selbst für Buddhisten hielten. Doch einen Samurai, ein Mitglied einer Kriegerkaste, als Beispiel anzuführen, ist irrelevant. Er wird selbstverständlich für sich einen Weg finden, kriegerische und buddhistische Ansichten miteinander zu vereinen. Das macht ihn aber nicht zum Buddha im orthodoxen Sinne. Das ist ist ja bereits in Punkt 1 gesagt: Es gibt Berührungspunkte.

Gruß
Dirk

Dem schließe ich mich an, aber nicht ohne ein LOB auszusprechen! Thorre, guter Versuch Deine Meinung durchzusetzen ;)

Gruß
Mike

Michael Kann

08-09-2003, 07:32

Original geschrieben von Xiaoshi
@Thorre
Ja sowas bräuchten wir dringend, ich blicke nämlich kein bisschen mehr durch wer hier was will... aber vermutlich entbrennt gleich der Streit um unseren kleinsten gemeinsamen Nenner :rolleyes:

Xiaoshi ... bist Du wirklich schon überfordert den Dingen zu folgen?

Hier beteiligen sich im Moment fünf Leute am Thread und deren Standpunkte wurden nach meiner Sicht der Dinge deutlich vorgetragen.

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

08-09-2003, 07:55

Ja bevor Thorre das zusammen gefasst hat war ich überfordert, weil ich außer bei Thorre von niemandem einen klaren Standpunkt gekannt habe... jetzt lichtet sich der Wald ein wenig :cool:

Franz

08-09-2003, 08:14

Ist schon interessant das ganze mitzuverfolgen, bei dem ein oder anderen Statement mehr Sachlichkeit und weniger persönliches wäre prima, ansonsten echt spannend

Michael Kann

08-09-2003, 08:25

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich glaube genau das ist das Problem. Wer von uns hier kann schon sagen, was in Buddhas Augen ein Buddhist wäre... wobei es sicher stimmt dass der ursprüngliche Buddhismus auf eine Verbindung mit KK nicht abgezielt hat.

Also, die Lehre Buddha wird mit Sicherheit noch heute gepflegt und vor allem seine Zielsetzungen die er klar formuliert hat. Darin sind sich im übrigen auch die Wissenschaftler einig.

Dabei bilden die Vier Edlen Wahrheiten den Kern Buddhas Lehre:
1. Solange der Geist seine Natur nicht erkannt hat, gehört zum Leben zwar Freude, aber immer auch Leid. Zumindest Alter, Krankheit und Tod sind unvermeidbar und werden als unangenehm erlebt.
2. Es gibt bestimmte Ursachen, warum der Geist seine wahre Natur nicht erkennt, und deshalb leidet.
3. Jeder kann die Natur seines Geistes erkennen und erleuchtet werden.
4. Es gibt praktische Mittel und einen Weg, um das zu erreichen. Dazu zählt u.a. die Meditation bei der Erlebtes reflektiert werden soll und vieles mehr.

Sinnvolles Verhalten und eine selbstbefreiende Sichtweise ergänzen diesen Weg der völligen Eigenverantwortung (siehe Karma – Ursache und Wirkung).

Die Lehre Buddha ist kein Weg des Glaubens, insbesondere keiner des Glaubens an bestimmte Aussagen, starr definierte Lehrinhalte oder unanzweifelbare Dogmen. Es geht bei ihm auch nicht um den richtigen Vollzug oder die genaue Einhaltung bestimmter Riten (Teezeremonie u.ä.), Gebräuche, Gebote.

Die Lehre Buddha geht stattdessen ganz nüchtern und konkret von einer der grundlegenden Gegebenheiten unseres Lebens aus, nämlich der Tatsache, dass wir mit unserem Leben und Dasein kaum jemals glücklich und zufrieden sind.

Immerfort streben wir danach und glauben wir fest daran, dass es da noch mehr zu erlangen oder zu erleben gäbe. So wie es ist, ist es für den MENSCHEN noch nicht das wahre, endgültige, vollkommene Glück. Ob das die Eltern sind, mit denen wir als Kind nicht zufrieden sind, die Schule, die Ausbildung, der Beruf, der Arbeitsplatz, die Karriere, der Wohnort, die Wohnung, der/die Partner/in, der/die Geliebte, die Kinder, das Auto, das Hobby, der Urlaub, der Sport, die Kriegskunst, die Leistung usw..

Die Grundtatsache des "Unbefriedigtseins" oder der "Unvollkommenheit", des Dukkha steht am Ausgangspunkt der buddhistischen Lehre und wird als die "Wahrheit vom Leiden" bezeichnet.

Befreiung vom Leiden (vom inneren Unfrieden) - das war für ihn zentrale Erkenntnis - erfordert, sich auf den Weg innerer Erfahrung, Vertiefung, Vervollkommnung, Persönlichkeitsentfaltung zu machen.

Dies ist der Weg der Verwirklichung der Buddhaschaft!

Die von ihm als Lebens- und Daseinsziel aufgezeigte Buddhaschaft ist nichts anderes als die vollständige Verwirklichung des Menschseins, die schöpferische Entfaltung der uns allen zugrundeliegenden tiefsten Menschlichkeit.

Buddha, der Erwachte, ist die Bezeichnung für den zu sich selbst erwachten Menschen.

Die Überwindung der Gewalt in unserer Welt ist dabei der wesentliche Inhalt seiner Lehre. Und die Überwindung der Gewalt ist die Überwindung der eigenen Gewalt. Nur ich selbst kann die Wurzeln der Gewalt in mir überwinden.

Original geschrieben von Xiaoshi
Aber das, was Buddha hinterlassen hat, war tatsächlich nicht mehr als ein paar Anweisungen, wie man sich dem leidvollen Leben stellen kann/soll.

Buddha verkündete keine moralischen Gebote und Verbote. In seiner Ethik handelt es sich um Übungen, hervorgegangen aus der Einsicht in die Grundtatsache der Wirklichkeit, dass kein lebendes Wesen verletzt werden und Leid erfahren möchte.

Missachten wir diese Ethik, gibt es niemanden, der uns dafür bestraft. Doch wir selbst werden die Folgen unseres Denkens und Handelns zu tragen haben (Karma). Denn jede Handlung wirkt nicht nur nach außen, auf andere, sondern auch nach innen, auf uns selbst. Damit fällt sie in doppelter Weise auf sich bzw. uns zurück. Sie begegnet sich selbst. Wir werden selber Leid erfahren müssen.

Daher wird meist Gewalt mit Gewalt beantwortet.

Brechen wir daraus nicht aus, beenden wir das Verletzen und die Gewalt nicht von uns aus, erzeugen wir einen Teufelskreis, eine Spirale der Eskalation des Leids bis zum Irrsinn der Selbstzerstörung.

Es ist das, was der Buddha "Wiedergeburt" oder den "Kreislauf des Leidens", Samsara nannte. In dem gibt es nur einen Weg der Befreiung, selbst daraus auszusteigen.

Der "historische" Buddha formulierte als Basis für alle, die seinem Weg folgen wollen (nicht nur Mönche und Nonnen sondern jeder Mensch) fünf ethische Grundprinzipien. Sie bilden den Anfang, das bleibende Fundament und das Ziel der Praxis. Mit der "Zuflucht" zu Buddha (unserem inneren Potential), zum Dharma (der Wirklichkeit und Lehre) und zum Sangha (der Gemeinschaft der Übenden), verbunden mit der Annahme der ethischen Übungen, beginnt der Praktizierende den Weg oder wird man gleichsam zum Buddhist, daher kann jeder Buddhist werden der sich an die ethischen Prinzipien hält. Die ethischen Richtlinien (Silas) lauten in der Form, in der sie angenommen und erinnert werden:

Kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Nichtgegebenes nicht zu nehmen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Keine unheilsamen sexuellen Beziehungen zu pflegen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Nicht zu lügen oder unheilsam zu sprechen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Nicht durch berauschende Mittel mein Bewusstsein zu trüben,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Die ethischen Prinzipien Buddha resultieren nicht aus göttlicher Offenbarung sondern aus eigener, aufmerksamer und klarer Beobachtung der Wirklichkeit.

Sie beschreiben schlicht das, was für uns selbst, für alle Menschen, ja für alle Wesen heilsam und wünschenswert ist. Sie zeigen auf, wie wir Leiden und das Entstehen von Gewalt vermeiden können. Sie schaffen die Grundlagen dafür, zu innerem und äußerem Frieden zu gelangen.

Ihnen zu folgen, bedeutet Klarheit, Ordnung und Frieden in unser Leben zu bringen. Wir schaffen kein neues Chaos, keine Verstrickungen, keine Konflikte, kein Unheil, keine Feindschaften mehr. Wir hören auf, Unfrieden zu erzeugen.

Den ethischen Prinzipien Buddhas gemäss zu leben, heißt, Frieden zu praktizieren und Frieden entstehen zu lassen.

Die eigentliche, endgültige, höchste Wahrheit, um die es ihnen geht, befindet sich immer jenseits von allem fassbaren. Wäre es nicht so, gäbe es ja noch ein dahinter, ginge es also gar nicht um die letzte Wahrheit. Darum, weil sie nicht greifbar ist, ist es nicht möglich, für die höchste Wahrheit (wie es leider in vielen Glaubensrichtungen der Fall ist, nämlich für Gott, Jesus, Allah oder wen auch immer) zu kämpfen. Wer dies dennoch tut, der tötet die Wahrheit. Der Zen (Chan) -Buddhismus hat das in dem radikal paradoxen Satz ausgedrückt: "Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn." Das klingt zunächst nach Gewalt, ist aber gerade das Gegenteil davon, denn es meint: gib Dein Festhalten an Deinem Buddha auf; gib Deinen hartnäckigen, vielleicht sogar fanatischen und sektiererischen Wunsch auf, unbedingt Buddha und nur ihm begegnen zu wollen und begegne wirklich dem, der Dir begegnet. Wirf Deine Götzen weg und begegne der Wahrheit. Anders gesagt: lasse los von dem, was Du finden oder haben willst, nimm an, was Dir gegeben wird.

Und so heißt es in einem der zentralen buddhistischen Lehrtexte (Vorbemerkung: der "Bodhisattva" ist ein zum Erwachen, zur Buddhaschaft strebender Mensch):
"Der Bodhisattva soll in bezug auf alle Wesen die Idee entwickeln:
dies ist meine Mutter, mein Vater, mein Sohn, meine Tochter, ja dies bin ich selbst. Wie ich selbst von allen Leiden gänzlich frei sein möchte, so möchten alle Wesen frei sein."
(Prajna-Paramitta-Sutra)

Und in einer Lehrrede über die universelle Liebe (Metta-Sutta) sagt Buddha:
"Genau so, wie eine Mutter ihr einziges Kind liebt und unter Einsatz ihres Lebens schützt, sollten auch wir grenzenlose, allumfassende Liebe für alle Lebewesen entwickeln, wo immer sie sich auch befinden mögen. Unsere grenzenlose Liebe sollte das ganze Universum durchdringen, nach oben, nach unten und überall hin. Unsere Liebe wird keine Hindernisse kennen, und unsere Herzen werden vollkommen frei von Hass und Feindschaft sein. Ob wir stehen oder gehen, sitzen oder liegen - solange wir wach sind, sollen wir diese liebende Achtsamkeit in unserem Herzen bewahren."

Original geschrieben von Xiaoshi
Man muss ja auch bedenken, dass die Leute keine moderne Geschichtsforschung kannten, d.h. sie konnten die Entwicklung des Buddhismus nicht so genau, so objektiv zurück verfolgen wie wir...

Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden. Daher haben die buddhistischen Lehranstalten diese Leistung vollbracht und nicht die moderne Wissenschaft.

"Auf mich selbst achtend, achte ich auf den anderen,
Auf den anderen achtend, achte ich auf mich selbst."
(Satipatthana Samyutta, Nr. 19 - die Lehre des historischen Buddha)

Gruß
Mike

PS: Buddha wurde während seines Lebens dreimal mit drohenden Kriegssituationen konfrontiert. Zweimal konnte er durch sein direktes Eingreifen den Ausbruch eines Krieges verhindern. Einmal, indem er sich unmittelbar zwischen die Fronten stellte und die beiden Kriegsparteien zur Einsicht in das Unheilsame ihres Tuns brachte. Ein andermal, indem er einen König im direkten Gespräch von seinen Kriegsabsichten abbringen konnte. In einem dritten Fall gelang es Buddha jedoch nicht, den Hass und die Kriegsentschlossenheit eines Königs zu überwinden, wobei es hier sogar um sein eigenes Heimatland ging. Dieses wurde erobert, Buddhas Heimatstadt zerstört und ein Großteil seiner Verwandtschaft umgebracht.

Xiaoshi

08-09-2003, 09:18

Original geschrieben von Michael Kann
Die Lehre Buddha ist kein Weg des Glaubens, insbesondere keiner des Glaubens an bestimmte Aussagen, starr definierte Lehrinhalte oder unanzweifelbare Dogmen. Es geht bei ihm auch nicht um den richtigen Vollzug oder die genaue Einhaltung bestimmter Riten (Teezeremonie u.ä.), Gebräuche, Gebote.

Buddha verkündete keine moralischen Gebote und Verbote. In seiner Ethik handelt es sich um Übungen, hervorgegangen aus der Einsicht in die Grundtatsache der Wirklichkeit, dass kein lebendes Wesen verletzt werden und Leid erfahren möchte.

Du schreibst das und erkennst gar nicht, dass das GENAU die Idee hinter Chan/Zen ist. Es gibt keine Dogmen, es gibt kein du darfst dies nicht und du darfst das nicht. Dein Buddha ist nicht mein Buddha. Willst du die gesamte Zen-Praxis verleugnen, weil sie verschiedene Künste als Methoden nutzen? Kannst du es dir ERLAUBEN, darüber zu urteilen, ob die Chan/Zen-meister in China und Japan sich Buddhisten nennen dürfen?

Zweifelsohne darfst du es interpretieren, aber du verkaufst hier das, was du schreibst, als 100% anerkannt und offensichtlich und wissenschaftlich beglaubigt... Tatsache ist, die verschiedensten Künste sind im Zen-Buddhismus ein wichtiger (wenn auch nicht dogmatisch vorgeschriebener) Bestandteil. Tatsache ist, Zen ist als eine Schule des Buddhismus weithin anerkannt. Das war sie früher auch, denn wie du sagtest, der Buddhismus schreibt einem nicht vor was er zu tun und zu lassen hat, es sind Richtlinien. Nicht mehr, nicht weniger...

Michael Kann

08-09-2003, 10:30

Hi Xiaoshi,

schön das Du alles was geschrieben wird drehst und wendest damit es zu dem paßt was Du als richtig ansiehst ;)

Fakt ist doch, dass die ethischen Prinzipien Buddha sich klar gegen Gewalt stellen ... eine Vereinigung von Kriegskunst und Buddhismus ist daher, lt. Buddhismus nicht möglich.

Lehransätze des Buddhismus mögen den Einzug in die KKs (hatten wir schon) gefunden haben, mehr auch nicht. Es ist aber scheinbar wie überall. Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen. Daher finden immer mehr "Kostüme" Einzug in die vor allem chin. KKs. Deshalb berufen sich viele Lehrer der chin. KKs auf die Shaolin.

Der hier gern zelebrierte Zen-Buddhismus hatte Auswirkungen ... dies offensichtlich und nicht zu verleugnen. Doch wie diese Dargestellt werden ist eine ganz andere Sache. Es ist doch das Eine, wenn sich eine Kriegerkaste einiger Bestandteile der buddhistischen Lehre bedient um ihren Auftrag besser zu erfüllen und es ist etwas anderes, wenn sich ein Mensch zum Buddhismus hin entscheidet und den Weg ohne Gewalt wählt.

Ich kenne die Argumente wie ... "Die Kunst des Bogenschießens ist eher eine Schule der Vorbereitung auf Zen, denn sie ermöglicht dem Anfänger durch die Arbeit seiner eigenen Hände, jene Dinge klarer zu sehen, die nicht von selbst wahrnehmbar sind." Doch auch hier steht klar, dass dies eine Vorbereitung, nicht aber Buddhismus ist!

Sich mit der Buddhistischen (auch Zen/Chan) -Philosophie zu beschäftigen heißt nicht zwangsläufig Buddhist zu sein. Dazu gehört eben mehr, viel mehr!

Die Marketingtechnische Wirkung bei der Verwendung von Begriffen wie Shaolin, Priester, Mönch, Krieger usw. ist mir durchaus geläufig ... dies rechtfertigt aber nicht die Verquickung von Begriffen!

Das Christentum kennt ja auch viele solche Verquickungen, letztlich nichts anderes als christlicher Fundamentalismus. Betrachten wir die Geschichte, so finden wir die "Helden" des Christentums oftmals in "Orden" (u.a. Templer, Malteser) wieder. Diese Christlichen Orden, ausstaffiert mit Mönchsgewändern, Bibel, Gesängen, Gebeten usw. hatten letztlich eben auch Schild und Schwert. Sprich, sie waren Krieger und angebliche Christen ... wenn ich mir jedoch die Lehre Christus ansehe, dann finde ich dort keine Rechtfertigung für Gewalt! Es verhält sich also ebenso wie mit dem angeblich harmonierenden Begriffen Buddhismus und Kriegskunst (Krieger)!

Heute nehmen immer mehr Christen abstand von diesen vermeintlichen "Helden", dies obwohl die Kirche viele von ihnen Heilig gesprochen hat.

"Der Mahatma hat es unternommen, die Macht zu entmächtigen. Er wollte durch Lehre und Beispiel jene uralte Sehnsucht verwirklichen, die den tödlichen Kreislauf von Macht, Blut und Gewalttat endlich zu durchbrechen begehrt. Ihn erfüllte dabei das Verlangen nach Gerechtigkeit. Den Millionen Unterdrückten seines Landes wollte er Freiheit und Frieden bringen. Aber er bediente sich dabei nicht des herkömmlichen Mittels der Gewalt, sondern seines Gegenteils: der Gewaltlosigkeit. Gandhi hat es verstanden, seine Lehre von der Gewaltlosigkeit zu einer Strategie auszubauen: Indien wurde frei."
Dies schrieb ein zeitgenössischer Beobachter über Mahatma Gandhi als dieser am 30. Januar 1948 durch einen fanatischen Hindu niedergeschossen wird.

Noch im Sterben erhob Mahatma seine Hände zum Gebet und verzeiht seinem Mörder.

Die vier Gelübde nach dem abendlichen Za-Zen heißen
"Die fühlenden Wesen sind zahllos,
ich schwöre, sie zu retten.
Die Wünsche und Begierden sind unerschöpflich,
ich schwöre, sie zu beenden.
Die Dharmas (Dhamma (Pali) bzw. Dharma (Sanskrit) bedeutet wörtlich »das Tragende«. Gemeint ist die Lehre des Buddha, die Wahrheit und Gesetzmäßigkeit, die der Buddha erkannt, angewandt und gelehrt hat.) sind grenzenlos,
ich schwöre, sie zu meistern.
Der Weg des Buddha ist unübertrefflich,
ich schöre, ihn zu erreichen."

Es gibt keine Dogmen, es gibt kein du darfst dies nicht und du darfst das nicht.
Da gebe ich Dir Recht! Das ändert aber nichts an den ethischen Prinzipien Buddha.

Dein Buddha ist nicht mein Buddha.
"Alle Wesen sind Buddhas, von Anfang an."
Hakuin Ekaku Zenji

Willst du die gesamte Zen-Praxis verleugnen, weil sie verschiedene Künste als Methoden nutzen?
Schreiben wir jetzt über Zen-Praxis? Zen-Methoden? Oder Buddhismus?
Ich habe kein Problem damit, dass es in der Vergangenheit und auch heute Menschen gibt die sich zum Zwecke der Vervollkommnung ihrer Kunst, auch Kriegskunst, der buddhistischen (auch Zen/Chan) Praxis (Methoden) bedienen. Dies habe ich im übrigen mit keinem Wort verleugnet ... eine Unterstellung ... dies würdest Du, wenn Du Dir die Texte die ich schrieb durchgelesen hättest feststellen. Oder aber Du willst dies nicht erkennen! Das weißt nur Du!

Kannst du es dir ERLAUBEN, darüber zu urteilen, ob die Chan/Zen-meister in China und Japan sich Buddhisten nennen dürfen?
Ich kann es mir erlauben, mir meine EIGENEN Gedanken dazu zu machen und zu einem EIGENEN Ergebnis zu gelangen.
Das dies nicht Jedermann gefallen mag verstehe ich durchaus!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

08-09-2003, 10:49

Original geschrieben von Michael Kann
schön das Du alles was geschrieben wird drehst und wendest damit es zu dem paßt was Du als richtig ansiehst ;)

Das gebe ich doch gleichmal zurück, das passt doch so schön...

Michael Kann

08-09-2003, 10:59

Original geschrieben von Xiaoshi
Das gebe ich doch gleichmal zurück, das passt doch so schön...
:D

Bist Du Buddhist?

Gruß
Mike

Xiaoshi

08-09-2003, 11:42

Mitnichten... an sich wäre ich eher für den Daoismus, aber ich habe weder im einen noch im anderen was erreicht. :rolleyes:

Der kurze Kommentar vorhin lässt sich auch darauf zurückführen, dass ich nicht die Zeit hatte, alles genau durchzulesen. Aber es passt halt wirklich immer, weil weder du noch ich in der Lage sind, objektiv zu schreiben - so wie alle Menschen (außer vielleicht Zen-meister, davon weis ich nix :p ). Unsere Überlegungen und somit das, was wir schreiben, basiert auf vorigen Überlegungen und unseren Erfahrungen sowie unserem Wissen. Würden wir einen einigermaßen komplexen Text lesen uns einen neuen Text mit selbigem Inhat schreiben (ohne zu kopieren), würde jeder Text anders sein... denn Interpretation ist zwingend subjektiv. Vielleicht liegt es an deinem Feuereifer oder daran dass du bestimmte Thesen immer wiederholst, ich bekommen halt manchmal den Eindruck, du möchtest mir klar machen, dass deine Interpretation des Themas die einzig wahre sei...

Wobei mir eine andere Frage eigentlich viel mehr am Herzen liegt:
Und zwar ob du überhaupt eine Unterscheidung zwischen dem Zen-Buddhisten, der in japanischer Tradition eine Kunst übt zum Zwecke der Erkenntnissuche, dem "Shaolin-mönch", der weder mit Chan noch mit Kungfu etwas am Hut hat und nur Träger oder zumindest Werkzeug eines kapitalistischen Konzepts ist, und dem chinesischen KK-meister, der neben seinem technischen Können auch eine Geisteshaltung, eine Ethik lehrt, die er selbst lebt und zu der er steht.

Aufgekommen ist die Frage durch folgenden Kommentar

Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen.

Danach hast du zwar Shaolin und Kostümfest angesprochen, aber die obige Aussage könnte man auf jeden anwenden, der etwas mehr in seiner KK sieht als nur der offensichtliche Zweck... das wirst du aber doch hoffentlich nicht so meinen, oder? (Bitte ernsthafte Widerlegung ohne Entrüstung ;) )

Thorre

08-09-2003, 11:45

Das Problem bei Deiner Herangehensweise, Mike ist eben, daß Du die Sache sehr theoretisch siehst. Zum einen ist das Dein gutes Recht, zum anderen bleibt Dir auch nur diese Möglichkeit, da Du wahrscheinlich noch nie eine buddhistische Schule von innen gesehen hast. Falls ich mich täusche, korrigiere mich bitte.

Bisher war die Diskussion noch nicht so weit entwickelt, aber da Du jetzt kurz die buddhistische Theorie vorgestellt hast, können wir nun wohl zum nächsten wichtigen Punkt in der Auseinandersetzung kommen: die Realität des Buddhismus.

Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien, hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht.

Fiktion 1 - Im Buddhismus gibt es keine Dogmen

Falsch. Zumindest wenn man unter Dogma einen in der Praxis unumstößlichen Lehrsatz versteht. Die Lehre des Buddhismus ist voller Thesen, die für den buddhistischen Schüler praktisch unumstößlich sind. Kein buddhistischer Meister wird irgendwann zu seinem Schüler sagen: "Du meinst, Die Vier Edlen Wahrheiten sind Nonsens? Tja, laß mich mal kurz überlegen. Also, da könnte was dran sein."

Die Basis-Leitsätze sind nur dann keine Dogmen, wenn man bereit ist, sich aus der entsprechenden Schule zu verabschieden. Will man hingegen von einem Meister einer speziellen Schule unterwiesen werden, so muß man viele unumstößlich Regeln einfach akzeptieren, erst recht wenn man Anfänger ist. Das Beharren der buddhistischen Schulen auf diesen praktischen Regeln und philosophischen Leitsätzen ist dogmatisch, denn ein Schüler wird zwar zum persönlichen Durchdenken und Hinterfragen aufgefordert, aber egal, wie dieser Prozeß ausgeht, an den Regeln und Leitsätzen ändert sich nichts.

Ich habe noch nie gehört, daß eine Versammlung von Mönchen beschlossen hätte, die Aufsteh-Zeiten in einem Kloster zu verlagern. In Klöstern und Schulen herrscht keine Demokratie, sondern eine Art Diktatur.

Fiktion 2 - Buddhisten haben niemals Kriege geführt

Falsch. Es mag richtig sein, daß Buddhisten niemals Kriege geführt haben, um andere "Ungläubige" direkt zu bekehren. Sie führten aber sehr wohl Schlachten, um sich und ihre Klöster zu verteidigen, um Einflußgebiete zu erobern, auch um sich mit den politischen Führern eines Landes zu arrangieren und sogar um politische Hegemonie zu erringen.

Der buddhistische Tempel Kofuku Ji in Nara wurde im Jahre 710 gegründet, verfügte bald über eine große Zahl von Mönchen, die in den Kampf-und Kriegskünsten trainiert waren und war im Laufe seiner Geschichte in mehrere kriegerische Auseinandersetzungen u.a. mit Samurai-Heeren der Familie Taira verwickelt. Als im Jahre 1146 Einheiten der Taira versuchten, den Tempel zu schleifen, schlugen die Mönche den Angriff zurück und beendeten ihn mit einer Kopfschau von 60 Samurai-Schädeln an den Ufern des Tempelteiches.

Buddhistische Klöster waren in Japan ebenfalls Kultstätten kriegerischer Rituale, so z.B. der in Kyoto befindliche Sanjusangendo-Tempel (12. Jhdt. erbaut), bekannt für die 1000 buddhistischen Statuen in seinem Inneren. Auf der langgestreckten Westfassade wurden in früheren Zeiten berühmte Schießwettbewerbe abgehalten. Bei diesem Schieß-Marathon wurden über eine Dauer von 24 Stunden ununterbrochen Pfeile auf eine Entfernung von 120 Metern abgeschossen. Der dokumentierte Rekord lag bei 13.053 Pfeilen. Er wurde vom Krieger Daihachiro Wasa am 7. April 1686 aufgestellt.

Weiterhin gibt es zahlreiche Belege für buddhistische Priester, die Meister von Kampfkünsten und auch Kriegskünsten waren, als Beispiel sei die Hozoin Ryu (Schule des Schatzspeicher Tempels) genannt. Der buddhistische Priester Hozoin Kakuzenbo Inei (1521-1607) war Mönch des Tempels Kofuku ji. Er beherrschte den Schwert- und Lanzenkampf und gründete im Alter von 40 Jahren seine eigene Schule - genannt Hozoin Ryu.

Ich will es erst mal bei diesen beiden belassen, weil ich denke, daß das allein schon schwerer Stoff ist. Ein weiterer Punkt wäre die im Buddhismus zu beobachtende Geringschätzung der Frau, aber dazu vielleicht später mehr.

Im Gegensatz zu den oberflächlichen Phrasen, die durch die Medien gepeitscht werden, um am Buddha-Hype zu verdienen, fordere ich meine Schüler auf, sich mit der ganzen Realität des Buddhismus auseinanderzusetzen. So habe ich z.B. einen Text (zu lesen auf unserer Website) verfaßt, der meinen Schülern als Grundlage für ein Nachdenken über gedankliche Manipulation innerhalb der buddhistischen Schulung dient. Erst wenn man sich auf diesen Prozeß eingelassen hat, kann man im Grunde von ernsthafter Auseinandersetzung sprechen.

Na, was sagt Ihr?

Michael Kann

08-09-2003, 12:08

Original geschrieben von Xiaoshi
Der kurze Kommentar vorhin lässt sich auch darauf zurückführen, dass ich nicht die Zeit hatte, alles genau durchzulesen.

Schade ... aber so richtig korrekt ist diese Vorgehensweise ja dann nicht ... oder?

Original geschrieben von Xiaoshi
Aber es passt halt wirklich immer, weil weder du noch ich in der Lage sind, objektiv zu schreiben - so wie alle Menschen (außer vielleicht Zen-meister, davon weis ich nix :p ). Unsere Überlegungen und somit das, was wir schreiben, basiert auf vorigen Überlegungen und unseren Erfahrungen sowie unserem Wissen.

Jeder hat eine andere Wahrheit ... das ist aber auch gut so, sonst bräuchten wir hier nicht diskutieren.

Original geschrieben von Xiaoshi
Würden wir einen einigermaßen komplexen Text lesen uns einen neuen Text mit selbigem Inhat schreiben (ohne zu kopieren), würde jeder Text anders sein... denn Interpretation ist zwingend subjektiv.

Jeder sieht, hört, liest etwas anderes ... eben menschlich!

Original geschrieben von Xiaoshi
Vielleicht liegt es an deinem Feuereifer oder daran dass du bestimmte Thesen immer wiederholst, ich bekommen halt manchmal den Eindruck, du möchtest mir klar machen, dass deine Interpretation des Themas die einzig wahre sei...

Dazu möchte ich anmerken, dass die von mir aufgezeigten "Thesen" (Lehre(n)) die Thesen u.a. von Buddha, Franz-Johannes Litsch, den Inhabern der Seiten palikanon.com, buddhismus.org und dharma.de, Munish B. Schiekel, Meister Liêu Quán, Theravâda-Schule = Sthaviravâda (skrt.), Mahâsânghika-Schule, Pudgalavâda-Schule = Vâtsîputrîyavâda, Sarvâstivâda-Schule = Vaibhâshikavâda = Pi-tan (chin.), Kosha-Schule = Chü-she (chin.) = Kusha (jap.), Sautrântikavâda-Schule, Satyasiddhi-Schule = Cheng-shih (chin.) = Songsil-lon (kor.) = Jôjitsu (jap.), Mahâyâna-Schulen (u.a. Prâsangika-Mâdhyamaka-Schule und Svatantrika-Mâdhyamaka-Schule), Tantrayâna-Schulen = Cheng-yen (chin.), David Scott, Tony Doubleday uvam. meist 1:1 zitiert habe. Manchmal erfolgten nur Satzumstellungen. Selbst Deine und Thorre Schlaméus (natürlich auch von seiner Seite) Kommentare habe ich zitiert.

Original geschrieben von Xiaoshi
Wobei mir eine andere Frage eigentlich viel mehr am Herzen liegt: Und zwar ob du überhaupt eine Unterscheidung zwischen dem Zen-Buddhisten, der in japanischer Tradition eine Kunst übt zum Zwecke der Erkenntnissuche, dem "Shaolin-mönch", der weder mit Chan noch mit Kungfu etwas am Hut hat und nur Träger oder zumindest Werkzeug eines kapitalistischen Konzepts ist, und dem chinesischen KK-meister, der neben seinem technischen Können auch eine Geisteshaltung, eine Ethik lehrt, die er selbst lebt und zu der er steht.
Aufgekommen ist die Frage durch folgenden Kommentar
quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen.
--------------------------------------------------------------------------------
Danach hast du zwar Shaolin und Kostümfest angesprochen, aber die obige Aussage könnte man auf jeden anwenden, der etwas mehr in seiner KK sieht als nur der offensichtliche Zweck... das wirst du aber doch hoffentlich nicht so meinen, oder? (Bitte ernsthafte Widerlegung ohne Entrüstung ;) )

Warum sollte ich mich entrüsten :confused: ...
Da Du aber den Zusammenhang meiner Aussage kennst, brauche ich ihn nicht zu kommentieren ;)

Gruß
Mike

Xiaoshi

08-09-2003, 12:27

Du musst nicht, ich wollte es aber eigentlich von dir hören (bzw. lesen). Denn Vermutungen anstellen ist nicht wirklich hilfreich...

Und mir ist schon klar dass dir dein Wissen nicht im Schlaf kommt, ich meine nur, wenn ich die gleichen Sachen gelesen hätte (manche hab ich ja gelesen), würde ich trotzdem die Sache anders sehen... das ist, wie du sagtest, nur natürlich.

Michael Kann

08-09-2003, 12:44

Original geschrieben von Thorre
Das Problem bei Deiner Herangehensweise, Mike ist eben, daß Du die Sache sehr theoretisch siehst. Zum einen ist das Dein gutes Recht, zum anderen bleibt Dir auch nur diese Möglichkeit, da Du wahrscheinlich noch nie eine buddhistische Schule von innen gesehen hast. Falls ich mich täusche, korrigiere mich bitte.

Da ist er wieder, Thorre, der Kenner und Könner ... wieso sprichst Du eigentlich immer den ANDEREN etwas ab?

Original geschrieben von Thorre
Bisher war die Diskussion noch nicht so weit entwickelt, aber da Du jetzt kurz die buddhistische Theorie vorgestellt hast, können wir nun wohl zum nächsten wichtigen Punkt in der Auseinandersetzung kommen: die Realität des Buddhismus.

Genau das, wenn es nach Dir gegangen wäre und Deinem üblichen Konzept, nämlich Deinem "Diskussionspartner" seine Kenntnis abzusprechen, wären wir noch keinen Schritt weiter ;)

Original geschrieben von Thorre
Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien,

Unglaublich ... es ist gut Dich zu haben, da auf Dich dies alles nicht zutrifft!

"Wer andre kennt, ist klug.
Wer sich selber kennt, ist weise."
Tao te King

Original geschrieben von Thorre
hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht.

Buddha spricht von Erfahrung ... Erfahrung erlebt letztlich JEDER Mensch, daher werden solche Weisheiten wie diese
"Alle Wesen sind Buddhas, von Anfang an."
von Hakuin Ekaku Zenji erst nachvollziehbar! Jeder kann Buddha sein und werden!

Original geschrieben von Thorre
Fiktion 1 - Im Buddhismus gibt es keine Dogmen

Falsch. Zumindest wenn man unter Dogma einen in der Praxis unumstößlichen Lehrsatz versteht. Die Lehre des Buddhismus ist voller Thesen, die für den buddhistischen Schüler praktisch unumstößlich sind. Kein buddhistischer Meister wird irgendwann zu seinem Schüler sagen: "Du meinst, Die Vier Edlen Wahrheiten sind Nonsens? Tja, laß mich mal kurz überlegen. Also, da könnte was dran sein."

Die Basis-Leitsätze sind nur dann keine Dogmen, wenn man bereit ist, sich aus der entsprechenden Schule zu verabschieden. Will man hingegen von einem Meister einer speziellen Schule unterwiesen werden, so muß man viele unumstößlich Regeln einfach akzeptieren, erst recht wenn man Anfänger ist. Das Beharren der buddhistischen Schulen auf diesen praktischen Regeln und philosophischen Leitsätzen ist dogmatisch, denn ein Schüler wird zwar zum persönlichen Durchdenken und Hinterfragen aufgefordert, aber egal, wie dieser Prozeß ausgeht, an den Regeln und Leitsätzen ändert sich nichts.

Ich habe noch nie gehört, daß eine Versammlung von Mönchen beschlossen hätte, die Aufsteh-Zeiten in einem Kloster zu verlagern. In Klöstern und Schulen herrscht keine Demokratie, sondern eine Art Diktatur.

FALSCH ... dies zeigt, dass es in Klöstern Regeln gibt, denen sich Möche "freiwillig" unterwerfen. Dies hat, da es dies u.a. auch im Christentum gibt, vorrangig nichts mit dem Buddhismus zu tun und schon gar nicht mit der Lehre Buddha.

Original geschrieben von Thorre
Fiktion 2 - Buddhisten haben niemals Kriege geführt

Falsch. Es mag richtig sein, daß Buddhisten niemals Kriege geführt haben, um andere "Ungläubige" direkt zu bekehren. Sie führten aber sehr wohl Schlachten, um sich und ihre Klöster zu verteidigen, um Einflußgebiete zu erobern, auch um sich mit den politischen Führern eines Landes zu arrangieren und sogar um politische Hegemonie zu erringen.

Das hat niemand behauptet ... oder? In der langen Geschichte des Buddhismus gab es, nach meinem Wissen, auch keinen Fall eines buddhistisch begründeten "Angriffskriegs".

Kein Beispiel, wo mit dem Ziel der Ausweitung des buddhistischen Einflussbereiches, der Mission oder der Bekehrung ein Krieg geführt wurde.

Aus dem 20.sten Jahrhundert gibt es allerdings Beispiele, wo kriegerische Handlungen als Akte der Verteidigung der buddhistischen Kultur oder der Kultur Asiens gerechtfertigt wurden (der Krieg Japans gegen die USA im 2.Weltkrieg; der Krieg der Regierung Sri Lankas gegen den tamilischen Terrorismus). Die Frage die sich mir da unweigerlich aufdrängt ist, sind dies wirkliche Buddhisten im Sinne der Lehre Buddha?

Original geschrieben von Thorre
Der buddhistische Tempel Kofuku Ji in Nara wurde im Jahre 710 gegründet, verfügte bald über eine große Zahl von Mönchen, die in den Kampf-und Kriegskünsten trainiert waren und war im Laufe seiner Geschichte in mehrere kriegerische Auseinandersetzungen u.a. mit Samurai-Heeren der Familie Taira verwickelt. Als im Jahre 1146 Einheiten der Taira versuchten, den Tempel zu schleifen, schlugen die Mönche den Angriff zurück und beendeten ihn mit einer Kopfschau von 60 Samurai-Schädeln an den Ufern des Tempelteiches.

Handlung im Namen Buddha? Gemäß den ethischen Prinzipien der Buddhistischen Lehre?
Ein Buddhist hätte, dies ist meine Überzeugung, so gehandelt wie dies Ashoka, die Mönche und Lehrer die aus Afghanistan, Pakistan und Indien, vor den anrückenden persisch-islamischen Eroberern nach Tibet flohen, der Dalai Lama, Aung San Suu Kyi, Thich Nhat Hanh, Maha Ghosananda und viele andere mehr die getan haben ... ohne Gewalt erreicht man mehr. Sie lebten die buddhistische Lehre! Folgten Buddhas Beispiel! Siehe Mahatma Gandhi!

Original geschrieben von Thorre
Buddhistische Klöster waren in Japan ebenfalls Kultstätten kriegerischer Rituale, so z.B. der in Kyoto befindliche Sanjusangendo-Tempel (12. Jhdt. erbaut), bekannt für die 1000 buddhistischen Statuen in seinem Inneren. Auf der langgestreckten Westfassade wurden in früheren Zeiten berühmte Schießwettbewerbe abgehalten. Bei diesem Schieß-Marathon wurden über eine Dauer von 24 Stunden ununterbrochen Pfeile auf eine Entfernung von 120 Metern abgeschossen. Der dokumentierte Rekord lag bei 13.053 Pfeilen. Er wurde vom Krieger Daihachiro Wasa am 7. April 1686 aufgestellt.

War dies der Austragungsort oder waren die Mönche des Tempel die Marathoniten? Gewonnen hat ja ein Krieger, kein Mönch!

Original geschrieben von Thorre
Weiterhin gibt es zahlreiche Belege für buddhistische Priester, die Meister von Kampfkünsten und auch Kriegskünsten waren, als Beispiel sei die Hozoin Ryu (Schule des Schatzspeicher Tempels) genannt. Der buddhistische Priester Hozoin Kakuzenbo Inei (1521-1607) war Mönch des Tempels Kofuku ji. Er beherrschte den Schwert- und Lanzenkampf und gründete im Alter von 40 Jahren seine eigene Schule - genannt Hozoin Ryu.

Schon komisch, statt ein Kloster zu gründen, gründet er ein Kampfschule! Was soll mir das sagen?

Original geschrieben von Thorre
Ich will es erst mal bei diesen beiden belassen, weil ich denke, daß das allein schon schwerer Stoff ist. Ein weiterer Punkt wäre die im Buddhismus zu beobachtende Geringschätzung der Frau, aber dazu vielleicht später mehr.

Och, wie im Christentum, Islam usw. ... hat aber mit dem Thema ansich nix mehr zu tun!

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

08-09-2003, 12:45

Original geschrieben von Xiaoshi
Und mir ist schon klar dass dir dein Wissen nicht im Schlaf kommt, ich meine nur, wenn ich die gleichen Sachen gelesen hätte (manche hab ich ja gelesen), würde ich trotzdem die Sache anders sehen... das ist, wie du sagtest, nur natürlich.

...das ist, aber auch nicht ZWINGEND so, auch wenn Du es hier so auslegst!

Gruß :winke:
Mike

Thorre

08-09-2003, 13:11

Naja, Mike, das Verhältnis von Theorie und Realität ist schon wichtig. Solange man nur buddhistische Mythen zitiert und die harten Tatsachen der klösterlichen Realität ignoriert, tut man weder sich selbst noch dem Buddhismus einen Gefallen.

Es stimmt beispielsweise nicht, daß alle Mönche freiwillig im Kloster sind und die Regeln auf eigenen Wunsch akzeptieren. In vielen Ländern Asiens, z.B. in Thailand und auch in Japan, war es üblich, daß Eltern einen ihrer Söhne in ein Kloster gegeben haben. Zum einen hatte das spirituelle Gründe, weil man der Auffassung war, daß die ganze Familie dadurch einen ideellen Verdienst erwirbt. Andererseits gab es auch soziale Gründe, weil die Klöster sich dann um die Ausbildung (Lesen, Schreiben) der Jungen kümmerten. Von Freiwilligkeit kann also zumindest in diesen Fällen nicht die Rede sein.

Weiterhin ist ein Schüler am Anfang seiner buddhistischen Ausbildung weder intellektuell noch rhetorisch in der Lage, die buddhistischen Leitsätze, die der Meister vermittelt in Frage zu stellen. Das hängt ganz einfach mit der Komplexität der Lehre zusammen. Auch wenn der Lehrer zum persönlichen Nachdenken auffordert, ändert das nichts daran, daß die Leitsätze gelten - egal, was ein Mönch persönlich davon hält - und das aus diesen Leitsätzen Verhaltensregeln abgeleitet werden, wiederum egal, was der Mönch dazu denkt. Wieso sollten das keine Dogmen sein?

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

08-09-2003, 13:11

Nein natürlich MUSS das so nicht sein, manche Menschen liegen bei bestimmten Themen eher auf einer Wellenlinie als andere, das ist klar... bei anderen Themen vielleicht wieder nicht.

Weder Thorre noch ich haben je davon geschrieben, dass es im Buddhismus eine Rechtfertigung für den Angriffskrieg gibt, wirklich nicht. Wir (hier kann ich sogar mal im Plural schreiben) haben stets betont dass der Buddhist sich nur verteidigen darf, aber nicht Aggressor sein kann. Aber wie habe ich mal so schön gelesen (auf einer Aikijutsu-seite): "Nur ein Krieger kann wählen ob er Pazifist sein möchte, alle anderen sind dazu verdammt."
Es ist in meinen Augen eine sehr viel größere Leistung kämpfen zu können und es trotzdem nicht (freiwillig) zu tun als auf etwas zu verzichten für dessen Ausführung man eh keine erfolgversprechende (!) Möglichkeit hat...

Die von Thorre gebrachten Beispiele sind ziemlich "desillusionierend", denn sie zeigen die buddhistische Wirklichkeit. Ohne jede Frage gab es auch im Buddhismus fehlgeleitete Personen/Institutionen, nicht ganz so offensichtlich (aus heutiger Sicht) wie in der Kirche vielleicht, aber doch existent. Die japanische Militärregierung kann man hier wohl nicht anführen, mit Zen hatten die nämlich nix am Hut.

Es scheint mir eher die Frage zu sein, ob man sich Buddhist nennen darf, wenn man nicht genauestens das tut, was Buddha getan hat... die meisten Buddhisten der Geschichte haben, wenn sie die Möglichkeit dazu hatten, sich zur Wehr gesetzt, gegen welche Feinde auch immer. Und in den Klöster gab es einen sehr sehr SEHR harschen Umgang mit den Neuzugängen - weil man erstmal die Härte des Lebens kennen lernen sollte. Waren sie ALLE fehlgeleitet?
(Hier breche ich mal ab weil ich die Frage so stehen lassen möchte)

P.S.
Hat sich mit Thorres Beitrag überdeckt.

Michael Kann

08-09-2003, 13:52

Original geschrieben von Thorre
Naja, Mike, das Verhältnis von Theorie und Realität ist schon wichtig. Solange man nur buddhistische Mythen zitiert und die harten Tatsachen der klösterlichen Realität ignoriert, tut man weder sich selbst noch dem Buddhismus einen Gefallen.

Thorre, heißt das jetzt, dass nur jemand der die buddhistische Lehre in einem Kloster erfahren hat auch ein Buddhist ist?

Es ging nie nur um Mythen, auch das ist Dir mehr als bewußt und wenn Du Dich in meine Texte eingelesen hast, dann wirst festgestellt haben, dass absichtlich wenig bis überhaupt keine "Mythen" eingefügt habe. Wobei man schon über den Begriff "Mythen" streiten könnte.

Original geschrieben von Thorre
Es stimmt beispielsweise nicht, daß alle Mönche freiwillig im Kloster sind und die Regeln auf eigenen Wunsch akzeptieren. In vielen Ländern Asiens, z.B. in Thailand und auch in Japan, war es üblich, daß Eltern einen ihrer Söhne in ein Kloster gegeben haben. Zum einen hatte das spirituelle Gründe, weil man der Auffassung war, daß die ganze Familie dadurch einen ideellen Verdienst erwirbt. Andererseits gab es auch soziale Gründe, weil die Klöster sich dann um die Ausbildung (Lesen, Schreiben) der Jungen kümmerten. Von Freiwilligkeit kann also zumindest in diesen Fällen nicht die Rede sein.

Wenn Du Dir den Absatz durchgelesen hast, dann dürfte Dir aufgefallen sein, dass ich das Wörtchen "freiwillig" extra in Anführungszeichen gesetzt habe. Eben genau deshalb, weil mir der Umstand bekannt ist und es sogar in Teilen dieser Welt heute noch üblich ist. Aber egal ... dadurch wird meine Aussage nicht zum "Mythos", auch wenn Du den Anschein erwecken möchtest.

Original geschrieben von Thorre
Weiterhin ist ein Schüler am Anfang seiner buddhistischen Ausbildung weder intellektuell noch rhetorisch in der Lage, die buddhistischen Leitsätze, die der Meister vermittelt in Frage zu stellen. Das hängt ganz einfach mit der Komplexität der Lehre zusammen. Auch wenn der Lehrer zum persönlichen Nachdenken auffordert, ändert das nichts daran, daß die Leitsätze gelten - egal, was ein Mönch persönlich davon hält - und das aus diesen Leitsätzen Verhaltensregeln abgeleitet werden, wiederum egal, was der Mönch dazu denkt. Wieso sollten das keine Dogmen sein?

Du schreibst nur von diesem Weg ... offenbar ist dies der einzige der für Dich zum Buddha führt ... Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

08-09-2003, 13:58

Original geschrieben von Michael Kann
Du schreibst nur von diesem Weg ... offenbar ist dies der einzige der für Dich zum Buddha führt ... Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.

Wieso der einzige? Es ist der einzige, der mit KK zusammengeht. Sonst nix...

Michael Kann

08-09-2003, 14:00

Original geschrieben von Xiaoshi
Wieso der einzige? Es ist der einzige, der mit KK zusammengeht. Sonst nix...

Aha ... wenn Du meinst!

Gruß :winke:
Mike

Thorre

08-09-2003, 14:08

Original geschrieben von Michael Kann
Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.

Na siehst Du. Es geht doch. Jetzt muß man einfach nur noch bedenken, daß wir heute überhaupt nur von einer Historie des Buddhismus reden können, weil die Klöster eben die maßgeblichen Zentren des Buddhismus waren und sind oder wie Du es geschrieben hast:

"Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden..."

Wenn man das also sieht, ergibt sich daraus zweifelsfrei, daß Dogmen sehr wohl zur Realität des Buddhismus gehören.

Michael Kann

08-09-2003, 14:27

Thorre, es ist nicht gut, dass Du Dir Sachen im "Baukastensystem" zusammenstellst um Deine "Wahrheit" zu verbreiten.

Original geschrieben von Thorre
"Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden..."

Dies bezog sich auf die Geschichte des Buddhismus ... es ging um Forschungsarbeit, die u.a. die ursprünglichen Texte die auf Buddha zurück zu führen sind, beinhalten. Auch das ist Dir bewußt und ich meine, eine so geführte Diskussion trägt wenig Früchte.

Der Versuch die Ausgangsfragen in die Diskussion nicht mehr mit einzubinden ist mir schon aufgefallen ...

Mal sehen, vielleicht gibt es noch User die das Thema aufleben lassen können!

Gruß :winke:
Mike

Thorre

08-09-2003, 14:33

Mike, glaubst Du etwa, das ist MEINE Wahrheit? Denkst Du ich freue mich darüber, daß der Buddhismus in der Realität ähnliche Schwächen aufweist, wie alle anderen Religionen?

Es ging mir darum darzustellen, daß man sich sowohl von den Fiktionen die gegen als auch für den Buddhismus sprechen befreien muß, um überhaupt zu erfassen, worum es in Wirklichkeit geht.

Ich wollte u.a. darauf hinaus, daß Buddhismus und Kampf / Kriegskunst eine Verbindung im "Guten" wie auch im "Bösen" besitzt.

Alephthau

08-09-2003, 17:33

Hi,

Um den Unterschied etwas deutlicher zu machen:

Der Buddhismus sieht sich nicht als einzig wahrer Glaube. Ein Buddhist würde nie auf die Idee kommen mit Gewalt einen anderen davon zu überzeugen, daß nur der Budhismus der einzig wahre Weg ist.
Ein Buddhist glaubt auch nicht an einen Gott oder gar an Buddha. Er versucht an Hand der "Tips" die Bodhidarma gegeben hat die Erfüllung zu erlangen. (Den einzig wahren Geist)

Wenn sich jetzt ein Buddhist mit der Kriegskunst beschäftigt, hat das rein defensiven Charakter. (Man wird nirgends eine Weisung Sidhartas lesen die lautet: Lasset Euch abschlachten! Würde sich auch wiedersprechen, da es einem Selbstmord gleich kommt! ;))

Nebenbei bietet der christliche Glaube im Ursprung auch keinen Sinn für "Krieger", dennoch gab es die Templer z.B.!

Gruß

Alef

Michael Kann

09-09-2003, 09:07

Moin Thorre!

Original geschrieben von Thorre
Mike, glaubst Du etwa, das ist MEINE Wahrheit? Denkst Du ich freue mich darüber, daß der Buddhismus in der Realität ähnliche Schwächen aufweist, wie alle anderen Religionen?

Ging es darum? Im übrigen ist nicht der Buddhismus schwach, sondern der Mensch ... vor allem, in der Form seiner Interpretation! So sehe ich dies im übrigen auch beim Christentum, Islam usw. ...

Original geschrieben von Thorre
Es ging mir darum darzustellen, daß man sich sowohl von den Fiktionen die gegen als auch für den Buddhismus sprechen befreien muß, um überhaupt zu erfassen, worum es in Wirklichkeit geht.

Ist dies aber letztlich nicht wieder individuell unterschiedlich?
Beispiel: So wie ich es verstanden habe, gehen Xiaoshi (der kein Buddhist ist) und Du (bei Dir weiß ich es nicht) davon aus, dass Kriegskunst und Buddhismus sehr wohl vereinbar sind. Mein (ich bin kein Buddhist, auch wenn ich mich versuche der Lehre Buddha anzunähern und viele der Prinzipien meine verstanden zu haben, aber es deutlich an meiner Einstellung zum Kämpfen scheitert) Verständnis von der Lehre Buddha läßt dies als unvereinbar erscheinen. Bisher konnte mich keine Aussage davon überzeugen, dass dies FAKTISCH funktioniert. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen die dies GLAUBEN, sich auf dem gleichen Holzweg befinden, wie die GLÄUBIGEN anderer "Lehren des Friedens" (Leben ohne Gewalt) die im Namen ihres Glaubens Kriege führ(t)en. Dies ist auch der Grund, weshalb ich den "Lehrern" (Kirche, Religionsunterricht usw.) den Rücken gekehrt habe ...

Original geschrieben von Thorre
Ich wollte u.a. darauf hinaus, daß Buddhismus und Kampf / Kriegskunst eine Verbindung im "Guten" wie auch im "Bösen" besitzt.

Yin Yang ... das eine gibt es nicht ohne das andere ... doch ist es dabei (für mich) erheblich, ob das "Böse" (ein bescheidener Begriff), nennen wir es lieber Gewalt vom Menschen ausgeht oder er den friedvollen Weg (Du nennst es das "Gute") geht! Denn diese beiden Aspekte müssen nicht zwingend in einer Person vereinigt sein und somit auch nicht in seinem Denken und Tun!

Buddhas Lehre zeigt die Möglichkeit auf, sich friedvoll, Leben bringend, Leben gebend auf diesem Erdenrund zu bewegen ... ein Weg in dem kein Platz ist für Gewalt, Krieg, Krieger, Leid, Schmerz ...

Komischerweise wird dies aber von vielen Lehrern der Kriegskünste anders gesehen ... mal von der Werbewirksamkeit abgesehen, scheinen viele sogar davon überzeugt zu sein, dass dies der EINZIGE WEG ist! Meine Fragen zielen genau auf diesen Aspekt ab und bisher habe ICH noch keine zufriedenstellende/überzeugende Antwort erhalten.

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

09-09-2003, 09:20

Du wirst von uns wohl auch keine zufriedenstellende Antwort erhalten, weil weder ich noch Thorre irgendwas zu Werbezwecken tun noch glauben dass es der EINZIGE Weg ist... vielleicht solltest du lieber die Leute fragen, die das so sehen wie du beschreibst?

Darüber hinaus ist es ja schön wenn du an ein Leben in völliger Friedfertigkeit glaubst. Tue ich auch, wenn ich als Asket auf einem einsamen Berg hocke. Andernfalls muss ich eben mit der Welt in Kontakt treten, und ich glaube NICHT daran dass jemand, der nicht innerlich wirklich STARK ist, in der Lage ist, Konfrontationen aus dem Weg zu gehen bzw. sie zu beenden ohne sich auf das Niveau des Aggressors zu begegen. Und ich denke, wie Thorre vermutlich auch, dass man es schwer hat, nur durch rumsitzen und meditieren diese innere "Zähigkeit" aufzubringen.

Den historischen Buddha hat die direkte, ungeschminkte Konfrontation mit dem Leid wohl zum Umdenken gebracht, und ihn zu einer geradezu unmenschlichen Askese veranlasst - die er später für wenig sinnvoll erachtet hat, aber auch sein Weg der Mitte (zwischen Selbstaufopferung und Hingabe zum Trieb) beinhaltet hammerharte Askese. Ich gehe davon aus, dass dir seine Regeln bekannt sind, wie z.B. ernähre dich nur von erbetteltem, kleide dich nur in Lumpen usw. Für IHN war es ein Weg der Mitte, ich glaube niemand von uns hier würde sowas lange mitmachen.
Klar müsste man das ganze der Zeit anpassen, in der man lebt, aber welche Möglichkeiten stehen uns denn zur Verfügung um uns körperlich und geistig WIRKLICH zu fordern? Denn nur an einer wirklichen Herausforderung kann man wachsen, und der reale Kampf und die dabei relevanten physischen und psychischen Vorgänge sind IMO dafür bestens geeignet... (was nicht heisst dass es überhaupt keine anderen Möglichkeiten gibt)

Michael Kann

09-09-2003, 09:26

Moin Alef!

Original geschrieben von Alephthau
Der Buddhismus sieht sich nicht als einzig wahrer Glaube.

Hab ich auch schon geschrieben ... ich sehe in der Lehre Buddha auch keinen Glauben ... sondern den Weg der Erfahrung!

Original geschrieben von Alephthau
Ein Buddhist würde nie auf die Idee kommen mit Gewalt einen anderen davon zu überzeugen, daß nur der Budhismus der einzig wahre Weg ist. Ein Buddhist glaubt auch nicht an einen Gott oder gar an Buddha. Er versucht an Hand der "Tips" die Bodhidarma gegeben hat die Erfüllung zu erlangen. (Den einzig wahren Geist)

Ja ... hatten wir auch schon mal ...

Original geschrieben von Alephthau
Wenn sich jetzt ein Buddhist mit der Kriegskunst beschäftigt, hat das rein defensiven Charakter. (Man wird nirgends eine Weisung Sidhartas lesen die lautet: Lasset Euch abschlachten! Würde sich auch wiedersprechen, da es einem Selbstmord gleich kommt! ;))

Dies wäre aber weit ab von der Lehre Buddha ... Kriegskunst -gleich ob defensive oder nicht, es geht um eine Lehre der Gewalt! Bedrohte Buddhisten fanden ohne Gewalt, eben genau durch die Lehre des Friedens aus solchen vermeintlich ausweglosen Situationen heraus. Beispiele dafür wurden bereits genannt, daher verzichte ich an dieser Stelle auf eine Wiederholung. Ähnliches gab es im übrigen u.a. auch in der christlichen Geschichte ... Gewaltloser Widerstand ist also keine neue Erfindung!

Original geschrieben von Alephthau
Nebenbei bietet der christliche Glaube im Ursprung auch keinen Sinn für "Krieger", dennoch gab es die Templer z.B.!

Hatten wir an anderer Stelle auch schon mal ... für mich sind solche Menschen, sprich Menschen die im Namen ihres GLAUBENS Kriege führen, keine Christen oder was auch immer. Sie haben die Lehre nicht verstanden und sich weit vom Ursprung entfernt.

Gruß :winke:
Mike

Thorre

09-09-2003, 09:31

Schön und gut, Mike, niemand sagt, daß die Verbindung von Buddhismus und Kampfkunst in allen ihren Aspekten (historisch, spirituell, lehrtechnisch etc.) leicht verständlich ist. Es ist absolut verständlich, daß Du damit Schwierigkeiten hast.

Was ich bloß nicht verstehe ist, daß Du Fakten hinwegwischst (z.B. daß berühmte Zen-Meister wie Takuan oder Deshimaru eine ganz eindeutige Verbindung sehen oder daß in buddhistischen Klöstern wie z.B. Kofuku Ji Kampfkunst-Schulen gegründet wurden etc.) Ob Du das persönlich gut findest oder glaubst, daß es widersprüchlich ist, ist eine andere Frage. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du schlichtweg den Fakt an sich leugnen willst.

Vielleicht hilfst Du mir da mal bitte.

Gruß Thorre

Michael Kann

09-09-2003, 09:47

Xiaoshi ... lesen ist Glückssache ...

Original geschrieben von Xiaoshi
Du wirst von uns wohl auch keine zufriedenstellende Antwort erhalten, weil weder ich noch Thorre irgendwas zu Werbezwecken tun noch glauben dass es der EINZIGE Weg ist... vielleicht solltest du lieber die Leute fragen, die das so sehen wie du beschreibst?

Schon gemerkt, dies ist ein Forum! Die Fragen richten sich also, nicht wie von Dir angenommen, NUR AN DICH ODER THORRE! Darin liegt schon einmal DEIN erster ANNAHME (Interpretations-) FEHLER!

Original geschrieben von Xiaoshi
Darüber hinaus ist es ja schön wenn du an ein Leben in völliger Friedfertigkeit glaubst.

Habe ich dies irgendwo behauptet?
Interpretationsfehler?

Original geschrieben von Xiaoshi
Tue ich auch, wenn ich als Asket auf einem einsamen Berg hocke. Andernfalls muss ich eben mit der Welt in Kontakt treten, und ich glaube NICHT daran dass jemand, der nicht innerlich wirklich STARK ist, in der Lage ist, Konfrontationen aus dem Weg zu gehen bzw. sie zu beenden ohne sich auf das Niveau des Aggressors zu begegen. Und ich denke, wie Thorre vermutlich auch, dass man es schwer hat, nur durch rumsitzen und meditieren diese innere "Zähigkeit" aufzubringen.

Scheinbar schaffen es einige Menschen (habe ja schon ein paar aufgezählt) recht gut und finden eben u.a. durch die Lehre Buddha diese Lebensweise. Nicht jede Konfrontation (siehe diese) Endet auf einem Schlachtfeld ... manche Konfrontation läßt sich eben auch mit Mitteln ohne Gewalt lösen. Selbst dann, wenn ein Angriff unmittelbar bevor steht (gutes Zureden, ausweichen, weggehen ... was auch immer) oder sogar schon abgeschlossen (siehe §§ 32 StGB) ist (nicht jeder Angriff ist als solches erkennbar). Es ist also nicht notwendig auf einem einsamen Berg zu sitzen mein Freund ... dies tat auch Buddha nicht, doch u.a. um dessen Lehre geht es hier!

Original geschrieben von Xiaoshi
Den historischen Buddha hat die direkte, ungeschminkte Konfrontation mit dem Leid wohl zum Umdenken gebracht...

Ja ... das sehe ich wie Du ... deshalb wäre es vielleicht für manchen "Krieger" sinnvoll dieses Leid gesehen zu haben!

Original geschrieben von Xiaoshi
...und ihn zu einer geradezu unmenschlichen Askese veranlasst - die er später für wenig sinnvoll erachtet hat, aber auch sein Weg der Mitte (zwischen Selbstaufopferung und Hingabe zum Trieb) beinhaltet hammerharte Askese. Ich gehe davon aus, dass dir seine Regeln bekannt sind, wie z.B. ernähre dich nur von erbetteltem, kleide dich nur in Lumpen usw. Für IHN war es ein Weg der Mitte, ich glaube niemand von uns hier würde sowas lange mitmachen.

Moment ... dies wahr SEIN Weg der Wahrheitsfindung, des Erfahrungen sammelns ... dies ist nicht der Weg den er anderen aufdogtriert! Ansonsten stimme ich Dir zu, ich bin davon überzeugt, dass dies von uns NIEMAND mitmacht.

Original geschrieben von Xiaoshi
Klar müsste man das ganze der Zeit anpassen, in der man lebt, aber welche Möglichkeiten stehen uns denn zur Verfügung um uns körperlich und geistig WIRKLICH zu fordern?

D.h. alle Buddhisten leben in Klöstern in denen sie täglich den Buddhismus und Kriegskünste studieren?
Dies ist also der EINZIGE und WAHRE Weg um Buddhist zu werden?
Dies ist also der Schlüssel zu meinen Fragen? Dies ist der Punkt der diese EINHEIT der Lehre Buddha und Kriegskunst rechtfertigt, obwohl die Lehre Buddha deutlich einen anderen Weg zeichnet?

Original geschrieben von Xiaoshi
Denn nur an einer wirklichen Herausforderung kann man wachsen, und der reale Kampf und die dabei relevanten physischen und psychischen Vorgänge sind IMO dafür bestens geeignet... (was nicht heisst dass es überhaupt keine anderen Möglichkeiten gibt)

Realer Kampf (wie auch immer man diesen Definiert ... ich hoffe, die wenigsten tragen diese Erfahrung mit sich herum) ist also die Erklärung?

Gruß:cry:
Mike

Michael Kann

09-09-2003, 09:52

Original geschrieben von Thorre
Schön und gut, Mike, niemand sagt, daß die Verbindung von Buddhismus und Kampfkunst in allen ihren Aspekten (historisch, spirituell, lehrtechnisch etc.) leicht verständlich ist. Es ist absolut verständlich, daß Du damit Schwierigkeiten hast.

Was ich bloß nicht verstehe ist, daß Du Fakten hinwegwischst (z.B. daß berühmte Zen-Meister wie Takuan oder Deshimaru eine ganz eindeutige Verbindung sehen oder daß in buddhistischen Klöstern wie z.B. Kofuku Ji Kampfkunst-Schulen gegründet wurden etc.) Ob Du das persönlich gut findest oder glaubst, daß es widersprüchlich ist, ist eine andere Frage. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du schlichtweg den Fakt an sich leugnen willst.

Vielleicht hilfst Du mir da mal bitte.

Gruß Thorre

Mit keinem Wort habe ich diesem Umstand (Fakten) widersprochen ... ganz im Gegenteil ... ich zweifle an der angeblichen Verquickung der Lehre Buddha und Kriegskunst!

Es gibt nichts zu leugen ... manche Beispiele die angebracht hast habe ich hinterfragt, wobei Du mir meist die Antwort schuldig geblieben bist, aber mehr auch nicht ...

Gruß :winke:
Mike

Franz

09-09-2003, 09:52

ich sage nur ora et labora
ora das Beten und hoffentlich Besinnung und Labora das Arbeiten als körperliche Erfahrung sollten an sich ausreichen
oder nicht ?
und für wahr richtig harte körperlich Arbeit kann auch zur Grenzerfahrung werden!

Thorre

09-09-2003, 10:07

Original geschrieben von Michael Kann
Mit keinem Wort habe ich diesem Umstand (Fakten) widersprochen ... ganz im Gegenteil ... ich zweifle an der angeblichen Verquickung der Lehre Buddha und Kriegskunst!

Na gut, dann ist es doch wohl eher so, daß Du hier eine Meinung vertrittst, die den Äußerungen dieser Leute (wie z.B. Deshimaru), die ganz offensichtlich als Buddhisten gelten und weithin als solche anerkannt sind (Deshimaru hat sich große Verdienste bei der Verbreitung des Zen in Europa erworben) widerspricht.

Ich fasse also zusammen: Michael Kann (kein Buddhist) widerspricht Taisen Deshimaru Roshi (zenbuddhistischer Meister) in Fragen des Buddhismus.

Kann man das so sagen? Jetzt bitte nicht schlängeln.

Gruß Thorre

Xiaoshi

09-09-2003, 10:28

Es ist kein Interpretationsfehler, mein lieber Michael, denn wenn du mit uns diskutierst und andauern auf den Irrglauben von Leuten verweist, mit denen hier niemand was am Hut hat, dann liegt eine Assoziazio einfach nahe. Oder du lässt diese Anspielungen einfach weg, wenn eh niemand hier ist der darauf eingehen soll!

Ja es war Buddhas Weg der Askese, aber wenn man dem nicht folgen soll, dann braucht man auch seinen ethischen Grundregeln nicht folgen. Oder bist du auch der Meinung dass man Buddha nur als Beispiel sieht und nicht sklavisch an seinen Worten hängen muss? Dann sehe ich keinen Grund warum man nicht KK üben darf und trotzdem seinem Beispiel folgt...

Der Buddhismus hat, das ist historische nachgewiesen, im Mönchstum gewurzelt und davon gelebt. Nicht jeder Buddhist muss Mönch sein, aber die außerordentliche Bedeutung der Mönche für den Buddhismus kann man schlecht leugenen - und wenn es "nur" die Aufgabe der Datensicherung war, wie du schon mal geschrieben hast.

Nein, nicht alle Mönche haben oder mussten KK studieren, im Prinzip hat Franz recht mit ora et labora, nur dass die Leute ein extrem karges Leben geführt haben und, das hat Thorre auch schon mal geschrieben, die Älteren mit den Jüngeren erstmal sehr hart umgesprungen sind - nicht aus Spass an der Freude sondern um Demut zu lehren. In allen Klöstern, nicht nur in den chinesischen in denen KK geübt wurden.

Außerdem meine ich nicht den realen Kampfs selbst sondern das sich- auseinandersetzen-damit, die Vorbereitung, körperlich wie geistig - mit der Hoffnung es möge nie soweit kommen.

Michael Kann

09-09-2003, 11:28

Lieber Thorre,

Du erwartest von mir Antworten ... ist Dir noch nicht aufgefallen, dass ich Dir diese immer gegeben habe! Warum forderst Du sie dann?

Du erwartest, dass ich mich nicht schlängel ... warum? Hast Du das Gefühl das ich es nötig habe?

Was mich bei diesem "Spiel" (Du hast es mal so bezeichnet, um es nach etwas weniger wertvollen aussehen zu lassen, obwohl es eine wirklich wichtige Sache ist ... zumindestens für mich) irritiert ist, dass Du selten auf meine Fragen antwortest und wenn, dann versuchst Deine Meinung durchzusetzen ... der Begriff Schlängeln würde also eher auf Dein Verhalten zutreffen!

Zu Deiner Frage

Original geschrieben von Thorre
Na gut, dann ist es doch wohl eher so, daß Du hier eine Meinung vertrittst, die den Äußerungen dieser Leute (wie z.B. Deshimaru), die ganz offensichtlich als Buddhisten gelten und weithin als solche anerkannt sind (Deshimaru hat sich große Verdienste bei der Verbreitung des Zen in Europa erworben) widerspricht.

Ich fasse also zusammen: Michael Kann (kein Buddhist) widerspricht Taisen Deshimaru Roshi (zenbuddhistischer Meister) in Fragen des Buddhismus.

Kann man das so sagen?

Da ich die Lehre Taisen Deshimaru Roshi nicht kenne kann ich Dir auf diese Frage weder mit ja noch mit Nein antworten. Ich, Michael Kann (kein erklärter Buddhist) kann deshalb Taisen Deshimaru Roshi in Fragen des Buddhismus nicht widersprechen.

Wenn Taisen Deshimaru Roshi gekämpft hat, also ein Krieger war und sich bis an sein Lebensende nicht vom Weg der Gewalt hat abbringen laßen, dann ist er nach meiner Auffassung nicht den Weg der Lehre Buddhas gegangen.

Ist Taisen Deshimaru Roshi die Abkehr vom Weg der Gewalt gelungen, dann war er auf dem Weg der Lehre Buddhas.

Ob er Buddha war oder wurde weiß ich aber auch nicht!

Mich interessiert im übrigen auch nicht ob Taisen Deshimaru Roshi ein Buddhist war, dies war auch nie mein Anliegen. Auch ob er bei vielen, auch bei Dir, als Buddhist anerkannt war oder nicht ist hier nicht die Frage ... Aber das weißt Du ja...

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

09-09-2003, 11:48

Der Krieg der Worte Xiaoshi, der Krieg der Worte!

Original geschrieben von Xiaoshi
Es ist kein Interpretationsfehler, mein lieber Michael, denn wenn du mit uns diskutierst und andauern auf den Irrglauben von Leuten verweist, mit denen hier niemand was am Hut hat, dann liegt eine Assoziazio einfach nahe. Oder du lässt diese Anspielungen einfach weg, wenn eh niemand hier ist der darauf eingehen soll!

Schon wieder ein Interpretationsfehler? Lieber Xiaoshi, wie Du richtig erkannt hast, diskutiere ich (freiwillig) mit Euch, aber eben auch jeden anderen der mit diskutieren will ... auch wenn sich im Moment nur wenig beteiligen stellt mich das schon zufrieden! Dich offenbar nicht, daher mein Hinweis an Dich, es zwingt Dich niemand ....

Hier geht es nicht um Irrglauben ... mir ging es ansich nie um GLAUBEN ... sondern um die Lehre Buddha und deren angeblicher Verbindung zur Kriegskunst. Dies hat mit Glauben nichts zu tun! Es geht um die UNVEREINBARKEIT der Lehren ... namentlich "Lehre Buddha" und die "Lehre Kriegskunst"! Wir haben schon vor langer Zeit festgehalten, dass sich in einigen Stilen Grundlagen der Lehre Buddha wiederfinden. Dies, weil sich Krieger und auch Kämpfer früherer Zeiten davon mehr Erfolg versprachen und dies offenbar auch so war. Damit sind aber meine Fragen nicht beantwortet!

Original geschrieben von Xiaoshi
Ja es war Buddhas Weg der Askese, aber wenn man dem nicht folgen soll, dann braucht man auch seinen ethischen Grundregeln nicht folgen.

Wenn Du meinst! Ich sehe dies anders ... aus seinen Erfahrungen der Askese bildete er seine Lehre, diese widerum wurde erfolgreich von anderen Menschen, auch Menschen die den Weg der Askese Buddha nicht beschritten haben, umgesetzt (Beispiele dafür habe ich bereits genannt, daher verzichte ich auf eine Wiederholung).

Original geschrieben von Xiaoshi
Oder bist du auch der Meinung dass man Buddha nur als Beispiel sieht und nicht sklavisch an seinen Worten hängen muss? Dann sehe ich keinen Grund warum man nicht KK üben darf und trotzdem seinem Beispiel folgt...

Xiaoshi, dass hatten wir an sovielen Stellen schon ... ich habe mich erklärt ... warum noch mal!

Original geschrieben von Xiaoshi
Der Buddhismus hat, das ist historische nachgewiesen, im Mönchstum gewurzelt und davon gelebt.

Der Buddhismus wurzelt in der Lehre Buddha ... auch Mönche haben dazu beigetragen die historische Lehre zu erhalten. Der Fluß entspringt an der Quelle und nicht umgekehrt!

Original geschrieben von Xiaoshi
Nicht jeder Buddhist muss Mönch sein, aber die außerordentliche Bedeutung der Mönche für den Buddhismus kann man schlecht leugenen - und wenn es "nur" die Aufgabe der Datensicherung war, wie du schon mal geschrieben hast.

Dem kann ich mich anschließen! Ergänzung ... die Mehrzahl der Buddhisten sind keine Mönche oder Nonnen!

Original geschrieben von Xiaoshi
Nein, nicht alle Mönche haben oder mussten KK studieren, im Prinzip hat Franz recht mit ora et labora, nur dass die Leute ein extrem karges Leben geführt haben und, das hat Thorre auch schon mal geschrieben, die Älteren mit den Jüngeren erstmal sehr hart umgesprungen sind - nicht aus Spass an der Freude sondern um Demut zu lehren. In allen Klöstern, nicht nur in den chinesischen in denen KK geübt wurden.

Nicht nur im Prinzip hat Franz Recht ... die Geschichte zeigt, dass es mehr Mönche und Nonnen (gleich welcher Lehre) gab und gibt, die sich nicht mit den Kriegskünsten beschäftigen als umgekehrt. Ein weiterer Grund an der Verquickung und den Rechtfertigungsgründen berechtigte Zweifel zu haben.

Original geschrieben von Xiaoshi
Außerdem meine ich nicht den realen Kampfs selbst sondern das sich- auseinandersetzen-damit, die Vorbereitung, körperlich wie geistig - mit der Hoffnung es möge nie soweit kommen.

Du schriebst aber vom REALEN KAMPF ... daher konnte ich mich nur darauf beziehen, denn es ist mir schlecht möglich Deine Gedanken zu lesen!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

09-09-2003, 11:55

Original geschrieben von Michael Kann
Dem kann ich mich anschließen! Ergänzung ... die Mehrzahl der Buddhisten sind keine Mönche oder Nonnen!

Stimmt, und für die absolute Mehrzahl der Buddhisten ist Weihrauchstäbchen verbrennen, Mönche logieren und an Reinkarnation glauben alles was zum Buddhismus gehört...

Und ich bin gerne bereit, mit anderen Leuten zu reden, aber wieso soll ich mich an Leute wenden, die nicht da sind? Ich verstehe deinen Gedankengang nicht ganz...

Krieg der Worte... um was geht´s denn sonst? Ich bin nicht dem Glauben verfallen, dass meine Worte unumstößlich sind, deswegen versuche ich auch immer wieder neue zu finden.

Michael Kann

09-09-2003, 12:00

Original geschrieben von Xiaoshi
Stimmt, und für die absolute Mehrzahl der Buddhisten ist Weihrauchstäbchen verbrennen, Mönche logieren und an Reinkarnation glauben alles was zum Buddhismus gehört...

Und ich bin gerne bereit, mit anderen Leuten zu reden, aber wieso soll ich mich an Leute wenden, die nicht da sind? Ich verstehe deinen Gedankengang nicht ganz...

Krieg der Worte... um was geht´s denn sonst? Ich bin nicht dem Glauben verfallen, dass meine Worte unumstößlich sind, deswegen versuche ich auch immer wieder neue zu finden.

Befindest Du Dich in einer Zwangslage?

Du MUSST Dich nicht beteiligen ... habe ich nie geschrieben, es ist freiwillig sich an Diskussionen zu beteiligen. Auch an solchen, die einem nicht liegen oder die der eigenen Meinung entgegen stehen.

Willst Du, dass ich den Thread zu mache?

Warum?

Es haben sich doch schon andere zu Wort gemeldet ... mir ist es nicht eilig, ich habe Zeit ... Lernen kann ich mein ganzes Leben lang!

Gruß :winke:
Mike

Thorre

09-09-2003, 12:12

Nun Mike, der Grund für meine Frage war eben der, herauszufinden, auf welcher Basis wir diskutieren. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob Du überhaupt irgendwelche Autoritäten anerkennst oder eben nicht.

Falls Du nicht einmal akzeptieren kannst, daß erfahrene buddhistische Meister anderer Auffassung sind als Du, wieso sollte man dann überhaupt mit Dir reden? Ich würde Dir sehr gern ausführlicher erklären, wie Zen-Meister die Verbindung zwischen KK und Buddhismus darlegen, aber wenn Du glaubst, Dich über solche Autoritäten hinwegsetzen zu können, dann geht´s eben nicht.

Im Gegensatz zu Dir Mike, habe ich schon einem Buddha gegenübergesessen, der mir einen Kiefernast in den Bauch drückte und sagte: „Atme!“ Aber was rede ich. Du bist natürlich kompetenter in solchen Dingen, weil Du Google bedienen kannst.

Jibaku

09-09-2003, 12:28

Ich fasse also zusammen: Michael Kann (kein Buddhist) widerspricht Taisen Deshimaru Roshi (zenbuddhistischer Meister) in Fragen des Buddhismus.
Ist soetwas tatsächlich so abwegig?
Ich bin mit Sicherheit christlich geprägt ob ich auch Christ bin weiß ich nicht, Papst Innozenz IV. hätte das mit Sicherheit von sich behauptet, dennoch maße ich mir an seine Entscheidung, die Folter als Mittel zur "Wahrheitsfindung" der Inquisition zu gestatten, als unchristlich zu erklären!
Ich gehe sogar soweit die gesamte Einrichtung "Inquisition" als unchristlich anzusehen obwohl von mehreren Päpsten unterstützt, in mehreren Konzilen von den Teilnehmern (Immerhin alles Bischöfe) für richtig befunden und maßgeblich vom Dominikanerorden getragen.

Die in der Historie der meisten Religionen vollzogenen Irrungen oder wertneutral "Entwicklungen" als Beleg für die Vereinbarkeit verschiedener Überzeugungen herranzuziehen halte ich für unzulässig.
Die Tatsache, daß etwas praktiziert wurde, sagt nichts über die Richtigkeit aus.

Ich neige dazu, obwohl kein Buddhist, Michael Recht zu geben!
Bei dieser Annahme lege ich zwei Dinge zu Grunde:

1. Das Training von Kampfkunst impliziert die grundsätzliche Annahme, Gewalt in Konfliktsituatioenen als Lösungsoption zu akzeptieren. Und sei es nur als Ultima Ratio.

2. Der Buddhismus lehnt Gewalt als Option grundsätzlich ab!

Ich bin der Auffassung, daß diese beiden Annahmen richtig sind, aber(!!!!) sie beziehen sich natürlich auf das Ideal!
Und genau hier liegt in meinen Augen das Problem in Eurer Disskussion, Michael spricht vom buddhistischen Ideal und die anderen vom "real existierenden Buddhismus" (Die Ähnilchkeit zum bekannten Satz mit Sozialismus ist schon bewußt gewählt).
Wollte man die gleichen strengen Maßstäbe wie Michael es hier tut z.B. auch im Christentum anlegen, so wäre dort noch viel weniger "Gewalttraining" möglich, denn es gibt wohl wenig Religionen die derart konkret den Gewaltverzicht predigen wie das Christentum (Von den großen fällt mir überhaupt nur der Islam ein der Gewalt in bestimmten Situationen als legitim erachtet, was wohl daran liegt, daß er viel mehr ein an der Wirklichkeit orientiertes "Gesetzbuch" ist als andere heilige Schriften). Konsequent müssten alle Parteien mit einem "C" das Gewaltmonopol des Staates ablehen und alle entsprechenden Exikutivorgane abschaffen, ich habe den Eindruck, daß sie meist eher gegenteilig argumentieren.
Jegliches abweichen von diesen recht konkret formulierten Werten ist eine menschliche Interpretation und damit der menschlichen Fehlbarkeit, dem Irrtum unterworfen.
Oder besser den Notwendigkeiten der Realität.

Der Ausweg aus dem Dillemma ist in meinen Augen nicht der Beleg, daß auch schon andere diesen (falschen?) Weg gegangen sind, sondern der Umstand, daß in beiden Religionen die Vorgaben als Ideal das Ziel darstellen und eben nicht das konkrete Regelwerk und die Bedingung zur Erreichung des Zieles.

Das Christentum geht in all seinen Ausprägungen von der Fehlbakeit des Menschen und bei entsprechendem Bemühen und Streben, sprich bei Einsicht und Bereuen von der (Möglichkeit der)Vergebung der Sünden und damit der "christlichen Erleuchtung" aus, wie auch im Buddhismus die Erkenntnis erst am "Ziel" erlangt wird welches ja eben erst durch das Streben (nach z.B.Perfektion), bemühen und Hingabe erreicht werden kann.
Wenn also die Methode über eine Kriegskunst letztlich zur vollkommenen Verinnerlichung der friedfertigen Werte führen kann, warum nicht.
Nur irgendwie drängt sich für mich das Bild eines Umweges auf...?

Im übrigen ist mein Eindruck, daß der Einfluss des Buddhismus auf viele Kampfkünste nicht immer zu einer vollkommenen Übernahme seiner Werte führte, sondern daß vor allem die Lehrmethodik auf der einen und der in vielen Buddhistischen Schulen übliche Erkenntnisweg zum anderen übernommen wurde.
Auch sagt man den christlichen Ritterorden nach sehr kontemplative Orden gewesen zu sein und sich ähnlicher Methoden bedient zu haben. Evtl.haben diese auch für den Kampf ganz praktische Vorteile..?

Thorre

09-09-2003, 12:51

Hallo Jibaku,

es ging vorerst lediglich darum, festzuhalten, daß Mike anerkannten Vertretern des (heutigen) Buddhismus widerspricht. Ob und wie dieser Widerspruch dann be- oder widerlegt werden kann ist eine andere Frage.

Zur genauen Klärung kommt es ja gar nicht, weil Mike diese Fakten nicht anerkennt. Wie sollte man mit ihm reden, wenn er Texte von Zen-Meistern als irrelevant abtut?

Ich habe selbst Unterricht bei einem Zen-Meister gehabt, der mich wörtlich darin bestärkte Kung Fu zu üben. Wieso sollte ich glauben, mit Mike reden zu können, wenn das alles nichts zählt?

Weiterhin, ist einfach falsch zu behaupten, daß Buddhisten grundsätzlich und generell Gewalt ablehnen. Neben den diversen Beispielen von buddhistischer Gewalt, die ich bereits brachte, kann man weiterhin die Selbstverbrennungen buddhistischer Mönche in Vietnam anführen, die beispielsweise vom Dalai Lama gerechtfertigt wurden. Auch wenn sich diese Gewalt gegen den eigenen Körper richtet und Suizid vom Buddhismus abgelehnt wird, macht eine Autorität wie der Dalai Lama hier eine Ausnahme. Das gleiche gilt übrigens auch für Kampf gegen Bedrohungen.

Bei der Aufführung der historischen Tatsachen ging es einfach darum, Fiktionen zu zerstören, die Mike zum Thema Buddhismus vorbringt, z.B. es existieren keine Dogmen etc. Es ging nicht darum, diese Fakten als Ideal zu deklarieren.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

09-09-2003, 12:59

Lieber Thorre!

Original geschrieben von Thorre
Nun Mike, der Grund für meine Frage war eben der, herauszufinden, auf welcher Basis wir diskutieren. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob Du überhaupt irgendwelche Autoritäten anerkennst oder eben nicht.

Das ist für eine Diskussion nicht erforderlich ... gäbe es keine Autoritäten könnten wir nicht diskutieren?

Original geschrieben von Thorre
Falls Du nicht einmal akzeptieren kannst, daß erfahrene buddhistische Meister anderer Auffassung sind als Du, wieso sollte man dann überhaupt mit Dir reden? Ich würde Dir sehr gern ausführlicher erklären, wie Zen-Meister die Verbindung zwischen KK und Buddhismus darlegen, aber wenn Du glaubst, Dich über solche Autoritäten hinwegsetzen zu können, dann geht´s eben nicht.

Hab ich das geschrieben, dass ich nicht akzeptiere was erfahrene Buddhisten sagen?
Hast Du auch eine EIGENE Meinung?
Ich frage hier permanent nach dieser, auch mich zufriedenstellenden Verbindung, Du hast sie angeblich und gibst sie nicht zu erkennen! Warum?
Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, weil ich (lt. Dir) u.a. nicht Deine Meinung, stimmt nicht, die Auffassung der bisher offenbar zitierten Lehrer nicht akzeptiere, dann steht es Dir frei das abzubrechen ... wie will man Dich zwingen?

Original geschrieben von Thorre
Im Gegensatz zu Dir Mike, habe ich schon einem Buddha gegenübergesessen, der mir einen Kiefernast in den Bauch drückte und sagte: „Atme!“ Aber was rede ich. Du bist natürlich kompetenter in solchen Dingen, weil Du Google bedienen kannst.

Wieder der Dir eigene Versuch Deine Gesprächspartner als Unwürdig und Unwissend abzutun ... bedauerlich ... ich spreche Dir Deine Kompentenz nicht ab, warum Du den meisten Menschen die nicht sofort bereit sind Deine Ansichten zu teilen? Ist das Dein Weg?

Hast Du Buddha getötet als Du ihn Wahrgenommen hast?

Im übrigen, Google benutz ich nur äußerst selten, vermutlich nicht öfter als Du ... aber ggf. ziehe ich mehr Nutzen daraus ...

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

09-09-2003, 13:00

Hi Jibaku ... super geschrieben ... Respekt!

Gruß
Mike

Xiaoshi

09-09-2003, 13:21

@Mike
In deinen letzten Beiträgen kommt immer wieder das "Du kannst doch einfach gehen". Beschränkst du dich ab sofort darauf? Dir gefallenen die Argumente eines anderen nicht, d.h. er soll deine akzeptieren oder gehen...

@Jibaku
Durchaus nachvollziehbar was du schreibst, aber in meinen Augen kann ein toter Mensch kaum eine wirkliche Autorität sein. Ich würde Papst Innozenz auch nicht als Wegweiser (für mich) ansehen, weil seine Ansichten und Taten nach meiner eigenen Überlegung mehr als fragwürdig waren, und, na ja... weil er tot ist. So wie die anderen Bischöfe, und so wie Buddha. Soll nicht heissen dass man aus Schriften und Überlieferungen oder historischen Aufzeichnungen nichts lernen kann, aber das hat deswegen keine Autorität, weil jeder Mensch, wie ich schon mehrmals gesagt habe, Theorie anders in die Praxis umsetzt, anders interpretiert und erst dadurch Autorität gewinnt die man akkzeptieren kann oder nicht.
Also entweder ich nehme die Theorie und reime mir selbst meine Praxis zusammen (was nicht besser oder schlechter ist als das was ich noch anführe) oder man orientiert sich an lebenden Menschen, die ich als Autorität bezeichnen würde, weil sie bereits interpretieren. Ob du die Autorät akkzeptierst sollte man natürlich nicht am Berühmtheitsgrad fest machen sondern an der Person selbst, man sollte sie also im Idealfall kennen.

Was ich meine ist, ziehe ich die tote Theorie aus Büchern usw. dem Wissen eines Menschen vor, den ich als Autorität anerkenne? Für mich ist ein Zen-buddhist der sich im Schwertkampf übt eben mehr Autorität als die Schriften Buddhas, die ohne Interpretation keinen Wert besitzen. Aber welcher Interpret hat die LEGITIMATION, anderen Interpreten zu erklären was sie dürfen und was nicht (so eben auch das Ausüben von KK).

Und ich stelle mir die Frage, ob es auf dem Weg zur Erkenntnis überhaupt so etwas gibt wie Umwege oder "verlorene" Zeit.
Ein schönes Beispiel hierfür ist Ueshiba Morihei, der im Alter von umfassendem Frieden und Harmonie berichtet hat und selbst proklamierte, seine Kampfkunst sei nicht dazu gedacht den Gegner zu zerstören sondern ihn zu belehren. Bedeutet das, dass sein voriges Leben quasi sinnlos war? Denn er hat erstmal harte, japanische Kriegskunst gelernt, hat dann sogar eine Phase des Patriotismus für das militaristische Japan durchgemacht - war dass alles ein Umweg, aus SEINER Sicht? Es ist nur meine persönliche Meinung, aber ich bezweifle es sehr stark. Denn alles was er getan hat hat ihn zu dem gemacht was er letztendlich ist.
Ich will übrigens nicht behaupten er wäre durch und durch Buddhist gewesen, ich weis noch nicht mal ob die Sekte, der er nahe stand überhaupt buddhistisch war, aber vom Inhalt her lag seine spätere Verkündung der buddhistischen Ethik nicht so fern...

Thorre

09-09-2003, 13:43

Nein, Mike, ohne Autoritäten könnten wir nicht diskutieren, ganz einfach weil es ohne sie keine buddhistische Realität gäbe, über die wir hier ja sprechen wollen. Alle buddhistischen Meister prägen durch ihr Vorbild und ihre Aussagen das Gesicht des Buddhismus.

Alle Anhänger des Buddhismus folgen den Worten dieser Lehrer. Es gibt sicherlich ganz unterschiedliche Strömungen, aber in ALLEN spielen die Aussagen der Meister die entscheidende Rolle. Es mag Leute geben, die sich hobbymäßig mit dem Buddhismus auseinandersetzen. Aber keine buddhistische Gruppe (und auch meine Schule) käme auf die Idee, sich an Laienmeinungen zu orientieren.

Ich spreche Menschen aufgrund ihrer Haltung zu mir Kompetenz weder ab noch zu. Was den konkreten Fall betrifft, so beurteile ich Autorität und Kompetenz im Zen nach den Gesichtspunkten, die den Schulungsweg des Zen charakterisieren. Deshalb liegt der Fall ganz einfach bei Dir:

Du übst kein Zazen

Du hast keine buddhistische Schulung erlebt

Du hast auf keine für die sorgfältige Auseinandersetzung erforderliche DAUER der buddhistischen Übung zu verweisen

Ergo: Du besitzt in Sachen Zen keine Stimme. Alles, was Du äußerst ist hypothetisch, denn Du hast keine Erfahrungen, über die Du sprechen kannst. Du hast vielleicht irgendwas gelesen und machst Dir dazu Gedanken. Das ist ungefähr so, als ob jemand einen Text über Kampfkunst liest und glaubt kämpfen zu können.

Der Grund, warum ich bei Jibaku oder Xiaoshi weniger kriegerisch an die Sache herangehe liegt darin, daß ich bei beiden nicht das Gefühl habe, daß es ihnen um eine Konfrontation geht. Du hingegen tönst herum, als ob Du auf diesem Gebiet geradezu zuhause wärst.

Du bist mit Sicherheit kein Krieger, denn der prüft vorher, auf welches Schlachfeld er sich begibt. Du hingegen begibst Dich in einen intellektuellen Kampf, zu dem Dir alle Mittel fehlen. Ich rufe in meinem Gedächtnis die Erfahrungen aus hunderten Lehr-Gesprächen, Trainings, Meditationen, Dharmatexten, Disputierübungen, Inneren Kämpfen und Zermonien ab. Du hingegen bist darauf angewiesen, Websites der Marke „Buddhismus in Übersichten“ zu zitieren.

Es gibt immer einen größeren Fisch und in diesem Becken gehörst Du eben zu den Kleinen. Jeder weiß das. Jeder sieht das. Warum nur Du nicht?

Für mich ist dieses Scharmützel lediglich ein Training. Ich habe keinen Groll gegen Dich, denn Du bist sozusagen Sparringspartner. Ich kann Dich in dieser kriegerischen (natürlich rein verbalen) Auseinandersetzung ganz klein machen oder Dir Raum geben oder Dich in die Irre führen. Ich kann Dir Fallen stellen, einen Hebel ansetzen oder Dir kurz den Rücken zukehren. Letzlich ist es natürlich ein ungleicher Kampf, aber dafür ist Dein „Gewinn“ auch größer.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

09-09-2003, 14:06

Hi Xiaoshi!

Original geschrieben von Xiaoshi
@Mike
In deinen letzten Beiträgen kommt immer wieder das "Du kannst doch einfach gehen". Beschränkst du dich ab sofort darauf? Dir gefallenen die Argumente eines anderen nicht, d.h. er soll deine akzeptieren oder gehen...

Bitte, so nicht ... o.k. ... Du hast mir mitgeteilt, dass ich mich mit meiner Frage an andere wenden soll! Stimmt das? Mehrfach wurde von Euch beiden (warum einer für den anderen Stellung ergreift weiß ich nicht, aber Ihr werdet Eure Gründe haben;)) klar ausgesagt, dass man mit mir nicht REDEN kann usw. usf. Dies kannst Du ganz einfach noch einmal in Deinem eigenen Statements und denen von Thorre nachlesen ... d.h. Ihr wolltet nicht mehr mitdiskutieren ... ich habe Euch nicht empfohlen aufzuhören, sondern nur klar dargestellt, dass IHR dies FREIWILLIG tut, ebenso wie ich und es Euch FREI steht ... mehr auch nicht! Langsam finde ich Deine Versuche lächerlich ...

Im übrigen, MIR MÜSSEN ARGUMENTE NICHT ZWINGEND GEFALLEN! Dir auch nicht! Ich habe nicht dazu aufgefordert meine Argumente zu akzeptieren oder zu gehen!

Zu Deinen Ansichten ...

Original geschrieben von Xiaoshi
@Jibaku
Durchaus nachvollziehbar was du schreibst, aber in meinen Augen kann ein toter Mensch kaum eine wirkliche Autorität sein.

Wieso hast Du diese Frage nicht schon Thorre gestellt?
Schon komisch ...

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich würde Papst Innozenz auch nicht als Wegweiser (für mich) ansehen, weil seine Ansichten und Taten nach meiner eigenen Überlegung mehr als fragwürdig waren, und, na ja... weil er tot ist. So wie die anderen Bischöfe, und so wie Buddha.

Taisen Deshimaru Roshi ist doch auch schon tot, wie die Hälfte der hier Thread als Autorität aufgeführten Menschen und MEISTER des Buddhismus (auch Zen/Chan) ... was ist dann mit diesen?
Scheiß Konzept ... mmmmmhhhhh!

Original geschrieben von Xiaoshi
Soll nicht heissen dass man aus Schriften und Überlieferungen oder historischen Aufzeichnungen nichts lernen kann, aber das hat deswegen keine Autorität, weil jeder Mensch, wie ich schon mehrmals gesagt habe, Theorie anders in die Praxis umsetzt, anders interpretiert und erst dadurch Autorität gewinnt die man akkzeptieren kann oder nicht.
Also entweder ich nehme die Theorie und reime mir selbst meine Praxis zusammen (was nicht besser oder schlechter ist als das was ich noch anführe) oder man orientiert sich an lebenden Menschen, die ich als Autorität bezeichnen würde, weil sie bereits interpretieren. Ob du die Autorät akkzeptierst sollte man natürlich nicht am Berühmtheitsgrad fest machen sondern an der Person selbst, man sollte sie also im Idealfall kennen.

Thorre ... ich hoffe Du ließt mit!

Original geschrieben von Xiaoshi
Was ich meine ist, ziehe ich die tote Theorie aus Büchern usw. dem Wissen eines Menschen vor, den ich als Autorität anerkenne?

Woher haben die Zen-Priester ihr Wissen? Woraus zitieren sie?
Merkst Du was?

Original geschrieben von Xiaoshi
Für mich ist ein Zen-buddhist der sich im Schwertkampf übt eben mehr Autorität als die Schriften Buddhas, die ohne Interpretation keinen Wert besitzen. Aber welcher Interpret hat die LEGITIMATION, anderen Interpreten zu erklären was sie dürfen und was nicht (so eben auch das Ausüben von KK).

Es geht hier nicht darum jemanden zu erklären was er darf oder nicht ... schon gemerkt ... Ich habe meine Fragen deutlich geschrieben und dort steht so etwas nicht!

Für mich haben die Worte des historischen Buddha im übrigen mehr Gewicht, als die Worte eines Menschen der Gewalt ausübt und mir erzählt er wäre praktizierender Buddhist (was auch immer das ist)!

Original geschrieben von Xiaoshi
Und ich stelle mir die Frage, ob es auf dem Weg zur Erkenntnis überhaupt so etwas gibt wie Umwege oder "verlorene" Zeit.

Das wird jeder individuell entscheiden müssen ...

Original geschrieben von Xiaoshi
Ein schönes Beispiel hierfür ist Ueshiba Morihei, der im Alter von umfassendem Frieden und Harmonie berichtet hat und selbst proklamierte, seine Kampfkunst sei nicht dazu gedacht den Gegner zu zerstören sondern ihn zu belehren. Bedeutet das, dass sein voriges Leben quasi sinnlos war?

Denn er hat erstmal harte, japanische Kriegskunst gelernt, hat dann sogar eine Phase des Patriotismus für das militaristische Japan durchgemacht - war dass alles ein Umweg, aus SEINER Sicht?

Das hätte man Ueshiba fragen sollen! Vielleicht gibt es noch Aufzeichnungen zu dieser Thematik? Weiß da jemand was drüber?

Original geschrieben von Xiaoshi
Es ist nur meine persönliche Meinung, aber ich bezweifle es sehr stark. Denn alles was er getan hat hat ihn zu dem gemacht was er letztendlich ist.

Der Weg der Erfahrung! Der Erkenntnis! Der Weg immer weiter weg von der Gewalt! Leider (oder den Göttern sei Dank?!) nicht Ganz!

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich will übrigens nicht behaupten er wäre durch und durch Buddhist gewesen, ich weis noch nicht mal ob die Sekte, der er nahe stand überhaupt buddhistisch war, aber vom Inhalt her lag seine spätere Verkündung der buddhistischen Ethik nicht so fern...

:D

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

09-09-2003, 14:17

Ich glaube nicht, dass Thorre Anstoss an dem von mir geschriebenen finden wird, denn im Prinzip geht es uns beiden darum, dass jedwede Philosophie nur durch Erfahrung, nicht durch Texte lesen verstanden werden kann. Ein Buch oder eine website spiegelt nicht deine Handlungen wieder, man bekommt kein feedback, ein Lehrer wird dich auf Fehlhaltungen aufmerksam machen - aber auch das ist nur dann fruchtbar, wenn du ihn als Autorität akkzeptierst, ansonsten kann man es immer als Geschwätz abtun.

Und die wirklichen Zen-meister lesen vielleicht auch Bücher, aber das, was sie mitteilen, kommt aus der Lehrer bei anderen Zen-meistern... nicht aus dem Kopieren von Texten.

Ich habe Thorre nicht gesagt, dass tote Männer keine Autorität haben, weil er zwar auch verstorbene Meister angeführt hat, aber sich ebenso auf noch LEBENDE Meister beziehen kann. Denn wie ich schon sagte, auch aus philosophischen Schriften und Geschichtsbüchern kann man Nutzen ziehen, vor allem kann man andere Leuten einlesen, mehr aber auch nicht. Als Grundlage eines Erkenntnisweges dienen sie nicht... wobei du das gerne glauben darfst, nur werden wir dann noch zehn Seiten lang aneinander vorbeireden. ;)

Michael Kann

09-09-2003, 14:19

Original geschrieben von Thorre
Nein, Mike, ohne Autoritäten könnten wir nicht diskutieren, ganz einfach weil es ohne sie keine buddhistische Realität gäbe, über die wir hier ja sprechen wollen. Alle buddhistischen Meister prägen durch ihr Vorbild und ihre Aussagen das Gesicht des Buddhismus.

Wenn dem so ist, dann frage ich mich, mit welcher Autorität der historische Buddha diskutiert hat um zu seinen Erkenntnissen zu gelangen? Dann ist das hier alles hinfällig ...

Original geschrieben von Thorre
Alle Anhänger des Buddhismus folgen den Worten dieser Lehrer. Es gibt sicherlich ganz unterschiedliche Strömungen, aber in ALLEN spielen die Aussagen der Meister die entscheidende Rolle.

Moment ... ALLE Anhänger des Buddhismus folgen den Worten dieser Lehrer? Wohl kaum ... ein Lehrer hat Schüler, die folgen seinen Worten und wenn diese Lehrer werden, dann folgen usw. usf. Daher gibt es ja unterschiedliche Strömungen ... sonst würde dies nicht so sein ...

Original geschrieben von Thorre
Es mag Leute geben, die sich hobbymäßig mit dem Buddhismus auseinandersetzen.

Wieder ein Nadelstich? Tztztz ... ich sehe mich im übrigen nicht als Hobby-Buddhist ;)

Original geschrieben von Thorre
Aber keine buddhistische Gruppe (und auch meine Schule) käme auf die Idee, sich an Laienmeinungen zu orientieren.

Das sollten man gesondert diskutieren!

Original geschrieben von Thorre
Ich spreche Menschen aufgrund ihrer Haltung zu mir Kompetenz weder ab noch zu. Was den konkreten Fall betrifft, so beurteile ich Autorität und Kompetenz im Zen nach den Gesichtspunkten, die den Schulungsweg des Zen charakterisieren. Deshalb liegt der Fall ganz einfach bei Dir:

Du übst kein Zazen

Du hast keine buddhistische Schulung erlebt

Du hast auf keine für die sorgfältige Auseinandersetzung erforderliche DAUER der buddhistischen Übung zu verweisen

Was Du alles weißt? Wieder der Versuch ...

Original geschrieben von Thorre
Ergo: Du besitzt in Sachen Zen keine Stimme. Alles, was Du äußerst ist hypothetisch, denn Du hast keine Erfahrungen, über die Du sprechen kannst. Du hast vielleicht irgendwas gelesen und machst Dir dazu Gedanken. Das ist ungefähr so, als ob jemand einen Text über Kampfkunst liest und glaubt kämpfen zu können.

Thorre ... ich besitze eine Stimme, die Dir nicht paßt und das ist der einzige Grund weshalb Du Dich hier so benimmst. Wobei ... eigentlich ist es kein Benehmen mehr ...

Im übrigen, mir ging es nie alleine um ZEN ... schon vergessen?

Original geschrieben von Thorre
Der Grund, warum ich bei Jibaku oder Xiaoshi weniger kriegerisch an die Sache herangehe liegt darin, daß ich bei beiden nicht das Gefühl habe, daß es ihnen um eine Konfrontation geht. Du hingegen tönst herum, als ob Du auf diesem Gebiet geradezu zuhause wärst.

Du bist mit Sicherheit kein Krieger, denn der prüft vorher, auf welches Schlachfeld er sich begibt. Du hingegen begibst Dich in einen intellektuellen Kampf, zu dem Dir alle Mittel fehlen. Ich rufe in meinem Gedächtnis die Erfahrungen aus hunderten Lehr-Gesprächen, Trainings, Meditationen, Dharmatexten, Disputierübungen, Inneren Kämpfen und Zermonien ab. Du hingegen bist darauf angewiesen, Websites der Marke „Buddhismus in Übersichten“ zu zitieren.

Es gibt immer einen größeren Fisch und in diesem Becken gehörst Du eben zu den Kleinen. Jeder weiß das. Jeder sieht das. Warum nur Du nicht?

Für mich ist dieses Scharmützel lediglich ein Training. Ich habe keinen Groll gegen Dich, denn Du bist sozusagen Sparringspartner. Ich kann Dich in dieser kriegerischen (natürlich rein verbalen) Auseinandersetzung ganz klein machen oder Dir Raum geben oder Dich in die Irre führen. Ich kann Dir Fallen stellen, einen Hebel ansetzen oder Dir kurz den Rücken zukehren. Letzlich ist es natürlich ein ungleicher Kampf, aber dafür ist Dein „Gewinn“ auch größer.

Gib mir Raum ... Gib mir Raum!

Du bist mir über ... ehrlich ... :hammer: Verzeih mir, aber soviel Ego ... der Hammer ...

Gruß :winke:
Mike

Thorre

09-09-2003, 14:27

Mike, ich stimme Xiaoshi zu. Genau wie in der Kampfkunst (und allen Übungswegen) ist die Praxis von Bedeutung. Bei Zen-Meistern kann man davon ausgehen, daß sie diese Praxis besitzen.

Natürlich wäre auch ein Angriff auf die Philosophie des Zen oder seine Methoden denkbar, wenn man sich dabei auf theoretische Studien und private Überlegungen stützen könnte. Aber auch auf diese kannst Du eben nicht verweisen, oder willst Du mir etwas weismachen, daß Du Dich seit längerer Zeit intensiv damit beschäftigt hast?

Es geht auch nicht darum, daß Du nicht Deine Meinung äußern sollst. Aber bitte gib einfach mal zu, daß es die Meinung eines Laien ist und äußere sie in einer Haltung, die einem Laien gut zu Gesicht steht.

Michael Kann

09-09-2003, 14:29

Original geschrieben von Xiaoshi
Und die wirklichen Zen-meister lesen vielleicht auch Bücher, aber das, was sie mitteilen, kommt aus der Lehrer bei anderen Zen-meistern... nicht aus dem Kopieren von Texten.

Also, zieht der Lehrer ein "mündlich" Kopie und unterrichtet? Oder wie? Der Zen Meister ließt also vielleicht auch mal in den ursprünglichen Texten ... vielleicht auch nicht? An was orientiert er sich dann? Kann das überhaupt noch die Lehre Buddha sein?

Im übrigen, es geht hier um die Lehre Buddha und nicht um eine Strömung ... auch wenn sie Dir recht nah zu liegen scheint!

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich habe Thorre nicht gesagt, dass tote Männer keine Autorität haben, weil er zwar auch verstorbene Meister angeführt hat, aber sich ebenso auf noch LEBENDE Meister beziehen kann.

Uiiiiii .... und meine waren doch auch nicht alle Tod! Betrug!

Original geschrieben von Xiaoshi
Denn wie ich schon sagte, auch aus philosophischen Schriften und Geschichtsbüchern kann man Nutzen ziehen, vor allem kann man andere Leuten einlesen, mehr aber auch nicht. Als Grundlage eines Erkenntnisweges dienen sie nicht... wobei du das gerne glauben darfst, nur werden wir dann noch zehn Seiten lang aneinander vorbeireden. ;)

Scheiße ... ich dachte immer, als ich noch zur Schule ging, es wäre begleitendes Material ... also, ich werd meine Bücher hier alle weggeben und mir nur noch Geschichten erzählen lassen ...

Das alles ist die Lehre Buddha? Irgendwie muß ich den vergangenen Jahren was falsch gemacht haben ...

Gruß :winke:
Mike

Thorre

09-09-2003, 14:32

Original geschrieben von Michael Kann
Irgendwie muß ich den vergangenen Jahren was falsch gemacht haben ...

Siehst Du jetzt endlich, wie fruchtbar diese Auseinandersetzung für Dich ist? :D

Michael Kann

09-09-2003, 14:36

Original geschrieben von Thorre
Siehst Du jetzt endlich, wie fruchtbar diese Auseinandersetzung für Dich ist? :D

Was ich gemerkt habe ist, dass mir hier weder ein Buddhist noch ein fairer Mensch gegenüber argumentiert ...

Der einzige Inhalt der letzten Statements ist eine geballte Ladung "Hochmut" und "Egomanentum" ... mehr auch nicht!

Ich hoffe immer noch auf einen fairen Austausch, bin mir aber sicher, ihn nicht durch Dich, lieber Thorre, oder Deine Busenkumpel Xiaoshi, zu erhalten! Dem sehe ich gelassen entgegen ...

Gruß :D
Mike

PS. Deine Anmerkungen kommen in immer kürzeren Intervallen ... kannst Du Dich noch an den unberechtigten Vorwurf erinnern? Du hast knappe 3 Minuten gebraucht :D

Michael Kann

09-09-2003, 14:51

So, damit das mit dem Löwen mal n bisserl deutlicher wird ... hier gibt es nur noch Themenbezogenen Beiträge ...

Alles andere wird kommentarlos dem Datenhimmel übereignet ...

Gruß :winke:
Mike

Jibaku

09-09-2003, 15:17

Hallo Thorre,

Weiterhin, ist einfach falsch zu behaupten, daß Buddhisten grundsätzlich und generell Gewalt ablehnen. Neben den diversen Beispielen von buddhistischer Gewalt, die ich bereits brachte, kann man weiterhin die Selbstverbrennungen buddhistischer Mönche in Vietnam anführen, die beispielsweise vom Dalai Lama gerechtfertigt wurden. Auch wenn sich diese .....
Das habe ich ja nicht brehauptet, ich habe gesagt:
Der Buddhismus lehnt Gewalt als Option grundsätzlich ab!

und ergänzt:
aber(!!!!) sie
bezogen auf das obere Zitat
beziehen sich natürlich auf das Ideal!

Alle Deine Belege sind aber Historische Belege, also der Realität entnommen und das ist es eben auf was ich hinaus wollte, es besteht ein Unterschied zwischen dem Ideal und der Adaption der Lehren in die Realität.
In meinen Augen kann eine Legitimation für Gewalt im Buddhismus immer nur eine Krücke sein, die das Ideal in die Realität hinüberretet angesichts der Fehlbarkeit des Praktizierenden und den Unbillen der Welt.
Dies übrigens unbeschadet eines evtl- späteren "Erfolges auf seinem Weg.
Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien, hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht
Das was ich meine deutest Du hier zumindest an.
Es gibt einen Unterschied zwischen Realität und Ideal.
Und eigentlich muss es den auch geben, denn genau in diesem Bereich spielt sich der "Weg" ja ab!
Das bei der Auswahl was denn nun gerade opportun sei in der Abweichung vom Ideal Menschen Entscheidungen treffen und diese natürlich immer auch von deren eigenen Vorlieben, ihrer Umgebung, der Zeit der Kultur bestimmt werden ist sicherlich unbestritten.
Daß Kampfkunst im besonderen Maße für den Buddhistischen Weg der Erkenntnisgewinnung geeignet ist glaube ich Dir unbedingt, es deckt sich auch mit meinen erfahrungen.
Den Widerspruch sehe ich in den Werten die, wie ja auch von Dir dargelegt auch im Buddhismus systemimanent sind.
Daß aber dies einem Voranschreiten nicht im Wege stehen muss liegt in meinen Augen eben genau an dem Unterschied zwischen Realität und ihren Notwendigkeiten und dem Weg hin zum IdeaL:
Metaphern wie "der Kampf gegen sich selbst" und ähnliches sind für mich lediglich Krücken, die einen schon auf dem Weg erhöhen sollen.

Hall Xiaoshi,

Durchaus nachvollziehbar was du schreibst, aber in meinen Augen kann ein toter Mensch kaum eine wirkliche Autorität sein. Ich würde Papst Innozenz auch nicht als Wegweiser (für mich) ansehen, weil seine Ansichten und Taten nach meiner eigenen Überlegung mehr als fragwürdig waren, und, na ja... weil er tot ist. So wie die anderen Bischöfe, und so wie Buddha.
Für mich ist ein Zen-buddhist der sich im Schwertkampf übt eben mehr Autorität als die Schriften Buddhas,

Ich widerspreche Dir vehement!
Ein Christ der Jesus Christus nicht als Autorität anerkennt ist per Definition kein Christ!
In meinen Augen gilt gleiches auch für einen Buddhisten in Bezug auf Buddha!
Wie Thorre ja schon mehrfach angeführt hat kommt eben auch der Buddhismus nicht ohne bestimmte fest stehende Begriffe, Prinzipien und Werte aus (Ich vermeide den Begriff "Dogma"), daß einige Dinge die der Namensgeber hinterlassen hat dazugehörenwill ich stark vermuten...?

Daß natürlich gerade der praktizierende Buddhist der Anleitung bedarf und das die eigentliche Erkentnisgewinung weniger intelektuell als vielmehr erfahrend funktioniert ist ein davon unbeschadeter Allgmeinsatz!

Tengu

09-09-2003, 15:25

Und immer, wenn ich denke, jetzt erzählt mir einer was, wo ich was lernen kann, wird abgebrochen und aufs persönliche verwiesen. :motz:

Isses eigentlich möglich, daß hier mal definiert wird, was einen Zen-Meister ausmacht.

Gruß

Tengu

tigercrane

09-09-2003, 15:30

hi an alle

@tengu

der hier

***
habe ich schon einem Buddha gegenübergesessen, der mir einen Kiefernast in den Bauch drückte und sagte: „Atme!“
***

gefiel mir sehr gut im zusammenhang deiner frage.. nun heisst es selber denken...:D

viele grüsse

Alephthau

09-09-2003, 15:37

Original geschrieben von Tengu
Isses eigentlich möglich, daß hier mal definiert wird, was einen Zen-Meister ausmacht.

Gruß

Tengu

Wenn Du mit dem Zen beginnst ist ein baum nicht mehr ein Baum und ein berg nicht mehr ein Berg!
Wenn Du Zen praktizierst ist ein baum irgendwann auch wieder nur ein Baum und ein Berg auch wieder nur ein Berg! ;)

Was macht einen Zen-Meister aus: Wenn er atmet, atmet er! Wenn er isst, isst er! Wenn er schläft, schläft er!

Den Rest darfst Du Dir "denken"! ;)

Gruß

Alef

Thorre

09-09-2003, 16:07

Hallo Jibaku,

der Widerspruch Kampf – Buddhismus ist zwar etwas, über das jeder anfänglich stolpert, aber bei genauerem Hinsehen wird, glaube ich, deutlich, daß dieser Widerspruch nur ein scheinbarer ist.

Wahrscheinlich rührt der Widerwillen gegen eine Verbindung von Kampfkunst und Buddhismus auch von der Vorstellung her, die viele Leute einfach vom KAMPF haben. Wenn dieser Kampf so wie K1 aussieht, gibt es bestimmt einen Widerspruch, nicht aber, wenn Kampfübungen in einem buddhistischen Dojo abgehalten werden.

Auch wenn ein Zuschauer dort dynamische Aktionen, Schläge, Tritte und Würfe beobachten kann, fehlen doch explizite Zeichen für das, was man unter Gewalttätigkeit versteht und wovor der Buddhismus warnt.

In einem buddhistischen Kampfkunst-Dojo herrschen strenge Sitten. Alle Gefühlsäußerungen werden durch diese Etikette gedämpft, Wutausbrüche, Zorn oder Haßbekundungen sind untersagt. Im Laufe der Zeit lernt man zu kämpfen ohne dabei Zorn, Haß oder Wut zu empfinden.

Der Buddhismus sieht nicht Gewalt als Auslöser negativer karmischer Entwicklungen, sondern Haß, Gier und Verblendung. Gewalt ist ein Resultat dieser Faktoren. Wenn eine Handlung nicht durch derartige Faktoren bestimmt wird, liegt im buddhistischen Sinne keine schlechte Handlung vor.

Wenn ein buddhistischer Kämpfer mit einem Trainingspartner einen Freikampf absolviert, so sammelt er dadurch kein schlechtes Karma an, denn obwohl er schlägt, tritt und wirft, basieren seine Handlungen nicht auf Gefühlen wie Rache, Wut, Zorn oder Haß etc. Im Gegenteil: Er stärkt sein Karma, weil er sich in der Disziplinierung des Geistes und des Herzens übt.

So eine Art des Kampfkunst-Trainings ist natürlich sehr schwierig. Sie wird nur möglich, wenn die Atmosphäre des Übens entsprechend harmonisch und die Verhaltensregelung streng ist. Das können viele Clubs nicht leisten. Deshalb geschieht dort oft auch nicht viel Gutes...

Beste Grüße
Thorre

Oxford

09-09-2003, 16:08

Hallo Zusammen

Ich war zwar zu faul alle vorhergehenden Postings zu lesen, hier trotzdem noch ein paar Gedanken. Das Ganze soll übrigens keine Lösung sein, sondern nur ein paar Denkanstösse für die östliche Denkweisen:

1. Buddhas "erstes Gelübde" oder "erste Norm": Nicht-Töten

Die Interpretation davon ist aber sehr weitreichend.

Erstens heisst es einfach mal "keinen Menschen töten" resp. nach Buddha "kein Lebwesen, dass atmet töten". Es heisst aber auch niemanden anders zum Töten verleiten. Z.B. wollte ein Mönch einmal ein Fell eines Kälbchens. Da das Kälbchen von einem anderen getötet werden sollte, sah er für sein Karma kein Problem. Buddha erklärte ihm darauf, dass dieses Veranlassen von Töten gleichgesetzt wird, als würde der Mönch das Kalb töten. Auch das willentliche Essen (z.B. Gier) von Fleisch sei töten. Hingegen sei das unwillentliche Essen von Fleisch (Fleisch von Spenden) "Nicht-Töten".
Nicht-Töten gilt für alle Lebensbereiche auch für Notwehr, Gesetz und Krieg. Und selbst die Absicht jemanden zu töten fällt schon unter das Töten.

Dies ist mal rein physikalisch angeschaut, man kann dann einen Schritt weiter gehen.

Der Buddhismus geht davon aus, dass ursprünglich "Nichts" ist. Dieses Nichts ist alles, also bin ich mit allem verbunden. Töte ich etwas, so töte ich auch mich, wie kann ich also töten?
Im übertragenen Sinn heisst es also sein Ego überwinden, für das eigene Tun Verantwortung tragen, zu erwachen und Buddha werden.

Was passiert aber, wenn man diese Norm nicht einhält?
Es wirkt sich schlecht auf das eigene Karma aus. Konkret, wenn man tötet, wird dies gespeichert und man wird in Zukunft selbst getötet. Jemand der aber nun schon ein gutes Karma hat, bei dem wird dieser Fall schnell eintreten, was heisst, dass die Schuld schnell abgetragen wird. Jemand der schon ein schlechtes Karma besitzt, bei dem wird es lange dauern (mehrere Leben), es geht also lange, bis die Schuld abgetragen ist. Buddha vergleicht dies mit dem Reifen eines Apfels. Irgendwann ist der Apfel reif und er fällt zu Boden. Der Zeitpunkt wo er fällt hängt von der inneren Eigenschaft des Apfels ab.

Und nun ein interessanter Punkt:

Es gibt Rechtfertigungen zum Übertreten dieser Norm:

Eine davon ist z.B. "Töten aus Mitleid"

Z.B. soll/darf ein Angreifer, Wegelagerer etc. getötet werden. Der Angreifer etc. hat selbstsüchtige willentliche Gründe für das Angreifen von unschuldigen Dritten. Aus Mitleid mit dem Angreifer (nicht etwa mit den Opfern!), der durch seine Tat sich Höllenstrafen zuzieht (zusätzlich zu seinem eh schon schlechten Karma), soll man den Angreifer töten und so seine Untat auf sein eigenes Karma übernehmen. Bei diesen Bild dachte Buddha vor allem an die erfahrenen Krieger, die auch einen Grossteil seiner (ersten) Anhängerschaft ausmachten.

(Natürlich kann man diese Rechtfertigung auch zu missbräuchlichen Zwecken brauchen und es gibt verschiedene Auslegungen in den verschiedenen Richtungen...)

D.h. unter gewissen Umständen darf (soll?) ein Buddhist auch töten, auch wenn der beste Weg ist, nicht zu töten.

2. Um weiter Kriegskunst und Buddhismus zu vergleichen, sollte man etwas über das "östliche Menschenbild" wissen.

Der Mensch besteht aus sechs oder sieben (je nach Modell...) "Sphären". Hier einmal ein siebenstufige Modell (von aussen nach innen resp. entwicklungstechnisch von 1 nach 7):

1. Physikalischer Körper
2. Astraler Körper
3. Prana (= jap. Ki, chin. Chi oder Qi)
4. Instinktiver Verstand/Sinn/Herz (genaue Übersetzung hier ist schwer)
5. Intellekt
6. Spiritueller Verstand/Sinn/Herz
7. (reiner) Geist

Die Entwicklung im Buddhismus (egal welche Richtung) läuft von 1. zu 7. Man muss Stufe um Stufe erklimmen, durch Übung des Körpers, durch rechtes Handeln, durch Kontrolle des Körpers, durch Schulung des Geistes, durch Kontrolle des Geistes, durch das "Loslassen zum Nichts".

Die Entwicklung in der Kriegskunst läuft ebenfalls von 1. zu 7. und dies unabhängig, ob man einer Religion/Philosophie angehört oder nicht. Wenn man einen Sun Tzu liest, führen seine Kriegsstrategien von 1. bis 7., also von rein physikalischen Dingen wie Festungsbauten bis zum Sieg durch das "Nicht-Kämpfen". Die physikalischen Ausführungen unterscheiden sich zwar, ab den "geistigen" Stufen (d.h. ab 4.) ist es ziemlich gleich. Durch das erreichen von "Intuition" und Erfahrung wurde man ein besserer Krieger, jeder Krieger macht also hier auch eine Art geistige Entwicklung durch, im Idealfall bis zu dem Punkt, wo seine "Ausstrahlung" so stark ist, dass niemand es mehr wagt, gegen ihn zu kämpfen.

Im Zen läuft die Entwicklung auch so, sei es Zen durch reine Meditation oder Zen durch Kampfkünste. Bei dem Kampfkünsten kann man Takuan erwähnen, der in seinen Briefen die Verwirklichung von 7. den bewegungslosen Geist = der Geist der nirgends Rast macht, beschreibt. Der ganze Ausbildungsweg begann aber mit rein körperlichen (Waffen)Übungen (=1.).

Kriegskunst war früher unabhängig zum Buddhismus. Da aber durch beide die gleiche menschliche Entwicklung erreicht wurde/wird, ist die "Zusammenfassung" beider Tendenzen doch nachzuvollziehen. Man durchläuft mit beiden einen gleichen Prozess.

Buddha, Gandhi, 14. Dalai Lama sind Leute, die 7. bereits erreicht haben, dann sind die unteren Stufen nicht mehr relevant. Übrigens, auch wer Erleuchtung erreicht hat, muss nicht unbedingt 7. erreicht haben. Erleuchtung heisst nicht, dass man dies nun in jeder Sekunde des ganzen Leben ist. Sondern in den "unteren Stufen" der Erleuchtung, muss man die immer wieder neu "erarbeiten".

3. Oft wird immer nur die eine Richtung angeschaut:

O ->

O = Krieger
-> = Kämpfen, töten (in Richtung des Pfeils)

Aber wieso überschaut man oft folgendes reflexives Bild:

O <-

D.h. nicht etwa: Man wird angegriffen und man verteidigt sich, sondern vielmehr, dass man sich mit dem Kampf auseinandersetzt, also schlussendlich mit dem eigenen Tod. Die Kriegskunst geht nicht (nur) von mir aus, sondern kommt auch auf mich zurück. Nur durch Beherrschung von Kriegskunst, wird man sich bewusst, was die einem selbst "antun" kann.

Wieso ist dies nun wichtig?

Jeder Mensch hat Ängste. Im östlichen Menschenbild spricht man da "vom Biest im Menschen". Das Biest zeigt sich durch Ängste (Flugangst, Existenzangst, Platzangst, Albträume usw.). Die tief zu Grunde liegende Angst resp. Ursache (=Biest) ist aber die Todesangst (negative Formulierung) oder das Bewusstsein, dass das Leben das höchste Gut ist, der Hang am Leben (positive Formulierung). In der Meditation macht man eigentlich nichts anderes, als sich diesem inneren Biest zu stellen und den Gedanken daran loszulassen (indem man Schritt um Schritt die anderen
Gedanken "abbaut").

Im Kampf oder in der Kriegskunst geht es schlussendlich auch darum, nicht zu verlieren d.h. das Leben nicht zu verlieren, man muss sich der Todesangst stellen. Da Biest = Todesangst, beide - Meditation und Kampf - machen also das selbe. Durch das Üben der Kampfkünste resp. der Kriegskunst wird man an die Grenze von EIGENEM Leben und EIGENEM Tod gebracht. Dasselbe passiert im Buddhismus oder Zen, einfach auf eine andere Art. Man ist somit ein Krieger gegen sich selbst. Man bekämpft sich selbst, seinen eigenen Geist (ich glaube Deshimaru sagt "tötet den Geist"). Krieger kann übrigens in allen Interpretationen als Krieger verwendet werden, man muss ihn nicht als Suchender übersetzen.

Man muss sich halt vielmehr die Frage stellen, wer der Gegner ist. Auf dem Schlachtfeld haben wir einen realen Gegner. Aber ist der wirklich so real oder doch nur eine Projektion unserer selbst? Wenn du ämpfst, kämpfst du dann in Wirklichkeit gegen deinen Gegner oder gegen deine Todesangst, also gegen dein inneres Biest? Oder positiv formuliert: Du kämpfst doch vielmehr um etwas an dem du hängst (z.B. dein Land, Besitz, dein Leben usw.). Und schlussendlich ist dies doch alles ja dein Leben. Dies alles ist unabhängig von irgendeiner Religion oder Philosophie, aber es ist der selbe Entwicklungsprozess und das selbe Ziel, wie im Buddhismus.

Gruss Oxford

Alephthau

09-09-2003, 16:16

@Oxford

Wow, schönes Posting! :)

Xiaoshi

09-09-2003, 16:19

Stimmt!

Aber jetzt komme ich mir vor wie ein Analphabet, sowas bringe ich nie verständlich rüber :cry:

:D

Ortega

09-09-2003, 18:25

Das hier ist meiner Meinung nach der beste Thread sei langen...............!!Respekt!!

:verbeug:

PS Mein GOTT ist Buddhismus komlpex, kompliziert, undurchschaubar, paradox, unverständlich.......................usw.

Michael Kann

09-09-2003, 21:10

Es reicht ... definitv ...

Den Thread werde ich hier teilen ... wer sich weiter zänkeln will, wie immer in der Prügelecke ... dort findest Du Thorre bereits zwei weitere Threads die wegen Dir dort gelandet sind.

Gruß :winke:
Mike

Thorre

10-09-2003, 10:02

Mittlerweile sieht wohl niemand mehr so richtig durch, deshalb jetzt mal wieder eine Zusammenfassung, anküpfend an den letzten Stand:

1. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß gewisse Formen der Kampfkunst und gewisse Schulen des Buddhismus Berührungspunkte besitzen, wenn auch unterschiedlich bewertet wird, wie weit diese Kontakte gehen.

2. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß sich einige Schulen des Buddhismus martialischer Termini (z.B. Feindzerstörer oder Krieger) bedienen, um bestimmte Aspekte der buddhistischen Lehre auszudrücken.

3. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß es ernsthafte Buddhisten gab und wohl auch noch heute gibt, die in der Praxis der Kampfkunst keinen Widerspruch zur buddhistischen Lehre sehen.

4. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß in der historischen Entwicklung des Buddhismus sowohl Dogmen als auch kriegerischere Akte eine Rolle spielen, allerdings werden diese Phänomene von den Teilnehmern unterschiedlich bewertet.

5. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß das Praktizieren von Kampfkünsten die grundsätzliche Annahme impliziert, Gewalt in Konfliktsituatioenen als letzte Lösungsoption zu akzeptieren und diese Gewaltanwendung in Notsituationen grundsätzlich nicht der Ethik des Buddhismus widerspricht.

6. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß die körperlich-kriegerische Ausbildung zur Aneignung wesentlicher Elemente des Buddhismus (z.B. Auseinandersetzung mit der eigenen Verletzbarkeit und dem eigenen Tod) genutzt werden kann.

Hm, ich glaube, das sind die Punkte, in denen sich alle einig waren. Falls es Einwände oder Ergänzungen gibt, nur zu. Natürlich gab es eine Menge von Fragen, die unterschiedlich bewertet wurden. Vielleicht kann man diese jetzt noch mal präziser formulieren und somit erfolgreicher diskutieren?

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

10-09-2003, 10:57

Moin Oxford,

erst mal danke für den super Beitrag. Jetzt hast für mich wieder neue Fragen aufgeworfen ...

Original geschrieben von Oxford
Das Ganze soll übrigens keine Lösung sein, sondern nur ein paar Denkanstösse für die östliche Denkweisen...

Das hat mich schon mal schwer beeindruckt ... :respekt:

Original geschrieben von Oxford
1. Buddhas "erstes Gelübde" oder "erste Norm": Nicht-Töten
Die Interpretation davon ist aber sehr weitreichend.
Erstens heisst es einfach mal "keinen Menschen töten" resp. nach Buddha "kein Lebwesen, dass atmet töten". Es heisst aber auch niemanden anders zum Töten verleiten. Z.B. wollte ein Mönch einmal ein Fell eines Kälbchens. Da das Kälbchen von einem anderen getötet werden sollte, sah er für sein Karma kein Problem. Buddha erklärte ihm darauf, dass dieses Veranlassen von Töten gleichgesetzt wird, als würde der Mönch das Kalb töten. Auch das willentliche Essen (z.B. Gier) von Fleisch sei töten. Hingegen sei das unwillentliche Essen von Fleisch (Fleisch von Spenden) "Nicht-Töten".
Nicht-Töten gilt für alle Lebensbereiche auch für Notwehr, Gesetz und Krieg. Und selbst die Absicht jemanden zu töten fällt schon unter das Töten.

Das ist mir alles bekannt, einzig die Stelle mit der "Spende" kenne ich nicht und mich würde interessieren ob dies schon in der Lehre des historischen Buddha vorkam oder erst später angefügt wurde?

Sprich ... ist es eine Interpretation oder das Original und wo steht es? Würde mich wirklich sehr interessieren!

Original geschrieben von Oxford
Was passiert aber, wenn man diese Norm nicht einhält?
Es wirkt sich schlecht auf das eigene Karma aus. Konkret, wenn man tötet, wird dies gespeichert und man wird in Zukunft selbst getötet. Jemand der aber nun schon ein gutes Karma hat, bei dem wird dieser Fall schnell eintreten, was heisst, dass die Schuld schnell abgetragen wird. Jemand der schon ein schlechtes Karma besitzt, bei dem wird es lange dauern (mehrere Leben), es geht also lange, bis die Schuld abgetragen ist.

Das bedeutet, jemand der getötet hat, wird ein langes, aber dafür Leidvolles Leben haben?

Original geschrieben von Oxford
Buddha vergleicht dies mit dem Reifen eines Apfels. Irgendwann ist der Apfel reif und er fällt zu Boden. Der Zeitpunkt wo er fällt hängt von der inneren Eigenschaft des Apfels ab.

Das würde bedeuten, ein Kind das Tod zur Welt kommt oder bei der Geburt verstirbt wäre ansich schon ein Wesen mit dem besten Karma?

Original geschrieben von Oxford
Es gibt Rechtfertigungen zum Übertreten dieser Norm:
Eine davon ist z.B. "Töten aus Mitleid"
Z.B. soll/darf ein Angreifer, Wegelagerer etc. getötet werden. Der Angreifer etc. hat selbstsüchtige willentliche Gründe für das Angreifen von unschuldigen Dritten. Aus Mitleid mit dem Angreifer (nicht etwa mit den Opfern!), der durch seine Tat sich Höllenstrafen zuzieht (zusätzlich zu seinem eh schon schlechten Karma), soll man den Angreifer töten und so seine Untat auf sein eigenes Karma übernehmen. Bei diesen Bild dachte Buddha vor allem an die erfahrenen Krieger, die auch einen Grossteil seiner (ersten) Anhängerschaft ausmachten.

Diesen ehtischen Grundsatz kenne ich gar nicht! Ist dieser tatsächlich auf den historischen Buddha zurück zu führen und wo ist dieser dokumentiert?

Original geschrieben von Oxford
Natürlich kann man diese Rechtfertigung auch zu missbräuchlichen Zwecken brauchen und es gibt verschiedene Auslegungen in den verschiedenen Richtungen...

Typisch Mensch!

Original geschrieben von Oxford
2. Um weiter Kriegskunst und Buddhismus zu vergleichen, sollte man etwas über das "östliche Menschenbild" wissen.

Der Mensch besteht aus sechs oder sieben (je nach Modell...) "Sphären". Hier einmal ein siebenstufige Modell (von aussen nach innen resp. entwicklungstechnisch von 1 nach 7):

1. Physikalischer Körper
2. Astraler Körper
3. Prana (= jap. Ki, chin. Chi oder Qi)
4. Instinktiver Verstand/Sinn/Herz (genaue Übersetzung hier ist schwer)
5. Intellekt
6. Spiritueller Verstand/Sinn/Herz
7. (reiner) Geist

Die Entwicklung im Buddhismus (egal welche Richtung) läuft von 1. zu 7. Man muss Stufe um Stufe erklimmen, durch Übung des Körpers, durch rechtes Handeln, durch Kontrolle des Körpers, durch Schulung des Geistes, durch Kontrolle des Geistes, durch das "Loslassen zum Nichts".

Die Entwicklung in der Kriegskunst läuft ebenfalls von 1. zu 7. und dies unabhängig, ob man einer Religion/Philosophie angehört oder nicht. Wenn man einen Sun Tzu liest, führen seine Kriegsstrategien von 1. bis 7., also von rein physikalischen Dingen wie Festungsbauten bis zum Sieg durch das "Nicht-Kämpfen". Die physikalischen Ausführungen unterscheiden sich zwar, ab den "geistigen" Stufen (d.h. ab 4.) ist es ziemlich gleich. Durch das erreichen von "Intuition" und Erfahrung wurde man ein besserer Krieger, jeder Krieger macht also hier auch eine Art geistige Entwicklung durch, im Idealfall bis zu dem Punkt, wo seine "Ausstrahlung" so stark ist, dass niemand es mehr wagt, gegen ihn zu kämpfen.

Der Vergleich mit Sun Tzu ist klasse ...

Original geschrieben von Oxford
Im Zen läuft die Entwicklung auch so, sei es Zen durch reine Meditation oder Zen durch Kampfkünste.

Das ist Einer der Punkt ... nach der Lehre Buddha war ja ein GEWALTFREIER WEG vorgegeben, d.h. dies würde sich im Zen-Buddhismus im Zen durch Meditation widerspiegeln.

Original geschrieben von Oxford
Bei dem Kampfkünsten kann man Takuan erwähnen, der in seinen Briefen die Verwirklichung von 7. den bewegungslosen Geist = der Geist der nirgends Rast macht, beschreibt. Der ganze Ausbildungsweg begann aber mit rein körperlichen (Waffen)Übungen (=1.).

Hat Takuan auch die Intention beschrieben ... das Warum der Ausbildungsweg mit rein körperlichen Übungen und hier vor allem Waffenübungen begann?

Original geschrieben von Oxford
Kriegskunst war früher unabhängig zum Buddhismus. Da aber durch beide die gleiche menschliche Entwicklung erreicht wurde/wird, ist die "Zusammenfassung" beider Tendenzen doch nachzuvollziehen. Man durchläuft mit beiden einen gleichen Prozess.

Ich gehe mit Dir konform, dass der Mensch "GLEICHE" Prozesse durchläuft ... jedoch sind die Wege unterschiedlich, deshalb ist für mich die "Zusammenfassung" (Verquickung, Verknüpfung usw.) nicht nachvollziehbar. Sie entbehrt meiner Meinung nach jeder Logik! Nicht in Teilbereichen, dass habe ich ja bereits geschrieben. Ich bin der Auffassung, dass ein Krieger sich in jedem Fall alles zu Nutzen machen soll was ihm hilft sein Ziel zu erreichen. Auch, wenn dies sich auf Lehrinhalte des Buddhismus bezieht!

Original geschrieben von Oxford
Oft wird immer nur die eine Richtung angeschaut:
O ->
O = Krieger
-> = Kämpfen, töten (in Richtung des Pfeils)
Aber wieso überschaut man oft folgendes reflexives Bild:
O <-
D.h. nicht etwa: Man wird angegriffen und man verteidigt sich, sondern vielmehr, dass man sich mit dem Kampf auseinandersetzt, also schlussendlich mit dem eigenen Tod. Die Kriegskunst geht nicht (nur) von mir aus, sondern kommt auch auf mich zurück. Nur durch Beherrschung von Kriegskunst, wird man sich bewusst, was die einem selbst "antun" kann.

Dies habe ich mir immer schon vor Augen gehalten und mir ist durchaus bewußt, dass genau dies eben ein wichtiger Faktor ist. Deshalb sehe ich das Einbinden von Praktiken (Übungen) die dem Buddhismus (der Lehre Buddha) entspringen in die Lehre der Kriegskunst auch nicht als Problem. Umgekehrt aber sehr wohl!

Original geschrieben von Oxford
Jeder Mensch hat Ängste. Im östlichen Menschenbild spricht man da "vom Biest im Menschen". Das Biest zeigt sich durch Ängste (Flugangst, Existenzangst, Platzangst, Albträume usw.). Die tief zu Grunde liegende Angst resp. Ursache (=Biest) ist aber die Todesangst (negative Formulierung) oder das Bewusstsein, dass das Leben das höchste Gut ist, der Hang am Leben (positive Formulierung). In der Meditation macht man eigentlich nichts anderes, als sich diesem inneren Biest zu stellen und den Gedanken daran loszulassen (indem man Schritt um Schritt die anderen Gedanken "abbaut").

Ja ... das sehe ich wie Du! Meditation ist letztlich auch ein "In sich kehren", mit sich selbst auseinandersetzen usw. usf.

Original geschrieben von Oxford
Im Kampf oder in der Kriegskunst geht es schlussendlich auch darum, nicht zu verlieren d.h. das Leben nicht zu verlieren, man muss sich der Todesangst stellen. Da Biest = Todesangst, beide - Meditation und Kampf - machen also das selbe. Durch das Üben der Kampfkünste resp. der Kriegskunst wird man an die Grenze von EIGENEM Leben und EIGENEM Tod gebracht. Dasselbe passiert im Buddhismus oder Zen, einfach auf eine andere Art. Man ist somit ein Krieger gegen sich selbst. Man bekämpft sich selbst, seinen eigenen Geist (ich glaube Deshimaru sagt "tötet den Geist").

Man muss sich halt vielmehr die Frage stellen, wer der Gegner ist. Auf dem Schlachtfeld haben wir einen realen Gegner. Aber ist der wirklich so real oder doch nur eine Projektion unserer selbst? Wenn du ämpfst, kämpfst du dann in Wirklichkeit gegen deinen Gegner oder gegen deine Todesangst, also gegen dein inneres Biest? Oder positiv formuliert: Du kämpfst doch vielmehr um etwas an dem du hängst (z.B. dein Land, Besitz, dein Leben usw.). Und schlussendlich ist dies doch alles ja dein Leben. Dies alles ist unabhängig von irgendeiner Religion oder Philosophie, aber es ist der selbe Entwicklungsprozess und das selbe Ziel, wie im Buddhismus.

In diesem Fall ist es trotz allem eine eher philosophische Betrachtung (wobei mir auch hier der Begriff Krieger nicht gefällt) und diese stelle ich auch nicht in abrede. Im übrigen, auch keiner der anderen Beteiligten.

Also noch einmal ... [b]Ich empfinde das Einbinden von Praktiken (Übungen) die dem Buddhismus (der Lehre Buddha) entspringen in die Lehre der Kriegskunst nicht als Problemematisch. Umgekehrt aber sehr wohl! Es ist nach der Lehre Buddha ansich nicht möglich!

Gruß :winke:
Mike

Jibaku

10-09-2003, 15:15

Hallo Thorre,

geht ja hoch her mittlerweile, ich hab das alles gar nicht als so schlimm empfunden, aber gut, das stellt sich für jeden Betrachter anders dar.

Zu deinem Posting an mich.
Was Du beschreibst ist die methode, das funktionieren dieser habe ich nich bestritten.
Ein Training wie Du es beschreibst ist ja auch das ideal des Budotrainings, also eine Methode die auch mir bekannt ist.
Das ein solches Training dazu führen kann sich auch geistig zu entwickeln und seine Gefühle zu kontrolieren und letztlich vielleicht sogar zu überwinden halte ich für zutreffend.
Daß es gerade eine harte und schwere Aufgabe ist, an der ein Mensch wächst (Oder zerbricht, resigniert etc.) ist ja fast schon menschliches Allgemeingut und keine alleinige erkenntnis Asiens oder gar buddhistischer "Philosophien".

Meine Kritik setzt fundamentaler an!
Ich bin der Auffassung, daß wer Kampf trainiert, wie auch immer das Training gestaltet ist und wie edel seine Motive für den Einsatz des erlernten auch sein mögen, letztlich Gewalt als Option und wenn auch nur als Ultima Ratio akzeptiert.
Dies halte ich für unvereinbar mit dem ursprünglichen Buddhistischen Ideal der Gewaltlosigkeit.
Das menschen dazu neigen solche "absoluten" Gebote zu relativieren und sie den Gegebenheiten der Realität anpassen ist eigentlich in allen Lehren die Gewaltlosigkeit propagieren zu beobachten.

Ich behaupte noch nicht einmal, daß nicht dennoch auch dein weg zum Erfolg führen kann, denn wenn der Mensch dem Ideal schon entsprechen würde, wäre ja kein Weg mehr da der zu beschreiten wäre.
Nur alle Metaphern von der Kampfkunst als symbolischen äußeren Akt des eigentlichen inneren Kampfes gegen "das Böse" halte ich für zu oberflächlich, denn natürlich kann Kampfkunst ein werkzeug dazu sein und sicher lässt sich beides kummulativ betreiben, nur bleibt das äußere Vordergründige, also die Perfektionierung von Gewalt immer bestehen und hier sehe ich den Widerspruch..?
Nicht?

Hallo Oxford,

was Du schreibst klingt stimmig, aber ist das Buddhas ursprüngliche Lehre?
Ist es der heutige stand der Interpretation?
Ist es die herrschende oder eine Mindermeinung?

Ich bin kein Buddhist und will hier auch nicht das Bild eines Experten generieren.
Buddhismus ist für mich einer der Einflussfaktoren auf Budo und nur in diesem Rahmen habe ich mich damit beschäftigt, meine Auffassung kann also durchaus falsch oder eine Fehlinterpretation sein nur habe ich noch nicht gelesen, was mich vom Gegenteil überzeugt.

Kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Ichhabe diesen Satz immer als absolut gesehen, nicht methaphorisch und nicht im übertragenen Sinne.
Wenn man buddhistische Mönche sieht die ihren weg mit einem Besen von Insekten säubern um sie nicht versehentlich zu töten, ist das für mich ein Indiz dafür.

Gewalt hat es so an sich, daß meistens auch der QAgressor sich in irgend einer Weise gerechtfertigt glaubt, wird sie mit Gewalt beantwortet entsteht ein Kreislauf der Gewalt.
Ein Kreislauf des Leidens im kleinen. Ein Ausbruch aus diesem "Samsara" ist nur durch individuellen Gewaltverzicht möglich.

Vor dem Hintergrund der historischen Gegebenheiten und um seiner Lehre nicht von vorneherein das wasser abzugraben, tat Buddha sich wohl etwas schwer Krieg und Gewalt auch als Mittel der verteidigung mit einer konkreten Aussage zu verdammen nur soweit mir bekannt gibt es doch zumindest eine Lehrrede in der er ohne zwischen den Motivationen zu unterscheiden das töten im Krieg grundsätzlich verdammt hat.

Soweit mir bekannt gibt es auch buddhistische Lehrer die diesen Umstand noch konkretisieren und zwar in der Art, daß töten völlig unabhngig von den Umständen verdammenswert ist, sei es in Notwehr zur Hilfe anderer oder eben auch als Agressor.
Zu nennen ist hier wohl das Abhidharma-kosha von Vasubandhu.
Soweit mir bekannt ein nich unbedeutender Lehrer.

Auf mich machen abweichende Auslegungen immer den Eindruck das Ideal auf die eigenen Notwendigkeit anzupassen.
Daß das Gang und gebe ist bestreite ich nicht, selbst nicht daß es nötig ist um den fehlbaren Menschen überhaupt an das Ideal herranzuführen, auch nicht, daß dies zum Erfolg führen kann.
Nur, entspricht eine solche Interpretation dem ursprünglichen Ideal?
Als einzige wirkliche referenz kann hier ja eigentlich auch nur der Begründer der Lehre gelten, denn alles andere sind ja dann individuelle interpretationen, gibt es bei diesem Anzeichen, daß seine Ideale nicht absolut waren, daß sie eigentlich nur im übertragenen Sine gemeint waren?
Wenn es weder in die eine noch in die andere Richtung hinweise gibt, ist es dann nicht nur eine Frage welcher Lehrmeinung man folgt? Und das es derer verschiedene gibt halte ich eigentlich für unbestritten.

Und jetzt kann ich tatsächlich nur auf "hab ich mal im Fernsehen gesehen" "Wissen" zurückgreifen, ist es nicht so, daß zumindest DER Ort der Verquickung von Kampfkunst und Buddhismus, das Shaolinkloster, bei anderen Buddhistischen Gemeinschaften nicht unumstritten ist?
Und das in zweierlei Hinsicht zum einen weil der Grundsatz zweifelhaft ist und zum anderen weil auch die Methode oft eher andere Beweggründe bei den Praktizierenden zu Tage fördert als eben lediglich das Streben nach Erkenntnis (Kommerzialisierung, Image, Anerkennung etc...)

Aber wie gesagt, ich mag mich irren nur der "Dualismus des Gegensätzlichen" scheint mir etwas wenig als Erklärung.

Bin gespannt!

Xiaoshi

10-09-2003, 15:27

Original geschrieben von Jibaku
Wenn es weder in die eine noch in die andere Richtung hinweise gibt, ist es dann nicht nur eine Frage welcher Lehrmeinung man folgt? Und das es derer verschiedene gibt halte ich eigentlich für unbestritten.

Das scheint mir der Kern der Diskussion geworden zu sein. Nur wer hat das Recht über andere Lehrmeinungen zu urteilen?

Und ja, Shaolinsi ist nicht ganz unumstritten, aber als Unikat kann man es nicht bezeichnen, was die Verbindung von Religion/Philosophie und KK angeht. Außerdem kann man schlecht die heutige Situation zu Rate ziehen, ist doch das kommunistische Regime, welches das Kloster unterstützt, selbsterklärt anti-religiös.

Thorre

10-09-2003, 20:24

Hallo Jibaku,

ich habe eine Weile darüber nachgedacht, wieso Du meinen Einwand nicht akzeptieren kannst. Vielleicht müssen wir vorher etwas wichtiges klären:

1. Kampfkunst oder Kriegskunst zu üben heißt weder theoretisch noch praktisch dem Prinzip von Ahimsa (Nicht-Verletzen / Gewaltlosigkeit) zu widersprechen

Ein Kyudo-Meister übt z.B. eine klassische Kriegskunst (Bogenschießen) aus. Wen verletzt er praktisch? Wen verletzt er theoretisch? Übt er Gewalt aus, wenn ja gegen wen? Genau das gleiche ließe sich über Aikido, Kung Fu, Karate etc. sagen. (Das Üben mit einer Waffe macht einen Menschen nicht zum gewalttätigen Menschen und erst recht nicht zum Mörder.)

2. Kampfkunst zu üben, bedeutet nicht zwingend, Gewalt in Konfliktsituationen einsetzen zu wollen

Zwar impliziert das Training von Kampftechniken, daß sich der Betreffende im Notfall damit auch zur Wehr setzen würde, aber die Entscheidung dafür liegt bei ihm. Man kann keineswegs ein Automatismus voraussetzen. (Nur weil jemand eine Waffe besitzt, heißt das nicht, daß er sie auch einsetzen will.)

3. Buddhismus akzeptiert Gewalt als Ultima Ratio

Dass Gewaltanwendung nicht dem Ideal der buddhistischen Vorstellung entspricht, ist klar. Sonst hätte Buddha ja gesagt: "Wenn´s Probleme gibt, dann mal kräftig zuschlagen!" Eine letzte Lösung, eine NOTWEHR entspricht niemals dem Ideal. In den Zen-Kampfkünsten gibt es, inspiriert von Sun Tsu, einen Spruch der lautet: "Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft." Damit ist aber nicht gemeint, sich den Schädel breit schlagen zu lassen, sondern den Konflikt durch innere Stärke gewaltfrei zu lösen. Insofern ist das Ausbildungsziel in den Kampfkünsten, der Sieg ohne Kampf, ein durchaus buddhistisches.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

10-09-2003, 22:01

Original geschrieben von Xiaoshi
Nur wer hat das Recht über andere Lehrmeinungen zu urteilen?

Das ist auch nicht die Intention dieses Threads und keiner der Beteiligten hat dies getan. Es geht nach wie vor um klare Fragen!

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

10-09-2003, 23:23

Hi Thorre ...

Original geschrieben von Thorre
1. Kampfkunst oder Kriegskunst zu üben heißt weder theoretisch noch praktisch dem Prinzip von Ahimsa (Nicht-Verletzen / Gewaltlosigkeit) zu widersprechen

"Der Krieg ist nichts als ein erweiterter Zweikampf."

"Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.”

"Das die Theorie des Krieges sich oft auf die Kriegsgeschichte berufen muß, ist natürlich, denn in der Kriegskunst ist die Erfahrung mehr wert als alle philosophische Wahrheit."

"Man unterscheidet die Kriegskunst im eigentlichen Sinne und die Kriegskunst im weiteren Sinne. Die erste ist die "Kunst sich der gegebenen Mittel im Kampf zu bedienen" und wird als Kriegsführung bezeichnet. Die zweite ist die Kunst, zu der "alle Tätigkeiten gehören, die um seinetwillen da sind, also die ganze Schöpfung, d.i. Aushebung, Bewaffnung, Ausrüstung und Übung der Streitkräfte". Zur ihr gehört auch die "Erhaltung aller Streitkräfte".
Zitate - General Carl Philipp Gottfried von Clausewitz

General Carl Philipp Gottfried von Clausewitz (1780-1831) gilt als der weltweit anerkannte und bislang unübertroffene Schöpfer der modernen Theorie des Krieges, als der Klassiker der Kriegskunst, als der "Theoretiker des Krieges schlechthin". Er ist darüber hinaus auch ein Klassiker der Politik. Zumindest das, was Clausewitz über die Strategie und das Wesen des Krieges gesagt hat, ist bis heute unangreifbar geblieben.

Ich für meinen Teil sehe den Begriff KRIEGSKUNST genau so wie von Clausewitz beschrieben und daher das, was heute als KRIEGSKUNST (gleich welcher KRIEGSKUNST) betrieben wird, als einen Teil der "Übung der Streitkräfte". Da die meisten Kriegskünste, oftmals sogar deren Bestandteile, militärtechnisch überholt sind, trainieren WIR heute so zu sagen historische aber eben MEIST nicht mehr relevante Bestandteile von Kriegskünsten. Die KRIEGSKUNST als GANZES, davon bin ich überzeugt, trainiert heute keiner mehr.

"Die Kunst des Krieges ist für den Staat von entscheidender Bedeutung. Sie ist eine Angelegenheit von Leben und Tod, eine Straße, die zur Sicherheit oder in den Untergang führt. Deshalb darf sie unter keinen Umständen vernachlässigt werden."
Sunzi

Original geschrieben von Thorre
Ein Kyudo-Meister übt z.B. eine klassische Kriegskunst (Bogenschießen) aus.

Bogenschießen war EIN Bestandteil der historischen Kriegskünste

Original geschrieben von Thorre
Wen verletzt er praktisch?
Das kommt darauf an, was er sich als Zielscheibe heraussucht!

Original geschrieben von Thorre
Wen verletzt er theoretisch?
Das kommt darauf an, was das Ziel repräsentiert!

Original geschrieben von Thorre
Übt er Gewalt aus, wenn ja gegen wen?
Das können wir erst schlüssig beantworten, wenn wir die Intention des Meisters kennen und welches Ziel er beschießt und was dieses Ziel repräsentiert!

Original geschrieben von Thorre
Das Üben mit einer Waffe macht einen Menschen nicht zum gewalttätigen Menschen und erst recht nicht zum Mörder.
Das Üben mit einer Waffe befähigt ihn und schult ihn Gewalt gezielt und effektiv anwenden zu können!

Original geschrieben von Thorre
2. Kampfkunst zu üben, bedeutet nicht zwingend, Gewalt in Konfliktsituationen einsetzen zu wollen

Zwar impliziert das Training von Kampftechniken, daß sich der Betreffende im Notfall damit auch zur Wehr setzen würde, aber die Entscheidung dafür liegt bei ihm. Man kann keineswegs ein Automatismus voraussetzen. (Nur weil jemand eine Waffe besitzt, heißt das nicht, daß er sie auch einsetzen will.)

Hat auch niemand behauptet!

Original geschrieben von Thorre
3. Buddhismus akzeptiert Gewalt als Ultima Ratio
Nein ... Gewalt steht klar gegen die Lehre des historischen Buddha! In Buddhas Lehrreden (immerhin einige Tausend Texte) wurde bisher keine einzige Rechtfertigung für Gewaltausübung gefunden.

Original geschrieben von Thorre
In den Zen-Kampfkünsten gibt es, inspiriert von Sun Tsu, einen Spruch der lautet: "Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft." Damit ist aber nicht gemeint, sich den Schädel breit schlagen zu lassen, sondern den Konflikt durch innere Stärke gewaltfrei zu lösen.
Ob Sunzi (Sun Tsu) dies auch so gemeint hat?! Nich nur druch innere Stärke kann ein Konflikt gewaltfrei gelöst werden, sondern u.a. auch durch kluge Taktik, durch List...
"Die höchste Form der militärischen Führerschaft ist, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen; die nächst beste, die Vereinigung der feindlichen Streitkräfte zu verhindern; die nächste in der Rangfolge ist, die Armee des Feindes im Felde anzugreifen; und die schlechteste Politik, befestigte Städte zu belagern, denn die Vorbereitung von Sturmdächern, beweglichen Schutzwällen und verschiedenem Kriegsgerät erfordert drei volle Monate; und das Aufschütten von Hügeln an der Stadtmauer erfordert weitere drei Monate. Der General, der nicht fähig ist, seinen Zorn zu zügeln, schickt seine Männer gleich ausschwärmenden Ameisen in den Kampf, und das Ergebnis ist, dass ein Drittel seine Männer erschlagen wird, während die Stadt unbesiegt bleibt. Dies sind die verhängnisvollen Auswirkungen einer Belagerung.
Der kluge Anführer unterwirft die Truppen des Feindes ohne Kampf; er nimmt seine Städte, ohne sie zu belagern; er besiegt sein Königreich ohne langwierige Operationen im Felde. Er wendet sich mit seinen Truppen gegen den Machthaber im feindlichen Königreich, und sein Triumph wird vollkommen sein, ohne dass er einen Mann verliert.
Dies ist die Methode, mit einer Kriegslist anzugreifen, indem man das Schwert in der Scheide läßt."
Sunzi - das Schwert in der Scheide

Sunzi hat aber auch zum Thema ohne Furch vor dem Tod etwas passendes geschrieben, dass sich scheinbar mancher Kriegsherr heute noch zu nutzen macht:
"Der fähige Anführer setzt den Weisen Mann, den tapferen Mann, den habgierigen Mann und den dummen Mann ein. Denn der weise Mann freut sich daran, Verdienste zu erwerben, der tapfere Mann will seinen Mut im Kampf beweisen, der habgierige Mann sucht seinen Voreil, und der dumme Mann hat keine Furcht vor dem Tod.

Dass es buddhistisch beeinflusste Kriegskünste (Bestandteile von Kriegskünsten) gibt bezweifle ich nicht und dass es in buddhistisch beeinflussten Ländern dennoch Gewalt, Kämpfe und Kriege gab und gibt ebenso wenig! Darum ging es auch nicht und es ist aus buddhistischer Sicht selbst nicht verwunderlich! Das bloße Bekenntnis zur Lehre Buddha oder bloße Geborensein in einem buddhistischen Land macht keinen Menschen schon automatisch zum besseren Menschen oder zu einem Menschen, der das leben würde, worum es Siddharta Gautama ging! Buddhist sein hatte für den Siddharta Gautama keinerlei Bedeutung. Für ihn zählte, davon bin ich überzeugt, nur die gelebte Praxis.

Es ging Siddharta Gautama nicht um Glaube, Bekenntnis und Zugehörigkeit sondern um Verwirklichung der Buddhaschaft und die bedarf wahrhaft großer Anstrengung und Ausdauer, wird darum nur von wenigen Menschen ernsthaft angestrebt und nur von sehr, sehr wenigen auch verwirklicht.

Ahimsa, Nichtgewalt/Gewaltlosigkeit, gilt lt. Buddha Siddharta Gautama für Menschen.

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

11-09-2003, 07:12

Original geschrieben von Michael Kann
Das ist auch nicht die Intention dieses Threads und keiner der Beteiligten hat dies getan. Es geht nach wie vor um klare Fragen!

Dir geht es darum, ob KK und Buddhismus vereinbar ist, wobei du behauptest (korrigiere mich wenn ich mich irre), dass man sich nicht Buddhist nennen darf, wenn man KK als buddhistische Kunst ausübt - d.h. es geht sehr wohl darum, ob man andere Lehrmeinungen akkzeptiert. Es geht darum, ob man den Zen Buddhismus, in dem das Ausüben von z.B. Bogenschießen mittlerweile völlig legitim ist als Buddhismus anerkennt oder nicht. Denn darüber, dass es gemacht wird und von den Zen-Meistern anerkannt wird gibt es ja keine Zweifel...

Michael Kann

11-09-2003, 08:08

Moin Xiaoshi ...

ich denke mich bereits in den ersten Threads gut erklärt zu haben, u.a. auch das was ich nicht verstehe. Aus nicht verstandenem ergeben sich Fragen ...

So wie Du Xiaoshi darauf bestehst, dass Zen-Buddhismus mit Kriegskünsten verquickt werden kann, ohne die historische Lehre Buddha dabei zu verkennen.

So bestehe ich darauf, dass die historische Lehre Buddha niemals mit Kriegskünsten (auch nicht mit deren Bestandteilen, die ursächlich zum führen von Kriegen gedacht waren) verquickt werden kann.

Da mir bisher niemand verständlich machen konnte das diese, meine Meinung, NICHT stimmt und mir dafür die Gründe plausibel machen konnte ... warum sollte ich dann von meiner Meinung abrücken? Auch wenn meine Meinung nicht Deine Meinung ist?

Wenn Du mit URTEIL MEINUNG meinst, dann bilde ich mir, wie Du richtig erkannt hast, mein EIGENE MEINUNG!

Gruß :winke:
Mike

Thorre

11-09-2003, 08:21

So ist es Mike. Wie Du selbst zugibst kann man in der puren Ausübung des Kyudo keine Gewalt erkennen. Es gibt absolut nichts, was - beispielsweise vor einem Gericht - dazu ausreichen würde, einen Kyudo-Meister eines Gewaltverbrechens zu beschuldigen.

Ob es Dir oder Clauswitz paßt, ist bei der Beurteilung des Kyudo irrelevant, denn in Japan repräsentiert das Bogenschießen eine stilisierte Form der alten Samurai-Bogenschießens, das eben früher auch dem Töten diente. Das zu bestreiten ist lächerlich.

Alle traditionellen Kriegs-und Kampfkünste Japans (Kendo, Aikido, Iaido etc.) werden heute in stilisierter Form geübt. Niemand zieht heute mit diesen Kriegs / Kampf-Techniken auf´s Schlachtfeld, um dann gegen Missiles zu kämpfen.

Der ganze Vorwurf, das Üben von traditioneller Kriegskunst wäre der Gewaltanwendung die Buddha verurteilt gleichzusetzen, ist absurd. Aber das hast Du ja nun eingesehen. Gut, das die Sache endlich vom Tisch ist.

Beste Grüße
Thorre

Edit: Habe gerade Deinen neuen Text gelesen. Du machst es Dir nur schwer. Deshalb mache ich es jetzt ganz einfach:

Also, wir waren ja beim Kyudo. Du kannst aber auch eine andere x-beliebige traditionelle Kampfkunst anführen. Bitte nenne mir bitte Handllungen, die in dieser Kampfkunst ausgeführt werden müssen, die dem Gebot der Gewaltlosigkeit widersprechen, die also Buddha verurteilt hat.

Ich zitiere dafür mal von der Seite, die Du kopiert hast, um uns was vom Buddhismus zu erzählen:

"Gewalt ist der Versuch, durch die Schwächung oder Zerstörung eines Anderen eigene Empfindungen und Gefühle zum Ausdruck zu bringen, oder eigene Bedürfnisse, Wünsche oder Ziele durchzusetzen. Gewalt setzt immer sich selbst und die eigene Sichtweise absolut. Gewalt ist extremer Ausdruck der Entgegensetzung von Ich und Anderem; ist Demonstration von Macht über Andere. Kurz: Gewalt ist aggressives zur Geltung bringen von Ich."

Michael Kann

11-09-2003, 08:44

Lieber Thorre...

Original geschrieben von Thorre
So ist es Mike. Wie Du selbst zugibst kann man in der puren Ausübung des Kyudo keine Gewalt erkennen.
Das habe ich so nicht geschrieben und somit nichts zugegeben ... versuchen nicht andauernd Deine Meinung als meine zu verkaufen oder mir Deine Meinung unterzuschieben!

Original geschrieben von Thorre
Es gibt absolut nichts, was - beispielsweise vor einem Gericht - dazu ausreichen würde, einen Kyudo-Meister eines Gewaltverbrechens zu beschuldigen.
Häääää? Wenn der Kyudo-Meister ein Gewaltverbrechen begangen hat, dann wird man ihn zur Rechenschaft ziehe ... ansonsten ist diese Aussage nur daneben, denn darum ging es doch hier gar nicht!

Original geschrieben von Thorre
Ob es Dir oder Clauswitz paßt, ist bei der Beurteilung des Kyudo irrelevant, denn in Japan repräsentiert das Bogenschießen eine stilisierte Form der alten Samurai-Bogenschießens, das eben früher auch dem Töten diente. Das zu bestreiten ist lächerlich.

Alle traditionellen Kriegs-und Kampfkünste Japans (Kendo, Aikido, Iaido etc.) werden heute in stilisierter Form geübt. Niemand zieht heute mit diesen Kriegs / Kampf-Techniken auf´s Schlachtfeld, um dann gegen Missiles zu kämpfen.

Eigener Thread!

Original geschrieben von Thorre
Der ganze Vorwurf, das Üben von traditioneller Kriegskunst wäre der Gewaltanwendung die Buddha verurteilt gleichzusetzen, ist absurd. Aber das hast Du ja nun eingesehen. Gut, das die Sache endlich vom Tisch ist.

... die Buddha verurteilt?
... eingesehen?
... vom Tisch?
Um was geht es Dir eigentlich? Der Thread ist Dir von Anfang an nicht angenehm ... o.k. ... aber was soll das hier?

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

11-09-2003, 08:58

Original geschrieben von Michael Kann
So bestehe ich darauf, dass die historische Lehre Buddha niemals mit Kriegskünsten (auch nicht mit deren Bestandteilen, die ursächlich zum führen von Kriegen gedacht waren) verquickt werden kann.

Okok, ich wollte nur noch mal sicher gehen dass ich dich richtig verstehe. Ich werde nunmal eine Überlegung von mir posten, die ich schon Jibaku als PN geschrieben habe. Es betrachtet die ganze Sache aus einem etwas anderen Blickwinkel, hat aber durchaus mit dem thread zu tun, da du dich ja immer wieder auf Gautama berufst:

Buddha starb soweit ich weis 560 v.Chr., und DIREKT nach seinem Tod zersplitterte der Mönchsorden, den er aufgebaut hatte in verschiedene Schulen, die sich HEFTIGST bekämpften, da jede beanspruchte, Buddha besser verstanden zu haben. Sicher gab es Übereinstimmungen in der Grundethik, aber doch hatte jeder der Schulen ihre eigenen Ansichten zum Buddhismus... welche war nun die legitime? Die mit dem meisten Erfolg? Die, die sich enger an Buddhas Worte gehalten hat?
Und schon sind wir beim eigentlich Knackpunkt, denn schriftliche Aufzeichnungen über das Konzept des Buddhismus gibt es erst seit dem 1.Jahrhundert vor Christus. Das bedeutet zwischen Buddha´s Verkündungen und einer Niederzeichnung derselbigen lieben mehr als 400 Jahre, in denen der gesamte Buddhismus mündlich von den verschiedenen Schulen verbreitet wurde. Wer kann heute noch nachweisen, welche dieser Schulen eher nach Buddha "kam"? Niemand, weil Buddha nichts schriftliches hinterlassen hat.

Der von dir (Michael) mehrmals zitierte Ausspruch "Jeder Mensch kann Buddha sein/werden" stammt mit Sicherheit aus der Reihe der Mahayana-Buddhisten, die, im Gegensatz zur Nihayana-Schule, davon ausgehen, dass jeder Mensch Erleuchtung finden kann (Nihayana beschränkt das auf Asketen). Was hätte Buddha gesagt? Wer weis, ob ihm eine esoterische, also elitäre Philosophie vorschwebter oder eine Massenbewegung? Schließlich heisst es ja auch dass er zuerst gar niemandem von seiner Erleuchtung erzählen wollte...

Ich will hier keine Behauptungen aufstellen, was Buddha nun wirklich sagen wollte, ich möchte nur zum Nachdenken anregen, in der Hinsicht, dass Buddha zwar Stifter des Buddhismus war, aber seine Schüler diejenigen die die eigentliche Lehre überbracht haben - und somit vielleicht auch ausformuliert, interpretiert, geprägt haben? Wenn nun eine buddhistische Richtung sagt, man kann KK als legitimes buddhistisches Training akkzeptieren, dann ist diese genau so legitim wie irgendwelche anderen Schulen, von denen viele ja bereits nach Gautamas Tod begründet wurden...

Ich will dich übrigens bestimmt nicht von deiner Vorstellung des Buddhismus abbringen, Michael. Der Verzicht auf jedwede Gewalt ist ein sehr schönes Ideal, und man mag dem durchaus folgen können. Das einzige, was ich erreichen möchte, ist, dass du zugibst, dass deine Auffassung des Buddhismus nicht die einzig legitime ist, weil du dich bei deinen Buddha-zitaten bereits auf einen Überbringer berufen musst, der vielleicht alles so übermittelt hat, wie er es besser oder sinnvoller fand. So schlimm kann das doch auch nicht sein, schließlich bist du ja (nach eigenener Behauptung) noch nicht mal Buddhist...

Tengu

11-09-2003, 09:29

Ich folge der Unterhaltung sehr interessiert.

Ich kann und möchte mich auch nicht in die Tiefen philosophischer Diskussionen hineinversenken, da mir bis auf die "modernen" Philosophen einfach die Kenntnisse fehlen, um mir eine Lehrmeinung wieder zu geben.

Mir fallen nur hier und da Details auf, die ich so nicht schlüssig finde. Z.B.:
von Thorre "Alle traditionellen Kriegs-und Kampfkünste Japans (Kendo, Aikido, Iaido etc.) werden heute in stilisierter Form geübt. Niemand zieht heute mit diesen Kriegs / Kampf-Techniken auf´s Schlachtfeld, um dann gegen Missiles zu kämpfen." - Naja, nicht gerade gegen Raketen, aber gegen Soldaten schon. Und gerade in vielen dieser sog. "Spezialeinheiten" werden solche KK´s trainiert.

Etwas weiter vorne hattest Du, Thorre, geschrieben, daß "...(Nur weil jemand eine Waffe besitzt, heißt das nicht, daß er sie auch einsetzen will.) ..." - Aber wenn er eine hat, ist er prinzipiell bereit, sie einzusetzten. Denn sonst hätte er keine, man hat ja auch keinen Hammer zu Hause, wenn man nicht die Möglichkeit akzeptiert, irgendwann einmal einen Nagel einhämmern zu wollen. Ist übrigens eine der vehementen Diskussionen in den USA (und auch sonst auf der Welt) um das für und wieder des legitimen Waffenbesitzes.

Im Übrigen sehe ich den Buddismus nicht gewaltfrei. Er wird nur gerne so dargestellt. Das absolute Grundprinzip ist das Suchen nach Erlösung, das Suchen nach der inneren Ruhe des Menschen. Das bedeutet für mich die vollkommene Befriedigung all meiner Bedürfnisse. Und wie das Erreicht werden kann, nun, dafür gibts halt unterschiedliche Wege. Aber das ist eine Interpretation. (Nicht, daß das was neues wäre, seit Jahrhunderten suchen Menschen ihre Interpretation).

Gruß

Tengu

Tengu

11-09-2003, 09:33

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich will hier keine Behauptungen aufstellen, was Buddha nun wirklich sagen wollte, ich möchte nur zum Nachdenken anregen, in der Hinsicht, dass Buddha zwar Stifter des Buddhismus war, aber seine Schüler diejenigen die die eigentliche Lehre überbracht haben - und somit vielleicht auch ausformuliert, interpretiert, geprägt haben?..

Schaut Euch "Leben des Brian" an, da seht ihr, wie sowas funktioniert! - Folget der Flasche!

Gruß

Tengu

Thorre

11-09-2003, 09:47

Sicher, Tengu, es ging mir bei der Feststellung auch nur um den Fakt, daß das Üben mit der Waffe an sich kein Verstoß gegen Buddhas Gebot darstellt. Der Besitz einer Waffe ist kein Beleg für gewalttätige Absichten; viele Leute sammeln Samuraischwerter, um damit zu üben. Kann man sie deshalb als gewalttätig bezeichnen? Natürlich nicht.

Mike hat bisher keine einzige Handlung beim Training von Kampfkünsten nennen können, die den Geboten Buddhas widerspricht. Und nur darum ging es:

Ich übe eine Kampfkunst und nichts in dieser Übung widerspricht den Geboten Buddhas.

So einfach ist es dann doch letztendlich.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

11-09-2003, 09:53

Hi Xiaoshi!

Original geschrieben von Xiaoshi
Okok, ich wollte nur noch mal sicher gehen dass ich dich richtig verstehe. Ich werde nunmal eine Überlegung von mir posten, die ich schon Jibaku als PN geschrieben habe.

Ist es wichtig das ich weiß wem Du was per PN geschrieben hast?

Original geschrieben von Xiaoshi
Buddha starb soweit ich weis 560 v.Chr....
Ergänzung: Siddhartha Gautama, der spätere Buddha, wurde in Lumbini, einem Dorf unweit der Grenze zwischen Indien und dem heutigen Nepal ca. 563 v. Chr. geboren. Im Alter von 80 Jahren verstarb er, d.h. im Jahr 483 v. Chr. (nach christlicher Zeitrechnung).

Original geschrieben von Xiaoshi
...und DIREKT nach seinem Tod zersplitterte der Mönchsorden, den er aufgebaut hatte in verschiedene Schulen, die sich HEFTIGST bekämpften, da jede beanspruchte, Buddha besser verstanden zu haben. Sicher gab es Übereinstimmungen in der Grundethik, aber doch hatte jeder der Schulen ihre eigenen Ansichten zum Buddhismus welche war nun die legitime? Die mit dem meisten Erfolg? Die, die sich enger an Buddhas Worte gehalten hat?
Und schon sind wir beim eigentlich Knackpunkt, denn schriftliche Aufzeichnungen über das Konzept des Buddhismus gibt es erst seit dem 1.Jahrhundert vor Christus. Das bedeutet zwischen Buddha´s Verkündungen und einer Niederzeichnung derselbigen lieben mehr als 400 Jahre, in denen der gesamte Buddhismus mündlich von den verschiedenen Schulen verbreitet wurde. Wer kann heute noch nachweisen, welche dieser Schulen eher nach Buddha "kam"? Niemand, weil Buddha nichts schriftliches hinterlassen hat.
Ich denke, dass dies so nicht korrekt ist. Siddhartha Gautamas Einsicht in die Wirklichkeit, die er den Menschen seiner Zeit in Worten, Bildern, Gesten und Symbolen vermittelte, ist in Zehntausenden von Lehrreden überliefert. Diese mögen nach seinem Tod verfaßt sein, doch sind sie zeitlich am nächsten am Original. In Buddhas Lehrreden wurde bisher keine einzige Rechtfertigung für Gewaltausübung gefunden.

Original geschrieben von Xiaoshi
Der von dir (Michael) mehrmals zitierte Ausspruch "Jeder Mensch kann Buddha sein/werden" stammt mit Sicherheit aus der Reihe der Mahayana-Buddhisten, die, im Gegensatz zur Nihayana-Schule, davon ausgehen, dass jeder Mensch Erleuchtung finden kann (Nihayana beschränkt das auf Asketen).
Moment ... das ändert nichts an der Aussagen, dass jeder Mensch Buddha sein/werden kann!

Original geschrieben von Xiaoshi
Was hätte Buddha gesagt?
Er hätte vermutlich seine ERFAHRUNGEN wiedergegeben. Auf der Suche nach der Wahrheit traf Siddhartha angesehene spirituelle Lehrer, die ihn in fortgeschrittenen Meditationspraktiken unterwiesen. Siddhartha stellte sich deren Lehre und blieb doch unbefriedigt. Er fühlte lt. eigenen Worten, daß es jenseits der höchsten meditativen Bewußtseinszustände noch etwas gab, was es zu erreichen galt. Zunächst wählte er den Weg der Askese, um zur tiefsten Wahrheit vorzustoßen. Doch nach sechs Jahren härtester Kasteiungen (Askese), inzwischen fast verhungert, mußte Siddhartha erkennen, daß der Weg der Askese ein Irrweg war, daß er der Wahrheit nicht näher gekommen war. Er entschloß sich, wieder feste Nahrung zu sich zu nehmen. Siddhartha erinnerte sich an eine Kindheitserfahrung, als er ruhig unter einem Rosenapfelbaum saß und spontan einen tiefen Frieden und völlige geistige Reinheit erfahren hatte. Er beschloß, sich unter einen Feigenbaum zu setzen, zu meditieren und nicht eher aufzustehen, bis er die Höchste Erleuchtung erlangt hatte - sollte auch "sein Fleisch verdorren und sein Blut vertrocknen".

Original geschrieben von Xiaoshi
Wer weis, ob ihm eine esoterische, also elitäre Philosophie vorschwebter oder eine Massenbewegung? Schließlich heisst es ja auch dass er zuerst gar niemandem von seiner Erleuchtung erzählen wollte...
Präzisieren bitte, welche seiner Erleuchtungen meinst Du?
Fakt ist und dies geht aus den Lehrreden deutlich hervor, dass sich Buddha aus Mitgefühl mit allen Lebewesen, die in ihren leidvollen Existenzen verstrickt waren, entschloß zu lehren und seine Erfahrungen und Einsichten weiterzugeben. 45 Jahre seines Lebens, bis zu seinem Tod, wanderte er durch Nordindien und versuchte, anderen Menschen zu helfen, die gleiche Freiheit und Nirvana zu erlangen.

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich will hier keine Behauptungen aufstellen, was Buddha nun wirklich sagen wollte, ich möchte nur zum Nachdenken anregen, in der Hinsicht, dass Buddha zwar Stifter des Buddhismus war, aber seine Schüler diejenigen die die eigentliche Lehre überbracht haben....
Ein Widerspruch in sich!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

11-09-2003, 10:08

Das mit dem Widerspruch musst du erläutern.

Ich weis dass Lehrreden überliefert sind, und ich weis, dass die meisten davon wohl kaum in den verschiedenen Schulen voneinander abweichen, aber um noch mal auf mein Beispiel zurückzukommen, die Mahayana- und die Nihayana-Schule sind beides anerkannte Schulen des Buddhismus, dennoch weichen sie in wichtigen Fragen voneinander ab. Ich sehe keinen Grund, warum andere Abweichungen nicht auch rechfertigbar sind... und vom Tolerieren der Gewalt spricht ja auch niemand hier, das haben Thorre und Oxford hervorgehoben.

Und es ist nicht richtig dass Buddha die Askese als solches als unnütz empfunden hat. Er lehnte nur die extreme, den eigenen Körper verachtende Askese, die er "gelernt" hat, ab, weil ihm der Weg der Mitte vorschwebte. Ich habe es schonmal geschrieben, es sind Regeln der Askese durch Buddha überliefert, die immer noch sehr streng sind, aber wohl kein Vergleich zu dem was er vorher gemacht hat.

Und ja, auch im Nihayana könnte theoretisch jeder ein Buddha werden, aber es gibt doch einen Unterschied in der Auslegung des Zitats, da Nihayana Askese bzw. Mönchstum voraussetzt (obwohl die Mönche im Mahayana auch eine zentrale Rolle spielten).

Michael Kann

11-09-2003, 10:15

Original geschrieben von Thorre
Mike hat bisher keine einzige Handlung beim Training von Kampfkünsten nennen können, die den Geboten Buddhas widerspricht. Und nur darum ging es...

Falsch ... und nur darum ging es "DIR"!

Und ... ich bin der Auffassung, dass jede Kampftechnik die ich trainiere auch dem Kampf dient ... ggf. dem Kampf auf Leben und Tod. Wenn ich Bestandteile einer Kriegskunst, und letztlich sind Kampftechniken mit körpereigenen Waffen und Waffen (auch historischen), übe (trainiere) dazu da als "Werkzeug" zu dienen (daher gefällt mir der Spruch Tengu´s vom Hammer recht gut). Diese Werkzeuge dienen DEUTLICH einem Zweck, nämlich Gewalt abzuwenden, dies aber eben auch ggf. mit Gewalt! Dies aber widerspricht der Lehre des historischen Buddha vehemment!

Und weil ich dies schon einige male geschrieben habe, habe ich auf eine Wiederholung verzichten wollen. Denn warum sollte ich, obwohl ich es hier faktisch mache, mich permanent wiederholen? Nur weil es einigen Lesern bereits wieder entfallen ist?

Original geschrieben von Thorre
Ich übe eine Kampfkunst und nichts in dieser Übung widerspricht den Geboten Buddhas.
Dies mag DEINE Sicht widerspiegeln, aber nicht zwingend MEINE!

Original geschrieben von Thorre
So einfach ist es dann doch letztendlich.
Genau :D dazu ziehe ich Deine Worte aus anderen Threads mit zu rate ...

Original geschrieben von Thorre
In meinen Augen steht es einem Schüler nicht zu, offene Kritik zu üben... und so behandelst Du die meisten Deiner Diskussionspartner eher wie (vermutlich) Deine Schüler ... viele Deiner hier in diesem Thread getätigen Aussagen lesen sich so und spiegeln sich u.a. auch in dieser Aussage wider

Original geschrieben von Thorre
...Kritik zu üben, kann man sich nur leisten, wenn man das Ganze kennt. Ein Schüler kann das Ganze nicht kennen. Die meisten kennen nicht mal einen Bruchteil. Würde einer meiner Schüler aus dieser begrenzten Perspektive heraus beginnen, Kritik am Unterricht zu üben, hätte das ebenfalls einen Schulausschluß zur Folge.
Vielleicht resultiert aus dieser Haltung heraus Dein permanenter Versuch Diskussionspartner als unwürtig mit Dir zu Diskutieren darzustellen? Wäre dies DEIN Forum, so würdest Du mich womöglich längst aus diesem geworfen haben. Begründung: "Begrenzte Perspektive ... unwürdig ... deshalb Forenausschluß!" Ist dies aber nicht letztlich eher eine Form von Angst? Na ja, ist ein anderer Thread ...

Gruß :winke:
Mike

Thorre

11-09-2003, 10:25

Na endlich, Mike. Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus, konnte es aber nicht selbst sagen, weil letztlich nur Du das wissen kannst.

Deine Art Kampfkunst zu betreiben widerspricht Deiner Meinung nach Buddhas Lehren, weil Du aggressive Ziele damit verbindest. (Denke ich auch so.) Und Du siehst Dich auch nicht als Buddhist.

Meine Art Kampfkunst zu betreiben entspricht Buddhas Lehren. Deshalb unterrichte ich ja buddhistisches Kung Fu und Du nicht.

Schön, daß Fisch jetzt gegessen ist.

Beste Grüße
Thorre

Franz

11-09-2003, 10:36

Original geschrieben von Thorre
Na endlich, Mike. Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus, konnte es aber nicht selbst sagen, weil letztlich nur Du das wissen kannst.

ob er unwürdig ist oder nicht?

:D

Thorre

11-09-2003, 10:37

Michael Kann

11-09-2003, 10:40

Original geschrieben von Xiaoshi
Das mit dem Widerspruch musst du erläutern.
Muss? Wohl kaum ;) Ich kann, wenn ich will ...
Du schriebst:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von Xiaoshi
Ich will hier keine Behauptungen aufstellen, was Buddha nun wirklich sagen wollte, ich möchte nur zum Nachdenken anregen, in der Hinsicht, dass Buddha zwar Stifter des Buddhismus war, aber seine Schüler diejenigen die die eigentliche Lehre überbracht haben....
--------------------------------------------------------------------------------
und ich schrieb "Ein Widerspruch in sich!", denn Buddha war derjenige der die "eigentliche" (ursprüngliche) Lehre überbrachte...

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich weis dass Lehrreden überliefert sind, und ich weis, dass die meisten davon wohl kaum in den verschiedenen Schulen voneinander abweichen....
Falsch ... seine LEHRREDEN werden ggf. anders interpretiert/verstanden ...

Original geschrieben von Xiaoshi
...aber um noch mal auf mein Beispiel zurückzukommen, die Mahayana- und die Nihayana-Schule sind beides anerkannte Schulen des Buddhismus, dennoch weichen sie in wichtigen Fragen voneinander ab. Ich sehe keinen Grund, warum andere Abweichungen nicht auch rechfertigbar sind...
Diese Abweichung die hier zur Diskussion steht ist, nach meiner Meinung, Elementar und deshalb interessiert es mich ja wie dies zu rechtfertigen ist!

Original geschrieben von Xiaoshi
und vom Tolerieren der Gewalt spricht ja auch niemand hier, das haben Thorre und Oxford hervorgehoben.
Wenn ich Kampftechniken (Bestandteile historischer Kriegskünste) trainiere, dann toleriere ich doch schon Gewalt, sonst würde ich doch nicht trainieren. Es ist in einer Auseinandersetzung eine Option die ich mir durch das TRAINING schaffe! Ob ich sie dann einsetze, steht auf einem anderen Blatt!

Original geschrieben von Xiaoshi
Und es ist nicht richtig dass Buddha die Askese als solches als unnütz empfunden hat.
Ich habe die Erzählung Buddha zitiert ... wenn er sagt, dass der Weg der Askese ein Irrweg war und er der Wahrheit dadurch nicht näher gekommen ist, dann kann ich schlecht das Gegenteil behaupten.

Vielleicht liegt dies aber auch schon wieder an einer Fehlinterpretation des Wortes Askese ... bei den alten Griechen (askein) bedeutete es ja, Üben, etwas gewissenhat tun und meinte die körperliche Ertüchtigung, dann geistige Schulung und Zucht. Die christliche, auf Entsagung und teilweise Weltverneinung begründete, Askese wird ja erst ab dem 17. Jh. mit dem Wort Askese bezeichnet. Wenn Buddha also mit dieser auf Entsagung und teilweise Weltverneinenden Askese meint, sich auf dem Irrweg befunden zu haben und dies damit glaubhaft macht, dass er der Wahrheit durch diese Form der Askese nicht näher kam. Dann kann ich ihm dies schlecht absprechen!

Original geschrieben von Xiaoshi
Er lehnte nur die extreme, den eigenen Körper verachtende Askese, die er "gelernt" hat, ab, weil ihm der Weg der Mitte vorschwebte. Ich habe es schonmal geschrieben, es sind Regeln der Askese durch Buddha überliefert, die immer noch sehr streng sind, aber wohl kein Vergleich zu dem was er vorher gemacht hat.
Beschreibung!

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

11-09-2003, 10:44

Original geschrieben von Thorre
Schön, daß Fisch jetzt gegessen ist.

Thorre, nur dann, wenn wir davon ausgehen würden, dass es in diesem Thread NUR um DICH gehen würde! Nur dann!

Gruß :winke:
Mike

Oxford

11-09-2003, 10:51

allo Zusammen

Als erstens einmal muss ich sagen, dass ich kein Spezialist für Buddhismus bin, sondern ein Laie und deshalb nicht alle Fragen beantworten kann. Die ganze Lehre ist sehr komplex und selbst die Gelehrten sind sich nicht einig... (wie immer bei Menschen)

Zweitens habe ich bis zum 20. September etwas wenig Zeit, um mich im KKB zu arrangieren. Daher sorry, wenn alles ein wenig kürzer wird!

Original geschrieben von Michael Kann:
Das ist mir alles bekannt, einzig die Stelle mit der "Spende" kenne ich nicht und mich würde interessieren ob dies schon in der Lehre des historischen Buddha vorkam oder erst später angefügt wurde?

Sprich ... ist es eine Interpretation oder das Original und wo steht es? Würde mich wirklich sehr interessieren!

Palikanon, Majjhima Nikaya, 55
Dann gibt es noch 2 Stellen wo Buddha selbst Fleisch ist (wobei in den Interpretationen dies doch nicht ganz klar ist....)

In den Texten des Mahayana Buddhismus ist Fleisch essen jedoch ganz verboten.

Original geschrieben von Michael Kann:
Das bedeutet, jemand der getötet hat, wird ein langes, aber dafür Leidvolles Leben haben?
Das würde bedeuten, ein Kind das Tod zur Welt kommt oder bei der Geburt verstirbt wäre ansich schon ein Wesen mit dem besten Karma?
Zweimal nein. Das muss es nicht unbedingt bedeuten.

Karma = "den die Wiedergeburt erzeugenden oder beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen Willen (kusala- oder akusala-cetaná), sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren."

Die Buddhisten schauen dies ja nicht nur über ein Leben an, sondern über mehrere Leben.

Als (ein vereinfachten) Vergleich kannst du dir ein Bankkonto vorstellen (ich bin ja schliesslich Schweizer...:) ):

Wenn du geboren wirst hast du bereits ein Konto mit einem bestimmten Kontostand. Durch guten Taten (fürs Karma) bekommst du Geld auf das Konto einbezahlt, für schlechte zieht man dir Geld ab. Dabei kann der Kontostand im plus oder im minus sein resp. es werden. Vom Minus in Richtung Plus kommst du ja durch Schuldenabbau. Dass du dann irgendeinmal sorglos leben kannst, brauchst du aber genügend Geld. Du musst also versuchen möglichst reich zu werden. D.h. deine ganzen Taten im Leben sind nichts anderes als ein Anlageplan. Wenn du nun stirbst, wird das Konto nicht aufgelöst (und geht an deine Nachkomme über), sondern es bleibt auf deinen Namen bestehen und läuft weiter. Wenn du stirbst kommst du in die jenseitige Welt, wo je nach dem wieder Schulden abgebaut werden können und wirst später dann wiedergeboren. Das Konto läuft die ganze Zeit weiter. Und so kann dies über mehrere - tausende - Leben weitergehen.

Original geschrieben von Michael Kann:
Diesen ehtischen Grundsatz kenne ich gar nicht! Ist dieser tatsächlich auf den historischen Buddha zurück zu führen und wo ist dieser dokumentiert?

Diesen Grundsatz kenne ich nur "aus zweiter Hand". Er ist aber in den Texten des Mahayana Buddhismus drin und auch im Vinaya des Palikanon. Es geht dort um Ordensregelungen bei sterbenden Mönchen.

Original geschrieben von Michael Kann:
Typisch Mensch!
Bsp. Giftgasanschlag in Tokyo durch die Aun-Sekte...

Original geschrieben von Jibaku:
was Du schreibst klingt stimmig, aber ist das Buddhas ursprüngliche Lehre?

Nein, wird es nicht ganz sein! Gründe: Zu Buddhas Lebzeiten wurde nichts schriftlich ausgezeichnet. Erst nach Buddhas Tod versammelten sich die Mönche und beschlossen, was die Lehre Buddhas sei. Diese Lehren wurden dann mündlich überliefert. Erst im 1.Jahrhundert nach Christus wurden der Palikanon, den wir heute kenne aufgeschrieben. Ebenfall zu dieser Zeit wurden die Texte des Mahayana Buddhismus geschrieben. Andere Texte von dieser Zeit überlebten nicht bis heute. Ob nun der Palikanon die wahre Lehre des Buddhas ist oder ob es die des Mahayana Buddhismus ist, darüber wird heute noch gestritten. Ich kenne beide Texte nicht im Detail, was ich aber sagen würde, ist, dass sich die Schriften der beiden Richtungen etwa so unterscheiden, wie wenn du eine Bibelausgabe aus einem mittelalterlichen Kloster in Latein, mit einer evangelischen oder ökomenischen Ausgabe von heute vergleichen würdest. Vergleicht man einzelne Abschnitte, lassen sie unterschiedliche Interpretationen zu, der beinhaltete Sinn ist jedoch gleich. Buddhistische Gelehrte meinen aber oft, dass beide Texte die richitge Lehre Buddhas weitergeben - zumindest in ihrem Sinn.

Original geschrieben von Jibaku:
Ist es der heutige stand der Interpretation?
Ist es die herrschende oder eine Mindermeinung?

Es ist die Meinung beruhend auf den ersten Schriften, d.h. dem Palikanon (Theravada Buddhismus) und den Schriften des Mahayana Buddhismus. Welche Interpretationen wie und wann entstanden ist, kann ich nicht sagen.

Original geschrieben von Jibaku:
Auf mich machen abweichende Auslegungen immer den Eindruck das Ideal auf die eigenen Notwendigkeit anzupassen.
Daß das Gang und gebe ist bestreite ich nicht, selbst nicht daß es nötig ist um den fehlbaren Menschen überhaupt an das Ideal herranzuführen, auch nicht, daß dies zum Erfolg führen kann.
Nur, entspricht eine solche Interpretation dem ursprünglichen Ideal?

Meine Meinung: Die Auslegung des Ideals wird immer wieder für Selbstzwecke missbraucht. Eine Anpassung der Auslegung an die veränderten Lebensumstände finde ich aber angepasst und solche Interpretationen entsprechen sicher auch dem ursprünglichen Ideal.

Original geschrieben von Jibaku:
daß zumindest DER Ort der Verquickung von Kampfkunst und Buddhismus, das Shaolinkloster, bei anderen Buddhistischen Gemeinschaften nicht unumstritten ist?

Ich glaube, die ursprüngliche Absicht war ja nur die Kräftigung des Körpers, analog dem Reis, das Buddha vor seiner Erleuchtung zu sich nahm.

Original geschrieben von Jibaku:
"Dualismus des Gegensätzlichen" scheint mir etwas wenig als Erklärung

Ja, für unser abendländliche Logik schon (mich mit eingeschlossen). Aber für die östliche Logik wahrscheinlich nicht. Die ganze Lehre die Buddha aufzeigt, ist ein Prozess mit dem Ziel einer bestimmten Entwicklung. Das wichtigste ist, diesen Prozess zu durchlaufen. Für eine effektivste Art (aber nicht die einzige, in den Texte des Mahayana soll es über 80'000 Möglichkeiten geben und alle vereinbar mit der ursprünglichen Lehre Buddhas :rolleyes: ) diesen Prozess zu durchlaufen, gibt er Leitlinien. Aber eben, es sind nur Leitlienien, man kann dies nicht vergleichen mit den Texten einer Bibel.

Original geschrieben von Michael Kann:
Ahimsa, Nichtgewalt/Gewaltlosigkeit, gilt lt. Buddha Siddharta Gautama für Menschen

Ja. Aber auch das Gegenteil gilt für alle. Es ist wie das Yin/Yang Prinzip.

Töten - Nicht-Töten
Leere - Nicht-Leere
Geist - Nicht-Geist
Gier - Nicht-Gier
usw.
(siehe Palikanon)

(Man sagt sogar, dass Buddha die heutige Physik mit Materie - Antimaterie eigentlich bereits begründete).

Aber:
Durch Schulung des Geistes lernt man den "Nicht-Geist"
Durch Schulung der Leere lernt man die "Nicht-Leere"
usw.

und als Schlussfolgerung kann man auch sagen:
Durch Schulung des Töten lernt man das Nicht-Töten

(entspricht dem Schwert - Nicht-Schwert des Zen)

Und als letztes mal mein Standpunkt zu dieser Frage: Seit ich Aikido mache beschäftige ich mich mit solchen Fragen, aber ich habe bis heute noch keine Antwort rausgefunden. Ganz so einfach, ist es eben nicht (aber vielleicht schaffe ich es ja einmal - so in ein paar Leben)

Gruss Oxford

Xiaoshi

11-09-2003, 11:27

Original geschrieben von Oxford
Und als letztes mal mein Standpunkt zu dieser Frage: Seit ich Aikido mache beschäftige ich mich mit solchen Fragen, aber ich habe bis heute noch keine Antwort rausgefunden. Ganz so einfach, ist es eben nicht (aber vielleicht schaffe ich es ja einmal - so in ein paar Leben)

Genau meine Einstellung!

@Michael
Ja ich habe mich auf die ursprüngliche Bedeutung von Askese bezogen, was die Christen im 17. Jahrhundert gemacht haben war Buddha wohl nicht bekannt...

Ich habe nicht alle Regeln im Kopf, hier die an die ich mich noch erinnere:
Nimm täglich nur eine Mahlzeit zu dir.
Nimm keine Zwischenmahlzeiten ein.
Ernähre dich nur von Erbetteltem.
Kleide dich nur in Lumpen.
Betrachte jeden Ort als dein zu hause.
Schlafe im Sitzen.

Ich glaube man sollte das nicht alles gleichzeitig machen, aber so einfach wie sich das manchmal anhört ist es sicherlich nicht.

Und bezüglich dem Üben von KK und der Akkzeptanz von Gewaltanwendung schließe ich mich Thorres Ausführungen an.

Thorre

11-09-2003, 11:30

Original geschrieben von Oxford
Durch Schulung des Töten lernt man das Nicht-Töten

(entspricht dem Schwert - Nicht-Schwert des Zen)

Bitte kein Zen, das kann der Mike gar nicht leiden. :D

Michael Kann

11-09-2003, 12:02

Original geschrieben von Xiaoshi
@Michael
Ja ich habe mich auf die ursprüngliche Bedeutung von Askese bezogen, was die Christen im 17. Jahrhundert gemacht haben war Buddha wohl nicht bekannt...
Ich meine, da hast Du auch wieder was durcheinandergewürfelt ... aber egal ...

Gruß :winke:
Mike

Jibaku

11-09-2003, 12:28

Hallo Thorre,

ich lasse einmal kurz den Fortgang "Eurer" Diskussion außer acht und beziehe mich nur auf Dein letztes Posting an mich.

Mein Eindruck ist, es gibt drei Punkte zu klären, bei denen der dritte der wichtigste ist, denn wenn da meine Vorstellung falsch ist, ist jede Argumentation in den ersten beiden Punkten hinfällig und unnötig.
Aber von vorne:

1.) Gewaltlosigkeit/Friedfertige Grundeinstellung

All Deine Argumente zielen auf die Anwendung von Gewalt, ihre äußere Ausprägung also, für mich manifestiert sich Gewaltlosigkeit aber durch eine innere Einstellung.
Ein Mensch kann doch nicht von sich behaupten friedfertig zu sein nur weil es ihm an Gelegenheit zur Gewaltanwendung mangelte.
Das würde nämlich bedeuten, daß die "Einstellung" abhängig ist vom hinzutreten eines äußeren Umstandes, des Zufalls, das halte ich für falsch!
Daß natürlich bei tatsächlicher Gewaltanwendung innere Einstellung und äußere Ausprägung gleichgerichtet laufen bestreite ich nicht, die Abwesenheit von tatsächlicher Gewalt lässt aber keinen Rückschluss auf die Bereitschaft zu deren Anwendung zu.
Ein Soldat schießt auch nur auf Pappscheiben oder mit Übungsmunition, gleichwohl akzeptiert er Gewalt als Option sonst müsst er das was er tut nicht machen.

2.) Gewalt in den Kampfkünsten

Für mich, und das ist nur eine Meinung, gesunder Menschenverstand (Ähnlich wie im Beispiel von Tengu) bedeutet sich im Kampf üben, den Kampf auch als Möglichkeit, als Option anzuerkennen. Wie weit auch immer die moralischen Kontrollen reichen mögen und wie edel die Motive sein mögen, Gewalt wird bejaht.
Ausnehmen will ich davon vielleicht noch solche Künste wie Tai Chi in seiner häufigen (Wohl nicht einzigen) Ausprägung als reine Bewegungskunst.
Um aber hierüber fundiert zu sprechen fehlen mir die Kenntnisse in chinesischen Kriegskünsten.
Du hast aber ja auch die Japanischen genant und hier spielt Gewalt sehr wohl eine Rolle.

Vorher will ich noch einen kleinen Exkurs in die Trainingspraxis machen, weiter vorne sprachst Du z.B. auch vom Frei oder Trainingskampf, der mit der richtigen Einstellung eben auch nicht Gewaltbejahend sei, dem Widerspreche ich.
Etwas zu Pass kommt mir, dass auch Du Dich juristischer Argumentationen bedient hast.
Der Mensch ist nicht perfekt, dass heißt für die Kampfsituation, die Verletzung des Gegenüber ist trotz größtem Bemühen immer möglich, dies geschieht denn zweifelsohne mit Gewalt.
Die allermeisten Menschen nehmen so etwas im Training „billigend in Kauf“ (Dolus eventualis) nun mag die richtige Schulung sie dazu bringen, dass sie die Folge, also die Verletzung auf keinen Fall wollen, da sie aber WISSEN, dass unweigerlich irgendwann einmal so etwas eintreten wird, sie aber dennoch kämpfen über wiegt hier die „Wissenskomponente“ die „Wollenskomponente“ und man spricht von Dolus directus 2. Grades, was ebenso einen Vorsatz darstellt.
Da ich das allerdings nun für schon sehr konstruiert halte Exkurs Ende!

Zurück zu den Japanischen Budokünsten.
Vordergründig könnte man gerade bei so extrem stilisierten Künsten wie dem Kyudo annehmen sie seien Gewaltfrei, dies aber daran festzumachen, dass ja lediglich auf Scheiben geschossen wird geht an der Realität vorbei.
Ich bediene mich hier auch nicht der historischen Auslegung, also wo kommt die Kunst her, sondern beziehe mich auf das hier und jetzt.
Jeder Budoka wird angehalten sich die reale Anwendung seiner Technik vor Augen zu führen.
Waza, die Technik ist im Budo eben kein Selbstzweck zur Schulung von Shin, dem Geist sondern wird daneben immer auch im Hinblick auf die Perfektionierung in der realen Anwendung trainiert.
Dies ist vielleicht auch ein Unterschied zu anderen Wegschulen wie den Geido Schulen z.B.
Wirkungslose Techniken zu trainieren ist schlechtes Budo! Dies mag daran liegen, dass Budo dem Bujutsu entstammt und hier war die Schulung im Hinblick auf den kämpferischen Erfolg das erklärte Ziel, Budo ist eigentlich nicht weniger sondern mehr, es ist ein Klammer, eine Kontrolle um das ursprüngliche Jutsu.
Gewalt und Aggression wird im Budo gezielt eingesetzt.
Ich verenge mich jetzt einmal auf das Karate oder noch enger, das Shotokankarate.
Ein zentrales Element ist hier Ikken hissatsu und Sun dome.
Ikken Hissatsu bedeutet eigentlich „Mit einem Schlag töten“ ist insofern ein taktisches Prinzip, wird aber im Übertragenen Sinne verstanden, jede Technik soll so ausgeführt werden, dass sie maximale Wirkung erreicht.
Die Komponenten sind hierbei die Technik selbst, also der richtige Ablauf, wie auch die maximale Kraftentfaltung. Die eine Seite ist der Wille das Ziel zu erreichen, die „rechte Haltung“ die andere, es geht bei innerem und äußerem Einvernehmen um „die absolute Handlung“ ich kann und will wirken!
Diesem Prinzip beigeordnet ist „Sun Dome“ das abstoppen der Technik zweieinhalb cm vor dem Ziel im technischen Sine und die Achtung vor dem Gegenüber oder dem Leben im allgemeinen.
Das Zusammenspiel dieser beiden Komponenten ist ein ganz zentrales technisches wie geistigen Element im Shotokan Karate Do. Und es negiert die Gewalt nicht sondern es strebt deren Kontrolle an, vielmehr wird Gewalt und auch Aggression v als Mittel zum Zweck im rechten Augenblick sogar gewünscht.

Sieht man sich Funakoshis Shotonijukun an, wird klar, dass es nicht um absolute Gewaltlosigkeit geht, sondern um die Richtige Rechtfertigung.
Nr. 3 Karate ist ein Helfer der Gerechtigkeit
Nr. 12 Denke nicht ans gewinnen, aber denke drüber nach wie Du nicht verlierst
Nr. 13 Verändere Deine Verteidigung gegenüber dem Feind
Nr. 15 Stelle Dir Deine Hand und Deinen Fuß als Schwert vor
Nr. 18 Die Kata muss ohne Veränderung korrekt ausgeführt werden, im wirklichen Kampf gilt das Gegenteil
Karate soll angewendet werden, und damit auch Gewalt es ist eben nicht Lediglich eine Technik zur Schulung des Geistes sondern immer noch eine reale „Kriegskunst“ auch wenn sich das nicht mehr vordergründig in allem Widerspiegelt, bleibt es dennoch Bestandteil der Kunst.

3. Buddhistische Gewaltablehnung

Damit ist aber nicht gemeint, sich den Schädel breit schlagen zu lassen, sondern den Konflikt durch innere Stärke gewaltfrei zu lösen.
In Bezug auf Sunzi (Wenn auch ein Zeitgenosse des historischen Buddha, so war er doch kein Buddhist, oder? Und lautet das Orginal seines Auspruches nicht: "Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen" was ganz anders klingt als "Wahrhaft siegt wer nicht kämpft") kan man den Spruch viel weniger philosophisch deuten, nämlich schlicht mit der Erkenntni, das Krieg eine scheißteure angelegenheit ist, und das es sinvoll ist anders zum Ziel zu kommen, aber in Bezug auf Buddhisten hatte ich immer den Eindruck, daß eben genau das, sich den Kopf einschlagen zu lassen, von Ihnen verlangt wird, wie im übrigen von Christen genauso..?!
Als "Belege" hatte ich eine Lehrrede Buddhas ( immerhin dem Pali Kanon zugehörig), wohl auf die Frage von Soldaten nach dem töten im Krieg, in der dieses verdammt wurde und das Abhidharma-kosha angeführt, wo ist mein Denkfehler?
Berufe ich mich auf die falschen Quellen weil ich sie im Kontext des ganzen nicht einschätzen kann oder ist es eine Interpretationsfrage, bei der Du Dir genau wie ich die entsprechenden Interpretationsfreiheit nimmst?

Michael Kann

11-09-2003, 12:33

Hallo Oxford!

Original geschrieben von Oxford
Als erstens einmal muss ich sagen, dass ich kein Spezialist für Buddhismus bin, sondern ein Laie und deshalb nicht alle Fragen beantworten kann. Die ganze Lehre ist sehr komplex und selbst die Gelehrten sind sich nicht einig... (wie immer bei Menschen)
Wie Du schon schreibst, nicht einmal die Gelehrten sind sich einig ... also, wer ist schon ein Spezialist. Hier tummeln sich mehr oder weniger belesene Laien und "Suchende" und das ist auch ganz gut so ... auch wenn es manchmal zu Widerständen kommt!

Original geschrieben von Oxford
Zweitens habe ich bis zum 20. September etwas wenig Zeit, um mich im KKB zu arrangieren. Daher sorry, wenn alles ein wenig kürzer wird!
Ich finde es aussagekräftig genug, daher braucht es keine Entschuldigung ... lese Dich gern!

Original geschrieben von Oxford
Palikanon, Majjhima Nikaya, 55
Dann gibt es noch 2 Stellen wo Buddha selbst Fleisch ist (wobei in den Interpretationen dies doch nicht ganz klar ist....)
In den Texten des Mahayana Buddhismus ist Fleisch essen jedoch ganz verboten.
Den Palikanon kenne ich schon ... besteht aus 152 Lehrreden Buddha! Die besagte Rede kenne ich, doch das Buddha selbst Fleisch isst? Ganz im Gegenteil ... hier Auszüge der Lehrrede Buddha (ein Gespräch mit dem Hofarzt) Jívaka oder Jívako Sutta:

"Wer da, Jivako, um des Vollendeten oder Vollendeten Jüngers willen das Leben raubt, der erwirbt zu fünf Malen schwere Schuld.
Weil er da also befiehlt: 'Geht hin und bringt jenes Tier dort herbei!', darum erwirbt er zum erstenmal schwere Schuld.
Weil dann das Tier, zitternd und zagend herbeigeführt, Schmerz und Qual empfindet, darum erwirbt er zum zweitenmal schwere Schuld.
Weil er dann spricht: 'Geht hin und tötet dieses Tier!', darum erwirbt er zum drittenmal schwere Schuld,
weil dann das Tier im Tode Schmerz und Qual empfindet, darum erwirbt er zum viertenmal schwere Schuld.
Weil er dann den Vollendeten oder des Vollendeten Jünger ungebührend laben läßt, darum erwirbt er zum fünftenmal schwere Schuld."

Original geschrieben von Oxford
Ob nun der Palikanon die wahre Lehre des Buddhas ist oder ob es die des Mahayana Buddhismus ist, darüber wird heute noch gestritten. Ich kenne beide Texte nicht im Detail, was ich aber sagen würde, ist, dass sich die Schriften der beiden Richtungen etwa so unterscheiden, wie wenn du eine Bibelausgabe aus einem mittelalterlichen Kloster in Latein, mit einer evangelischen oder ökomenischen Ausgabe von heute vergleichen würdest. Vergleicht man einzelne Abschnitte, lassen sie unterschiedliche Interpretationen zu, der beinhaltete Sinn ist jedoch gleich. Buddhistische Gelehrte meinen aber oft, dass beide Texte die richitge Lehre Buddhas weitergeben - zumindest in ihrem Sinn.
Das sehe ich wie Du!

Original geschrieben von Oxford
Meine Meinung: Die Auslegung des Ideals wird immer wieder für Selbstzwecke missbraucht. Eine Anpassung der Auslegung an die veränderten Lebensumstände finde ich aber angepasst und solche Interpretationen entsprechen sicher auch dem ursprünglichen Ideal.
Auch im hinblick auf Gewalt?

Original geschrieben von Oxford
Ja. Aber auch das Gegenteil gilt für alle. Es ist wie das Yin/Yang Prinzip.
Töten - Nicht-Töten
Leere - Nicht-Leere
Geist - Nicht-Geist
Gier - Nicht-Gier
usw.
(siehe Palikanon)
Genau das, ich nehme jetzt mal nur den Punkt Töten - Nicht-Töten
Die Lehre der Kriegskunst nimmt die Option Töten in kauf <--> Die Lehre Buddha nimmt die Option Töten nicht in kauf!

Original geschrieben von Oxford
...und als Schlussfolgerung kann man auch sagen:
Durch Schulung des Töten lernt man das Nicht-Töten
(entspricht dem Schwert - Nicht-Schwert des Zen)
Ich sehe dies dann eher so wie von Dir beschrieben, die Auslegung des Ideals, der Lehre Buddha, wird immer wieder für Selbstzwecke missbraucht!

Original geschrieben von Oxford
Und als letztes mal mein Standpunkt zu dieser Frage: Seit ich Aikido mache beschäftige ich mich mit solchen Fragen, aber ich habe bis heute noch keine Antwort rausgefunden. Ganz so einfach, ist es eben nicht (aber vielleicht schaffe ich es ja einmal - so in ein paar Leben)
Klasse Statement ...

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

11-09-2003, 12:45

Hi Jibaku ...

Original geschrieben von Jibaku
In Bezug auf Sunzi (Wenn auch ein Zeitgenosse des historischen Buddha, so war er doch kein Buddhist, oder? Und lautet das Orginal seines Auspruches nicht: "Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen" was ganz anders klingt als "Wahrhaft siegt wer nicht kämpft") kan man den Spruch viel weniger philosophisch deuten, nämlich schlicht mit der Erkenntni, das Krieg eine scheißteure angelegenheit ist, und das es sinvoll ist anders zum Ziel zu kommen...
Aaaaaaaaaaaa ... einer der Sunzi gelesen hat ;) Sunzi erklärt dies im übrigen im Kapitel "Über die Kriegsführung" sehr genau! Siehe meine Ausführungen weiter oben.

Original geschrieben von Jibaku
....aber in Bezug auf Buddhisten hatte ich immer den Eindruck, daß eben genau das, sich den Kopf einschlagen zu lassen, von Ihnen verlangt wird, wie im übrigen von Christen genauso..?!
Als "Belege" hatte ich eine Lehrrede Buddhas ( immerhin dem Pali Kanon zugehörig), wohl auf die Frage von Soldaten nach dem töten im Krieg, in der dieses verdammt wurde und das Abhidharma-kosha angeführt, wo ist mein Denkfehler?
Berufe ich mich auf die falschen Quellen weil ich sie im Kontext des ganzen nicht einschätzen kann oder ist es eine Interpretationsfrage, bei der Du Dir genau wie ich die entsprechenden Interpretationsfreiheit nimmst?
:respekt:

Gruß :winke:
Mike

Thorre

11-09-2003, 15:06

Hallo Jibaku,

widmen wir uns zunächst dem schwierigsten Punkt und später vielleicht den beiden anderen:

Buddhas Haltung zur Gewalt in Notfällen

Was Buddha von Gewaltanwendung an sich hielt, ist allen klar. Zur Gewaltanwendung in Kriegsfällen und Notwehr hat er im Laufe seines Lebens unterschiedliche Aussagen gemacht. Das mußte er auch, denn eine Philosophie, die Töten und Anwendung von Gewalt unter allen Umständen ablehnt, wäre von den damaligen politischen Herrschern zurückgewiesen und bekämpft worden. Buddha benötigte aber die Unterstützung eben dieser Herrscher, also konnte er es sich gar nicht leisten, den ABSOLUTEN Gewaltverzicht für jeden Menschen zu predigen.

Das Abhidharmakosha (5.Jh. u.Z.) ist Lehrtext einer Schule, der Sarvastivada-Schule, die sich etwa um 240 v.u.Z. vom Theravada-Buddhismus abgespalten hat. Mithin stellt sie eine Lehrmeinung dar, die anderen Lehrmeinungen gegenübersteht, in denen Gewaltanwendungen – zum Beispiel zum Schutze des Buddhismus - durchaus gerechtfertigt werden. Sie kann nicht für sich beanspruchen, die einzige gültige Auslegung der buddhistischen Lehre zu sein.

Was den angeblichen Beleg aus dem Pali Kanon betrifft, würde ich ihn gern mal genauer unter die Lupe nehmen. Such ihn mir doch bitte raus: www.palikanon.com Ich denke nicht, daß Buddha die Tat verurteilte, sondern die geistigen Faktoren, die zur Tat führten.

Ich denke, die angemessene Haltung eines Buddhisten in Notwehr-Situation wird von der buddhistischen Lehre und den buddhistischen Lehrern unterschiedlich beurteilt. Fakt ist jedenfalls, daß eine Autorität wie der 14. Dalai Lama Gewaltmaßnahmen in Notsituationen für gerechtfertigt hält, wie seine Statements zur Selbstverbrennung buddhistischer Mönche beweist, denn Suizid „unter normalen Umständen“ gilt Buddhisten als Verbrechen.

Ein weiterer „Denkfehler“ liegt in der Auffassung, daß Buddha überhaupt absolute Gebote formulierte. So wurde in der buddhistischen Schule, die ich besuchte bei jedem Zazen das SHIGU SEIGANMON zitiert:

Der Wesen sind unendlich viele - wir geloben, sie alle zu retten.
Zerstörender Irrtum ist unerschöpflich - wir geloben, ihn zu überwinden.
Die Lehre der Wahrheit ist unermeßbar - wir geloben, sie zu verwirklichen.
Buddhas Wahrheit ist unvergleichlich - wir geloben, sie zu vollenden.

Alle „Gebote“ und „Gelöbnisse“ im Buddhismus besitzen den Charakter von Übungsaufträgen, viele – wie das SHIGU SEIGANMON - sind nicht erfüllbar. So ist auch ein Leben in 100%iger Übereinstimmung mit dem Ideal „Töte nicht!“ einfach nicht möglich. Auch Jaina-Mönche, die übrigens keine Buddhisten sind, die ihr Trinkwasser filtern und die Straße vor jedem Schritt wischen, können das Gebot nicht einhalten, denn auch Pflanzen sind schließlich Lebewesen und die Jainas werden wohl keine Steine kauen...

"Ahimsa ist nicht das Nichtvorhandensein von Gewalt, sondern die Manifestation von Karuna, dem Mitgefühl für andere Wesen. Jeder sollte sich bemühen, es zu fördern." sagte der Dalai Lama bei der Einweihung des Ananda Buddha Vihara in Mahendra Hills/ Südindien, Newindpress, April 7, 2003

Buddhismus leugnet Gewaltausübung als Realität jedes Lebewesens nicht, sondern versucht, diese Gewalt zu transformieren, also zu überwinden, indem der Geist sich von der Gewalt löst. Der Körper kann sich niemals 100%ig von Gewalt lösen, denn jeder Schritt über eine Blumenwiese ist letztlich Gewalt.

Beste Grüße
Thorre

Franz

11-09-2003, 15:18

Original geschrieben von Thorre

widmen wir uns zunächst dem schwierigsten Punkt und später vielleicht den beiden anderen:

Das mußte er auch, denn eine Philosophie, die Töten und Anwendung von Gewalt unter allen Umständen ablehnt, wäre von den damaligen politischen Herrschern zurückgewiesen und bekämpft worden. Buddha benötigte aber die Unterstützung eben dieser Herrscher, also konnte er es sich gar nicht leisten, den ABSOLUTEN Gewaltverzicht für jeden Menschen zu predigen.

Lies dir das nochmal durch, im Endeffekt heißt es er konnte es nicht machen um die Lehre verbreiten zu können, dafür war er dennoch nicht!

Thorre

11-09-2003, 15:28

Ein absolutes Gebot des Nicht-Tötens geht einfach an der Realität des Lebens vorbei: Um zu leben, muß man töten.

Franz

11-09-2003, 15:30

das glaubst du???

Tengu

11-09-2003, 15:31

Original geschrieben von Thorre
Der Körper kann sich niemals 100%ig von Gewalt lösen, denn jeder Schritt über eine Blumenwiese ist letztlich Gewalt.

Ich bin ein perverser Rasenlatscher! :cry:
---------------------------------------------------------------------------
Wie gesagt, der Weg zur inneren Erleuchtung kann unterschiedliche Ausprägungen haben! Und wenn ich Eure Statements so lese, erscheint es mir immer mehr, daß Ihr nur darin unterschiedlicher Meinung seid, wer was gesagt haben könnte und wer irgendeine Interpretation aufgeschrieben hat. Für mich eine Verzettelung.

Aber ich lese weiter und lerne!

Gruß

Tengu

Thorre

11-09-2003, 15:40

Nein Tengu, der ursprüngliche Hauptaspekt des Threads wurde ja geklärt. Eine Theorie gilt bereits dann als widerlegt, wenn sich auch nur eine einzige Tatsache finden läßt, die das Gegenteil beweist.

Ich brauchte im Grunde nur anführen, daß es Menschen gibt, die heute als buddhistische Meister anerkannt sind, die das Üben von Kriegskunst und Buddhismus als vereinbar ansehen und schon war die These von Mike tot.

Ich muß nicht beweisen, daß alle Buddhisten es so sehen, sondern nur, daß es überhaupt welche gibt, die von der Mehrheit der buddhistischen Gemeinschaft als solche angesehen werden. Und das ist ja bei den genannten Zen-Meistern der Fall.

Wir haben jetzt nur noch zu klären, wie die genauen Zusammenhänge aussehen.

Ein Zitat von Taisen Deshimaru Roshi, zwar kein Internet Forums-CoAdministrator, dafür aber anerkannter buddhistischer Meister:

„Zen bedeutet die Anstrengung desjenigen, der Zazen, die Versenkung, praktiziert. Eine Anstrengung, um den Bereich des Denkens ohne Unterscheidung, des Bewußtseins, jenseits aller Kategorien einschließlich aller sprachlichen Ausdrucksformen zu erreichen. Durch Zazen und die Praxis des Bushido kann man diese Dimension erreichen.“

Zen in den Kampfkünsten Japans, S. 26

-erdmännchen-

11-09-2003, 15:43

Würde auch nicht sagen, dass Kriegskunst DIREKT zum Buddhismus passt. Käme ein erwachter vielleicht auf die Idee Formen und strategie zu lernen? oder dient die Kampf/Kriegskunst nicht ganz einfach der Erleuchtung?

Es gibt sicher immer einen anderen Weg (,auch) ohne Gewalt!

Warum bezieht der Buddhismus (auch wenn ich hier falsch bin, teils mir bitte mit Mike) eigentlich Gott nicht mit ein? Das macht vielleicht was einfacher. (Das "vielleicht" ist ernst gemeint;))

Super Thread, manches ist (sehr) gut, manches nicht so. Aber, guter Thread!

Grüße
-oni-

- - - - - -
Der Thread bezieht sich auf niemanden, höchstens auf die Frage und mich

Xiaoshi

11-09-2003, 16:00

Original geschrieben von Tengu
Wie gesagt, der Weg zur inneren Erleuchtung kann unterschiedliche Ausprägungen haben! Und wenn ich Eure Statements so lese, erscheint es mir immer mehr, daß Ihr nur darin unterschiedlicher Meinung seid, wer was gesagt haben könnte und wer irgendeine Interpretation aufgeschrieben hat. Für mich eine Verzettelung.

Hey jetzt wo du es sagst! :p :D

Thorre

11-09-2003, 17:02

Hallo Jibaku, hier kommt der zweite Teil:

Gewalt in den Kampfkünsten

Die im Buddhismus geforderte Auseinandersetzung mit der Realität ist immer auch eine Auseinandersetzung mit dem Auftreten von Gewalttätigkeiten. Wie ich bereits schrieb und mit dem Zitat vom Dalai Lama belegte, leugnet der Buddhismus / die buddhistische Lehre nicht, daß gewalttätige Handlungen zum Leben dazugehören, sondern fordert dazu auf, sich dieser Gewalt bewußt zu werden, sie zu kontrollieren und deren geistige Ursachen zu überwinden.

So wird gelehrt, daß falls ein Krieger oder jemand, der die Kriegskunst vollendet beherrscht, einen anderen Menschen tötet, sein Karma nicht schädigt, wenn / weil die Tötung ohne böse Absicht erfolgt:

"Wenn es notwendig ist zu töten, tötet er, wenn es notwendig ist Leben zu geben, ..." das heißt denke ich, den Gegner zu schonen "...gibt er Leben. Wenn er tötet, tötet er in vollkommener Sammlung; wenn er Leben gibt, gibt er in vollkommener Sammlung...

...dies heißt, daß einer der sich in den Kampfkünsten übt, und die Freiheit erlangen vermag, nie um das rechte Handeln verlegen ist... er wird wie Shakyamuni..." das ist der Buddha "...sein, der sagt: Im Himmel droben, auf der Erde unten bin ich allein der Gelehrte."

Zen-Meister Takuan (1573-1645), "TAIAKI Annalen des Schwertes Taia"

Darin kommt zum Ausdruck, daß die Grundhaltung darüber entscheidet, ob eine Handlung "böse" oder "gut" ist. Es geht nicht um die äußere Form, sondern die innere Haltung. Deshalb sagt man auch, daß die Kyosaku-Schläge die ein Zen-Meister seinen Schülern verabreicht, Zeichen seiner Güte und Liebe sind.

Beste Grüße
Thorre

Jibaku

11-09-2003, 17:08

Hallo Thorre,

eine Philosophie, die Töten und Anwendung von Gewalt unter allen Umständen ablehnt, wäre von den damaligen politischen Herrschern zurückgewiesen und bekämpft worden. Buddha benötigte aber die Unterstützung eben dieser Herrscher, also konnte er es sich gar nicht leisten, den ABSOLUTEN Gewaltverzicht für jeden Menschen zu predigen.

das habe ich ja im folgenden schon anzudeuten versucht, weswegen ich der Auffassung bin man muss besonders sensibel (In Bezug auf die Ausführungen Buddhas, die ja den historischen Umständen rechnung trugen) nachlesen

Vor dem Hintergrund der historischen Gegebenheiten und um seiner Lehre nicht von vorneherein das Wasser abzugraben, tat Buddha sich wohl etwas schwer Krieg und Gewalt auch als Mittel der Verteidigung mit einer konkreten Aussage zu verdammen nur soweit mir bekannt gibt es doch zumindest eine Lehrrede in der er ohne zwischen den Motivationen zu unterscheiden das töten im Krieg grundsätzlich verdammt hat.
Das Abhidharma-kosha habe ich, im Bewusstsein, dass es nicht exemplarisch für die Gesamtheit der Buddhisten steht hinzugezogen, um zu belegen, dass diese Auslegung nicht lediglich die Auslegung eines Laien darstellt sondern ähnlich auch von Buddhisten gesehen wird.

Alle "Gebote" und "Gelöbnisse" im Buddhismus besitzen den Charakter von Übungsaufträgen, viele - wie das SHIGU SEIGANMON - sind nicht erfüllbar.
Das habe ich nie bestritten, wie ich ja auch das funktionieren Deines Weges nicht bestritten habe, das streben nach Perfektion in den Budo Schulen dient ja einem ähnlichen Ziel sonst könnte man sich ja irgendwann zurücklehnen und sich auf seinen Lorbeeren ausruhen, was nicht ganz im Sinne des Erfinders wäre.
Nur stellt sich mir die Frage, ob es dem Ideal entspricht wenn ich mir als Startposition eine solche aussuche die Gewalt bejaht wenn ich doch unproblematisch Alternativen ergreifen könnte?

Buddhismus leugnet Gewaltausübung als Realität jedes Lebewesens nicht, sondern versucht, diese Gewalt zu transformieren, also zu überwinden, indem der Geist sich von der Gewalt löst
Wie jede an Idealen orientierte Idee bewegt sich natürlich auch der Buddhismus in seiner realen Ausprägung zwischen dem Ideal und den Zwängen Realität und gefordert wird das ehrliche Bemühen. Nur sich einer Kriegskunst zuzuwenden ist kein Zwang, sondern Freiwilligkeit!
Ansonsten frei nach Goethe:
"Solange der Mensch strebt irrt er!"
und "Wer immer strebend sich bemüht den werden wir erlösen!"

Das stelle ich nicht in Frage.

Und nun zu der Lehrrede Buddhas, im übrigen wen ich mir eine Religion nach der Übersichtlichkeit ihres Schrifttums aussuchen kann, bin ich doch lieber Christ, das war ein hartes Stück Arbeit.
Nach meinem dafürhalten wird hier die Tat an sich verurteilt, es wird nicht nach dem Warum gefragt und es wird keine Rechtfertigung angeboten:

S.42.3-5 Der Hauptmann

Da begab sich ein Hauptmann zum Erhabenen und sprach:

"Gehört habe ich, o Herr, von den früheren Meistern und Altmeistern der Soldaten, daß sie sagten: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor'. Was sagt nun der Erhabene dazu?"

"Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht".

Doch ein zweites Mal stellte der Hauptmann dem Erhabenen die Frage, und ein zweites Mal wies der Erhabene sie ab. Und ein drittes Mal stellte er die Frage. Da antwortete ihm der Erhabene:

"Hab' ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht?' Doch ich will es dir erklären: Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet: 'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich".

Auf diese Worte weinte der Hauptmann laut und brach in Tränen aus.

"Hab ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht ? "'

"Nicht weine ich, o Herr, weil der Erhabene so zu mir sprach, sondern weil ich von den früheren Meistern und Altmeistern der Soldaten so lange betragen, getäuscht und verführt worden bin: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor'.

Vortrefflich, o Herr!, Vortrefflich, o Herr. Gleichwie man, o Herr, Umgestürztes aufstellte oder Verdecktes enthüllte oder einem Verirrten den Weg wiese oder ein Licht in die Finsternis brächte: 'Wer Augen hat, wird die Dinge sehen', ebenso hat der Erhabene gar vielfach die Lehre gezeigt. Und so nehme ich denn Zuflucht beim Erhabenen, bei der Lehre und bei der Jüngerschaft. Als Anhänger möge mich der Erhabene betrachten, von heute an zeitlebens getreu".
Vielleicht lege ich das aber auch falsch aus.

Und das klingt mir ja nun doch wieder nach dem von Dir und auch Mike reichlich bedienten Kräftemessen:

Eine Theorie gilt bereits dann als widerlegt, wenn sich auch nur eine einzige Tatsache finden läßt, die das Gegenteil beweist.

Ich brauchte im Grunde nur anführen, daß es Menschen gibt, die heute als buddhistische Meister anerkannt sind, die das Üben von Kriegskunst und Buddhismus als vereinbar ansehen und schon war die These von Mike tot.
Theorie und These sind verschiedenen Dinge
Deine Aussagen würden auf die Theorie zutreffen.
Auch für die Theorie passt es nur dann, wenn der Umstand der Tatsache des Praktizierens von Kampfkunst einen Beweis für die Vereinbarkeit darstellen würde.
Was Du anführst sind unterstützende Auffassungen, evtl. Indizien aber keine Beweise!
Galileo Galilei stand mit seinem Kopernikanischen Weltbild auch in Opposition zur damaligen Wissenschaft, ist diese Opposition ein Beweis dafür das die Erde eine Scheibe ist?
Die Kreuzzüge und die Inquisition wurden von der Kirche und von Christen praktiziert, ist das ein Beweis für die Vereinbarkeit mit der Lehre von Jesus Christus, mit den Idealen der Bergpredigt?
Eher nicht!
Hätte die Behauptung gelautet: Niemand glaubt, dass Buddhismus und Kampfkunst vereinbar sind!
Dann wären Deine Ausführungen ein "Beweis" gewesen.
Ob die von Dir angeführten Buddhisten mit Ihrer Stimme mehr wiegen als die Meinung von Mike ist eine andere Frage und evtl. auch richtig, aber eben kein Beweis.
Nur die Tatsache, dass eine Gegenmeinung vertreten wird kann nie ein Beweis sein, denn wenn das auch umgekehrt gelten würde, würde die Beweisdefinition ja nicht mehr stimmen.

Xiaoshi

11-09-2003, 19:00

Jibaku

11-09-2003, 20:13

Kleine Zwischenfrage, von wegen Kreuzzügen und so. Wann hat denn ein anerkannter Zen-meister irgendwelche Kriege oder gar Genozide angezettelt? Ich meine, der Dalai Lama akkzeptiert offenbar Gewalt in Ausnahmesituationen, macht ihn das auf einmal zum Missbraucher des Buddhismus?

Na na na Xiaoshi,

wenn das nicht mal ein Schlüsselreiz war..lies Dir meinen Text über die Kreuzzüge noch einmal durch und Du wirst feststellen, daß er lediglich zur abstrakten Beleuchtung des "Beweises" und den an diesen gerichteten Anforderungen diente.
Zur erläuterung habe ich auch extra noch ein völlig Themenfremdes Beispiel bemüht.
Den Vorwurf, den gemacht zu haben Du mit unterschwellig unterstellst habe ich nie getätigt!

Aber noch kurz hierzu:
Wann hat denn ein anerkannter Zen-meister irgendwelche Kriege oder gar Genozide angezettelt?
Man kann sicher über die Termini "anerkannt" und "angezettelt" streiten, aber während und vor allem nach der Meiji Restauration taten sich eigentlich (Fast) alle japanischen Zen Meister durch besondere Staatshörigkeit und einen durchaus auch rassisch motivierten Nationalismus hervor.
Als besondere Ereignisse sind hier wohl der russisch-japanische Krieg, der chinesisch-japanische Krieg sowie der Pazifik Krieg sprich der zweite Weltkrieg (Neben einigen anderen kleineren Ereignissen) zu nennen.
Die Unterstützung war eine moralische, eine finanzielle aber auch ein ganz aktive als Soldaten in höchsten Führungspoitionen.

Einige kleine Weisheiten von Zen Meistern in diesem Zusammenhang:

Religiöse Hingabe und Erfüllung der staatlichen Pflichten sind in eins zu denken(Soen).

Japan versucht durch seine Aktivitäten den Fortschritt der Menschheit und universalen Frieden zu fördern, sie entsprechen also dem buddhistischen Universalismus (Furukawa).

Alle Menschen sollen zur Rechtschaffenheit geleitet und buddhistische Heilige werden (Shimizu Ryuzan).

Würde das Tötungsverbot immer und überall eingehalten werden, würde die Gesellschaft zusammenbrechen (Furukawa).

Der persönliche Einsatz des Soldaten im Krieg entspricht der Selbstaufgabe und Disziplin der Zen-Meditation (Kodo)

Und noch einmal, japanische Kriegspolitik war nie rein Nationalistisch sondern immer auch durch die Überzeugung einer überlegenen Rasse anzugehören geprägt)

Im übrigen um beim Thema zu bleiben, wir erinnern uns, ist auch das z.B. kein Beweis für den Buddhismus als gewalttätige Religion, es war eine Entgleisung, wie es im Christentum derer noch viel mehr gab.

Um es nocheinmal klar zu stellen, ich habe nie den Dalai Lama mit den Propagandisten eines Kreuzzuges verglichen.
Ich habe Beispiele für Argumentationsweisen gebracht deren Inhalt völlig abstrakt zu betrachten ist.

Diese, wenn auch nur unterschwellig angedeutete Unterstellung eines Vorwurfes durch mich mutet fast schon etwas unfair an...

Xiaoshi

11-09-2003, 20:18

So direkt habe ich es auch nicht gemeint. Die Frage mit den Zen-meistern war auch ernst gemeint, ich dachte nämlich immer dass während des japanischen Militarismus Zen eher durch Shintoismus unterdrückt wurde - jetzt bin ich schlauer.
Ich habe mich eher darauf bezogen, dass es heute anerkannte Buddhisten gibt, die offensichtlich die völlige Ablehnung der Gewalt als unrealistisch halten, wie z.B. den Dalai Lama. Niemand wird ihm vorwerfen können, den Buddhismus für irgendwas zu mißbrauchen, er passt ganz einfach das Ideal den tatsächlichen Umständen an. So wie es viele vor ihm mussten, darunter anscheinend auch Gautama selbst... nur wir hier müssen anscheinend die Realität nicht beachten, wir können uns am Ideal selbst erfreuen - weil wir keinen Buddhismus praktizieren. Es ist sehr leicht, sich über die Theorie von etwas, das einen in der Realität gar nicht berührt, zu unterhalten...

Thorre

11-09-2003, 20:31

Hallo Jibaku,

ich bitte nochmal darum, den Willen zum Gewalteinsatz in der Notwehr und die Praxis der Kampfkünste gedanklich voneinander zu trennen. Kendo hat nichts mit Notwehr zu tun, Iaido ebensowenig, auch Kyudo nicht und auch diverse weitere Kriegskünste wie Stockfechten etc. dürften für die praktische Selbstverteidigung so gut geeignet sein, wie Golf, Polo oder Sportschießen. Falls es den Betreffenden um Selbstverteidigung ginge, würden sie mit Sicherheit keine derart umständlichen Künste erlernen wollen.

In meiner Schule kläre ich die Leute über Notwehr auf, weil bekannt ist, daß Kampfkünstlern in dieser Frage von Seiten der Justiz eine besondere Verantwortung auferlegt wird, aber ich gebe meinen Schülern immer wieder zu bedenken, daß unser Technik-Training nichts mit einem Kurs in Selbstverteidigung zu tun hat.

Das Ziel buddhistischer Kampfkunst-Schulung ist die Überwindung der geistigen Ursachen von Gewalt. Indem sich der Übende in die besonders schwierige Situation des Kampfes begibt, provoziert er archaische Instinkte wie Angst aber auch Haß und muß sie gleichzeitig meistern. Darin besteht die Effizienz der Übung.

Was den Text aus dem Pali Kanon betrifft so lautet ein Kommentar, den ich dazu bei www.buddhismtoday.com las:

The Buddha cautions a soldier against expecting a favorable rebirth because of his battlefield heroics.

Ich bewerte die Sache so, daß hier eindeutig die Absicht angesprochen wird, die Intention zu töten:

"Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig"

Buddha zerstört die Fiktion, daß geistige Attribute wie Mut und Unerschrockenheit Werte an sich darstellen und erklärt, daß auch ein Mensch, der tapfer in der Schlacht kämpft, mit Strafe zu rechnen hat, nämlich der Hölle der im Kampf Erschlagenen ("he is reborn in the hell called the realm of those slain in battle")

Ebenso oder vielleicht noch schlimmer (kann ich nicht genau erkennen) allerdings sind diejenigen dran, die sich von einer derartigen Handlungsweise Belohnung erhoffen:

"...so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich."

Aus diesem Grunde ist der buddhistische Krieger jemand, der keinerlei "böse" Absichten mit seinem Tun verfolgt - wenn er kämpft, hat er nicht die Intention zu töten.

Jetzt kommt aber das Lustige:

S.42.2 Tálaputo

...Und ein drittes Mal stellte Tálaputo, der Schauspieldirektor, diese Frage. Da antwortete ihm der Erhabene:

"Hab ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Direktor, frage mich das nicht?' Doch ich will es dir erklären:

Wenn ein Schauspieler auf der Bühne oder bei einer Versammlung den Wesen, die schon bisher nicht frei von Reiz, Abwehr und Verblendung waren, mit Banden von Reiz, Abwehr und Verblendung gebunden, Dinge mit Reiz, Abwehr und Verblendung vorführt, dann werden sie immer noch mehr zu Reiz, Abwehr und Verblendung geführt.

Selber berauscht und leichtsinnig, macht er andere berauscht und leichtsinnig: So gelangt er bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, in die Gelächter Hölle.

Hat aber einer die Ansicht: 'Der Schauspieler, der auf der Bühne oder in einer Versammlung durch Verdrehung der Wahrheit die Leute zum Lachen bringt und sie erfreut, der gelangt bei der Auflösung des Leibes nach dem Tode zur Gemeinschaft der Lachenden Götter', dann ist das seine falsche Ansicht.

Mit falscher Ansicht aber, Direktor, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich"...

Sollen wir jetzt daraus schlußfolgern, daß Komödianten, die die Leute zum Lachen bringen, das gleiche Schicksal erwartet, wie Krieger, die in der Schlacht Menschen töten? Wie Du siehst, kann diese Lehrrede von uns einfach nicht eindeutig bewertet werden. Sie erfordert ein umfangreiches Wissen um die Chiffren, die zur damaligen Zeit benutzt wurden.

Jetzt nochmal zu der Beweis Geschichte. Mike sagte:

" Das Ziel von Buddhas Lehre ist die volle Entwicklung der innewohnenden Qualitäten von Körper, Rede und Geist – Liebe und Mitgefühl, Weisheit, Freude, Furchtlosigkeit. Jeder hat die Buddhanatur und kann Erleuchtung erreichen.
Hier wird nirgends von Krieg, Krieger, Kampf, Zerstörung, Mord, Töten usw. gesprochen ... Kriegskunst und Krieger stehen also der Entwicklung der besagten (s.o.) innewohnenden Qualitäten entgegen!"

Und das NIRGENDS GESPROCHEN war bereits mit der Nennung einer einzigen Tatsache hinfällig, nämlich den Ausführungen von Zen-Meister Takuan, denn auch er ist als autorisierter buddhistischer Meister an der Verbreitung von Buddhas Lehre beteiligt gewesen.

Es stört mich nicht, wenn jeder seine eigene Meinung hat, aber es ist wichtig zu wissen, welche Autorität solche Meinungen haben. Wenn Mike einem Zen-Meister wie Deshimaru widerspricht, ist das so, als würde Thomas Gottschalk Stephen Hawking über Quantengravitation belehren.

Ich spreche Mike ja nicht grundsätzlich alle Kompetenzen auf jedem Gebiet ab. Habe irgendwo ein Foto von ihm als Weihnachtsmann auf einer Budo-Veranstaltung gesehen und glaube, daß er in dieser Rolle Vortreffliches leistet.

Beste Grüße
Thorre

Michael Kann

11-09-2003, 21:43

Hi Thorre ...
zu Deinem folgenden Statement möchte ich gleich mal wieder, obwohl ich es schon getan habe, Du aber wie immer in Deiner Dir eigenen Art darüber einfach hinweg siehst, gegenhalten.

Original geschrieben von Thorre
Was Buddha von Gewaltanwendung an sich hielt, ist allen klar.
Offensichtlich nicht!

Original geschrieben von Thorre
Zur Gewaltanwendung in Kriegsfällen und Notwehr hat er im Laufe seines Lebens unterschiedliche Aussagen gemacht. Das mußte er auch, denn eine Philosophie, die Töten und Anwendung von Gewalt unter allen Umständen ablehnt, wäre von den damaligen politischen Herrschern zurückgewiesen und bekämpft worden. Buddha benötigte aber die Unterstützung eben dieser Herrscher, also konnte er es sich gar nicht leisten, den ABSOLUTEN Gewaltverzicht für jeden Menschen zu predigen.
Buddha wurde während seines Lebens dreimal mit drohenden Kriegssituationen konfrontiert. Zweimal konnte er durch sein direktes Eingreifen den Ausbruch eines Krieges verhindern. Einmal, indem er sich unmittelbar zwischen die Fronten stellte und die beiden Kriegsparteien zur Einsicht in das Unheilsame ihres Tuns brachte. Ein andermal, indem er einen König im direkten Gespräch von seinen Kriegsabsichten abbringen konnte. In einem dritten Fall gelang es Buddha jedoch nicht, den Hass und die Kriegsentschlossenheit eines Königs zu überwinden, wobei es hier sogar um sein eigenes Heimatland ging. Dieses wurde erobert, Buddhas Heimatstadt zerstört und ein Großteil seiner Verwandtschaft umgebracht.

Hatte ich im übrigen schon mal angeführt ...

Gruß :winke:
Mike

Thorre

11-09-2003, 21:47

Ja, Mike und nichts davon sagt etwas darüber aus, ob Buddha Kung Fu doof gefunden hätte.

Jibaku

11-09-2003, 21:53

ich dachte nämlich immer dass während des japanischen Militarismus Zen eher durch Shintoismus unterdrückt wurde - jetzt bin ich schlauer.

Ist ja auch so gewesen, und darum wollte man sich eben durch besondere Kaisertreue die alten Pfründe wieder sichern, hat ja auch funktioniert!

Michael Kann

11-09-2003, 22:46

Hi Thorre ...

Original geschrieben von Thorre
Nein Tengu, der ursprüngliche Hauptaspekt des Threads wurde ja geklärt. Eine Theorie gilt bereits dann als widerlegt, wenn sich auch nur eine einzige Tatsache finden läßt, die das Gegenteil beweist.
Das ist die Theorie des Thorre Schlaméus ... :D

Original geschrieben von Thorre
Ich brauchte im Grunde nur anführen, daß es Menschen gibt, die heute als buddhistische Meister anerkannt sind, die das Üben von Kriegskunst und Buddhismus als vereinbar ansehen und schon war die These von Mike tot.
Im übrigen, nach Deiner oben angeführten Theorie, braucht Mike, nur noch einmal darauf verweisen, dass ebenfalls anerkannte Buddhisten die Verquickung von Kriegskünsten (auch deren Bestandteile) und der Lehre Buddha als unvereinbar sehen ;) Schon ist Deine These gestorben :D ... also hier noch mal Maha Ghosananda, Aung San Suu Kyi, Thich Quang Do, Thich Nhat Hanh, Prof. Masao Abe, Ajahn Sumedho, Sulak Sivaraksas, Mahatma Gandhi und natürlich Siddharta Gautama ... alle angeführten lehnen Gewalt in jeglicher Form ab!

Original geschrieben von Thorre
„Zen bedeutet die Anstrengung desjenigen, der Zazen, die Versenkung, praktiziert. Eine Anstrengung, um den Bereich des Denkens ohne Unterscheidung, des Bewußtseins, jenseits aller Kategorien einschließlich aller sprachlichen Ausdrucksformen zu erreichen. Durch Zazen und die Praxis des Bushido kann man diese Dimension erreichen.“
D.h. lt. den Worten von Taisen Deshimaru Roshi, dass man die Dimension, sprich den Bereich des Denkens ohne Unterscheidung, des Bewußtseins, jenseits aller Kategorien einschließlich aller sprachlichen Ausdrucksformen, erreichen kann durch Zazen (Zazen ist, in einer aufrechten Haltung tiefer Konzentration einfach zu sitzen. „Einfach“ heißt, die Vitalität von Körper und Geist sind intensiv gesammelt, konzentriert, versenkt in die Zazen-Haltung) und die Praxis des Bushido! Also doch wieder nur ein Bestandteil der Lehre Buddha, nämlich Meditation! Im übrigen praktizieren nicht alle Zen-Dôjô auch gleichzeitig Kriegskünste ...

Zum Zen-Buddhismus selbst ... Zen will durch Meditation (Zazen - Meditation im Sitzen) zum Ziel der Erwachung bzw. Erleuchtung ("Satori") führen so wie es auch der Buddha in der "Nacht der Erwachung" unter dem Bodhi-Baum erlebte.

Rituelle Praktiken sowie das Studium heiliger Schriften werden für wertlos gehalten. Dies steht im übrigen im klaren Gegensatz zu den Rituellen Praktiken die manches Dôjô praktiziert!

Selbst die Aussagen der Zen-Meister welche die tiefe Erleuchtung bereits selbst erfahren haben sind letztlich nur bedingt wichtig. Sie stellen höchstens Fingerzeige dar die das eigene Erleuchtungserlebnis nicht ersetzen können.

"Eine spezielle Überlieferung außerhalb Lehrrichtungen Unabhängigkeit von Schriften und das unmittelbare Deuten auf des Menschen Herz-Geist führen zur Schau des Wesens und zur Buddhawerdung."
Zitat - Bodhidharma

Nach dieser klassischen Zusammenfassung ist Zen ein spezieller Weg der von traditionellen orthodoxen sich auf die Schriften (Lehre Buddha) berufenden Lehrmeinungen unabhängig ist. Statt dessen geht es um "unmittelbare" Übermittlung von "Herz-Geist" zu "Herz-Geist". Damit ist die unmittelbar persönliche Übertragung der Buddha-Wahrheit vom erleuchteten Meister dem Roshi ("ehrwürdiger alter Meister") auf den Schüler gemeint.

Zen ist eine Abkürzung des japanischen Wortes Zenna (auch Zenno) und bedeutet "Meditation". Über das chinesische "Ch'an-na" (abgekürzt: Ch´an) stammt das Wort letztlich von dem Sanskrit-Wort "dhyana" in der Bedeutung "Meditation Versenkung" ab.

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

11-09-2003, 22:53

Original geschrieben von Thorre
Ja, Mike und nichts davon sagt etwas darüber aus, ob Buddha Kung Fu doof gefunden hätte.

Du hast so eine erwachsene Art ... unglaublich!

Alephthau

11-09-2003, 22:58

Original geschrieben von Michael Kann
Du hast so eine erwachsene Art ... unglaublich!

Aber irgendwie hat er doch recht! :D

Michael Kann

11-09-2003, 23:16

Original geschrieben von Alephthau
Aber irgendwie hat er doch recht! :D

Alef, bist Du davon überzeugt? Ging es hier darum ob Buddha etwas "doof" gefunden hätte?

Buddha lebte in einer Zeit in der Kriege geführt wurden, seine Erkenntnis wird sich auch und gerade aus diesem Umstand (siehe seine Erzählungen über seine eigenen Erfahrungen) heraus entwickelt haben. Da sich Kriege, siehe Sunzi, zu dieser Zeit auch schon strukturiert zugetragen haben, gab es in der Kunst des Krieges auch genug Platz für die Übung von Kampftechniken.

Der historische Buddha formulierte als Basis für alle die ethischen Richtlinien (Silas) und die erste davon lautet: "Kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen, diese Übungsregel nehme ich auf mich."

Gruß :winke:
Mike

Michael Kann

15-09-2003, 13:05

Hi Xiaoshi ... sorry, aber das paßt grad so schön zu einigen der Ausführungen hier ...

Original geschrieben von Xiaoshi
....Allen Beschönigungen zum Trotz geht es beim Kämpfen nunmal ums schlagen, treten usw. Ob man dass einfach spontan und ohne Kontrolle macht und sich sowas angewöhnt oder ob man richtig dafür trainiert ist schon ein Unterschied....

Bisher wurde dieser Sachverhalt ja auch immer mal verdrängt bzw. schöngeredet .... Fakt ist aber, dass sich die KKs sehr wohl mit GEWALT beschäftigen! U.a. mit KK-Techniken die ggf. auch zum Töten des Gegners (behaupten ja doch viele Systeme) gelehrt werden. Viele Werbetexte sprechen deutlich von Kriegskunst und Kriegern! Krieg, Krieger, Kriegskunst usw. stehen damit im krassen Gegensatz zu der Lehre Buddha und desen Lebensweise.

Das die Kriegskünste von Übungsmethoden des Buddhismus aus Nutzensgründe durchzogen sind haben wir ja bereits festgestellt ... doch wie kann dies umgekehrt funktionieren ohne die Lehre Buddha außer Acht zu lassen?

Gruß
Mike

Xiaoshi

15-09-2003, 13:15

Ich bin auch dafür, dass man die rosarote Brille ablegt, aber meine Aussage hat sich ja auf die Mehrheit der damaligen Krieger/Kämpfer bezogen. Die haben rein gar nix mit Philosophie zu tun gehabt und häufig noch nicht mal mit Kampfkunsttraining - außer andere Leute aufmischen halt.

Ich wiederhole mich zwar, aber ich denke es geht einfach nur um Intentionen. Wer unbedingt kämpfen WILL, der kommt in Konflikt mit der Ethik des Buddhismus. Aber, das wurde ja mehr und mehr Kern der Auseinandersetzung, ich denke das Übernehmen von Übungsmetoden der Kampfkünste alleine bedeutet noch keine böse bzw. anti-buddhistischen Absichten voraus.

Michael Kann

15-09-2003, 13:21

Original geschrieben von Xiaoshi
...ich denke das Übernehmen von Übungsmetoden der Kampfkünste alleine bedeutet noch keine böse bzw. anti-buddhistischen Absichten voraus.

Das sehe ich wie Du, doch räumt es den krassen Gegensatz zu der Lehre Buddha und desen Lebensweise nicht aus und macht mir die Verquickung nicht verständlicher!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

15-09-2003, 13:26

Der krasse Gegensatz, von dem du sprichst, basiert aber ja bereits auf der Annahme, dass das üben von KK dem Buddhismus widerspricht, weil es dem Gewaltverzicht widerspricht (so deine Argumentation wenn ich mich recht erinnere).

Michael Kann

15-09-2003, 13:37

Original geschrieben von Xiaoshi
Der krasse Gegensatz, von dem du sprichst, basiert aber ja bereits auf der Annahme, dass das üben von KK dem Buddhismus widerspricht, weil es dem Gewaltverzicht widerspricht (so deine Argumentation wenn ich mich recht erinnere).

Das Üben von KK widerspricht der Lehre Buddha u.a. weil es dem Gewaltverzicht Buddha widerspricht ... dies ist faktisch nicht nur meine Argumentation, aber das nur nebenbei!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

15-09-2003, 15:05

Sondern wessen Argumentation? Die anderer Buddhisten? Die haben sicher was gegen Gewalt, aber ob sie das Ausüben von KK auch als solche sehen ist etwas anderes. Und man kann deren Aussagen schlecht zu Rate ziehen, denn wie schon mehrmals gesagt, die Zen-meister die die Verquickung von KK und Zen vertreten und verbreiten sind genauso legitim.

Ich meine übrigens dass es keinen Sinn macht noch weiter zu diskutieren. Es war durchaus aufschlussreich, aber jeder hat seinen Standpunkt klar gemacht, ich bezweifle, dass es hier große Annäherungen geben wird... demnach sag ich mal tschüss :)

Michael Kann

15-09-2003, 17:43

Original geschrieben von Xiaoshi
Sondern wessen Argumentation?
Ich sprach eher von den Teilnehmern in diesem Thread, aber o.k.

Original geschrieben von Xiaoshi
Die anderer Buddhisten?

Die ich bisher zu dieser Thematik befragt haben und sich klar zur Lehre Buddha erklärten ... JA!

Original geschrieben von Xiaoshi
Die haben sicher was gegen Gewalt, aber ob sie das Ausüben von KK auch als solche sehen ist etwas anderes.
Doch ... diese distanzieren sich klar von der Ausübung von KKs, ein Teil derer Argumente habe ich doch hier auch niedergeschrieben! Ließt Du die Posts nicht?

Original geschrieben von Xiaoshi
Und man kann deren Aussagen schlecht zu Rate ziehen, denn wie schon mehrmals gesagt, die Zen-meister die die Verquickung von KK und Zen vertreten und verbreiten sind genauso legitim.
Dir geht es darum ob etwas LEGAL ist! Aha ...

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich meine übrigens dass es keinen Sinn macht noch weiter zu diskutieren. Es war durchaus aufschlussreich, aber jeder hat seinen Standpunkt klar gemacht, ich bezweifle, dass es hier große Annäherungen geben wird... demnach sag ich mal tschüss :)
Mag sein und es steht ja auch jedem frei sich zu äußern ...

Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen, Erklärungen usw. usf ...

Tschüss :winke:
Mike

Xiaoshi

15-09-2003, 18:55

Letzte Anmerkung: legal und legitim sind nicht das gleiche!

Michael Kann

15-09-2003, 19:31

Original geschrieben von Xiaoshi
Letzte Anmerkung: legal und legitim sind nicht das gleiche!

Xiaoshi :confused:
legitim Adj. erw. fremd (<18. Jh.) Entlehnt aus legitimus, zu lex `Gesetz´... legal ...
legal Adj. stil. (<17. Jh.) Entlehnt aus legalis, einer Ableitung von lex `Gesetz`
Abstraktum: legalisieren, Legalität, illegal, legitim...

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

15-09-2003, 19:43

Haben miteinander zu tun, ist klar. Mir gehts aber in diesem Fall weniger um die philologische Herleitung sondern mehr um die moderne Definition. Da berufe ich mich auf meinen guten alten (neuen) Brockhaus:

Legalität - die, 1) Gesetzmäßigkeit, Übereinstimmung von Handlungen oder Maßnahmen (des Staates oder von Privatpersonen) mit dem geltenden Recht (anders die Legitimität)
2) Ethik (irgendwas mit Kant)

Legitimität - die, Staatsrecht, Politikwissenschaft: die Rechtfertigung des Staates, seiner Herrschaftsgewalt und seiner Handlungen durch höhere Werte und Grundsätze, im Unterschied zur formellen Gesetzmäßigkeit (Legalität) und zur rein faktischen Machtausübung.
Den Rest lass ich mal weg, der bringt nur Beispiele (Herrscherlegitimierung durch Gottesgnadentum usw.)

D.h. erstmal braucht man Legitimität, dann kann es erst Legalität geben.

Eigentlich will ich hier nicht den Klugscheisser spielen, aber dieser Unterschied ist mir wichtig. Ich halte es für entscheidend, dass man akzeptiert, dass die Zen-meister legitime (eben anerkannte) Buddhisten sind, so wie andere Buddhisten auch.

Michael Kann

15-09-2003, 19:53

Original geschrieben von Xiaoshi
D.h. erstmal braucht man Legitimität, dann kann es erst Legalität geben.

Eigentlich will ich hier nicht den Klugscheisser spielen, aber dieser Unterschied ist mir wichtig. Ich halte es für entscheidend, dass man akzeptiert, dass die Zen-meister legitime (eben anerkannte) Buddhisten sind, so wie andere Buddhisten auch.

:confused: Also geht es doch darum ob etwas LEGAL ist!

Wer kann die von Dir geforderte ANERKENNUNG geben?

Wollte nur angemerkt haben, beides hat nach meiner Meinung nicht direkt was mit meinen Fragen zu tun!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

15-09-2003, 20:30

Sorry, aber... hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Legalität hängt mit einer staatlichen Gesetzgebung zusammen! Was hat das mit Buddhismus zu tun, und wann habe ich davon gesprochen?

Legitimität wird für den Staat durch das Volk verliehen. Und im Falle der Buddhisten wird es durch die "buddhistische Gemeinschaft" verliehen. Die meisten erkennen die japanischen Zen-Buddhisten als Buddhisten an, d.h. sie sind legitim (mit legal hat das überhaupt nix zu tun). Und es hat insofern damit zu tun, dass es darum geht, ob es legitim bzw. gerechtfertigt ist, KK und Buddhismus zu praktizieren. Da es einige der Zen-meister machen, sehe ich darin keine Probleme - aber da waren wir ja ein paar Seiten vorher auch schon :rolleyes:

Michael Kann

15-09-2003, 21:19

Original geschrieben von Xiaoshi
Sorry, aber... hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen?
Natürlich!

Original geschrieben von Xiaoshi
Legalität hängt mit einer staatlichen Gesetzgebung zusammen!
Wenn Du den Bezug nur so siehst, dann ja ... ansonsten wird der Begriff Legal und Legalität auch in anderen Bereichen verwendet, aber was soll´s!

Original geschrieben von Xiaoshi
Was hat das mit Buddhismus zu tun, und wann habe ich davon gesprochen?
Du hast geschrieben
Und man kann deren Aussagen schlecht zu Rate ziehen, denn wie schon mehrmals gesagt, die Zen-meister die die Verquickung von KK und Zen vertreten und verbreiten sind genauso legitim. Die Ableitung des Wortes Legitim habe ich deshalb ja zitiert ... aber dies führte nur zu einem Wortgefecht und hat an der Aussage nicht verändert! Ich habe es deshalb auf Deine eigentliche Frage, nämlich der der ANERKENNUNG umgedeutet! Dies beschreibst Du letztlich jetzt auch selbst wieder so, nämlich hier

Original geschrieben von Xiaoshi
Und im Falle der Buddhisten wird es durch die "buddhistische Gemeinschaft" verliehen. Die meisten erkennen die japanischen Zen-Buddhisten als Buddhisten an, d.h. sie sind legitim (mit legal hat das überhaupt nix zu tun).
Und natürlich hat es was mit der Legalen sprich legitimen Nachfolge zu tun ... Legalität leitet sich von Gesetz (Lex) ab, ebenso wie Legitim! Gesetze müssen nicht staatlich verordnet (oder anerkannt) sein, sondern können u.a. in Glaubensgemeinschaften gelten.

Original geschrieben von Xiaoshi
Und es hat insofern damit zu tun, dass es darum geht, ob es legitim bzw. gerechtfertigt ist, KK und Buddhismus zu praktizieren.
Genau ... daher meine Frage, wer kann die von Dir geforderte ANERKENNUNG geben?

Original geschrieben von Xiaoshi
Da es einige der Zen-meister machen, sehe ich darin keine Probleme - aber da waren wir ja ein paar Seiten vorher auch schon :rolleyes:
Eben, wir hatten schon festgestellt, dass Du darin kein Problem siehst! Aber ist dies dadurch Allgemeingültig?

Ganz davon abgesehen das es den krassen Gegensatz zu der Lehre Buddha und desen Lebensweise nicht ausräumt und macht mir die Verquickung nicht verständlicher!

Das Ziel von Buddhas Lehre ist die volle Entwicklung der innewohnenden Qualitäten von Körper, Rede und Geist – Liebe und Mitgefühl, Weisheit, Freude, Furchtlosigkeit.

In seinen Lehrreden spricht er wohl das eine oder andere mal auch über den Krieg, jedoch beinhaltet die Lehre Buddha keine Kriegskunst oder Bestandteile der Kriegskunst (z.B. Kampftechniken). Die Lehre Buddha nimmt Abstand von Gewalt, Krieg, Krieger, Kampf, Zerstörung, Mord, Töten usw.

Lt. der Lehre Buddha steht die Gewalt (also auch die Kriegskunst und damit auch der Krieger) der Entwicklung der besagten innewohnenden Qualitäten entgegen!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

15-09-2003, 21:35

Original geschrieben von Michael Kann
Eben, wir hatten schon festgestellt, dass Du darin kein Problem siehst! Aber ist dies dadurch Allgemeingültig?

Ganz davon abgesehen das es den krassen Gegensatz zu der Lehre Buddha und desen Lebensweise nicht ausräumt und macht mir die Verquickung nicht verständlicher!

Ich habe nie den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben, wenn du dich auf meine Einstellung zu dem Thema beziehst.

Wenn dir meine Argumentation nicht weiterhilft, kann ich leider nix machen :cool:

-erdmännchen-

17-09-2003, 07:51

Guten Morgen,

ich weiss nicht wie ich es am besten Formuliere, noch ob es mich überhaupt was angeht aber warum willst du, Michael das überhaupt wissen?
Für Dich und Deine (Lebens)Einstellung oder Dein zukünftiges Verhalten? Für Dein Trainingscenter und Deine Lehrmethoden?

Buddha hat schließlich keine Verbote auferlegt und solange du niemandem schadest, wo liegt das Problem?
Und du hast sicher auch unter keinen ethischen Umständen vor mit dem Kämpfen aufzuhören, oder doch?

Würde mich jetzt wirklich interessieren. Wenn ich mich nicht täusche, geht es dir in dem Thread ja eigentlich nur um Dich, oder um die Internet seite "Damo-Chuan"?.

beste Grüße
-oni-

Michael Kann

17-09-2003, 08:51

Moin Oni!

Original geschrieben von -oni-
ich weiss nicht wie ich es am besten Formuliere, noch ob es mich überhaupt was angeht aber warum willst du, Michael das überhaupt wissen?
Erstmal Deine anderen Fragen ...

Original geschrieben von -oni-
Für Dich und Deine (Lebens)Einstellung oder Dein zukünftiges Verhalten?
Jo ... das auch! Vieles habe ich inzwischen umgesetzt ...

Original geschrieben von -oni-
Buddha hat schließlich keine Verbote auferlegt und solange du niemandem schadest, wo liegt das Problem?
Das stimmt, doch die Lehre Buddha ist eine Lehre der "Gebote" ... fußend auf der Erfahrung und Erkenntnis. Das dies funktioniert haben uns schon einige Menschen aufgezeigt, selbst solche, die sich selbst nicht als Buddhisten bezeichnen! Von einigen habe ich berichtet ... die meisten davon sind im übrigen, nicht TOD!

Original geschrieben von -oni-
Und du hast sicher auch unter keinen ethischen Umständen vor mit dem Kämpfen aufzuhören, oder doch?
Wow ... Deine beste Frage ... Im Moment WILL ich damit nicht aufhören, aber vielleicht kommt bei mir auch der Punkt den so mancher "Krieger" erfahren hat, wo ihm bewußt wurde, dass daran kein Weg vorbeiführt um der Lehre Buddha zu folgen. Beispiele gibt es ja zur genüge, einige wurden im Verlauf der Diskussion hier schon mit eingebracht!

Original geschrieben von -oni-
Würde mich jetzt wirklich interessieren. Wenn ich mich nicht täusche, geht es dir in dem Thread ja eigentlich nur um Dich,
So nicht ganz korrekt ... ich habe ja schon am Anfang klar geschrieben um was es geht! Hauptsächlich um die Verquickungen die es so ansich nicht geben kann, auf die sich aber einige stützen. Mich interessiert, wie das funktionieren soll ohne gegen die Gebote der Lehre Buddha zu verstoßen. Z.b. "Kampf"techniken (ein Bestandteil der vielzitierten Kriegskünste) unterrichten, aber der Lehre Buddha folgen!

Für dieses Unterfangen (der Verquickung) mag es verschieden Ansätze geben ... u.a. die Überzeugung das dies RICHTIG ist oder das es sich Werbetechnisch super verkaufen läßt und was weiß ich auch immer ....

Diejenigen die damit Werbetechnisch arbeiten werden es kaum zugeben ... die es aus Überzeugung tun, habe ich hier "noch" nicht kennenlernen dürfen oder zumindestens haben sie es mir noch nicht so erklären können das es für mich nachvollziehbar wurde.

Mein Lehrer Zhang Ji Ming (Qigong / Tai Chi Chúan) meinte dazu, dass diese Verquickung der Lehre Buddha mit KK nicht funktioniert. Umgekehrt wäre es gängige Praxis ... sprich Inhalte der Lehre Buddha macht sich der Krieger zu nutzen. Dies ist aber nicht die ganzheitliche Lehre Buddha!

Gruß :winke:
Mike

PS. das alles steht in irgendeiner Form bereits (inhaltlich) schon hier im Thread ... entschuldigt, dass ich mich wiederhole!