richtiger druck im chi-sao [Archiv]

Harrington

05-09-2003, 11:21

Original geschrieben von frage
hallo allerseits!

hoffe ich kann mich einigermaßen verständlich ausdrücken...

wohin (schulter, mitte, zentrallinie?) muss mein fook-sao (hoffe den schreibt man auch so) hindrücken um den wechsel zwischen bong und tan bei meinem gegenüber auszulösen? und erfolgt dieser wechsel abrupt oder allmählich?

habe natürlich auch meinen lehrer gefragt, bin aber einfach auch an anderen theorien interessiert, sehr gerne auch von nicht wt´lern.

lg
frage

Die Nichtwtler werden dir da wohl kaum antworten können...Dat is zu hoch für die....:hammer: hier empfehle ich wiederum....

www.wt4um.de (http://www.wt4um.de)

dort treffen sich alle "Kampf Genies der virtuellen Welt."...:D

frage

05-09-2003, 11:31

hey zeroboy, du bist ja ganz schön flink - schlägst du auch so schnell? :D

wt4um kenn ich (als stiller mitleser), gefällt mir aber nicht, da nur beleidigen, verbandsstreitereien an der tagesordnung stehen...

und ich denke mal jeder der chi-sao (oder wie auch immer das bei den anderen wing chun´lern heißt) trainiert, wird diesbezüglich auch irgendwelche theorien haben?!

also, ich geb die hoffnung noch nicht so schnell auf :)

lg frage

martin.schloeter

05-09-2003, 12:11

Hi "frage",
solange du den Wechsel zwischen Tan und Bong und wieder zurück als rein passive Reaktion betrachtet muss der "Angreifer" mit Fook beim Bong Druck etwas übermittig drücken beim Tan-Druck etwas untermittig. Der Angriff gegt aber trotzdem direkt auf die Nase (aber nicht zu hoch, sonst streckt der "Verteidiger" einfach einen Fauststoß durch).
In den meisten Stillinien werden Tan- und Bong im Chi-Sao aber irgendwann auch (teil)aktive Bewegungen, da siehts dann ein bißchen anders aus.
Gruss
Martin

frage

05-09-2003, 12:19

@martin

was meinst du mit über- bzw. untermittig? also beim druck auf tan richtung bauch nabel zielen, beim druck auf bong richtung nase? (übertrieben formuliert)

teilaktiv klingt interessant...wie ist das zu verstehen? macht ihr das im wing tzun so?

ich hab bislang nur was von passiven reaktionen gehört...

martin.schloeter

05-09-2003, 12:56

Nein, nein,

über-/untermittig bezieht sich auf die vertikale, also links bzw rechts.

Wenn du rechts Tan hast, ich mit meinem linken Arm mit Fok dran bin drücke ich etwas übermittig in Richtung deines linken Auges um dich in den Bong zu drücken.
Um dich wieder in den Tan zu drücken, ändere ich die Druckrichtung in etwas untermittig, drücke in Richtung deines rechten Auges. Bei Anfängern verstärkt man das unter/übermittig etwas, weil die sonst die Richtung nicht spüren. In dem genannten Beispiel würde ich dann um dich von Bong wieder in Tan zu drücken kurz in Richtung deiner rechten Schulter drücken. Mein Druck geht generell aber immer auf deine Mitte, in etwa auf die Nase.
Übrigens ist die Tan-Druckrichtung des "Verteidigers" gerade bei Anfängern in der Regel etwas untermittig, da es schwierig ist mit dem Tan auf die Dochtlinie des Partners zu zielen ohne den Ellbogen auszustellen, das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz.

Nochmal zum wechsel: Praktisch gesehen ist der, weil die geringste Abweichung von mittigem Druck gecovert werden muss. Wenn der Druckvektor des "Angreifers" die Mittellinie des "Verteidigers" überschreitet muss dieser sofort umklappen.

Zu aktiv/passiv: Alle Aktionen im Wing Chun - auch die mit Verteidigungscharakter - sind immer auch Angriffe. Beim Bong wird das unmittelbar deutlich, da dieser auch als Angriff gestoßen/geschlagen werden kann ("schneidender Bong"). Des weiteren muss man für manche Angriffe im Chi-Sao mit dem Bong oder Tan etwas steuern, bewußt eine Position annehme, damit die Techniken sauber funktionieren, da ist dann immer eine aktive Komponente mit drin.

Gruss
Martin

frage

05-09-2003, 13:11

hmmm, so in etwa hats mir mein lehrer auch erklärt.

aber:

hab ich bei solchen druckverhältnissen nicht dann das problem, dass ich im prinzip jedesmal meine mitte nicht besetze und mein gegenüber (vorausgesetzt er ist fix genug) auf dieser vorstoßen kann?! :confused:

auch zu aktiv / passiv: weiß nicht wie weit du fortgeschritten bist, aber ich habe das gefühle dass sämtliche tgs sowieso nur aktiv arbeiten (v.a. bt+hp sachen) und dass die passiven verformungen nur für anfänger (wie mich :) ) zum entwickeln des dafür notwendigen körpergefühls sind...

ist zwar ein wenig unklar ausgedrückt, aber ich denke mal du kannst dir vorstellen wie ich das meine ;)

lg frage

martin.schloeter

05-09-2003, 13:38

Original geschrieben von frage
hmmm, so in etwa hats mir mein lehrer auch erklärt.

aber:

hab ich bei solchen druckverhältnissen nicht dann das problem, dass ich im prinzip jedesmal meine mitte nicht besetze und mein gegenüber (vorausgesetzt er ist fix genug) auf dieser vorstoßen kann?! :confused:

? Inwiefern ist wann deine Mitte nicht besetzt? In der Kontaktsituation klebst du ja gerade an den Armen des Gegners (aber mit dem Ziel ihn letztlich zu treffen!). Um deine Mitte zu attakieren müsste er sich lösen, in dem Augenblick schießt aber schon ein Arm vor und trifft ihn, vorausgesetzt dein Vorwärtsdruck stimmt.
Dein Gegner muss einen Umweg um deinen Arme rum machen wenn er löst, du hingegen hast dann den direkten Weg frei.
In der Theorie bist du so immer schneller, triffst zuerst.

auch zu aktiv / passiv: weiß nicht wie weit du fortgeschritten bist, aber ich habe das gefühle dass sämtliche tgs sowieso nur aktiv arbeiten (v.a. bt+hp sachen) und dass die passiven verformungen nur für anfänger (wie mich :) ) zum entwickeln des dafür notwendigen körpergefühls sind...

Darauf läufst in etwa hinaus. Im fortgeschrittenen Stadium wird der Angriffsdruck durch aktive Schrittarbeit gemieden, schon im Ansatz wenn er entsteht. Also nix mehr von wegen passiv (ist physikalisch eh ein Unding). Ist letztlich ein Training für Drucksensivitität und für bestimmte Bewegungsmuster.
By the way: Die Regel lautet "Wenn der Gegner stärker ist gib nach." Das heisst aber andersrum auch, wenn du stärker bist, deine Positionen und Struktur stabil und dein Keil aggressiv genug dann geht es schlicht ums reinhauen. Bei der ganzen Wendearie und dem Nachgeben-Spiel wird das gerne irgendwann vergessen.
Gruss
Martin

05-09-2003, 14:07

Stellt sich wieder mal meine 'Lieblingsfrage', warum diese,
nachher nicht mehr angewandten, Techniken / Konzepte
überhaupt trainiert werden.
Da wird ständig von klebenbleiben, aktiv und passiv, rauswenden, 'sich-Kraft-borgen' und sich Verformen geredet und auch in den Köpfen und Körper der Schüler eingepflanzt.
Und später soll es dann plötzlich heißen, trallala, war alles nur Spaß-wir machens nun doch anders?!?
Diese Art der Vorgehensweise hab ich hier und auch bei Leuten, die ich live gesehen habe, immer wieder gehört.
Dabei ist doch wohl bekannt, daß man gerade 'Unarten' nur unheimlich schlecht wieder, wenn überhaupt, wieder loswird.
Also wozu dann erst?
Das Argument 'nachgiebig werden' kann's wohl kaum sein, s.o.
und Gefühl und Koordination kann auch anders entwickelt werden.
Zu der ursprünglichen Frage gilt es noch zu sagen,
Druck, bzw. 'Gefühl' beim Poon-Sao der verschiedenen *ing*un-Stile lassen, wenn überhaupt, sich kaum vergleichen, denn die gesamte dahinterstehende Konzeption ist halt eine völlig andere.
Und daher eben auch die Art und Ausführung der einzelnen Techniken.
Solltest Dich also daher doch besser auf WT-mäßige Erläuterung
beziehen. (oder ggbfls. den Stil wechseln)
Gruß
Michael

martin.schloeter

05-09-2003, 14:30

@MK

Du stellst im wesentlichen die Frage "Warum sind die WT-Programme so wie sie sind und warum sind die vermittelten "Bilder" teilweise so realitätsfremd?" wenn ich dich richtig verstehe.

Zum ersten Teil der Frage:
Ich weiss es nicht, denn ich habe sie nicht gemacht.
Aber um den positiven Aspekt zu bewerten: Die grundsätzliche trainierten Bewegungsmuster und die erlernte Drucksensitivität passen zu dem, was an Reaktionen im Fortgeschrittenen Stadium entstehen soll. Der Wechsel von einem gedanklichen Modell der "Passivität" zu einem aktiven Reaktionsmodell ist aber ein potentielles Problem, wenn nicht frühzeitig auch gelernt wird, dass das was man gerade macht nur ein Trainingsmuster/-modell auf dem Weg zu eigentlichen Ziel ist. Dabei ist von mir angenommen dass der Zwischenschritt des passiven Modells didaktisch sinnvoll ist; kann ich schlicht nicht beurteilen, maße ich mir nicht an.
Bei uns wird halt frühzeitig vermittelt dass es eben nicht um "Posing" sondern um "Punching" geht, um nicht verkehrte Modelle in den Köpfen zu verankern.
Der zweite Teil der Frage: Die realitätsferne der "Bilder" resultiert m.E. schlicht aus der Neigung mancher Lehrer im Übermaß irgendwelche Dinge eben mit schönen Bildern verdeutlichen zu müssen (vielleicht zu viele schlechte Kung Fu Filme gesehen, was weiss ich).

Zum Unterschied des Poon-Saos in verschiedenen Linien: Die ursprüngliche Frage ist typisch für jemanden der gerade damit anfängt das Ding zu lernen.
Lasse mich gerne belehren, aber auf dem Niveau ist m.E. das alles "übermittiger Angriff - schützen mit Bong", "untermittig - schützen mit Tan", kann mir nicht vorstellen dass da für den Anfänger erkennbare Unterschiede zwischen den Stilen sind. Da waren ja noch nicht mal verschiedene Angriffe gefragt, oder Reaktionen wie durchstoßen etc. Dass es passive und aktive Interpretationen der Techniken gibt habe ich ja nun erwähnt.
Das das später auseinanderdriftet, schön und gut...

Und daher eben auch die Art und Ausführung der einzelnen Techniken.
Solltest Dich also daher doch besser auf WT-mäßige Erläuterung
beziehen. (oder ggbfls. den Stil wechseln)

Ich nehme mal an, dass du mit "Dich" mich meinst.
Die Erläuterung war WT-mäßig, sofern du EB-WT als Mitglied der WT-Familie definierst. Auf was genau beziehst du dich in meinen Erläuterungen wo ich "die Grenzen meiner Kompetenz überschritten habe" oder was auch immer du reklamierst?
Gruss
Martin
P.S.: Danke falls sowas wie ein Angebot sein sollte, fühle mich bei meinem Stil aber ganz wohl.

05-09-2003, 15:38

@Martin.Schloeter:
Mit 'Dich' meinte ich nicht Dich, sondern den Ursprungsposter
'Frage'.
Auch lag es nicht in meinem Sinn Dich oder 'Frage' zum Stilwechsel
zu bewegen. Daran habe ich überhaupt keinerlei Interesse.
Es ging lediglich, und ich dachte eigentlich, daß meine Formulierungen diesbezüglich auch klar genug wären,
die Schwierigkeit und Unterschiedlichkeit der Stile in Theorie und Praxis herauszuheben und die damit einhergehende
Problematik, das Ausführen von Techniken von einem Stil zum anderen ohne Berücksichtigung des Gesamtkonzepts zu überteragen.
Daher mein Rat an 'Frage' sich nur Rat von WT oder eben WT
verwandten Stilen zu holen. That's all!
Zu Deinen technischen Ausführungen ist zu sagen, generell ist gut, wenn es von Beginn an darum geht, zu schlagen und den Kampf 'aktiv' zu bestimmen.
Warum also diese Umwege. WT soll doch so direkt sein. Warum dann nicht auch im Lehren und Lernen?
Und zu den Anfängerfragen:
Alles baut aufeinander auf. Lege ich also eine falsche Basis an, so werden die Ideen, die sich daraus entwickeln, um so weiter am Ziel vorbeischießen. Kann man nur hoffen, daß die meisten vorher aufhören, denn sonst wird die Zeit, die eigentlich interessant sein sollte, nichts weiter als 'Nachsitzen', Fehler ausbügeln. Na ja, wir haben ja alle genug Zeit, trainieren ja jeden Tag 5-6 Std..
Gruß
Michael

martin.schloeter

05-09-2003, 16:00

@MK
Hallo Michael,

OK, war nur ein Mißverständnis. Fühlte mich angesprochen, weil wir einige Dinge bei uns anscheinend doch gänzlich anders machen/lehren/praktizieren als in vielen anderen LT-WT-Linien, was aber entweder nicht bekannt ist oder nicht geglaubt wird.
Man ist von dem "alles in einen Topf gewerfe" einfach ein bißchen angefressen.

Nichts für ungut und schönes Wochenende
Martin

Silvan

07-09-2003, 12:27

Chi Sao ist nur ein kurzer Kontakt, (ein kurzer Moment) der im Kampf entstehen kann und kein kleben bleiben! Chi Sao heist ja auch Stechende Hände und nicht klebende Arme!
Im Handgemenge währe das klebenbleiben ja auch gar nicht möglich. Aber durch die Gefühlsschulung im Chi Sao, fühlen meine Arme in dem herumgefuchtel meines Gegners, wo ich mich schützen muss und wo ich zustossen kann. Das heist, mein visuelles Nervensystem ist in dieser hohen geschwindikeit gar nicht mehr in der lage das bewusst wahrzunehmen, es sei den du bist ein Jedi! Es passiert durch das jahrelange Wing Chun Training im Kampf alles von selbst und man schaltet sein Gedächniss aus, ganz unter dem Motto: Ich bin selber gespannt was ich als nächstes tuhe!

Daimyo

07-09-2003, 17:34

http://www.wt-sifufenz.de/WingTsun/Images/terms/chi-sao.gif

Laut meinem Wissen und dem des Wörterbuchs für Chinesische Langzeichen in der Bibliothek der Sinologie meiner Universität
heißen diese beiden Zeichen "kleben/klebend" und "Hand/Hände".

martin.schloeter

07-09-2003, 17:51

@Daimyo, Silvan

Meiner Kenntnis nach heisst es auch _klebende_ Hände. Silvan hat insofern recht, als das es nicht um "Arme fischen" sondern um's "*Treffen* und nicht getroffen werden" geht, was im Eifer der Chi-Sao-Überei oft vergessen wird.
Aber auch das war letztlich nicht das Problem des ursprünglichen Posters. Ging nur um den Übungsablauf.
Ciao
Martin

Silvan

07-09-2003, 19:21

@Daimyo

Interessant! Ich habe ein anderes Schriftzeichen in meinen Unterlagen gefunden.
Da steht:
Tuishou (chin): Drückende, schiebende Hände (kantonesisch) Chi Sao.
Kann das Symbol leider nicht darstellen, aber ich könnte mir vorstellen, dass das etwas zweideutig geschrieben wurde und Tuishou im kantonesischen NICHT als Chi Sao gelesen wird!
Aber mich würde das genauer interessieren, möchte ja keinen Blödsinn weitergeben!

Alephthau

07-09-2003, 19:54

Hi,

Mal so als lustige Sache nebenbei: Chisau kann rein phonetisch auch "Hände waschen" bedeuten.

Gruß

Alef

P.S. Schon mal überlegt, daß "Klebende Arme" auch "kontrollierende Arme" bedeuten kann? ;)

/edit kleben=kontrollieren

Alephthau

07-09-2003, 19:57

Hi,

Man darf auch eines nicht vergessen: In den Kampfkünsten wurde viel mündlich weiter gegeben dadurch können auch andere "Übersetzungen" entstehen.......Chi bedeutet u.a. auch (mit einem anderen Schriftzeichen) "fließen".

Fleißende Arme würde auch den Bewegungsablauf gut erklären! ;)

Gruß

Alef

07-09-2003, 21:53

Wie absolut unwichtig. Von Bedeutung ist doch eigentlich nur,
was hinter der Übung steht, welches Ziel sie verfolgt.
Sich darüber auszulassen, was der jeweilige Name nun
wörtlich genau bedeutet oder ob er von der Schreibweise her
zutreffend übersetzt wurde ist eitel und kaum hilfreich, bedenkt
man zusätzlich das viele Begriffe im jeweiligen Allgemeinsprachgebrauch so gar nicht vorkommen und nur im Zusammenhang und Verständnis eines jeweiligen Kung Fu-Stils existieren.
Für 'Frage' wohl eher noch zusätzlich verwirrend.
Gruß
Michael
PS@Martin:
Treffen und und nicht getroffen werden..........
Da hast Du aber einen äußerst komplexes Übungssystem mit all seinen Komponenten sehr vereinfacht ausgedrückt.

martin.schloeter

07-09-2003, 22:01

Original geschrieben von MK
Wie absolut unwichtig. Von Bedeutung ist doch eigentlich nur,
was hinter der Übung steht, welches Ziel sie verfolgt.

Ja, sehe ich auch so. Wie immer man einen Tisch nennt, es bleibt ein Tisch.

[...)
PS@Martin:
Treffen und und nicht getroffen werden..........
Da hast Du aber einen äußerst komplexes Übungssystem mit all seinen Komponenten sehr vereinfacht ausgedrückt.
Manchmal macht Vereinfachung anschaulich oder erinnert an den Kern der Sache.
Gerade wir WTler - wie auch immer sich "wir" definiert - sind ja nun berüchtigt dafür uns in künstlerischem Chi-Sao selbstzweckmäßig verlieren zu können.
Da tut's gelegentlich Not mal an den Sinn und Zweck der ganzen Übung zu erinnern.
Komplexität und Anspruch des Chi Sao ist mit meiner Vereinfachung natürlich nicht Genüge getan.
Gruss
Martin

Silvan

07-09-2003, 22:15

Ich glaube es würde auch zu weit gehen, dass ganze Konzept von Chi Sao erkleren zu wollen. Man muss es einfach praktizieren.

mike_xxx

08-09-2003, 13:07

die größte gefahr beim chi-sao ist die chi-sao-sucht, das heißt, das man lieber klebenbleibt als hinschlägt und sich vom gegener dadurch von seiner ursprünglichen linie wegbringen läßt. quasi mit ihm mitwandert.

vorwärtsdruck ist wohl einer der strittigsten dinge überhaupt im WT worin sich alle einig sind wenn vorwärtsdruck, so kommt er aus dem ellbogen.
Zuviel vorwärtsdruck kann man bereits wieder ausnutzen, und er erschwert das fühlen des Partners.
Zu wenig oder keiner erlaubt das maximum an fühlen was der gegner macht, bringt aber nachteile in der Geschwindigkeit.

Meiner erfahrung nach entsteht dieser berühmte vorrwärtsdruck automatisch durch das treffen wollen, wenn man wirklich zu treffen versucht. ist dann aber nicht mehr chi-sao.

die Zentrallinie, ist mit einem korrekten Bong besetzt (handgelenk), ein Bong ist nur nicht gedacht um da eine Stabile undurchdringleiche barriere zu bilden sonder ein bong gibt in der schulter nach. Sprich man muss sich wenden wenn nicht --> bumm .. ;-)
beim tan-sao ist die Zentrallinie vom ellbogen besetzt, der tan-sau ist nicht so flexibel wie der Bong, er hat kein gelenk in dem er nachgeben kann sonst rammt man sich den ellbogen in den Bauch, damit das nicht passiert wird gewendet wobei man mehr oder weniger um den Tan herumwendet, der arm hält die position.

lg
Mike

08-09-2003, 14:11

@Mike_xxx:
Deine Erklärungen zum Bong / Tan / Wendung:
Funktioniert so vielleicht in einer Übung, ausgeführt von Leuten mit dem gleichen Background. Ansonsten kannst Du das so
wohl eher vergessen.
Du wirst es weder schaffen, dies Bong/Wdg-Geschichte bei
einem Boxer anzuwenden, noch wirst Du damit was ausrichten gegen einen, der z.B. zieht und schlägt.
Und undurchdringliche Barrieren gibt es so auch nicht. Bis Du hier
stark, bist Du an anderer Stelle dafür garantiert angreifbar.
Gruß
Michael

mike_xxx

09-09-2003, 08:52

ja ich weis, aber die frage bezog sich ja auf die saubere übungstechnik.
Aber auf den rest muss jeder selbst für sich draufkommen, sparring finde ich da sehr geeignet.

lg
Mike

Silvan

09-09-2003, 11:14

Ich bin sehr erstaunt darüber, wie viele Leute sich mühsam irgeng einen Blödsinn im Chi Sao aneignen und dann auch noch zugeben, dass es nicht funktioniert und sie es in einer fortgeschrittenen Stufe richtig machen würden? :confused:
Ich kann mir nur vorstellen dass das davon kommt, damit der Sifu ihnen später die geheimen (normaleren Wing Chun) Techniken zeigen kann und die Leutchen dann nicht aus dem staunen heraus kommen, wie der Sifu immerwieder Plaz gutmacht und sie (gerade wegen ihrer Wendungen!) aus einer ungeschützten Seite getroffen werden! ;)
Natürlich muss man Hüfteinsatz und Wendungen auch trainieren! Aber das kommen eigendlich erst zur geltung wenn man mehrere Gegner hat, damit man sich schnell in jede Richtung bewegen kann und hat nur den Zweck sich wieder auf den nächsten Kontrahenten (gerade) auszurichten. ;)

09-09-2003, 14:52

Wäre zwar auch Betrug an den Leuten, aber ließe wenigstens
noch Hoffnung für den einzelnen auf die Zukunft.
Leider werde ich aber den schlimmen Verdacht nicht los,
schaut man sich mal die Veröffentlichungen der Herrschaften in
Buch und Film an ( und ich nehme mal an, dies entspricht ihrem Können und Wissen, denn sonst würde ich ja so etwas 'Zweifelhaftes' gar nicht der Öffentlichkeit zugänglich machen, in der weisen Vorraussicht der möglichen fehlerhaften Interpretation), daß da nicht mehr viel kommen kann.
Unlogik im Unterrichten und im Unterrrichteten.
Aber wenigstens werden die Leute schön auf einheitliche
Denkweise eingeschworen, daß selbst offensichtliche
physikalische Unstimmigkeiten 'wegerklärt' werden können.
Der Glaube machts halt.
Gruß
Michael

Alephthau

09-09-2003, 17:09

Hi,

"daß selbst offensichtliche
physikalische Unstimmigkeiten 'wegerklärt' werden können."

Könntest Du das bitte definieren?

09-09-2003, 17:34

Denk doch z.B. mal an die Wendung!
Gruß
Michael

Alephthau

09-09-2003, 17:59

Hi,

@MK

Hmm, also wir haben die bis zum erbrechen geübt.....die funktioniert ob mans glaub oder nicht.
Nur wenn man dazu nicht die Prinzipien verinnerlicht, kann es nicht klappen.

Die schulmäßige Übung der Wendung ohne Partner soll einem die Motorik klarmachen. In der Praxis mit Partner/Gegner kommt z.B. noch der eigene Druck hinzu. Die Wendung kann aber z.B. auch nicht funktionieren wenn man den Stand nicht beherrscht. (Ich meine beherrschen nicht dooof in der SNT die Bewegungen abspulen damit man zum "spannenden Teil" des Unterrichtes kommt.) Ich "mußte" teilweise 2.5 Std nur im Stand zubringen wobei die Stabilität getestet wurde.

Ohne stabilen Stand keine gute Wendung.

Später lernt man dann diese in einem Kampf umzusetzen, wobei es auch wieder um die Einhaltung der Prinzipien ankommt dabei.
Grundprinzip der Wendung ist es sich aus dem Bereich des Angriffs zu bringen. (Irgendwie logisch! :D) Dabei verlagert man sein Gewicht wobei einem der Gegner helfend unter die Arme greift. Man drückt sich sozusagen von ihm weg. (Nicht wörtlich nehmen)

Ich könnte wetten als nächstes das 100/0 Gweicht beim Schritt als Argument kommt! :)

09-09-2003, 18:35

Aber nein, mir reicht schon die Wendung zum 'palavern'.
Zuerstmal glaube ich nicht, daß diese Wendung funktioniert
und zwar aus folgenden Gründen:
1.Habe mit WT-lern gemacht. Diese konnten die Wendung ausgezeichnet, hat ihnen aber faktisch keinerlei Vorteil gebracht,
denn anstatt frontal vor mir zu stehen, standen sie nur etwas seitlicher vor mir, nach wie vor in meiner Reichweite. Den
Schritt etwas mehr seitlich im Folgen zu setzen, bzw. den Körper
entsprechend dieser neuen Position des Gegenüber auszurichten,
stellt nun wirklich kein Problem da, im Gegenteil ist dies Basistraining vieler Stile, z.B. Boxen oder eben auch des Ving Tsun.
2.Physikalischer Aspekt: Stichwort Zentrifugalkraft
Aus einem stabilen, gleichgewichtigen Stand begebe ich mich
mittels Gewichtsverlagerung in einen schwächeren Stand.
Ziemlich mutig-da kommt ein kräftiger Typ auf einen zugestürmt,
der uns von den Beinen reißen will und wir vereinfachen ihm sein
Vorhaben, indem wir uns nur noch auf ein Bein stellen-sehr schlau. Nicht genug-der Typ fällt wieder Erwartens nicht blind und trampelig hinter seinen Schlag her ins Leere, sondern richtet sich einfach aus, er kann dummerweise für uns nämlich gut sei Gleichgewicht kontrollieren, und greift erneut an. Schon im Rückwärtsgang, Wendung, bleibt nur die erneute Wendung, denn
da auf einem Bein, dem hinteren (sich vom Ziel wegbewegend aus gesehen) stehend, kann nicht nach hinten so einfach weggegangen werden. Ergo erneutes Wenden. Aus schwach
(Stand) wird so zwangsläufig noch schwächer und das schöne hin und herwenden verleiht mir noch den nötigen Drall nach außen,
daß ich schließlich gänzlich die Kontrolle über meine Balance verliere. Rest dürfte klar sein.
3. Sich aus der Reichweite von Tritten und Schlägen zu bringen, ist sicherlich eine vernünftige Sache. Bleibt aber eben die entscheidende Frage nach dem wie. Denn man will ja schließlich
nicht nur eine 'Schlacht' für sich zum Besseren wenden, sondern
den ganzen 'Krieg' gewinnen.
4. 2,5 Std. im Stand-armer Kerl! Ist Deinem Lehrer nichts besseres eingefallen, um die Zeit rumzubringen?!
Es gibt doch wohl weitaus bessere Möglichkeiten den Stand zu verbesseren.
Gruß
Michael

Alephthau

09-09-2003, 18:50

@MK

"4. 2,5 Std. im Stand-armer Kerl! Ist Deinem Lehrer nichts besseres eingefallen, um die Zeit rumzubringen?!"

Stell Dir vor, er war sogar so einfallslos mich ca. 2,5-3 Std lang nur den 3. Satz der SNT machen zu lassen! ;)

Zum anderen schreib ich nachher noch was! :)

Alephthau

09-09-2003, 19:50

Hiho,

Und weiter! :)

"1.Habe mit WT-lern gemacht. Diese konnten die Wendung ausgezeichnet, hat ihnen aber faktisch keinerlei Vorteil gebracht,
denn anstatt frontal vor mir zu stehen, standen sie nur etwas seitlicher vor mir, nach wie vor in meiner Reichweite. Den
Schritt etwas mehr seitlich im Folgen zu setzen, bzw. den Körper
entsprechend dieser neuen Position des Gegenüber auszurichten,
stellt nun wirklich kein Problem da, im Gegenteil ist dies Basistraining vieler Stile, z.B. Boxen oder eben auch des Ving Tsun."

Hmm, ich habe die Wenung als Ausrichtung zum Gegner gelernt um weitere Angriffe zu starten zu können. Wer aktiv wendet (dadurch meistens zu weit etc) muß sich nicht wundern wenn er "Kanonenfutter" wird. Man wendet nur soweit wie es notwendig ist. man mach nicht solche Bewegungen wie Remo beim Sinanju! ;)

".Physikalischer Aspekt: Stichwort Zentrifugalkraft
Aus einem stabilen, gleichgewichtigen Stand begebe ich mich
mittels Gewichtsverlagerung in einen schwächeren Stand.
Ziemlich mutig-da kommt ein kräftiger Typ auf einen zugestürmt,
der uns von den Beinen reißen will und wir vereinfachen ihm sein
Vorhaben, indem wir uns nur noch auf ein Bein stellen-sehr schlau. Nicht genug-der Typ fällt wieder Erwartens nicht blind und trampelig hinter seinen Schlag her ins Leere, sondern richtet sich einfach aus, er kann dummerweise für uns nämlich gut sei Gleichgewicht kontrollieren, und greift erneut an. Schon im Rückwärtsgang, Wendung, bleibt nur die erneute Wendung, denn
da auf einem Bein, dem hinteren (sich vom Ziel wegbewegend aus gesehen) stehend, kann nicht nach hinten so einfach weggegangen werden. Ergo erneutes Wenden. Aus schwach
(Stand) wird so zwangsläufig noch schwächer und das schöne hin und herwenden verleiht mir noch den nötigen Drall nach außen,
daß ich schließlich gänzlich die Kontrolle über meine Balance verliere. Rest dürfte klar sein."

Ich drehe mich defakto wie eine Spirale in die Wendung wodurch sich mein Stand festigt. Dabei richte ich meinen Druck weiter zu Gegner aus! Wenn dieser jetzt so reingestürmt kommt, daß ich wenden múß tue ich es nur soweit wie der Druck es auslöst. Dabei übe ich weiter Druck auf meinen Gegner aus und bleibe nicht passiv. Auch bleibe ich nicht doof stehen, die Grunschulwendung von der Du redest, ist nicht die wie sie im Kampf umgesetzt wird. Stell Dir vor: Ich bewege mich in einem Kampf! :D Sprich mein Hauptziel ist das schlagen des Gegners bzw. an ihn ranzukommen.
Deine Einwände kommen u.a. zustande wenn jemand aktiv wendet und nicht stabil stehen gelernt hat.
Nebenbei fällt es einem der "hineingestürmt" kommt schwer sich schnell wieder auszurichten.

"3. Sich aus der Reichweite von Tritten und Schlägen zu bringen, ist sicherlich eine vernünftige Sache. Bleibt aber eben die entscheidende Frage nach dem wie. Denn man will ja schließlich
nicht nur eine 'Schlacht' für sich zum Besseren wenden, sondern
den ganzen 'Krieg' gewinnen. "

Ein gewonnener Krieg besteht aus vielen gewonnenen Schlachten! :)

Sö, ich habe glaube ich nicht alles sogut erklärt wie ich es wollte. Sollte etwas unklar (unlogisch! :D) klingen bitte sagen! :)

Gruß

Alef

09-09-2003, 22:13

@Alefthau:
Reinstürmen bedeutet nicht unbedingt, daß er plump mit dem
ganzen Körper in Dich reinrennt, sondern, daß er Dich zielbewußt
mit z.B. Schlagkombinationen eindeckt.
Man sollte nicht von einem dummen Gegner ausgehen, der einen angreift. Er wird weder versuchen, Dir irgendwelchen Druck zu geben, noch Dich aktiv/passiv/was auch immer zu verformen.
Er wird nur ein Ziel haben, Dir möglichst derbe die 'Fresse' zu polieren ohne selbst groß was abzubekommen (wobei es auch Leute gibt, die daß gern in Kauf nehmen, hauptsache sie erreichen ihr Ziel). Und bist Du erst mal in einer schlechteren Position, wird er versuchen den erlangten Vorteil gänzlich für sich auszunutzen.
Er wird Dich weder wenden, noch Dich verformen (höchstens im Gesicht:biglaugh:) und es interessiert ihn einen Dreck, ob Du da aktiv oder passiv versucht rumzuwenden.
Und Deine Ausführungen mit der Spirale und der damit verbundenen Standfestigung, auch mit der von Dir angesprochenen Druckabgabe, ist nur abgehobene, realitätsfremde Theorie. Wer greift Dich denn so dämlich an?
Und wenn Du jetzt antwortest niemand, ja wofür übst Du denn
dann Deine Übung?!
Das Du Dich im Kampf bewegst, spricht für Dich, aber alles was man macht, sollte doch Sinn und Verstand haben, oder?!
Ergo nochmals die oben gestellte Frage wofür?!
Und mit Deiner Aussage "....nicht stabil stehen gelernt..."-
genau das meinte ich mit Unlogik! Auf einem Bein, egal ob in der Wendung oder im Schritt, steht man ja klar besser und kann in alle Richtung gleich gut losmarschieren. Sicher!:klatsch:
Und noch was zum Krieg und den Schlachten:
Es gibt aber immer 'die' Entscheidungsschlacht.
Gruß
Michael

Daimyo

09-09-2003, 23:49

warum war ich eigentlich 12 jahre auf ner schule, wo ich nicht mal annähernd die hälfte davon heute brauch...:rolleyes:

Alephthau

10-09-2003, 04:48

@MK

Ich kann nur eines sagen: WT funktioniert! ;) Ich hab es jahrelang auf meiner Arbeit gegen die verschiedensten Gegnertypen anwenden müssen/können. Btw. kommen die Verformungen u.U. nur in einem kurzen Teil des Kampfes zustande. Da der Gegner meist so nett ist und sich u.a. nicht an die ZL hält. Die gefährlichste Situation ist es wenn man an den Gegner ran muß! ;)
Ich habe auch schon mit Leuten anderer Stilrichtungen "gesparrt" (Man könnte auch sagen getestet) und ich kann sagen: Ich stand garnet so schlecht da! ;) Ziemlich viele waren durch mein vorgehen verwirrt und konnten erstmal nicht richtig handeln. darunter waren einer aus dem MT, Kickboxer, TKDler, JuJutsu, und einer aus dem Kiyukoshinkai. (hab jetzt nicht mehr alle im Kopf)

Ich war zwar nicht immer der alles zerschmetterende KungFu-Held, aber bei Leibe auch nicht wehrlos wie Du es den WTlern nachsagt! ;)
Der Kiyukoshinkai-Kämpfer (Ein Bekannter von mir der Türsteher ist) meinte O-Ton: Mit Technik wird man bei Dir nix! Mit blindem draufkloppen hätte ich vielleicht ne Chance!

So, genug angegeben! ;)

Gruß

Alef

10-09-2003, 09:01

@Alephthau:
Mißverständnis! Ich wollte Dir nicht unterstellen, daß Du Dich nicht
zur Wehr setzen kannst oder das Leute, die WT betreiben,
generell nichts bewegen können. Wie gesagt, da spielen die
Faktoren persönliche Physis, Psyche , Erfahrungen, Trainingsstand, usw. eben auch eine wesentliche Rolle.
Nur ist mir halt absolut unverständlich, daß in diesem System
soviel Sachen gelernt werden müssen, für die man später
überhaupt keine Verwendung mehr hat, bzw. noch schlimmer
die völligst anders gemacht werden. Oder eben auch das Konzepte herausgegeben werden, die der Logik
(und oft ist es hier eine vom WT selbst ausgegebene Logik!!)
und den Prinzipien des Stils und der damit eigenen Art 'Probleme'
zu lösen, widersprechen.
Gruß
Michael

mike_xxx

10-09-2003, 11:42

Original geschrieben von MK
[BNur ist mir halt absolut unverständlich, daß in diesem System
soviel Sachen gelernt werden müssen, für die man später
überhaupt keine Verwendung mehr hat [/B]

weißt Du ich habe schreiben mit einem bleistift gelernt, auf linierten papier, in Blockbuchstaben. Später mit Füllfeder, da hatte ich keine verwendung mehr für den Bleistift. Nach einiger Zeit gingen wir über latein zu schreiben plötzlich hatte ich keine verwendung mehr für die Blockbuchstaben. Irgendwann begannen wir auf glatten papier zu schreiben, anfangs mit linienspiegel dannach ohne, und ich hatte keine Verwendung mehr für Linierte häfte.
Heute schreibe ich zu 99,99% auf einer Tastertur frag ich mich warum musste ich das alles lernen.

besonders frustriert hat mich natürlich mathe als mir bewußt wurde es gibt auch Taschenrechner.

lg
Mike

derKünstler

10-09-2003, 12:13

Original geschrieben von Daimyo
warum war ich eigentlich 12 jahre auf ner schule, wo ich nicht mal annähernd die hälfte davon heute brauch...:rolleyes:

Diese (ironisch gemeinte Frage) ist auf keinen Fall so unnötig, wie du sie darstellst!
Frag dich mal, wie ALT unser Bildungssystem ist, (setz mal ein mindestens dreistellige Zahl an)

Und schau dir die heutige Realität an.
Und vergleich mal mit Ländern, in denen einiges sehr anders läuft (Skandinavien,...)

@mike xxx
Und weil DU JETZT und HIER so schreiben gelernt hast, ist das die einzig richtige Methode????

Kannst du auch auf KK beziehen.
Es würde allen guttun, sich lieber mal die Gründe für das verschiedenartige Vorgehen anschauen statt wie ein egozentrisches Kind bloß in seinem eigenen Blickpunkt befangen zu sein.

Oder werdet ihr etwa echt unsichtbar, wenn ihr euch die Augen zuhaltet?
:D

Liebe Grüße, derKünstler

10-09-2003, 12:40

@Mike_xxx:
Auch wenn Du jetzt nur noch auf der Tastatur rumhackst,
die Prinzipien der Wort-und Satzkonstruktion wendest Du
nach wie vor genau so an, wie Du sie zu Beginn mit Bleistift
und Linienpapier gelernt hast.
Und fällt mal Dein 'Hilfsmittel' PC weg, kannst Du Dich dann genau
(nach wie vor) auf diese Art und Weise verständlich machen.
Selbes Konzept, selbe Prinzipien. Basis und Fortgeschrittenes
bedingen einander.
Und zu Deiner Matheausführung:
Hör mit Deinem Training auf-so sparst Du Dir den Frust, wenn Du erfährst, daß es z.B. Schusswaffen gibt!
Gruß
Michael
PS:
Schöne Grüße an den Künstler:
Schöner Vergleich, daß mit den Augen zuhalten und unsichtbar werden.

mike_xxx

10-09-2003, 13:18

Original geschrieben von MK
@Mike_xxx:
Und fällt mal Dein 'Hilfsmittel' PC weg, kannst Du Dich dann genau
(nach wie vor) auf diese Art und Weise verständlich machen.
Selbes Konzept, selbe Prinzipien. Basis und Fortgeschrittenes
bedingen einander.

und genau so ist es auch in der KK am anfang lernt man viel was man später nicht mehr braucht, einfach um grundlegende bewegungen zu erlernen, die man mit einer solchen routine beherrschen sollte, das sie dann funktionieren wenn alles andere(hilfsmittel mit denen es leichter geht in dem fall techniken) versagt.

lg

Mike

10-09-2003, 13:47

@Mike_xxx:
Du willst mich anscheinend nicht verstehen. Vollkommen klar,
daß man zu Beginn andere Sachen trainieren muß, als später,
wenn man schon fortgeschritten ist.
Aber(!!!)diese Elemente müssen nach den gleichen Prinzipien
arbeiten und nicht nach 2 verschiedenen.
Das Prinzip einer Wendung z.B. ist beim ersten Mal genau dasselbe, wie es auch nach 10 Jahren ist. Kein Unterschied.
Das Du die Ausführung immer weiter verbesserst ist doch klar,
aber es kann doch wohl nicht sein, daß irgend etwas heute
'Kernkonzept' ist und wenn es dann später ans tatsächlich
Eingemachte geht, das Prinzip/ Konzept hinfällig ist.
Wenn ich z.B. Klavierspielen lerne, beginne ich mit Tonleiter-
und Fingerübungen. Später, wenn ich dann Partituren spiele,
funktioniert alles noch nach genau den selben Prinzipien (Handhaltung, Fingersatz, Anschlagtechnik, etc.), wie ich sie bei
den Grundübungen erlernt habe. Genau so. Und halte ich mich
nicht mehr an diese Basis, so spiele ich 'unvorteilhaft' (Finger verkreuzt, Übergänge passen nicht, Betonungen werden falsch,...)
Aber Du hast sicherlich recht, wenn ich mein Stehen auf einem Bein verbessern will, übe ich Kopfstand. Da braucht man ja auch ein gutes Gleichgewichtsgefühl!!!
:winke:
Gruß
Michael