Editorial Kernspecht >WingTsun-Techniken verändern?< [Archiv] - Seite 2

WT-Herb

05-03-2010, 13:07

Hallo Deep Purple,

es ist sicherlich richtig, daß K.R. Kernspecht mit seinen recht absolut fomulierten Aussagen polarisiert. Und niemanden sei es benommen, mutmaßend eine Meinung dazu zu haben, was er denn damit gemeint haben könnte. Damit hätte ich auch keinerlei Schwierigkeiten. Gedanken, Vorbehalte.... solche hatte ich beispielsweise bei der Einführung des Lat-Saos. Erst mit der intensiven Auseinandersetzung mit dessen Inhalten und Zielen wurde mir dessen Wesen aber wirklich verständlich. Ich halte daher bewertende Äußerungen, die sich nicht auf den faktischen Inhalt beziehen für nicht sachgemäß, zumal die Headline selbst nichts weiter darstellt, als einen extrem vereinfachten und verkürzten Hinweis auf zukünftige strategische Orientierungen.

@Kreuzkruemel,

Du argumentierst hier aus Prinzip dagegen.Wogegen? Sicherlich bin ich schon prinzipiell gegen eine Hatz, weil ein Etikett dazu einlädt. Sicherlich bin ich schon prinzipiell dagegen, daß man etwas beurteilt, was man im Kern nicht kennt. Sicherlich bin ich schon prinzipiell dagegen, daß man auf Grund von Mutmaßungen Dinge ablehnt, nur weil man eine persönliche Vorstellung nicht korrigieren will.

Die Leute hier gehen davon aus dass ... Eben! Das macht das Diskutieren schwierig. Es werden Annahmen zugrunde gelegt,ohne sich mit dem eigentlichen Inhalt zu befassen. Die Argumentation basiert auf der Annahme, daß kein Wing Tsunler eine Wirkung beim Gegner erzielt, daß Wing Tsun von Grund auf schlecht ist und nur kraftbetontes Ving Tsun den Olymp erobern wird (was es bisher aber auch irgendwie versäumt hat). Irgendwie total verständlich, das totale Unverständnis.

Gruß, WT-Herb

Graf von Montefausto

05-03-2010, 13:10

edit

edit

@ ein Arm für Gegner: Finds traurig, dass das überhaupt noch diskutiert werden muss. Wir sind uns doch auch einig darüber, dass die Erde kein Pfannkuchen ist oder? ;)

Graf von Montefausto

05-03-2010, 13:12

Sicherlich bin ich schon prinzipiell dagegen, daß man auf Grund von Mutmaßungen Dinge ablehnt, nur weil man eine persönliche Vorstellung nicht korrigieren will.

na verdammt und zugenäht, dann korrigiers doch endlich mal!! Wie meint dein Chef es denn hm? Meint er also nicht, zwei Angreifer mit seinen zwei Armen in Schach halten zu können? Einen pro Nase? ;)

DeepPurple

05-03-2010, 13:15

Hallo Deep Purple,

es ist sicherlich richtig, daß K.R. Kernspecht mit seinen recht absolut fomulierten Aussagen polarisiert. Und niemanden sei es benommen, mutmaßend eine Meinung dazu zu haben, was er denn damit gemeint haben könnte. Damit hätte ich auch keinerlei Schwierigkeiten. Gedanken, Vorbehalte.... solche hatte ich beispielsweise bei der Einführung des Lat-Saos. Erst mit der intensiven Auseinandersetzung mit dessen Inhalten und Zielen wurde mir dessen Wesen aber wirklich verständlich. Ich halte daher bewertende Äußerungen, die sich nicht auf den faktischen Inhalt beziehen für nicht sachgemäß, zumal die Headline selbst nichts weiter darstellt, als einen extrem vereinfachten und verkürzten Hinweis auf zukünftige strategische Orientierungen.

...
Gruß, WT-Herb

Hallo,
wie gesagt, hast Du nicht Unrecht.

Aber, wie ich bereits geschrieben habe, wenn ich öffentlich eine Aussage mache, muss ich damit rechnen, dass sie beurteilt und auch kritisiert wird.
Der Hinweis, das man alles gelernt haben muss, bevor man es beurteilen und kritisieren darf, ist nicht stichhaltig. Sicher, wenn ich es gelernt habe, kann ich es genauer beurteilen.

Ich halt es so: Wenn ich nicht will, dass meine Ansicht beurteilt oder kritisiert wird, bringe ich sie nicht an die Öffentlichkeit.

Peter

hansevingtsun

05-03-2010, 13:16

@mod:
Nun mach Dich bitte nicht lächerlich! Sonst wird jedes Posten hier bald überflüssig!

Kreuzkuemmel

05-03-2010, 13:18

...
@Kreuzkruemel,
Wogegen? Sicherlich bin ich schon prinzipiell gegen eine Hatz, weil ein Etikett dazu einlädt. Sicherlich bin ich schon prinzipiell dagegen, daß man etwas beurteilt, was man im Kern nicht kennt. Sicherlich bin ich schon prinzipiell dagegen, daß man auf Grund von Mutmaßungen Dinge ablehnt, nur weil man eine persönliche Vorstellung nicht korrigieren will.
...

Ich mag falsch liegen, aber ich glaube, du stellst dich absichtlich dumm.

Mir wird das jetzt zu blöd.

Und überhaupt: Du antwortest ja garnicht auf meine Aussagen, sondern nur auf deine eigenen Mutmaßungen, die du in sie hineinprojizierst. Meine Posts sind nämlich Headlines, deren konkreten Inhalt man ohne genaue Kenntnis der ganzen Zu-, Auf-, Um-, Ab-, Hoch- und Höchststände garnicht begreifen kann.

Übrigens: Schreibst du meinen Nickname eigentlich absichtlich durchgehend falsch? Das fände ich ganz schön wt-derb von dir.

reza.m

05-03-2010, 13:19

Eben! Das macht das Diskutieren schwierig. Es werden Annahmen zugrunde gelegt,ohne sich mit dem eigentlichen Inhalt zu befassen. Die Argumentation basiert auf der Annahme, daß kein Wing Tsunler eine Wirkung beim Gegner erzielt, daß Wing Tsun von Grund auf schlecht ist und nur kraftbetontes Ving Tsun den Olymp erobern wird (was es bisher aber auch irgendwie versäumt hat). Irgendwie total verständlich, das totale Unverständnis.

Gruß, WT-Herb

Wenn du schon nur bruchhaft zitierst dann wenigstens den ganzen Satz, damit man den Zusammenhang kennt. Und es geht hier nicht um VT es geht nur um Kernspechts Aussage, der ja das WT vertritt!

mykatharsis

05-03-2010, 13:30

Wir sind uns doch auch einig darüber, dass die Erde kein Pfannkuchen ist oder? ;)
Wär aber lecker. :D

WT-Herb

05-03-2010, 13:38

Hallo ChonLi,

ich werde hier K.R. Kernspecht sicherlich nicht vorgreifen, und mich darüber auslassen, wie er es gemeint haben könnte. Das werden alle rechtzeitig erfahren, wenn er damit beginnt, es im Unterricht zu zeigen.

Ich kann nur darauf hinweisen, daß dies keine besonders neue Sache ist, sondern schon immer Bestandteil war. K.R. Kernspecht verschiebt jetzt die Prioritäten - weniger Körperbewegung, dafür mehr direkte Armaktionen, was bei mehreren Gegner eben bedeutet, so sie zeitgleich angreifen sollten, diese auch zeitgleich anzunehmen. Das bedeutet aber nicht, daß nun im unbeweglichen Stand gearbeitet werden würde, oder daß, so auch bei mehreren Gegnern, nur einer augenblicklich erreichbarer vor mir wäre, ich nun den zweiten Arm nicht mehr benutzt.

Um das umzusetzten, muß das auch erst einmal trainiert werden. Und darum geht es dann.

@Peter
Ich schreibe doch gar nicht, daß man die Inhalte gelernt haben muß, um sie beurteilen zu können. Aber man muß sie zumindest erst einmal kennen. Sicherlich wird jede Äußerung von K.R. Kernspecht auf die Goldwaage gelegt. Nur, soll er nun deswegen nix mehr sagen? Er kennt das Risiko, öffentlicher Statements und geht es dennoch ein, weil es ihm um die Sache geht. Ihn kümmert manches Gerede weit aus weniger, als mich.

@Kreuzkrummel
sorry... mit der Schreibweise Deines Namens. War mir nicht aufgefallen.

Auf welche Frage soll ich Dir noch antworten?

Gruß, WT-Herb

Graf von Montefausto

05-03-2010, 13:44

Das werden alle rechtzeitig erfahren, wenn er damit beginnt, es im Unterricht zu zeigen.

...eieieiei :rolleyes: ab wann wird das denn unterrichtet? Dann schau ich nämlich gern mal in der hiesigen WT-Schule vorbei und lass mir diesen - Entschuldigung, Käse - vorführen ;)
Also bisher hatte ich ja noch nicht ganz den Glauben an WT verloren. Aber Aussagen wie die von KRK und dir zu diesem Thema verleiten mich zu der Annahme, dass zumindest in der EWTO einige was schwer am Helm zu haben scheinen.
Ich will dich persönlich jetzt nicht beleidigen. Aber wenn du mit deiner angeblich so großen Erfahrung so etwas auch nur ansatzweise schluckst, ohne da die Stirn in Falten zu legen, ist alle Hoffnung vergebens..

mykatharsis

05-03-2010, 13:46

Hallo ChonLi,

@Kreuzkrummel
sorry... mit der Schreibweise Deines Namens. War mir nicht aufgefallen.
Legasthenie oder Absicht?

hansevingtsun

05-03-2010, 13:48

Das werden alle rechtzeitig erfahren, wenn er damit beginnt, es im Unterricht zu zeigen.
Da wollen wir alle dabeisein, zivilisiert darüber diskutieren und auch filmen! Oder ist das dann auch ganz plötzlich alles geheim und hinter -- alle 15 minuten überprüfter -- verschlossener Tür?

Kreuzkuemmel

05-03-2010, 13:49

@Kreuzkrummel
sorry... mit der Schreibweise Deines Namens. War mir nicht aufgefallen.

Ist zwar immernoch nicht richtig, aber kein Problem, ich kann damit leben. :p

Auf welche Frage soll ich Dir noch antworten?

Danke, hat sich erledigt.
Ich denke inzwischen ist recht deutlich geworden, was hier abläuft.

Graf von Montefausto

05-03-2010, 13:51

@Kreuzkrummel
sorry... mit der Schreibweise Deines Namens. War mir nicht aufgefallen.

... :rotfltota

WT-Herb

05-03-2010, 13:58

Hallo hellAng,

verspätete Antwort zu Post #222:
Ich kann hier doch nur für mich sprechen und darlegen, was ich für falsch und richtig halte. Ich unterrichte, wie ich es gelernt habe und es für richtig halte und meine Schüler, so sie selbst unterrichten, unterrichten, wie sie es für richtig halten. Die Videos sind so eine Sache, die ich nicht bewerten werde, da ich die Leute auch ganz anders kenne. Gerade V. ist ein sehr guter IngUngler. Er tut sich keinen Gefallen damit, sich so zu repräsentieren. Das muß ich auch nicht akzeptieren.

Ich selbst beobachte mitunter auch höher graduierte Wing Tsun-ler, dessen „Gekurbel“ lieblos, ziellos und alles andere, als systemorientiert ist. Aber genau das ist es doch, was auch K.R. Kernspecht dazu veranlaßt, gegen zu steuern.

@ChongLi,
wenn Du Käse haben willst, empfehle ich Dir einen Feinkostladen, keine Kampfkunst-Schule.

dass zumindest in der EWTO einige was schwer am Helm zu haben scheinen. ja klar....

Gruß, WT-Herb

Graf von Montefausto

05-03-2010, 14:07

@ChongLi,
wenn Du Käse haben willst, empfehle ich Dir einen Feinkostladen, keine Kampfkunst-Schule. Kann ich mir nicht leisten. Ich kaufe Scheibletten ausm Penny^^
Dass du jetzt gnatzgig bist, kann ich verstehen. Wär ich auch. Aber mal ehrlich: es ist die einzige Schlussfolgerung, die man nach nach Ansagen, wie: "Ist doch logo: Hab ich zwei Arme und dort sind zwei Gegner... kriegen die eben jeweils einen zu spüren" treffen kann...
Und dann schreibst du in einem anderen Thread von WT als höchst praxisorientiert...ich bin echt enttäuscht..:rolleyes:

straightblast

05-03-2010, 14:22

Aber mal ehrlich: es ist die einzige Schlussfolgerung, die man nach nach Ansagen, wie: "Ist doch logo: Hab ich zwei Arme und dort sind zwei Gegner... kriegen die eben jeweils einen zu spüren" treffen kann...
KRK macht bestimmt ein video(oder sollte er machen;)), in dem er zeigen wird, wie 2 höchst motivierte schüler von ihm, angreifen und er beide gleichzeitig abwehrt!

elation

05-03-2010, 14:23

Hallo Zhijepa,

...

@Kreuzkrümel
Um zu kritisieren, was mit der Reduzierung auf eine Hand bei mehreren Gegnern gemeint ist, müßtest Du die Sache erst einmal kennen lernen. Hast Du sie kennen gelernt? Nein!

Gruß, WT-Herb

ich kenns! das gibts auch bei helga maria schneider! der "kampf mit der kralle": "... die hand wird hierbei zu einer hühnerkralle geformt - alles muß stahlhart sein. man bohrt seine kralle mit einer hackbewegung in die schlagader des peinigers! die andere hand ist dabei ohne funktion und kann z.B. schon mal mit dem handy den leichenwagen rufen." :)

schön, daß das jetzt auch mal realität wird!

viele grüße:
elation

hansevingtsun

05-03-2010, 14:27

KRK macht bestimmt ein video(oder sollte er machen;)), in dem er zeigen wird, wie 2 höchst motivierte schüler von ihm, angreifen und er beide gleichzeitig abwehrt!

Aber bitte mit Messern und ganz viel erfühlen, Schulterhochziehen und verunsichert in die Kamera gucken.

Zhijepa

05-03-2010, 14:32

Ich unterrichte, wie ich es gelernt habe und es für richtig halte ...... Gerade V. ist ein sehr guter IngUngler. Er tut sich keinen Gefallen damit, sich so zu repräsentieren. Das muß ich auch nicht akzeptieren.

Ich selbst beobachte mitunter auch höher graduierte Wing Tsun-ler, dessen „Gekurbel“ lieblos, ziellos und alles andere, als systemorientiert ist. Aber genau das ist es doch, was auch K.R. Kernspecht dazu veranlaßt, gegen zu steuern.........

Ich glaube eine sachliche klare Aussage vom ältesten Schüler K.r Kernspecht , wenn ich es richtig gelesen habe , kann man vielleicht auch nicht unbedingt erwarten ! ein gegensteuern von Sifu erkenne ich wirklich nicht meine Trainingspartner werden eher schlechter wenn sie versuchen sich wie Sifu zu bewegen , ich sehe in der Fokussierung auf das extrem weiche Nachgeben auch keinen praktischen kampfrelevanten Bezug mehr.

Meine Erfahrung bisher , und die eines jeden der intensiv Sparring betreibt zeigt etwas anderes ,was auch einer der Gründe für Victors Trennung sein dürfte.... wer will sich noch mit der Ewto assoziieren lassen, als Kämpfer ?

Die Hoch theoretisierten Programme, Philosophischen Ansätze mögen, in ihrem Rahmen bestand haben ,aber auch nur dort ! ich kann wirklich nicht glauben das jemand der sich zur alten Schule zählt so lange dabei ist und sich nicht ganz abschottet , sonst würdest du hier wohl nicht schreiben , mit dem Ewto -WT zur Zeit Konform gehen kann .

Gruß Zhijepa

Jim

05-03-2010, 14:37

Ich glaube eine sachliche klare Aussage vom ältesten Schüler K.r Kernspecht , wenn ich es richtig gelesen habe , kann man vielleicht auch nicht unbedingt erwarten ! ein gegensteuern von Sifu erkenne ich wirklich nicht meine Trainingspartner werden eher schlechter wenn sie versuchen sich wie Sifu zu bewegen , ich sehe in der Fokussierung auf das extrem weiche Nachgeben auch keinen praktischen kampfrelevanten Bezug mehr.

Meine Erfahrung bisher , und die eines jeden der intensiv Sparring betreibt zeigt etwas anderes ,was auch einer der Gründe für Victors Trennung sein dürfte.... wer will sich noch mit der Ewto assoziieren lassen, als Kämpfer ?

Die Hoch theoretisierten Programme, Philosophischen Ansätze mögen, in ihrem Rahmen bestand haben ,aber auch nur dort ! ich kann wirklich nicht glauben das jemand der sich zur alten Schule zählt so lange dabei ist und sich nicht ganz abschottet , sonst würdest du hier wohl nicht schreiben , mit dem Ewto -WT zur Zeit Konform gehen kann .

Gruß Zhijepa

Du tust so, als müsse sich jeder wie KRK bewegen.

hansevingtsun

05-03-2010, 14:41

Nein, aber alle werden es versuchen!

straightblast

05-03-2010, 14:44

weil?

elation

05-03-2010, 14:44

Dann nehem ich mal an, dass du in den Threads und Foren unterwegs bist, so wie ein Propagandaminister für Herrn Kernspecht.
...

Das sehe ich ganz genau so!

Social Media Marketing ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Social_Media_Marketing)

Seine Posting-Intensität hat vor einiger Zeit schlagartig zugenommen, wenn ich mich richtig erinnere. Gab es da eine entsprechende Entscheidung? Vielleicht ist die Forenwelt der EWTO doch nicht so egal, wie sie sagt...

Viele Grüße:
Elation

PS: Tippe gerade nur mit einer Hand, mit der anderen mache ich gerade ein paar Typen platt. ;)

Zhijepa

05-03-2010, 14:44

Du tust so, als müsse sich jeder wie KRK bewegen.

Ich rede hier von Programmen :rolleyes: und vom Ewto Chi sao und da stellt es nun mal ein Fakt dar das jeder versucht sich wie Sifu zu bewegen ! fahr mal auf einen Lehrgang oder schau dir die neuen Chi sao Clips von Ewtoler an dann siehst du was ich meine …. ;)

Jim

05-03-2010, 14:48

Ich rede hier von Programmen :rolleyes: und vom Ewto Chi sao und da stellt es nun mal ein Fakt dar das jeder versucht sich wie Sifu zu bewegen ! fahr mal auf einen Lehrgang oder schau dir die neuen Chi sao Clips von Ewtoler an dann siehst du was ich meine …. ;)

Aber was interessiert mich denn die Bewegungsweise von anderen? Nur weil KRK seinen Stil "gefunden" hat, heißt das doch lange noch nicht, dass sicher jeder wie er bewegen muss.

Ganz einfach.

reza.m

05-03-2010, 14:56

Aber was interessiert mich denn die Bewegungsweise von anderen? Nur weil KRK seinen Stil "gefunden" hat, heißt das doch lange noch nicht, dass sicher jeder wie er bewegen muss.

Ganz einfach.

Stellt KRK kein Ideal des hiesigen WT's dar? Sollte man dann nicht annehmen je mehr man sich diesem annähert umso besser wird man im WT?

@Zhijepa warum bist du egtl noch in der EWTO?

Jim

05-03-2010, 14:59

Stellt KRK kein Ideal des hiesigen WT's dar? Sollte man dann nicht annehmen je mehr man sich diesem annähert umso besser wird man im WT?

@Zhijepa warum bist du egtl noch in der EWTO?

Nein, jeder hat andere Eigenschaften, die ihn auszeichnen. Dementsprechend sieht auch die Bewegungsweise bei jedem anders aus. Du stellst Fragen.:rolleyes:

WT-Herb

05-03-2010, 15:00

Hallo Zhijepa,

wie klar hättest Du es denn gerne? Vielmehr, was ist denn nun noch unklar? Du schreibst andeutend, viel unklarer, als du es wahrscheinlich von mir erwartest.

Wer versucht, sich wie K.R. Kernspecht zu bewegen, hat den Kopierer im Kopf, so wird das sowieso nix. Eine Sache, die möglicherweise Anfängern anheim ist, ihre Lehrer kopieren zu wollen. Ziel aber ist es, das System auf sich selbst hin auszurichten und auf die Situation des Kampfes hin anzupassen. Alles andere wird Murks.

Du schreibst von Erfahrungen im Sparring. Nun, über diese verfüge ich ebenfalls. Und genau solche Erfahrungen, wie man sie im Sparring, aber - noch viel wichtiger - in Kämpfen sammelt, hat meine Entscheidung zum Wing Tsun immer wieder bestätigt.

ich kann wirklich nicht glauben das jemand der sich zur alten Schule zählt so lange dabei ist und sich nicht ganz abschottet , sonst würdest du hier wohl nicht schreiben , mit dem Ewto -WT zur Zeit Konform gehen kann .Ich schreibe nicht über die EWTO, sondern über meine Erfahrungen und meine Einstellungen zum Wing Tsun. Die EWTO hat rein gar nix damit zu tun.

Gruß, WT-Herb

Pate 2

05-03-2010, 15:00

Also bei uns wurde auch immer gesagt, dass man einfach das machen sollte, was der Sifu macht, der muss es ja wissen. Kernspecht ist das Oberhaupt der EWTO, also muss er es ja am Besten von Allen wissen und hat somit die direkte Vorbildfunktion.

Mag natürlich auch bei einigen Schulen anders sein, sonst hätte ja auch nicht die Wing Revolution nicht das Tageslicht der Welt erblickt.

Fry_

05-03-2010, 15:07

...Vielleicht ist die Forenwelt der EWTO doch nicht so egal, wie sie sagt...
...

Das ist sie natürlich nicht. Aber das Strickmuster "eure Meinung zählt im wahren Leben nicht" findet sich häufiger. Auf Antispam-Seiten findet sich immer ein user der sagt "ich war/bin callcenteräitschent, und ich kann euch sagen alles was Ihr tut ist ohnehin zwecklos weil es keinen interessiert" ... obwohl es falsch ist, weil man sich genau bei diesen Antispamseiten am besten informieren kann wie man juristisch gegen Belästigungen wie coldcalls vorgehen kann.
Das www ist ein Meinungsmultiplikator, und man kann keine Organisation wie die EWTO hochziehen wenn man mental nicht in der Lage ist das einzusehen.

das Problem welches WT-Herb hier hat ist, daß er eine andere Zielgruppe beackern muß als KRK in seinen Artikeln, aber hier immer wieder mit genau diesen Artikeln konfrontiert wird. Da kriegt der Spagat wieder einen Sinn in der KK.

Husky

05-03-2010, 15:42

KRK macht bestimmt ein video(oder sollte er machen;)), in dem er zeigen wird, wie 2 höchst motivierte schüler von ihm, angreifen und er beide gleichzeitig abwehrt!

Genau, damit könnte man so etwas sehr deutlich zeigen und beweisen. Nur daran happert es wie immer im WT. Es gibt ja nicht mal 1 Video, wo es mit zwei Händen gegen einen Gegner funktioniert.

Husky

05-03-2010, 15:46

Aber bitte mit Messern und ganz viel erfühlen, Schulterhochziehen und verunsichert in die Kamera gucken.

Ja genau! Denn heutzutage mauss man davon ausgehen, das man mit Messer angegriffen wird.

Husky

05-03-2010, 15:54

Hallo Zhijepa,

wie klar hättest Du es denn gerne? Vielmehr, was ist denn nun noch unklar? Du schreibst andeutend, viel unklarer, als du es wahrscheinlich von mir erwartest.

Wer versucht, sich wie K.R. Kernspecht zu bewegen, hat den Kopierer im Kopf, so wird das sowieso nix. Eine Sache, die möglicherweise Anfängern anheim ist, ihre Lehrer kopieren zu wollen. Ziel aber ist es, das System auf sich selbst hin auszurichten und auf die Situation des Kampfes hin anzupassen. Alles andere wird Murks.

Du schreibst von Erfahrungen im Sparring. Nun, über diese verfüge ich ebenfalls. Und genau solche Erfahrungen, wie man sie im Sparring, aber - noch viel wichtiger - in Kämpfen sammelt, hat meine Entscheidung zum Wing Tsun immer wieder bestätigt.

Ich schreibe nicht über die EWTO, sondern über meine Erfahrungen und meine Einstellungen zum Wing Tsun. Die EWTO hat rein gar nix damit zu tun.

Gruß, WT-Herb

Da dir das Prinzip, zwei Gegner gleichzeitig mit jeweils einem Arm zu bekämpfen, nicht neu ist und du ja auch sicherlich Spaaring erfahrungen in dieser Richtung hast, kannst DU uns ja davon berichten. Damit greifst DU der Idee von KrK sicherlich nicht voraus. Im Idealfall sind sie ja gleich. Ansonsten kannst Du ja sicherlich viel lernen in dieser Richtung. Denn ich kenne eigentlich keinen der sich das im Augenblick ernsthaft zu traut.

WT-Herb

05-03-2010, 16:15

Es gibt ja nicht mal 1 Video, wo es mit zwei Händen gegen einen Gegner funktioniert.Von welchem Verbandleiter gibt es ein solches Video, daß ihn in einer realen SV-Situation zeigen würde? Zeige mal....

Gruß, WT-Herb

Husky

05-03-2010, 16:33

Von welchem Verbandleiter gibt es ein solches Video, daß ihn in einer realen SV-Situation zeigen würde? Zeige mal....

Gruß, WT-Herb

Richtig, du willst sicherlich darauf hinaus, dass ja bei keiner SV Situation einer mit Kammera da steht und filmt. 1 : 0 für Dich. Von Verbandsleiter hatte ich nicht gesprochen. 1 : 1
Aber mir würde schon ein Sparringsvideo reichen wo das gezeigt wird. Natürlich mit WT Techniken :D. DAs einzige was ich kenne ist das von LT auf der EWTO Video Seite. Und der Bericht von Bas Rutten z.B. wo er mehrere Türsteher auseinander genommen hat, erwähnt nix von einem Arm pro Angreifer. Das liest sich anders. Nun gut er ist halt noch kein x.Praktiker(Grad) Aber zumindest mit zwei Armen pro Angreifer hat es funktioniert.

P.S. ich bin ja schon ganz bescheiden. Ein Demovideo würde mir schon reichen.

Roeschti

05-03-2010, 16:46

P.S. ich bin ja schon ganz bescheiden. Ein Demovideo würde mir schon reichen.

Ich war dabei als sich die Verbandsleitung, vor uns Schülern, einen Ast gelacht hat über Leung Tings Verteidigung gegen mehrere in dem Authentic WT Video.
Damals wurde in der EWTO genau das Gegenteil unterrichtet.
Mal schauen ob ich das Video noch finde, auf der Tube.

mykatharsis

05-03-2010, 17:23

Seine Posting-Intensität hat vor einiger Zeit schlagartig zugenommen, wenn ich mich richtig erinnere.
Im KKF war er schon immer intensiv tätig. Hier im KKB hat er schon immer gut Gegenwind bekommen und hatte auch nie den Rückhalt der Mods und Forenbetreiber. Scheint so als ob das KKF wieder in WT-Hand ist oder das genaue Gegenteil, dass er die Front hier angreift im Kampf um verirrte WT-Seelen, die sich hier ins Zentrum der Kritiker verlaufen haben und ohne Zuspruch gar vom Glauben abfallen könnten.

Roeschti

05-03-2010, 17:35

Zum Beispiel hier 08:00 - 08:30:
Wing Chun Leung Ting Authentic Wing Tsun clip4 - Clip.vn (http://clip.vn/watch/Wing-Chun-Leung-Ting-Authentic-Wing-Tsun-clip4,z94F)

KaraBenNemsi

05-03-2010, 17:40

*edit*

ChrisR42

05-03-2010, 17:49

bullkaka

sorry aber mit solchen vergleichen findet einfach keine ordentliche diskussion statt. klar mit dem wt-herb zwar auch ned, aber das rechtfertigt so bloede sachen echt nich.
erwachsen werden und so :)
also fürs naechste mal.

Grüße Chris

Graf von Montefausto

05-03-2010, 17:55

@KaraBenNemsi
setz die Dinger ab, ehrlich ;)

Kreuzkuemmel

05-03-2010, 17:59

...

Nicht besoffen posten, bitte. Deine Tourette-Anfälle will hier keiner lesen.

mykatharsis

05-03-2010, 18:05

Ich fands lustig. Nicht immer gleich Pipi in die Augen kriegen wegen jedem Nazivergleich! Moral und Entrüstung sind die Lieblingswaffen der Demagogen. Die versauen einem echt jeden Witz.

WT-Herb

05-03-2010, 18:08

Was fandest Du daran witzig?

Graf von Montefausto

05-03-2010, 18:14

Ich fands lustig. Nicht immer gleich Pipi in die Augen kriegen wegen jedem Nazivergleich! Moral und Entrüstung sind die Lieblingswaffen der Demagogen. Die versauen einem echt jeden Witz.

hey..ich stehe auf Dinge, die gegen die Moral gehen.:p Das war einfach nur anangemessen blöd ;)

KaraBenNemsi

05-03-2010, 18:24

Ich fands lustig. Nicht immer gleich Pipi in die Augen kriegen wegen jedem Nazivergleich! Moral und Entrüstung sind die Lieblingswaffen der Demagogen. Die versauen einem echt jeden Witz.

Genauso - siehe deine Sig

darf man eigentlich sagen : " Ich halte xy für einen Faschist"?
Oder verstösst das gegen Boardregeln ?

Lars´n Roll

05-03-2010, 18:28

Nazivergleiche sind irgendwo minderbemittelt, unpassend und sorgen allenfalls dafür, dass Threads dicht gemacht werden - und was besseres kann dem Herb ja eigentlich gar nicht passieren.

*********** is außerdem eh viel näher dran, wenn man schon unbedingt Vergleiche ziehen will...

Kreuzkuemmel

05-03-2010, 18:28

Was zum Teufel haben denn Leute, die seltsame KK-Konzepte vertreten mit Faschisten zu tun? Lies mal 'n Buch, Kleiner.

SifuKingKong

05-03-2010, 18:46

Was zum Teufel haben denn Leute, die seltsame KK-Konzepte vertreten mit Faschisten zu tun? Lies mal 'n Buch, Kleiner.

Im Normalfall sind Nazivergleiche ein Indiz für fehlende Argumente.

Husky

05-03-2010, 18:58

"Die WingTsun-Prinzipien sind es, was WingTsun ausmacht."

Kann hier bitte noch mal einer die Prinzipen kurz zusammenfassen. Habe sie inzwischen schon wieder vergessen. Vielleicht übersehen wir alle ja was bei der ganzen Diskussion.

Husky

05-03-2010, 19:03

Ahh ich habs wieder.

1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!

Mit diesem Prinzip kann der Angegriffene das Kampfgeschehen von Anfang an "in der Hand behalten": Der WT-Kämpfer reagiert auf feindseliges Überschreiten der Sicherheitsdistanz mit der sog. Universallösung. Dabei spielt die Art und Weise des gegnerischen Angriffs keine grundsätzliche Rolle.

2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!

Falls der Angreifer das Vorstoßen des WT-Kämpfers behindern kann, klebt der WT-Kämpfer an der gegnerischen Abwehr.

3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!

Aufgrund von Druckverhältnissen kommt es zu "taktilen" Reflexen (Chi-Sao-Reflexe). Diese passiven, direkt durch den Gegner bestimmten ("maßgeschneiderten") Abwehrreflexe lassen die Angriffsenergie ins Leere laufen. WT ist ein weicher Stil!

4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!

Wem folge ich eigentlich, wenn sich beide Angreifer zurückziehen?

Zhijepa

05-03-2010, 19:09

Klaus Brand, greift hier einige Punkte in der Entwicklung des Ewto WT auf die man vortrefflichst auf die derzeitige Entwicklung übertragen kann !
------------------------------------------------------------------------------

Zu Beginn der 80er Jahre entstand in Deutschland ein weitverbreitetes Interesse an Wing-Chun. Passend zu diesem Jahrzehnt kam es zu einer abstrusen Entwicklung dieses Stils. Viele von uns zog es aus den unterschiedlichsten Gründen zu dieser “neuen“ Kampfkunst. Sie müssen wissen, dass in den 80ern viele Eastern (asiatische Martial Arts Filme) die Welt des Films eroberten was zu einer überaus naiven Auffassung der chinesischen Kampfkünste geführt hatte. Film und Realität verschmolzen zu einer phantasievollen Wahrnehmung. Viele von uns träumten vom ultimativen Stil bei dem man ohne Kraftanstrengung, wie die Schauspieler in den Filmen, mit weichen und geschmeidigen Bewegungen “kämpfen“ lernt.
Und genau dieses Klischee wurde bis zum bitteren Ende bedient.

Ein unvollständig überliefertes und meines Erachtens, degeneriertes Wing-Chun wurde einer destruktiven Renovierung unterzogen…………….. So war die Grundlage für ein ziemlich originelles Konzept geschaffen. Nun ging es rasant weiter.

So verrückt es sich auch anhören mag, man lehrte Passivität in der Bewegung. Ausholende und schwungvolle Bewegungen sowie das Einsetzen von Muskelkraft wurden verpönt und belächelt. ……….Letzten Endes entwickelte man einen Kunstkampf mit albernen Prinzipien. So konnte man dem Ganzen nur noch durch die Idee, dass man warten müsse bis man Kontakt habe, um dann taktil zu reagieren die Krone des Nonsens aufsetzen. Auf den Königssinn, das Sehen, wurde weitgehend verzichtet. Das führte zu grundsätzlich verspäteten Reaktionen, aber all dies kümmerte damals niemanden.

In dieser Zeit kamen dann sogar Bücher mit pseudowissenschaftlichen Erläuterungen auf den Markt in denen man die Kunst der Selbstverteidigung nahezu auf den Kopf stellte.

Ja, Sie lesen richtig. Genau das Gegenteil von dem was in der Verteidigung funktioniert wurde unterrichtet und zudem wurde sogar noch eine passende Geschichte erfunden.

Natürlich ahnten wir alle, dass man sich mit solchen Prinzipien niemals verteidigen kann aber der Traum war einfach zu schön.

Bis wir uns das eingestanden hatten vergingen Jahre. Diese Traumversion einer Kampfkunst hielt bis zur Mitte der 90er Jahre an. Dann kamen wenige von uns allmählich wieder zur Vernunft. Der Weg zurück war keinesfalls leicht. Nach etlichen Jahren der Experimente und Träume brauchte es nochmals einige Jahre um diese endlich aufzugeben. Erstaunlicherweise existiert dieser eigengesetzliche Stil noch heute.

Noch heute versuchen zigtausende mit Weichheit, Passivität und Entspannung eine Verteidigungsfähigkeit zu erlangen. Die Aussage “du bist weicher geworden“, die einen echten Kämpfer in die Depression führen würde, wird in diesen Kreisen als Lob angesehen.

August 2009

Sifu Klaus Brand > International Academy of WingChun - Sifu Klaus Brand (http://www.sifuklausbrand.de/indexse.htm)

---------------------------------------------------------------------------

Lars´n Roll

05-03-2010, 19:18

KaraBenNemsi

05-03-2010, 19:23

Der selbe klaus brand schreibt ja such ganz toll leserbriefe

Zhijepa

05-03-2010, 19:28

Leere Worte...

Viele "Abtrünnige" geben vor es besser machen zu wollen und alles was ich von Brand und Brands Leuten gesehen hab is furznormales WT - auch wenn die schon vor Jahren behauptet haben, es gaaaaaaanz anders zu machen.

Avci is einer der wenigen die wirklich was anders machen - und auch bei dem klebt leider noch zu viel Ballast dran.

Es geht sich hier auch nicht um Klaus Brand oder ob sein Wc besser oder schlechter wäre , ist vollkommen belanglos , sondern um seine Feststellung zum Ewto WT !

Alle neu Entwicklungen von Sifu sind getragen von der fixen Idee eines super Weichen Wt ,das in der Theorie durchaus funktionieren könnte, aber die Realität so sträflichst verleugnet.

(Die Aussage “du bist weicher geworden“, die einen echten Kämpfer in die Depression führen würde, wird in diesen Kreisen als Lob angesehen. )

Gruß Zhijepa

Lars´n Roll

05-03-2010, 19:33

Es geht sich hier auch nicht um Klaus Brand oder ob sein Wc besser oder schlechter wäre , ist vollkommen belanglos , sondern um seine Feststellung zum Ewto WT !

Alle neu Entwicklungen von Sifu sind getragen von der fixen Idee eines super Weichen Wt ,das in der Theorie durchaus funktionieren könnte, aber die Realität so sträflichst verleugnet.

(Die Aussage “du bist weicher geworden“, die einen echten Kämpfer in die Depression führen würde, wird in diesen Kreisen als Lob angesehen. )

Gruß Zhijepa

Der Käse mit Weichsein is ja auch nichts neues im WT... auch wenn´s demletzt mehr Aufmerksamkeit bekam.
Ich sag ja immer, wer unbedingt mit WT-Mitteln kämpfen will ist am besten beraten sich auf Vorgehen mit KFS und Stopkick zu beschränken und keine Zeit mit den restlichen Inhalten zu vertrödeln...

Stoße vor um jeden Preis und bete, dass Du genug Druck machen kannst. Das ist das Gegenteil von Weich, sicher. Aber man kann´s immerhin umsetzen.

mykatharsis

05-03-2010, 20:08

Nazivergleiche sind irgendwo minderbemittelt, unpassend
Warum? Willste jetzt Nazis als unvergleichlich diskriminieren?

Btw, er hat nichts wirklich verglichen. Nur mittels Parallelen parodiert. Das steht in guter Tradition:

YouTube - Chaplin - The Dictator Speech (http://www.youtube.com/watch?v=Z4UhJpviVYg)

YouTube - Hitler is informed about John Terry's affair (http://www.youtube.com/watch?v=pzTxz193C8Q&NR=1)

Man darf halt nur kein Deutscher sein, dem bei der kleinsten Anspielung auf die braune Zeit der ***** zu klemmt.

Trinculo

05-03-2010, 21:52

Ausholende und schwungvolle Bewegungen sowie das Einsetzen von Muskelkraft wurden verpönt und belächelt.

Das Ausholen würde ich mir trotzdem nicht unbedingt angewöhnen.

WT-Herb

05-03-2010, 22:06

Hallo mykatharsis,

Ich halte xy für einen Faschist

Wo ist da eine Parallele? Von was zu was? Wo ist da ein geringster Ansatz von Parodie?

Wenn er sich für einen Spaßvogel hält, sollte er besser lustige Eier legen und nicht einfach ins Nest kacken.

Gruß, WT-Herb

reza.m

05-03-2010, 22:31

Wenn er sich für einen Spaßvogel hält, sollte er besser lustige Eier legen und nicht einfach ins Nest kacken.

Der war sogar richtig gut :D

mykatharsis

05-03-2010, 22:51

Hallo mykatharsis,
Wollen wir jetzt den Witzfaktor wissenschaftlich berechnen, oder was wird das?

Husky

05-03-2010, 22:51

Ja, wo WT-Herb recht hat hat er recht.

oder wie siehst DU das Myka "mein Führer"?

straightblast

05-03-2010, 23:14

Von welchem Verbandleiter gibt es ein solches Video, daß ihn in einer realen SV-Situation zeigen würde? Zeige mal....

Gruß, WT-Herb

da hat herb recht, ich kenne auch keinen.
aber wir würden uns schon über eine demo freuen, wo dein boss oder jemand anderst von 2 leuten gleichzeitig angeriffen wird und das nicht im schneckentempo, vielleicht irren wir ja und es ist sehr wohl möglich, dass 2 angreifer gleichzeitig abgewehrt werden können.

mykatharsis

05-03-2010, 23:28

Ja, wo WT-Herb recht hat hat er recht.

oder wie siehst DU das Myka "mein Führer"?
Nein. Jetzt zerbeiß endlich die Pille! ;)

ttyp

06-03-2010, 00:46

Avci is einer der wenigen die wirklich was anders machen - und auch bei dem klebt leider noch zu viel Ballast dran.

Sehe ich aehnlich ... Wobei ich glaube, eine stetig positive und spannende Entwicklung bei Salih Avci erkennen zu können. Der Mann scheint intelligent und nicht betriebsblind zu sein.

Jim

06-03-2010, 00:58

Warum? Willste jetzt Nazis als unvergleichlich diskriminieren?

Btw, er hat nichts wirklich verglichen. Nur mittels Parallelen parodiert. Das steht in guter Tradition:

YouTube - Chaplin - The Dictator Speech (http://www.youtube.com/watch?v=Z4UhJpviVYg)

YouTube - Hitler is informed about John Terry's affair (http://www.youtube.com/watch?v=pzTxz193C8Q&NR=1)

Man darf halt nur kein Deutscher sein, dem bei der kleinsten Anspielung auf die braune Zeit der ***** zu klemmt.

Das peinliche ist doch, dass ich einigen hier Ernsthaftigkeit bei ihren Nazivergleichen zutraue.

DeepPurple

06-03-2010, 11:12

Das Wort zum Samstag, bevor ich die Off Topic-Diskussion beende:
Ich finds die Duskussion zum Nazivergleich wichtig. So ein Vergleich ist in der Regel ein armseliges Mittel, jemanden gründlich zu diskreditieren und wird in der Regel, wie im vorliegenden Fall, sehr weit an den Haaren herbeigezogen.

In der Regel kennt sich der Vergleicher eh nicht aus und plappert halt irgendwas schlimmes nach oder benutz das schlimmste Wirt, was er kennt.

Ich find das unter aller Sau.

Peter

mykatharsis

06-03-2010, 11:21

Jim

06-03-2010, 11:27

Ein Witz muss nicht zwingend einen Sinn dahinter haben. Und wenn es nicht gerade Nazis gewesen wären, hätten die meisten darüber gelacht.

Das ist so der Witz mittlerweile. Einer zieht nen Nazivergleich, der andere kanzelt den pauschal ab. Ob's nun passt oder nicht, witzig ist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Nazi = tabu. Wir sind ja deutsch. Wir lachen nur über andere.

Das ist Quatsch. Es geht um die Unverschämtheit einen Nazivergleich zu ziehen, da mit solchem meist auch was erreicht werden will. Und derartige Methoden sind unter aller Sau.

Richtig, wäre es kein Nazivergleich hätte man vielleicht darüber lachen können. Dann aber nur, weil der Verfasser auch das nötige Fachwissen besitzt, um seine Aussagen einordnen zu können. Bei derartigen Nazivergleichen muss man wohl davon ausgehen, dass das benötigte Geschichtswissen nicht parat ist.

mykatharsis

06-03-2010, 11:45

Es soll was erreicht werden? Ja. Ein Lacher.

YouTube - Adolf die Nazisau (http://www.youtube.com/watch?v=x5TUbvXU7Zc)

Jim

06-03-2010, 11:48

Es soll was erreicht werden? Ja. Ein Lacher.

YouTube - Adolf die Nazisau (http://www.youtube.com/watch?v=x5TUbvXU7Zc)

Gegen derartige Witze sagt ja auch niemand was. Hier geht es um Vergleiche, die zu Personen, Organisationen, Gruppen, etc. gezogen werden, um sie in ein "Nazi-ähnliches" Licht zu stellen.

WT-Herb

06-03-2010, 11:49

Hallo mykatharsis,

ist Dir schon aufgefallen, daß Du der einzige bist, der das witzig fand und selbst der Verfasser den unterstellten Wirz erst wahrnahm, als Du ihm die Hintertrür geöffnet hast?

Man kann sicherlich auch mit Inhalten des Dritten Reichs satirisch umgehen - aber eben nur, wenn man es auch kann. Und wenn Du meinst, daß Witz keinen Sinn haben bräuchte, dann blendest Du die Psychologie aus, der ein Witz zugrunde liegt. Selbst der sinnfreiste Witz hat seine Wirkung einzig in der nicht sinnfreien Interpretation, die wertet und zu- und einordnet, sei es das Objekt oder Subjekt, dem der Witz gilt. Und Vergleiche, mit wem oder was auch immer, sind niemals sinnfrei. Sie stellen das zu vergleichende Objekt oder Subjekt einem bestimmten anderen Objekt oder Subjekt gegenüber und stellen es entweder mit diesem auf eine gemeinsame Ebene oder darüber oder darunter. Und genau deswegen können Vergleiche mit Nazis nicht als neutraler Witz interpretiert werden, es sei denn, man weiß gar nicht, was Nazis sind.

Gruß, WT-Herb

Kreuzkuemmel

06-03-2010, 11:57

mykatharsis:

Komm, du weißt selber, das "ein Lacher" nicht das Ziel war. So geifernd und hysterisch, wie der Post geschrieben war, war das doch offensichtlich. Jedem Grundschulkind ist bewusst, dass man Leute beleidigt, wenn man sie mit Nazis vergleicht. Und genau das wollte KaraBenNemsi.
Und inzwischen haben wir auch alle mitgekriegt, wie abgebrüht du bist und wie erhaben du über unseren kleingeistigen Moralvorstellungen und Tabus schwebst, also lass gut sein, du verrennst dich...

mykatharsis

06-03-2010, 12:00

Hallo mykatharsis,

ist Dir schon aufgefallen, daß Du der einzige bist, der das witzig fand
Ich brauch keine anderen, die mir sagen was witzig ist und was nicht.

und selbst der Verfasser den unterstellten Wirz erst wahrnahm, als Du ihm die Hintertrür geöffnet hast?
Ach, er hat das zufällig verfasst. Eigentlich wollte er KRK als Adolf darstellen und Dich als...ähem...Göbbels wohl, der verzweifelt versucht die Propagandaschlacht mit nur begrenzten Verlusten zu schlagen. Find ich lustig.

Man kann sicherlich auch mit Inhalten des Dritten Reichs satirisch umgehen - aber eben nur, wenn man es auch kann.
Um das zu beurteilen muss man was studiert haben? Humor? Gibts das in Plovdiv?

Und wenn Du meinst, daß Witz keinen Sinn haben bräuchte, dann blendest Du die Psychologie aus, der ein Witz zugrunde liegt. Selbst der sinnfreiste Witz hat seine Wirkung einzig in der nicht sinnfreien Interpretation, die wertet und zu- und einordnet, sei es das Objekt oder Subjekt, dem der Witz gilt.
Ooooch. Du hast also Angst um die Wirkung, die er Witz bei anderen haben könnte. Deswegen verurteilst Du das öffentlich und vehement. Die potentielle Wirkung gefällt wir wohl nicht, was?

mykatharsis

06-03-2010, 12:03

mykatharsis:

Komm, du weißt selber, das "ein Lacher" nicht das Ziel war.
Was sonst?

So geifernd und hysterisch, wie der Post geschrieben war,
Du bist wohl daneben gesessen um das beurteilen zu können.

Jedem Grundschulkind ist bewusst, dass man Leute beleidigt, wenn man sie mit Nazis vergleicht.
Ist das wirklich so? Schon ausprobiert?

Und inzwischen haben wir auch alle mitgekriegt, wie abgebrüht du bist und wie erhaben du über unseren kleingeistigen Moralvorstellungen und Tabus schwebst, also lass gut sein, du verrennst dich...
Ich renne nicht. Ich finde Eure gefakte Entrüstung nur bei weitem lächerlicher als jeden Nazi-Gag.

Jim

06-03-2010, 12:03

Lass doch einfach gut sein.

Jibril

06-03-2010, 12:12

Wie kommt man den von Kernspecht und Wing Tsun Techniken zu brauner Soße?

Da muss man ja echt einen an der "Klatsche" haben!

Außerdem ist es doch ganz einfach zu erklären, der, der die Theorie in den Raum geworfen hat (Kara ben) gehört wahrscheinlich zu der Fraktion, die das in der Vergangenheit das ein oder andere mal in den Raum geworfen hat.

Na wer war es doch gleich noch mal?! ;)

reza.m

06-03-2010, 12:14

Es soll was erreicht werden? Ja. Ein Lacher.

YouTube - Adolf die Nazisau (http://www.youtube.com/watch?v=x5TUbvXU7Zc)

edit

WT-Herb

06-03-2010, 12:51

Halla mykatharsis,

Die potentielle Wirkung gefällt wir wohl nicht, was?
Ganz genau. "DIE" potentielle Wirkung gefällt mir ganz und gar nicht. Sie ist beleidigend, nicht humoristisch. Und schön, daß auch Du endlich begreifst, daß es keinen neutralen Witz gibt, der Nazivergleiche benutzt, da eine potentielle Wirkung immer enthalten - zuweilen beabsichtigt ist. Hast wieder was dazu gelernt.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

06-03-2010, 12:58

:rolleyes:

angHell

06-03-2010, 13:12

Witze sind aber nie politisch korrekt. Sry, kein Freund von Nazivergleichen und habe den Beitrag auch nciht gelesen, aber Witze sind politisch nie korrekt, dann sind sie nämlich nicht witzig.

Bsp:
Warum werden Nazis keine DJs?

Weil sie den Unterschied zwischen 33 und 45 nicht kapieren...

ich finde den zwar saulustig und in gewisser Weise sogar politisch korrekt, aber eigentlich funktioniert der Witz nur auf Basis einer Herabwürdigung, andere Witze basieren auf Schwächen anderer, ungünstiger Wortwahl, (zugeschriebenen) Eigenschaften von Personen, die meist nur Vorurteil sind usw....
und man kann sich dennoch wegschmeißen (oder auch nicht...)

Jim

06-03-2010, 13:14