Zen: Übelwollen und Kritiksucht [Archiv]

Hu Quan

30-08-2010, 19:48

Kennst du den Begriff Unbewusst?
Ich kann dir gerne 250 Bücher, zigtausend Fallbeispiele, tausende Arbeiten an Unis und sonstigen Hochschulen und wissenschaftlichen Instituten präsentieren, die wissenschaftliche Erklärungen zu verschiedenen Phänomenen liefern, die eines als Ursache haben: Jemandem UNBEWUSST Übles zu wollen.

Selbst wenn man bewusst sagt: Nein, ich will dir nichts übles, so arbeitet in diesen Fällen das Unbewusste sehr selten mit dir, fast immer gegen dich. Das führt dann in weiterer Folge zu verschiedensten Krankheitsbildern, die oft durch solche Aufklärungen gelöst werden konnten. Unter Anderem Depressionen, latente Aggressivität gegen sich selbst und Selbstverletzungen, Shizo-affektive Störungen usw.

Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir eine Liste an relevanter Fachliteratur zusammenstellen. Ungefähr 200 Bücher habe ich daheim, den Rest kann ich dir im Internet heraussuchen.

Und zum letzten Punkt kann ich nur aus eigener Erfahrung, bzw. aus den Erfahrungen meines Shihans, meines Vaters und vieler Kollegen im Verein berichten. Bis jetzt habe ich jeder Schlägerei erfolgreich aus dem Weg gehen können, einfach weil ich mich soweit unter Kontrolle habe keine unüberlegten Handlungen zu begehen oder mich auf irgendwelche Provokationen oder Beleidigungen einzulassen. Ich behaupte nicht, dass man JEDE verhindern kann, aber sicherlich die meisten.

Phrachao-Suea

30-08-2010, 19:51

Nein Unbewusst ist mir kein Begriff.
Ich bin ein Asi ich mach Party ohne Grund und komm zu jeder Schlägerei.
Ich hoffe ich hab alle Klischees erfüllt und hab mir weitere tolle Beiträge von dir erspart. Theorie ist cool,ich mag Veltins.

Hu Quan

30-08-2010, 19:52

Nein, hast du nicht. ;)

Phrachao-Suea

30-08-2010, 19:53

Schade,auch egal.;)

Helmut Gensler

31-08-2010, 08:56

mal ernsthaft...
Der Redner stellt "pazifistische Thesen" auf, da muss nicht jeder sofort einen tiefen Kotau machen und dem blind folgen wollen. Aber der Versuch, sich mit diesen Inhalten zu beschäftigen ist es einfach wert, egal zu welchem Ergebnis man kommt. Von vorne herein das in Gänze als völligen Schmarrn abzuqualifizieren ist absolut nicht mein Weg.
Gerade das mit der "Kritiksucht" trifft -in dieser Philosophie- doch vor allem jene, die sofort auf anders Denkende und Schreibende mit gnadenloser Härte eindreschen... Treffer mittschiffs.. versenkt!!

Muy fa

31-08-2010, 09:11

Von vorne herein das in Gänze als völligen Schmarrn abzuqualifizieren ist absolut nicht mein Weg.

Hmmm...
So machen das halt die meisten. Erst urteilen, dann nachdenken (wenn...:rolleyes:).

Ir-khaim

31-08-2010, 10:18

Ich finde das ja ganz interessant, aber warum das jetzt für Kampfsportler interessanter sein soll, als irgendein anderer ethischer Ansatz, ist mir schleierhaft.

Klaus

31-08-2010, 11:29

Man kann sehr wohl eine Menge an Dingen vermeiden, dafür gibt es diverse Methoden die was damit zu tun haben, die ursächliche Emotion "anzubohren" und in den Vordergrund zu holen, damit sich derjenige damit auseinandersetzen muss statt einfach seine gelernte Aktion durchzuziehen. Blöde Fragen stellen, salopp gesprochen. Typisches taoistisches Mittel.

Allerdings, wenn das schon läuft, muss man die anhalten. Auch mit verschiedenen Mitteln, aber es kann mal passieren dass das ohne handgreifliches Stoppen nicht möglich ist. Das ist aber erstaunlich selten nötig.

Papatom

31-08-2010, 11:46

Ich merke einfach, dass diese Dinge mir viel zu viel Energie rauben, wenn man erstmal drauf achtet. Wenn man das reduzieren kann, was geht, dann hilft das schon. Aber nicht KK Spezifisch. "Einfach" für ein besseres Leben....:rolleyes:

Gruß

bluemonkey

31-08-2010, 18:30

Ich merke einfach, dass diese Dinge mir viel zu viel Energie rauben, wenn man erstmal drauf achtet.

Es geht ja weniger darum, das zu unterdrücken, sondern darum, es zu beobachten und vielleicht auch mitkriegen, was es mit einem macht.

Nymphaea Alba

31-08-2010, 19:16

Freud würde im Grab rotieren, wenn er das hören würde.

Übles wollen kann man nicht verhindern, aber Selbstkontrolle darf sein, dann kann man in fast jedem Fall verhindern in eine Schlägerei zu geraten.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, im besonderen habe ich aber mal gelesen, dass man nahezu jedwede aggressive Haltung / Emotion (oder Übles wollen) zumindest im Nachhinein entfärben kann, indem man sich gezielt versucht in die andere Person hineinzuversetzen bzw. plausible Gründe zu suchen, die das Handeln dieser Person nachvollziehbar(er) und verständlich(er) machen.
Hatte was mit Amygdala und Neokortex zu tun, da starke Emotionen (wie Aggression) von der Amygdala zwischengeschaltet bzw. blockiert werden, während Ratio (Gründe suchen etc.) neokortikal zuzuordnen sind.

Fand ich spannend, zumindest was das Autofahren anbelangt, klappt das :) (mit genügend Übung, das Hirn ist so ein Gewohnheitstier :D )

vinz

31-08-2010, 19:40

Viele Aggressionen nehmen wir gar nicht bewusst war.

Trinculo

31-08-2010, 19:43

Freud würde im Grab rotieren, wenn er das hören würde.

Kann er gerne, seine Anschauungen sind heute weniger relevant denn je.

vinz

31-08-2010, 20:01

Jetzt geht das wieder los, Trinculo. :D

Trinculo

31-08-2010, 20:11

O.k., o.k. ... ist hier nicht das Thema :o

Nymphaea Alba

31-08-2010, 20:14

Viele Aggressionen nehmen wir gar nicht bewusst war.

... sondern darum, es zu beobachten und vielleicht auch mitkriegen, was es mit einem macht.

Vieles nimmt man nicht wahr, stimmt schon. Aber je mehr man anfängt überhaupt Gefühlswelten zu erforschen und zu hinterfragen, umso eher springt der Radar bzw. fängt die Sensibilisierung an, denke ich.

vinz

31-08-2010, 20:40

O.k., o.k. ... ist hier nicht das Thema :o

Darf ich dir fragen warum du ihm derart kritisch gegenüberstehst?
Gerne auch per PN.

Suntukan Jackson

31-08-2010, 21:56

Hmmm...
So machen das halt die meisten. Erst urteilen, dann nachdenken (wenn...:rolleyes:).

...ich z.B. denke nicht und handle trotzdem !

Hu Quan

31-08-2010, 21:58

Würde mich auch interessieren. Die meisten seiner Publikationen werden heute noch sehr oft gelesen, sind Pflichtlektüre beim Studium der Psychotherapiewissenschaft und die Psychoanalyse erlebte in den letzten zehn Jahren einen enormen Aufschwung dank der Neuropsychologie. Gibt jetzt auch das Modewort der Neuropsychoanalyse.

Ja, Triebe, Libido usw. sind nicht sehr aktuell, aber dagegen hat auch schon Adler 1911 und 1914 geschrieben.

Aber... jetzt bin ich um nichts besser, also zurück zum Thema.

vinz

31-08-2010, 22:02

Neurologie sei Dank.

bluemonkey

01-09-2010, 03:36

Würde mich auch interessieren. Die meisten seiner Publikationen werden heute noch sehr oft gelesen, sind Pflichtlektüre beim Studium der Psychotherapiewissenschaft

Die Bibel wird auch heute noch sehr oft gelesen und ist Pflichtlektüre beim Studium der Theologie.

Freud und das Kokain (http://www.sgipt.org/th_schul/pa/gesch/kokain.htm)

Schon hier zeigt sich das grundlegend fatale sog. "hermeneutische Mißverständnis" der Psychoanalyse: Freud hatte - wie die meisten PsychoanalytikerInnen - in der Tat eine ganz seltsame und völlig abwegige Auffassung von Wissenschaft: sie verwechselten Ideen, Assoziationen und Phantasien, die ihr Geist zu einem Thema produzierte und mit dem die Wissenschaft anfängt mit dem Ende der Wissenschaft. Sie erkannten nicht, daß die Wissenschaft damit zwar anfängt, dann aber kommt die harte Arbeit des Daten Sammelns, Belege Suchens, Experimente, Untersuchungen und empirische Erhebungen Durchführens, des faktischen und schlüssigen Zeigens und Beweisens, der Evaluation. Sein absonderliches und abwegiges Vorgehen hat Freud sogar versucht, mit einem eigenen Prinzip zu rechtfertigen [Junktim], wonach überhaupt nur PsychoanalytikerInnen fähig waren, psycho-patho-logische Erkenntnisse zu gewinnen. Daraus hat sich ein weiteres seltsames Phänomen ergeben, das der grenzenlosen Überhebung, eine Art Auserwähltgebaren und in der Folge Isolierung, Abschirmung und Abschottung, ja eine Art mentale Inzucht. Zu einer Vorbedingung, ob eine psychoanalytische Aussage richtig oder falsch ist, mußte man der Zunft der PsychoanalytikerInnen angehören: Psychoanalyse ist damit zur scholastischen Theologie demutiert.
Die traditionellen PsychoanalytikerInnen im Geiste Freuds mein(t)en, sie könnten bequem im Sessel durch bloßes Denken und Phantasieren das mühselige empirisch- experimentelle Geschäft des Wissen-Schaffens umgehen. Damit ist ein extremer Subjektivismus und Literarismus an die Stelle empirischer Forschung getreten, was gut erklärt, daß praktisch jede PsychoanalytikerIn letztlich ihre "eigene Schule" bildet. Das einzige Kriterium für richtig und falsch wird die subjektive Phantasie, das Für-Wahr-Halten der PsychoanalytikerIn. Nachdem experimentelle und empirische Kriterien mißachtet und für irrelevant gehalten wurden, ist eine Situation eingetreten wie in der Theologie und mittelalterlichen Scholastik. Um einen Sachverhalt aufzuklären, untersucht man den Sachverhalt nicht experimentell und empirisch, man schlägt bei Freud nach, wie weiland die Theologen sich weigerten, einfachste Experimente durchzuführen und stattdessen lieber bei Aristoteles nachlasen, was der meinte

und die Psychoanalyse erlebte in den letzten zehn Jahren einen enormen Aufschwung dank der Neuropsychologie. Gibt jetzt auch das Modewort der Neuropsychoanalyse.

Wirkt sie deshalb jetzt (besser)?

Helmut Gensler

01-09-2010, 08:43

Erkenntnisse der Neurologie sind beispielsweise bei uns in der Sonderpädagogik sehr willkommen. Sie helfen beim Verstehen und führen auch zu neuen Ansätzen. Die klassische Psychoanalyse hilft da eher weniger, bzw ist sogar hinderlich.
Das hat aber kaum was mit der Kritiksucht zu tun.
Ich schlage mal einen weiten Bogen. Ich erlebe Schüler, die jeden andern bei geringsten "Verfehlungen" angiften. Theorie dazu: Um besser als andere zu sein kann ich mich selbst anstrengen oder anderen ein Bein stellen. Es trifft bei vielen zu - auch /gerade bei Erwachsenen. Nehme ich mal diesen Aspekt her, so sagt er: schau auf dich und dein Verhalten. das kannst du am besten verbessern.... Und genau das hat was mit KK zu tun.

Hu Quan

01-09-2010, 09:35

Bluemonkey: Die Psychoanalyse ist die psychotherapeutische Richtung mit den meisten Forschungen (und gleich danach die Verhaltenstherapie). Unter Anderem deswegen weil sie so oft kritisiert wird und als Unsinn dargestellt wird. Die Forschungen laufen allerdings oft qualitativ ab und nicht quantitativ. Das mag für "Zahlen, Daten, Fakten, alles Andere glaube ich nicht" - Menschen vielleicht sehr unwissenschaftlich gelten, aber weshalb sollten qualitative empirische Forschungen weniger Gewicht haben als quantitative empirische Forschungen?

Ich halte nicht viel von der Neuropsychoanalyse. Und die Psychoanalyse wirkt. Das wurde auch oft quantitativ bestätigt. Gibt auch oft Vergleiche zwischen psychotherapeutischen Interventionen und Psychopharmakas, die zeigen, dass sie ungefähr gleichwertig sind, die Psychopharmaka jedoch auf lange Zeit gesehen eine höhere Rückfallgefährdung besitzen. Aktuell bekommt ein Klient meistens beides.

Und in einem kannst du durchaus recht haben. Es ist eine Frage des Glaubens. Nichts religiöses, sondern ob das was passiert auch wirklich wirkt. Ein hervorragendes Beispiel dafür was das anrichten kann findest du im Buch "Vom Umgang mit der Seele" von Wolfgang Schmidbauer. Er schreibt über die Schamanen aus psychotherapeutischer Sicht (ist auch nicht so weit entfernt, durchaus vergleichbar). Da geht das soweit, dass wenn einer erfährt, dass er in drei Tagen sterben würde und das Dorf das mitbekommt, dass er tatsächlich drei Tage darauf stirbt. Warum? Nicht weil er umgebracht wird, nicht weil er eine Krankheit hat oder sowas, sondern einfach nur weil er sich da so reinsteigert, das Dorf ihn quasi schon abgeschrieben hat und er am dritten Tag dann so extrem drüber ist, dass sein Körper das nicht mehr aushält und einknickt. (Ist die Erklärung für die Mediziner und Wissenschaftler.)

Es gibt auch eine Aussage von Alfred Pritz: Psychotherapie ist Neurochirurgie ohne Messer. Es ist nachgewiesen (ich glaube Giselher Guttmann hat das nachgewiesen, er kennt sich da auf jeden Fall aus, wenn das jemand nachprüfen möchte, ansonsten direkt bei Alfred Pritz anfragen), dass Psychotherapie (und auch Psychoanalyse) physische Änderungen am Hirn bewirken. Neue Bahnen werden gebildet, Vernetzungen in bestimmten Bereichen verstärkt, ...

Aber um nicht zu weit wegzukommen: Es gibt auch einen Psychotherapeuten, der den Buddhismus in seine Lehren einbezogen hat. Der, der zunächst bei Freud gelernt hat, sich dann eigenständig auf den Weg gemacht hat und Begründer der analytischen Psychologie (wird auch oft als Jung'sche Psychoanalyse bezeichnet): Carl Jung.

bluemonkey

01-09-2010, 10:43

Aber um nicht zu weit wegzukommen: Es gibt auch einen Psychotherapeuten, der den Buddhismus in seine Lehren einbezogen hat. Der, der zunächst bei Freud gelernt hat, sich dann eigenständig auf den Weg gemacht hat und Begründer der analytischen Psychologie (wird auch oft als Jung'sche Psychoanalyse bezeichnet): Carl Jung.

Ja, bei dem war auch Wolfgang Pauli in Therapie.
Gerade in Asien ist Jung ja sehr beliebt.

In der buddhistischen Psychologie geht es unter anderem darum, durch Meditation den Geist so zu beruhigen, so sensibel zu werden, um das Auftauchen der Emotionen frühzeitig zu bemerken bzw. die zugrundeliegende Energie konstruktiv zu nutzen.
Die westliche Psychoanalyse begreift den Menschen eher als Mangelwesen,
der unbewussten Komplexen und dunklen Trieben ausgeliefert ist, seine wahre dunkle Natur ständig unter einer schwachen Schicht von Zivilisation verborgen halten muss.

Die Buddhistische Sicht erkennt den Menschen als jemand, der seine wahre leuchtende Natur nicht erkennt.
Anstatt den Geist analytisch begreifen zu wollen, und heutige Störungen rückwirkend auf irgendwelche Vorgänge in der Vergangenheit (die beim Erinnern neu, also aus heutiger Sicht konstruiert werden) zuzuordenen, wird der Geist in der aktuellen Situation untersucht, wie er sich verhält und welche Auswirkungen das auf den Menschen und seine Umwelt hat.
Ein Gegenmittel gegen das Übelwollen sind z.B. Mediationen über Mitgefühl (Metta).
Wenn man mal mitkriegt, welche positiven Gefühle man dabei sogar als Anfänger entwickeln kann, dann sieht man den Vortrag des Anfangsbeitrags
eventuell mit anderen Augen.
Meditierende mit mehreren tausend Stunden Meditionserfahrung können die Aktivität ihres linken Frontalhirns, das für positive Einstellung gegenüber der Welt und Glücksgefühle zuständig ist, mittels solcher Methoden vervielfachen.

Im Westen sickert das allmählich durch und man entwickelt eine positive Psychologie, die nicht auf die Mängel des Menschen ausgerichtet ist, sondern auf seine Entwicklungsmöglichkeiten. :)

aikibunny

01-09-2010, 11:02

Also ich seh da die Wiedersprüche nicht:

Eine entwicklungsorientierte (sog. humanistische) Psychotherapie gibt es auch "im Westen" schon seit mindestens 30, eher 50 Jahren. Da braucht nix mehr durchsickern. Hat sich auch teilweise aus der Analyse entwickelt. Bissel Zen war über Erich Fromm vielleicht dabei.

Und im Buddhismus kann man das Ego sehr gut als eine Art Psychopathologie verstehen. Tun auch viele. Klar, dahinter das Leuchtende Nirvana (oder sogar darin, wer weiss :-) ), aber es gibt genug buddhistische Lehrer, die psychotherapeutische (und auch psychodynamische) Ansätze für sehr sinnvoll für Buddhismus im Westen halten.

Und genug Westler, die sich so ne Art Egostreichelweichspülbuddhismus zurechtlegen. Nicht Ihr natürlich!

Ich würde da also keine Gegensätze konstruieren. Wäre auch unbuddhistisch... :-)

Und klar ist der alte Freud in seinen Einzelmeinungen zu großen Teilen nicht mehr aktuell, aber wenn denn jemand behaupten würde, das mache die Analyse (oder gar alle psychodynamischen oder tiefenpsychologischen Ansätze) hinfällig, wär das denke ich ein wenig kurz gegriffen. Man schaue mal auf die in D kassenzugelassenen Verfahren. Und da hat sich ja auch was weiterentwickelt in den letzten 100 Jahren.

bluemonkey

01-09-2010, 11:54

Also ich seh da die Wiedersprüche nicht:

Eine entwicklungsorientierte (sog. humanistische) Psychotherapie gibt es auch "im Westen" schon seit mindestens 30, eher 50 Jahren. Da braucht nix mehr durchsickern. Hat sich auch teilweise aus der Analyse entwickelt. Bissel Zen war über Erich Fromm vielleicht dabei.

Thema war der im Grab rotierende Freud in Bezug auf den "pazifistischen Unsinn" im geposteten Video.
Weil Agressionen sind ja eh unbewusst und denen ist man halt ausgeliefert.

Ich seh da die Widersprüche schon.

Und im Buddhismus kann man das Ego sehr gut als eine Art Psychopathologie verstehen. Tun auch viele.

das glaube ich gern :p

Man schaue mal auf die in D kassenzugelassenen Verfahren. Und da hat sich ja auch was weiterentwickelt in den letzten 100 Jahren.

Ja, da gibt es etablierte, mit der entsprechenden Lobby, und solche, deren Wirksamkeit nachgewiesen wurde.;)

Hu Quan

01-09-2010, 12:59

Weil Agressionen sind ja eh unbewusst und denen ist man halt ausgeliefert.
Tut mir leid, aber du hast meinen Beitrag kein bisschen verstanden.

Fry_

01-09-2010, 13:18

Wenn Aggression so unbewußt und triebgesteuert wäre, würde sie sich wohl nicht am vehementesten gegenüber schwächeren zeigen ...

vinz

01-09-2010, 13:38

Warum?

Fry_

01-09-2010, 13:42

weil die Auswahl des Objekts der Aggression nach ziemlich rationalen Kriterien verläuft. Bei Mangel an wehrlosen Zielobjekten werden die finstersten Choleriker zu sanften Lämmern.

bluemonkey

01-09-2010, 14:04

Wieso, die Auswahl sexueller Zielobjekte geschieht doch auch nach evolutionär vernünftigen Kriterien?

Trieb oder unbewusst muss doch nicht dumm bedeuten?

Fry_

01-09-2010, 16:18

wo Du recht hast, hast Du recht.

Taebaek

01-09-2010, 19:21

Nymphaea Alba

01-09-2010, 21:06

Choleriker nennt man nicht deshalb Choleriker, weil sie "kritisieren" :p

bluemonkey

02-09-2010, 06:19

Ist es nicht so, dass sehr oft gerade die Sensiblen und Ruhigen, dann wenn sie kritisieren - und das dann eben sehr treffend - meist in die Choleriker und irrationalen-Ecke gestellt werden?

Du meinst, die nix sagen, bis sich die Wut aufgestaut hat und dann explodieren?
Oder die etwas ruhig sagen, dass aber nicht in die Rolle passt, die sie in ihrem Umfeld normalerweise spielen und damit in das Verhalten, das von ihnen erwartet wird?

Kritik ist nicht schlimm. Aber die Kritk muss sinnvoll und ohne Verletzung vorgetragen werden. :)

Ich hab das so verstanden, dass es weniger um das Vortragen von sinnvoller Kritik geht, als um die innere Haltung, die auf einer klare Vorstellung von Richtung/Falsch, Gehört sich/Gehört sich nicht beruht. Verfestigte Normen eben.
Wenn man bei rot über die Ampel geht und kein Auto kommt, dann weisen die Leute eher auf die Regel hin ("Es ist rot", "das macht man nicht") als auf die Sinnhaftigkeit und die Folgen des Verhaltens ("Sie könnten sich verletzen")
Es geht dann eher um das Einhalten von Recht und Ordnung ("das macht man halt so"), oder Recht haben, als um die Sorge um das Wohlergehen des Täters oder Dritter.
Ein extremes Beispiel sind Gewalttaten aufgrund verletzter "Ehre".
Eine abstrakte Vorstellung, ein austauschbares Normensystem ist wichtiger als das Wohlergehen, teilweise das Leben, von Menschen.

Choleriker nennt man nicht deshalb Choleriker, weil sie "kritisieren" :p

Choleriker gehen wohl in die Luft, weil etwas nicht so läuft, wie es ihren Vorstellungen, wie etwas zu laufen hat, entspricht.
Der Wutausbruch kann dann schon als Aufforderung zu einer Handlungsänderung nach ihren Vorstellungen verstanden werden.
Aber nicht nur Choleriker sind wütend, sie äußern es nur am deutlichsten.
Es gibt sogar Leute, die nach ihrem Weltbild/Erziehung bestimmte Emotionen (Trauer/Angst/Wut) nicht haben dürfen, und dann diese Emotionen bei sich selbst tatsächlich nicht mehr wahrnehmen, obwohl sie von außen klar zu erkennen sind. Da diese Emotionen ja aber meist den Sinn haben, ein Bedürfnis auszudrücken, ist es hilfreich, die eigenen Emotionen zu erkennen und so wieder in Kontakt mit seinen Bedürfnissen zu kommen, anstatt wie ein Automat seine Handlungen nach den geltenden Gesetzen und Normen des jeweiligen Umfeldes auszurichten.

Der Choleriker agiert seine Emotion aus, verliert die Beherrschung und gibt die Kontrolle an das Gefühl.
Der Unterdrücker/Leugner hört der Emotion nicht zu, verliert den Kontakt zu seinen Bedürfnissen und wird dadurch tatsächlich unbewusst von ihr kontrolliert.
Der mittlere Weg wäre Erkennen der Emotion und des dahinterstehenden Bedürfnisses, um mit klarem Kopf und der starken Energie der Emotion, eine sinnvolle Strategie zu finden, das Bedürfnis zu erfüllen.
Das kann dann eine ruhige Diskussion sein, aber eventuell auch ein bewusster "Wutausbruch" allerdings ohne die Kontrolle an die Emotion abzugeben.

Helmut Gensler

02-09-2010, 09:18

Der mittlere Weg wäre Erkennen der Emotion und des dahinterstehenden Bedürfnisses, um mit klarem Kopf und der starken Energie der Emotion, eine sinnvolle Strategie zu finden, das Bedürfnis zu erfüllen.
Das kann dann eine ruhige Diskussion sein, aber eventuell auch ein bewusster "Wutausbruch" allerdings ohne die Kontrolle an die Emotion abzugeben
Diskussionen dürfen jederzeit emotional sein, sonst wirken sie steril, blutlos, akakomisch (nicht akademisch) Aber persönliche Angriffe, Beleidigungen etc gehen dann von der sachlichen Ebene weg. Aber es macht doch auch viel mehr Spaß, einen "alleswissenden blöd Rumlaberer" auf der rein fachlichen Ebene auseinander zu nehmen.
Natürlich komme ich damit in die Kategorie "Kritiksucht", aber so was amche ich nur, wenn ich durch die Aktionen meines Gegenübers direkt betroffen bin. Meine -sehr kurze- Zeit des "Weltverbesserers" liegen lange zurück. Ich sehe es eher als unumgänglichen Dienst an der Allgemeinheit an, Scharlatane von potentiellen Opfern fern zu halten.

vinz

02-09-2010, 10:15

edit

DerSpartaner

02-09-2010, 11:00

Auch wenn ich selbst nicht diese Einstellung teile wie der Dozent hat mir der Vortrag recht gut gefallen.

Das was er sagt ist mir sowieso nicht unbekannt. Jeder der sich ein wenig mit Religion(en) beschäftigt wird zwangsläufig auf diese "Ethische Systematik" treffen. Sie wird jedoch unterschiedlich bezeichnet, z.B. Nächstenliebe.
Wer sich ernsthaft mal damit beschäftigt, wie man das christliche Konzept Nächstenliebe umsetzt, wird auch mit solchen Gedanken konfrontiert sein. Das Christentum geht davon aus, dass dieses Ideal Nächstenliebe von Gott gewollt ist, aber der Mensch es bewusst nicht umsetzen kann, da ihm dazu das göttliche von Gott vorenthalten ist. (In den einzelnen Gruppierung gibt es dafür unterschiedliche Mythen, z.b. Kath. Sündenfall., gründsätzlich immer eine Art des Exils aus dem Paradies und einer damit einhergehenden Veränderung des Mensch-seins)

Der Zen-Buddhismus geht allerdings ebenfalls davon aus, dass dieses "ethische Ideal" zwar mit bestimmten Praktiken anzustreben ist, aber niemals erreicht werden kann. Das Ziel ist schon die stetige Übung, um dem zu entfliehen oder auszugleichen.

Wie auch immer, bei dem Punkt, wie man der Ungerechtigkeit der Welt begegnet beginnt bei jedem Menschen die Spekulation, die Mythologie, der Glauben, die Hoffnung, also NICHTS wissenschaftliches, höchstens subjektiv oder kulturell definiert.

Zu allen die hier mit Freud, Jung und anderen Psychologen Argumentieren:
Ich halte es für sehr unproduktiv einen Psychologen einen Mythologischen Bereich erklären zu lassen, ebenso wie ich es für unproduktiv halte, dass ein Imam an einer Universität für Psychologie doziert.
Dass die Psychologie, sowohl die analytische wie auch die therapeutische eher wankelmütige (damit meine ich subjektive) wissenschaftliche Zweige sind, die in vielen Bereichen überbewertet und falsch zur Anwendung kommen muss man nicht diskutieren. (Ich darf mich freiberuflich nämlich z.T. um psychologische Misserfolge und Erfolge kümmern. Ich habe schon viele gesehen, um rational fragen zu dürfen: Was war eigentlich das Ziel der Therapie/n?

Letztlich zum Video zurück:
Ich frage mich eigentlich nicht, wie ich mich noch kontrollieren und aus Schlägereien raushalten kann. Ich persönlich werde selten von Menschen angegriffen oder provoziert. Sowas passiert mir eigentlich immer nur dann, wenn ich meine "Kampfkunst" für andere Menschen einsetze, die Hilfe brauchen. Ich komme oft in Sitautionen in denen ich jemand umgangssprachlich "verteidige" oder "schütze".
Denn an diesem Punkt scheiden sich meiner Ansicht nach die Geister.
Meine Meinung: Wenn man jahrelang Kämpfen/Kampfsport/Kampfkunst trainiert und dann in eine Situation gerät und zusieht wie vor den eigenen Augen jemand kaputt geschlagen wird und man sich selbst sagt: "pazifismus, ich muss mich raushalten, sonst will ich den Angreifern was böses und verletze sie...."
Dann seid ihr immer noch supergute Kampfsportler/Kampfkünstler/Kämpfer, aber ihr seid mit all eurem Wissen für niemanden von Nutzen, besonders nicht für jene denen ihr unmittelbar helfen solltet. Wenn es einem genügt nur für sich selbst und nur dann, wenn man es selbst will von Nutzen zu sein, dann darf ich sagen, dass eine solche Haltung für das was ich und sicher auch viele große Menschen der Vergangenheit unter "Mensch sein" verstehen, nicht tragbar ist.

Peace

bluemonkey

02-09-2010, 11:21

Das Christentum geht davon aus, dass dieses Ideal Nächstenliebe von Gott gewollt ist, aber der Mensch es bewusst nicht umsetzen kann, da ihm dazu das göttliche von Gott vorenthalten ist.

hier lernt man immer wieder mal was Neues. :p

Der Zen-Buddhismus geht allerdings ebenfalls davon aus, dass dieses "ethische Ideal" zwar mit bestimmten Praktiken anzustreben ist, aber niemals erreicht werden kann. Das Ziel ist schon die stetige Übung, um dem zu entfliehen oder auszugleichen.

Der Zenbuddhismus zielt auf direkte Erfahrung, nicht auf irgendwelche Ideale.
Die Richtlinien helfen, sich dieser Erfahrung zu nähern.

Wenn man jahrelang Kämpfen/Kampfsport/Kampfkunst trainiert und dann in eine Situation gerät und zusieht wie vor den eigenen Augen jemand kaputt geschlagen wird und man sich selbst sagt: "pazifismus, ich muss mich raushalten, sonst will ich den Angreifern was böses und verletze sie...."

Es macht einen Unterschied, ob Du eingreifst, um den "Bösen" zu schaden, dein Ego als Rächer der Enterbten aufzublähen, oder um die Opfer (und eventuell auch die Täter) zu schützen.

DerSpartaner

02-09-2010, 11:40

hier lernt man immer wieder mal was Neues. :p

Der Zenbuddhismus zielt auf direkte Erfahrung, nicht auf irgendwelche Ideale.
Die Richtlinien helfen, sich dieser Erfahrung zu nähern.

Es macht einen Unterschied, ob Du eingreifst, um den "Bösen" zu schaden, dein Ego als Rächer der Enterbten aufzublähen, oder um die Opfer (und eventuell auch die Täter) zu schützen.

zu 1.Das ist alt, nicht neu.

zu 2.Oberflächlicher Einwand und hat nichts mit meiner Aussage zu tun.

zu 3.Soviel Zeit zum Nachdenken bevor ich eingreife und danach hatte ich nie, daher ist diese Aussage für mich eher Theorie als Praxis.

bluemonkey

02-09-2010, 11:53

zu 3.Soviel Zeit zum Nachdenken bevor ich eingreife und danach hatte ich nie, daher ist diese Aussage für mich eher Theorie als Praxis.

Es ging mir mehr darum, dass aus dem "nicht übelwollen" nicht unmittelbar folgen muss: "ich greif nicht ein, wenn jemand anders vermoppt wird".
Jemanden Schutz zu gewähren, muss nicht aus dem Motiv heraus, dem Täter Übles zu wünschen, geschehen.

Helmut Gensler

02-09-2010, 12:44

ich glaube, das mit dem "Übel wollen" zielt auf eine ganz andere Ebene hin. Es dreht sich um meine Grundeinstellung den anderen gegenüber. Will ich "grundsätzlich", dass es ihnen schlechter geht, dass ich besser sein muß, dass ich privilegiert bin?
Laut Grundgesetz haben wir das Recht auf Unversehrtheit und das gilt für alle (Opfer), dafür einzustehen hat nichts mit "Übel wollen" zu tun.

vinz

02-09-2010, 13:06

Das Grundgesetz ist die größte idealistische Absurdität überhaupt.

AndyLee

02-09-2010, 16:26

Viele Antworten, wenn sie nach ihren Aggressionen befragt werden, dass sie keine hätten. Die spannende Frage: Haben sie keine oder meinen sie einfach, keine zu haben?

Haben sie keine = Freud ade
Meinen sie, keine zu haben = Wie verlässlich ist eine Aussage, die man über seine "vermeidlichen" Schwächen macht?

bluemonkey

02-09-2010, 20:42

Meinen sie, keine zu haben = Wie verlässlich ist eine Aussage, die man über seine "vermeidlichen" Schwächen macht?

Daher gibt es in traditionellen Metoden das Mittel der Selbstklärung, der Sensibilisierung gegenüber der eigenen Handlungen bzw. der eigenen Emotionen.
Dazu muss man aber seine Normen (ich darf nicht aggressiv sein..) zumindest relativieren, damit man den Verstoß gegen diese Normen wahrnehmen kann.
Diese Selbstklärung ist nicht angenehm und wird normalerweise durch einen erfahrenen Lehrer unterstützt, denn man muss sich eben falschen Vorstellungen über das "mich" stellen und eventuell erkennen, dass man genau das ********* ist, das man draußen in der Welt so vehement bekämpft.
Natürlich kann auch eine Psychoanalyse der Selbstklärung dienen, eventuell besteht aber die Gefahr, dass man, anstatt das "mich" zu relativieren es einfach umschreibt in eine neue ausgedachte Vorstellung nach den Deutungen des Therapeuten: "Ich habe ein Abgrenzungsproblem, da ich in meiner analen Phase nicht mit meiner Scheiße spielen durfte".

AndyLee

03-09-2010, 12:43

Daher gibt es in traditionellen Metoden das Mittel der Selbstklärung, der Sensibilisierung gegenüber der eigenen Handlungen bzw. der eigenen Emotionen.
Dazu muss man aber seine Normen (ich darf nicht aggressiv sein..) zumindest relativieren, damit man den Verstoß gegen diese Normen wahrnehmen kann.
Diese Selbstklärung ist nicht angenehm und wird normalerweise durch einen erfahrenen Lehrer unterstützt, denn man muss sich eben falschen Vorstellungen über das "mich" stellen und eventuell erkennen, dass man genau das ********* ist, das man draußen in der Welt so vehement bekämpft.
Natürlich kann auch eine Psychoanalyse der Selbstklärung dienen, eventuell besteht aber die Gefahr, dass man, anstatt das "mich" zu relativieren es einfach umschreibt in eine neue ausgedachte Vorstellung nach den Deutungen des Therapeuten: "Ich habe ein Abgrenzungsproblem, da ich in meiner analen Phase nicht mit meiner Scheiße spielen durfte".
Gutes Posting...nur eine Sache: Auch die PA hat sich weiter entwickelt...

Trinculo

03-09-2010, 12:48

Zu allen die hier mit Freud, Jung und anderen Psychologen Argumentieren:
Ich halte es für sehr unproduktiv einen Psychologen einen Mythologischen Bereich erklären zu lassen, ebenso wie ich es für unproduktiv halte, dass ein Imam an einer Universität für Psychologie doziert.
Dass die Psychologie, sowohl die analytische wie auch die therapeutische eher wankelmütige (damit meine ich subjektive) wissenschaftliche Zweige sind, die in vielen Bereichen überbewertet und falsch zur Anwendung kommen muss man nicht diskutieren.

Missverständnis: die Psychoanalyse ist keine "analytische Psychologie", sie ist eine Art esoterische Geheimlehre, die in der akademischen Psychologie heute keine Rolle mehr spielt. Freud, Jung und Co. waren Psychoanalytiker im Sinne von "Anhänger der Psychoanalyse, die von Freud erfunden wurde", aber sie waren keine Psychologen.

Helmut Gensler

03-09-2010, 17:25

Psychoanalyse ist keine "analytische Psychologie", sie ist eine Art esoterische Geheimlehre Da würdest du vom Hauspsychologen unserer Einrichtung aber fetten Widerspruch bekommen... und von mir volle Zustimmung, was die klassische Freudianische Lehre betrifft.

vinz

03-09-2010, 17:42

Da würdest du vom Hauspsychologen unserer Einrichtung aber fetten Widerspruch bekommen... und von mir volle Zustimmung, was die klassische Freudianische Lehre betrifft.

Zustimmung meinerseits.

Die Psychoanalyse kann schon deshalb gar nicht esoterisch sein, weil alle ihre Quellen offen gelegt sind, falls du überhaupt weißt was esoterisch bedeutet.

Falls du es umgangssprachlich meinst ist es ebenso dumm und falsch.

Klaus

03-09-2010, 18:58

Was genau ist eigentlich dann "Psychoanalyse nach Freud" ?

Ich kenne nur eine Anekdote, bei der der Psychiater einer damaligen Freundin sie ständig mit irgendwelchem Bullsh*t "ich habe ein Bild von ihnen dass Sie ..." konfrontiert hat, und wenn Widerspruch kam dann mit sowas wie "Sie wollen nur nicht erkennen ..." "gekontert" hat bis sie anfing zu heulen, und völlig fertig gewesen ist. Als mir das irgendwann zu bunt wurde und ich mir das nicht länger ansehen konnte, habe ich ihn verbal in seine Einzelteile zerlegt, woraufhin er dann den Job aufgegeben hat. Die Freundin hat sich später umgebracht. Was auch immer das für eine Wissenschaft war die er ausgeübt hat, seine Kollegen haben seine Ansichten jedenfalls nicht geteilt, aber den Job auf Menschen mit echten Problemen losgelassen zu werden hat er trotzdem bekommen. Die Frau die ich vor seinem Haus vor dem Bus von der Strasse gezogen habe ging auch auf sein Konto. Da möchte ich dann von "echte Wissenschaft" und irgendwelchen Abhandlungen nichts hören, ausser dass derjenige der damit abstrus Menschen verletzt und zu finalen Handlungen drängt selbst den Kopf abgerissen bekommt von einem seiner Opfer. Die Leute vergessen nämlich dass Gefasel dann kein Gefasel ist, wenn sich echte Menschen wegen diesem Gefasel anfangen selbst zu verletzen oder zu töten. Es ist nämlich nicht egal ob man sich "irrt" und die "Bilder" die man sich "vorstellt" totaler Dreck sind, wenn es demjenigen nicht mehr gelingt sich davon abzugrenzen. Das ist nämlich ein Kardinalproblem emotional verletzter Menschen, das Negative was jemand anderes über ihn sagt nicht abstreiten zu können, und seine eigene Vorstellung über sich selbst nicht halten zu können wenn jemand (z.B. mit Macht) sie angreift. Die Leute verlieren buchstäblich den Halt in sich selbst, und wenn das eine Wissenschaft nicht erkennen und lehren kann, dann verdient sie die Bezeichnung nicht. Schwachsinnige Deutungen infantiler Handlungen kann sich jeder Fliesenleger ausdenken, wenn sie keinerlei Wahrheit enthalten müssen.

DASS ein solcher Bezug aber existiert, ist davon unbenommen, denn jede Handlung geht auf Urgefühle bzw. Urmuster zurück, wie Herzaktivität, Verdauung, Hunger, soziale Bindung um zu Überleben usw. Das ist eine instinktive Information, aus ca. 40 Jahren daoistischer Meditation. :) Das muss aber nicht das Muster oder der "Urantrieb" sein von dem man denkt dass er es ist. Ein Teil von einem wird ziemlich gereizt reagieren mit der Zeit, wenn man sich ständig einredet dass etwas bestimmtes nur von der infantilen Neigung zu X getrieben ist, wenn das eigentlich gar nicht stimmt. Irgendwann kommt dann eine "Halt die Fr***"-Reaktion.

Trinculo

03-09-2010, 19:57

Die Psychoanalyse kann schon deshalb gar nicht esoterisch sein, weil alle ihre Quellen offen gelegt sind, falls du überhaupt weißt was esoterisch bedeutet.

Ach Gottchen, meinst Du etwa, es gäbe in der Esoterik irgendetwas Geheimes? Vergilbte Manuskripte? Es reicht, dass sich ein verschworener Zirkel im Besitz höheren Wissens wähnt, und genau das ist bei der Psychoanalyse der Fall, nur dass es sich in keinem Fall um Wissen, sondern lediglich um bloßes Glauben handelt.

Was bei der Psychoanalyse nicht offengelegt ist, ist der Ursprung des Glaubens, die analysierten Fälle, die angeblich zur "Theorie"bildung beigetragen haben. Weil es sie nicht gibt.

vinz

03-09-2010, 21:27

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist - im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen.

Das ist bei der Psychoanalyse nicht der Fall.

Trinculo

03-09-2010, 21:33

Das ist bei der Psychoanalyse nicht der Fall.

Das ist bei der gesamten Esoterik nicht der Fall, daher steht bei der Bedeutung auch "ursprünglich" ;)

vinz

03-09-2010, 21:55

Das ist bei der gesamten Esoterik nicht der Fall, daher steht bei der Bedeutung auch "ursprünglich" ;)

Was verstehst du denn unter Esoterik? :)

Fernsehkartenleger mit Räucherstäbchen? :D;)

Hu Quan

03-09-2010, 22:13

Wenn die Psychoanalyse esoterisch wäre... wieso studiere ich dann die PsychotherapieWISSENSCHAFT?
Wieso gibt es unzählige Psychotherapiewissenschaftler? Wieso gibt es welche, die sogar die Psychotherapiewissenschaft als Wissenschaft untersuchen?

Also die Ansichten, die hier teilweise verbreitet werden liegen extrem weit abseits von dem was Psychotherapie ist und wie sie wissenschaftlich untermauert ist.

Einziger Unterschied: Psychotherapiewissenschaft ist wie die Philosophie mehr geisteswissenschaftlich orientiert, weniger naturwissenschaftlich wie die Mainstreampsychologie.

Einige Schlagworte, die in der Tiefenpsychologie vorkommen, die vielfach wissenschaftlich untersucht, bestätigt und auch interdisziplinär untersucht und bestätigt wurden:
Unbewusstes, Gemeinschaftsgefühl, Tendenziöse Apperzeption, Übertragung und Gegenübertragung, Empathie, Minderwertigkeitsgefühl bzw. -komplex, etc.
(Der Kenner wird nun wissen, dass ich nicht freudianisch bin.)

Weitere Personen, die dem sehr nahe kommen und wissenschaftliche Grundlagen gelegt haben wären beispielsweise Jean Piaget oder Erwin Ringel. Abwandlungen gibt es ebenfalls in vielen Formen. Derzeit existieren etwa 180 verschiedene psychotherapeutische Methoden, die zu mehr als einem Drittel von der Tiefenpsychologie abgeleitet wurden. Die restlichen haben oft verschiedene Interventionen in ihrem Repertoire, die auch in der Tiefenpsychologie vorkommen. (Anm.: Für die, die es nicht wissen: Tiefenpsychologie = Freud, Adler, Jung, etc. alles was grob gesagt analytisch mit dem Unbewussten zu tun hat.)

Trinculo

03-09-2010, 22:38

Wenn die Psychoanalyse esoterisch wäre... wieso studiere ich dann die PsychotherapieWISSENSCHAFT?

Weil Psychotherapie und Psychologie nicht mit Psychoanalyse (=Freuds Hirngespinst) verwechselt werden dürfen. Du sagst doch selbst, du studierst PsychoTHERAPIE.

Hu Quan

03-09-2010, 23:42

Ähm... wenn du mir noch verraten könntest worin du genau den Unterschied siehst, wäre ich dir sehr verbunden.
Oder meinst du der Opel Astra wäre kein Auto, aber der Opel Vectra schon?

Die Psychoanalyse und alle Untergruppen jener sind doch genauso eine psychotherapeutische Methoden wie die Verhaltenstherapie, die systemische Familientherapie, die Gestalttherapie, die klientenzentrierte Psychotherapie, die Individualpsychologie, die analytische Psychologie, die energetischen psychotherapeutischen Methoden, die integrative Therapie, etc.

Vom wissenschaftlichen Standpunkt her sind übrigens die Psychoanalyse und die Verhaltenstherapie mit Abstand die "wissenschaftlicheren". Sind übrigens auch die einzigen beiden, die in Deutschland anerkannt sind (also Tiefenpsychologie nach Freud, Adler, Jung und Verhaltenstherapie).

Klaus

04-09-2010, 00:15

Heisst der Studiengang nicht Neurologie / Psychiatrie und ist ein Fachgebiet der Medizin ? Und ansonsten wäre es Psychologie ?

bluemonkey

04-09-2010, 01:14

Ähm... wenn du mir noch verraten könntest worin du genau den Unterschied siehst, wäre ich dir sehr verbunden.
Oder meinst du der Opel Astra wäre kein Auto, aber der Opel Vectra schon?

Ich versuch mal eine Begriffsklärung:

Früher, als ich mich damit noch beschäftigte, gab es als wissenschaftliche Richtung die Psychologie.
Die Psyochologie ist die Lehre von der Psyche des Menschen:
"Sie beschreibt und erklärt das Erleben, Empfinden und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen."
Die Hauptschwierigkeit für viele angehende Psychologen lag damals in dem Erlernen des Haupthandwerkzeugs, der Statistik.

Daneben gibt es die verschiedenen Methoden der Psychotherapie, die auf der Annahme basieren, man könne die Psyche des Menschen beeinflussen. Im Westen geht eine der wahrscheinlich ersten bekannten Psychotherapien, die Psychoanalyse, auf Freud zurück. Es haben sich aber weitere Therapierichtungen entwickelt, wie Verhaltenstherapie, systemische Therapie, klientenzentrierte Kurzzeittherapie...die mehr oder weniger auf psycholgischen Erkenntnissen basieren und sich weit von der Psychoanalyse entfernt haben (sofern sie von dieser abstammen), sogar engegengesetzte Methoden anwenden (z.B. klare Handlungsanweisungen an den Patienten)).
Ein Psychologe (der die Wissenschaft Psychologie erfolgreich studiert hat) ist nicht automatisch Psychotherapeut, dazu brauchte er eine Zusatzausbildung. Genausowenig muss ein Psychotherapeut Psycholgie studieren.
Ein Psychiater ist beispielsweise ein approbierter Arzt mit Psychotherapeutischer Zusatzausbildung und hat den Vorteil, dass er die chemischen Hilfsmittel selbst verschreiben darf.
Früher konnten sich Hinz und Kunz Psychotherapeut nennen und als solcher praktizieren, seit 1999 (D) ist das im Psychoterapeutengesetz geregelt:

Die Bezeichnung Psychotherapeut oder Psychotherapeutin ist in Deutschland seit dem 1. Januar 1999 durch das Psychotherapeutengesetz geschützt und darf nur von Psychologischen Psychotherapeuten, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten sowie Ärztlichen Psychotherapeuten geführt werden.

daneben gibt es Psychotherapeuten nach dem Heilpraktikergesetz.

Zwischen-Zusammenfassung:

Psychologie: Wissenschaft von der Psyche (Erleben, Empfinden und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen)
Psychotherapie:Methode(n), die Psyche des Menschen zu beeinflussen, teilweise aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Psychoanalyse: Eine psychotherapeutische Methode.

[Man vergleiche die Medizin, die mit der Entwicklung der "Evidenzbasierten Medizin"("auf Beweismaterial gestützte Heilkunde") ja zugegeben hat, dass Medizin und etablierte Heilkunde im Allgemeinen nicht auf wissenschaftlichen Methoden beruht.]

------

Die Krankenkassen (http://www.therapie.de/psyche/info/fragen/unterschied-psychotherapeut-psychologe-psychiater/was-bezahlt-die-krankenkasse/) haben als bezahlungswürdige Psychotherapierichtungen zunächst (D)
Psychoanalyse, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und Verhaltenstherapie
"zugelassen". Bei der Zulassung verlassen sich die Krankenkassen natürlich auf "Experten" und man darf jetzt raten, aus welcher Richtung die meisten maßgeblichen Experten kamen. Zumindest die Wirksamkeit der Verhaltenstherapie ist meines wissens empirisch überprüft.

Daneben gibt es weitere "wissenschaftlich anerkannte" Verfahren wie systemische Therapie oder Gesprächstherapie, eventuell Hypnotherapie, die von gesetzlichen Kassen nicht erstattet werden.

Nun musste ich aufgrund der Aussagen von Huan Quan googeln, denn es war mir bis heute nicht bekannt, das es
seit 2005 den Studiengang der Psychotherapiewissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapiewissenschaft) gibt, der zuerst an der Siegmund Freud PrivatUniversität zu Wien angeboten wurde und sich wohl mit "der Lehre und Forschung der Psychotherapie auf strikt wissenschaftlicher Basis" beschäftigt.

Obwohl Sigmund Freud die Psychoanalyse als eigenständige Wissenschaft zwischen Psychologie und Medizin etablieren wollte, gelang die universitäre Verankerung der Psychotherapie als Wissenschaft erst über hundert Jahre nach Begründung der Psychoanalyse.

Das Studienangebot umfasst neben Bakkalaureat, Magisterium und Doktorat der Psychotherapiewissenschaft auch Bakkalaureat und Magisterium in Psychologie. Daneben können auch der Master of Arts in Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie und der Master of Science in Verkehrspsychologie bzw. in empirischer Sozialforschung erworben werden.
(...)
In der SFU stehen acht Psychotherapieschulen (Psychoanalyse, Individualpsychologie, Systemische Therapie, Integrative Gestalttherapie sowie in Kooperation mit anderen Ausbildungsträgern Personzentrierte Psychotherapie, Verhaltenstherapie, Existenzanalyse, Transaktionsanalyse) zur Auswahl.
(...)
Es bestehen Abteilungen für transkulturelle und wissenschaftsgeschichtliche Forschung in der Psychotherapie, neurowissenschaftliche Grundlagen der Psychotherapie, Humanwissenschaftliche Aspekte der Psychotherapie, Forschung in der Psychotherapie, Kinder- und Jugendpsychotherapie, Psychotherapeutische Schulen, Psychotherapie im Gesundheitswesen, Fort- undWeiterbildung, Universitätsambulanz, Doktoratstudiengang und vergleichende Vermögenskultur sowie Sicherheitsforschung

Eventuell kann uns Huan Quan näheres über die wissenschaftlichen Methoden ("qualitative Empirie" wurde schon genannt) berichten. Man kann das Ganze auch in einen neuen Thread auslagern, scheint ja nicht uninteressant zu sein.

Also kurz:

Psychologie: Lehre von und wissenschaftliche Erforschung der Psyche
Psychotherapie: Der Versuch auf die Psyche mit bestimmten Methoden ein zuwirken. Teilweise, aber nicht notwendig auf Basis der Psychologie
Psychoanalyse: Eine der vielen Methoden der Psychotherapie, die in Anfangszeiten vor allem auf Freuds Hypothesen beruhte, die er nicht wissenschaftlich überprüfen wollte.
Psychoterapiewissenschaft: Lehre und wissenschaftliche Erforschung der Methoden, mit denen man auf die Psyche einzuwirken versucht.

Natürlich ist wissenschaftlich bewiesene Wirksamkeit nicht das einzige Kriterium. "Wer heilt hat recht".
Es gab herausragende, talentierte Persönlickeiten wie Erickson, Perls, Satyr u.a. deren Erfolge wissenschaftlich nicht standardisierbar sind (NLP hat es versucht). Da Therapie die Interaktion zwischen Individuen ist, kommen da Einflussfaktoren in's Spiel, die nicht reproduzierbar sind.
Allerdings ist der Patient in einer Psychotherapie oft in einer schwachen, abhängigen Position und daher ist ein genauer Blick und eine Qualitätssicherung in diesem Bereich, wie sie die Psychotherapiewissenschaft eventuell leistet (?) wünschenswert.:)

bluemonkey

04-09-2010, 03:26

Was verstehst du denn unter Esoterik? :)

Fernsehkartenleger mit Räucherstäbchen? :D;)

Der Begriff Esoterik bezeichnete früher Riten und Gebräuche innerhalb geschlossener Kultverbände, die Außenstehenden weitgehend verborgen blieben und vor diesen geheim gehalten wurden. Er steht heute für eine große Zahl recht unterschiedlicher Lehren und Weltanschauungen, denen Annahmen zugrunde liegen, nach denen eine wissenschaftliche, rationale Beschreibung der Welt unmöglich sei. Dem entsprechend haben esoterische Lehren eines gemeinsam: Sie sind nicht überprüf- oder falsifizierbar, werden aber mit Absolutheitsanspruch vertreten. Eine einheitliche und von allen Seiten anerkannte Esoteriklehre gibt es nicht und wird in der Szene auch nicht angestrebt.

Psychoanalyse aus Sicht der GWUP:

Psychoanalyse (http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/66-gesundheit/71-psychoanalyse)

Hu Quan

04-09-2010, 06:55

Bluemonkey: Im Wesentlichen völlig korrekt.

Psychotherapeut: Jemand mit entsprechender Ausbildung (in Österreich: Absolvierung des Propädeutikum und Fachspezifikum; nur möglich mit entsprechender Vorausbildung also Studium der Psychologie, Pädagogik, Philosophie, Psychotherapiewissenschaft oder etwas verwandtes) Menschen begleitet und "ihre Seele heilt" - wortwörtlich. Therapie: Heilen, begleiten; Psyche: Seele.

Psychologe: Die Seelenkunde. Die Lehre von der Psyche. Psychologen sind hauptsächlich damit beschäftigt zu diagnostizieren und zu forschen. Die Ergebnisse der Psychologie sind für die Psychotherapie oft sehr relevant. Beispielsweise gibt es die Gestaltpsychologie, die dann Perls auch praktisch anwendete und mit anderen Theorien zur Gestaltpsychotherapie entwickelte. Die meisten anerkannten Therapieverfahren basieren auf fundierten psychologischen Erkenntnissen gepaart mit einem philosophischen Grundparadigma.

Psychiater: Facharzt für Psychiatrie. Muss ein Medizinstudium absolviert haben und darf als einziger von den drei Berufsgruppen Medikamente verschreiben. Gesprächssitzungen sind in dem Berufszweig nicht vorgesehen und in Österreich auch nur dann möglich wenn entsprechende psychotherapeutische Zusatzqualifikationen vorhanden sind (Stichwort: PSY-Diplom).

Bezüglich Esoterik: Die Psychoanalyse ist natürlich falsifizierbar. Die Theorien können durch empirische Überprüfungen einzeln widerlegt werden, genauso wie in jedem anderen Fall.

PS: Die NLP hats in Österreich geschafft anerkannt zu werden. Meine persönliche Meinung dazu lasse ich einmal außen vor. Hatte auch schon mehrere Diskussionen mit dem Gründer des NLP in Österreich. (Peter Schütz)

bluemonkey

04-09-2010, 07:37

Psychologe: Die Seelenkunde. Die Lehre von der Psyche. Psychologen sind hauptsächlich damit beschäftigt zu diagnostizieren und zu forschen. Die Ergebnisse der Psychologie sind für die Psychotherapie oft sehr relevant.

Darüberhinaus gibt es auch Einsatzfelder außerhalb der Therapie, wie Verkehrspsychologie, Werbepsychologie, Panikforscher...
wo man das Verhalten und Reagieren von Menschen kennen möchte und die Gegebenheiten entsprechend anpasst.

PS: Die NLP hats in Österreich geschafft anerkannt zu werden. Meine persönliche Meinung dazu lasse ich einmal außen vor. Hatte auch schon mehrere Diskussionen mit dem Gründer des NLP in Österreich. (Peter Schütz)

NLP ist hierzulande oder mir eher durch und hallenfüllende charismatische Motivationstrainer wie Höller oder Ratelband ("Tschaka") bekannt.
Die Werke von Bandler und Grinder wie Metasprache und Psychotherapie. Die Struktur der Magie (http://www.amazon.de/Metasprache-Psychotherapie-Die-Struktur-Magie/dp/3873871866/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1283582049&sr=1-4) sind dagegen ja eher linguistische Analysen von erfolgreichen Therapiegesprächen und eventuell nicht zum Hallenfüllen geeignet.
Liest sich zumindest aus meiner Erfahrung nicht so flüssig, wie die Bücher von Anthony Robbins.

Bezüglich Psychoanalyse und Falsifizierbarkeit aus dem GWUP-Artikel:

Eine zentrale Kritik besagt, dass die klassische Psychoanalyse aus methodischen Gründen nicht als empirische Wissenschaft akzeptiert werden kann, da ihre suggestive Wirkung in der Therapiesituation selbsterfüllende Prophezeiungen produziere. Akzeptiert der Patient die Deutung, wertet der Therapeut dies als Bestätigung. Widerspricht er ihr, sucht der Therapeut nach unbewussten Widerständen gegen die Interpretation und fühlt sich gleichfalls bestätigt. Dies führt zu dem Vorwurf der theoretischen und methodischen Immunisierung gegen Kritik. Ein weiterer Kritikpunkt besteht in der Tatsache, dass die psychoanalytische Persönlichkeitserklärung auf Erinnerungen an Kindheitserlebnisse beruht, denn diese bilden keine objektiv wahren Ereignisse ab. Sie werden, wie andere Erinnerungen auch, fortlaufend neu konstruiert, sodass das Erinnerte in manchen Fällen erheblich vom wirklich Geschehenen abweicht (Asendorpf 2004).

vinz

04-09-2010, 08:48

Psychoanalyse aus Sicht der GWUP:

Psychoanalyse (http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/66-gesundheit/71-psychoanalyse)

Freuds Annahmen wurden von seinen Jüngern zunächst kaum in Frage gestellt, ernstzunehmende Kritik an zentralen Punkten trat innerhalb der Szene erst nach seinem Tod (1939) auf

Da hab ich aufgehört zu lesen.
Wer sich ein bisschen mit Freuds Leben beschäftigt hat, weiß, dass er auch zu Lebzeiten und v.A. zu Beginn der Entwicklung der Psychoanalyse mit Kritik gradezu zugeschissen wurde.

Und Adler und Jung haben natürlich auch zu Lebzeiten die Psychoanalyse kritisiert, Jung z.B. an der Stelle der Sexualität und die waren sowas von aus der Szene.

bluemonkey

04-09-2010, 09:55

Da hab ich aufgehört zu lesen.

:)

Und Adler und Jung haben natürlich auch zu Lebzeiten die Psychoanalyse kritisiert, Jung z.B. an der Stelle der Sexualität und die waren sowas von aus der Szene.

stimmt, das könnte man z.B. als nennenswerte Kritik bezeichnen:

In einem Privatseminar sagte Carl Gustav Jung 1925:

"So war auch der berühmte erste Fall, den er (Freud) gemeinsam mit Breuer behandelte und der so sehr als das Beispiel eines herausragenden therapeutischen Erfolgs gepriesen wird, in Wahrheit nichts dergleichen."

Stimmt denn das hier?:

Psychoanalytische Therapie

Die Ausbildung zum Psychoanalytiker setzt nicht notwendigerweise ein Medizin- oder Psychologiestudium voraus. Viele Analytiker sind Sozialwissenschaftler, Pädagogen oder Philosophen. Auch völlig fachfremde Personen können, völlig ohne Kenntnisse der Neurowissenschaften, der Psychologie, der Psychopathologie und Pharmakologie Analytiker werden. Eine wichtige Voraussetzung, um die Bezeichnung Psychoanalytiker führen zu dürfen, ist eine Lehranalyse, bei der sich der Ausbildungskandidat durch einen anderen Analytiker selber analysieren lassen muss. Dabei soll er einerseits die Analysetechniken erlernen, andererseits soll er von eigenen psychischen Problemen geheilt werden. Die Lehranalyse muss selber bezahlt werden, und dauert oftmals Jahre.

vinz

04-09-2010, 10:16

Stimmt denn das hier?:

Jau, Freud wollte auf gar keinen Fall, dass die Psychoanalyse nur Ärzten zugänglich wird, damit sich eben nicht ein Gefühl der Überlegenheit und Abgespaltenheit ergibt.

Aber wenn man sich in der klassischen Psychoanalyse 'ausbilden' lässt, dauert das ewig.

Und soweit ich weiß nehmen viele psychoanalytischen (trotz Freuds Meinung) Lehranstalten nur sehr erfolgreiche Medizinstudenten auf, d.h. man hat die Dauer des Medizinstudiums + die psychoanalytische Ausbildung die glaub ich nochmal ca. 5-8 Jahre ist und min. 1 Behandlung mit Supervision verlangt (oder warens 3?) und die auch eine eigene Analyse erfordert, damit man mit der (Gegen-) Übertragung umgehen kann bzw. weiß wie man diese zu werten hat.

bluemonkey

04-09-2010, 10:27

Und soweit ich weiß nehmen viele psychoanalytischen (trotz Freuds Meinung) Lehranstalten nur sehr erfolgreiche Medizinstudenten auf, d.h. man hat die Dauer des Medizinstudiums + die psychoanalytische Ausbildung die glaub ich nochmal ca. 5-8 Jahre ist und min. 1 Behandlung mit Supervision verlangt (oder warens 3?) und die auch eine eigene Analyse erfordert, damit man mit der (Gegen-) Übertragung umgehen kann bzw. weiß wie man diese zu werten hat.

Das erfüllt dann zumindest meine persönliche Forderung, dass sich jemand selbst geklärt haben sollte, bevor er andere klären will.
In welchem Maße spielen denn die Interpretationen des Therapeuten eine Rolle?
Größtenteils soll doch der Klient sein Unterbewusstsein aufdecken ohne vom Analytiker gestört zu werden? Wie schafft ein erfahrener Analytiker diesen Spagat, werden doch bei den Geschichten des Patienten schnell Assoziationen und Erklärungen aus der Ausbildung auftauchen?

Trinculo

04-09-2010, 10:48

Die Psychoanalyse ist natürlich falsifizierbar. Die Theorien können durch empirische Überprüfungen einzeln widerlegt werden, genauso wie in jedem anderen Fall.

Aha. Der Ödipus-Komplex ist falsifizierbar. Der Penisneid auch. Der Todestrieb. Und vor allem die tollen Diagnosen im Einzelfall. Da bringen wir doch gerne mal ein Beispiel, aus einem Brief von Freud an Fließ vom 22.12. 1896:

Ein Patient hat Angst vor dem Rasieren und kann kein Bier trinken. Glasklarer Fall: er war wohl als Kind Zeuge einer Szene, in der das Dienstmädchen sich mit nacktem Hintern in eine mit Bier gefüllte Rasierschüssel gesetzt hat, um sich hinterher das Bier ablecken zu lassen ...

Ich bin mir sicher, Freud hatte klare Nachweise einer Reihe von Fällen, in denen derartiges Verhalten TATSÄCHLICH aufgetreten ist und hinterher zu einer kombinierten Bier- und Rasierphobie geführt hat. Natürlich hat er sich das nicht einfach bloß ausgedacht, oder?

Und soweit ich weiß nehmen viele psychoanalytischen (trotz Freuds Meinung) Lehranstalten nur sehr erfolgreiche Medizinstudenten auf, d.h. man hat die Dauer des Medizinstudiums + die psychoanalytische Ausbildung die glaub ich nochmal ca. 5-8 Jahre ist und min. 1 Behandlung mit Supervision verlangt (oder warens 3?) und die auch eine eigene Analyse erfordert, damit man mit der (Gegen-) Übertragung umgehen kann bzw. weiß wie man diese zu werten hat.

Das Medizinstudium sorgt dafür, dass die betreffenden wenigstens ETWAS seriöses gelernt haben und einen Rest an Glaubwürdigkeit aufweisen.

dermatze

04-09-2010, 11:22

Der "Ödipus-Komplex" wurde schon zu Freuds Lebzeiten relativiert...

bluemonkey

04-09-2010, 11:28

Ein Patient hat Angst vor dem Rasieren und kann kein Bier trinken. Glasklarer Fall: er war wohl als Kind Zeuge einer Szene, in der das Dienstmädchen sich mit nacktem Hintern in eine mit Bier gefüllte Rasierschüssel gesetzt hat, um sich hinterher das Bier ablecken zu lassen ...

Vor Dienstmädchen oder nackten Hintern hatte der Arme aber keine Angst?

Vielleicht war derartiges Verhalten zu Freuds Zeit üblich und daher naheliegend:)
Oder er hat es per hypnotischer Rückführung herausgefunden.
Heute könnte man dem Mann ja mit einem Trockenrasierer helfen, was hat denn Freud getan?

Trinculo

04-09-2010, 11:47

Der "Ödipus-Komplex" wurde schon zu Freuds Lebzeiten relativiert...Wie vieles andere auch ... zurecht. Der Einzige, der nachweislich den Wunsch hatte, seinen Vater zu töten und mit seiner Mutter zu schlafen, war Freud.

Vor Dienstmädchen oder nackten Hintern hatte der Arme aber keine Angst?Danke, dass Du die Frage stellst ... Freud hat sie sich offensichtlich nicht gestellt :)

Vielleicht war derartiges Verhalten zu Freuds Zeit üblich und daher naheliegend:)
Oder er hat es per hypnotischer Rückführung herausgefunden.
Heute könnte man dem Mann ja mit einem Trockenrasierer helfen, was hat denn Freud getan?

Nichts, was ihm geholfen hätte, wie bei allen anderen auch. Praktisch alle berühmten "Heilerfolge" der Psychoanalyse, von Anna O. bis zum Wolfsmann, litten bis zum Lebensende an ihren Problemen, trotz vollmundiger Propaganda seitens Freud.

Hu Quan

04-09-2010, 11:52

Es stimmt, dass zumindest in Österreich es AUCH möglich ist ohne facheinschlägige Vorbildung eine psychoanalytische Ausbildung zu beginnen. Aber das Propädeutikum und das Fachspezifikum müssen dennoch durchlaufen werden.

Ein paar Hinweise dazu: Es ist nur möglich, wenn man im Bundesministerium auf zumindest 10 Seiten reflektierend beschreibt warum man dafür geeignet ist obwohl man keine Vorbildung hat und warum man besonders motiviert ist das zu machen. Also einfach ist das nicht. Jemand, der völlig unreflektiert ist, wird nicht zugelassen. (Alles Angaben aus Österreich.)

Eine psychoanalytische Ausbildung dauert im Durchschnitt 7 Jahre und kostet 60-80000 Euro. Ich zahle 1000€ im Monat für das Studium.

In gewisser Weise stimmt es, dass immer die Meinung des Therapeuten in die Fallgeschichten gelegt werden. ABER es ist schon lange nicht mehr so, dass diese als ultimative Doktrin gelten. Heute arbeiten die wenigsten mit Deutung und Widerstand, sondern gehen mehr auf den Klienten und dessen Rückmeldungen ein. Ein "Nein, so ist das nicht" wird nicht sofort als Widerstand gedeutet, sondern wird einmal hingenommen und geschaut was kann da noch sein.

Es ist nicht wie beim Arzt X führt zu Y und Störung Z wird bewirkt durch A, sondern es ist ein Prozess, der keine linearer Kausalität folgt. So wird die Psychotherapie sehr oft missverstanden. So wird auch Freud oft missverstanden, vor allem da er Arzt war und daher auch aus dieser Richtung kommt. Aber die Wirkung der Psychotherapie geschieht nicht in "Ah, ich habe es verstanden, es war deine Mutter. Stehe auf und du bist geheilt", sondern in einem jahrelangen Prozess in dem die Denkstrukturen grundlegend "überarbeitet" werden und nicht nach Gutdünken des Therapeuten, sondern nach der Reflexionsfähigkeit des Klienten. Der Therapeut hilft dem Klienten eine Brücke zu bauen. Den Bauvorgang selbst und das Überschreiten bleibt aber dennoch die Arbeit des Klienten.

Nachtrag: Es gibt viele Fälle wo das Problem in der Familie lag und wo es tatsächlich Mordphantasien gegenüber einem Elternteil gibt. Scheidungen sind oft traumatisch für kleinere Kinder und wenn dann noch zusätzlich etwas passiert, kanns durchaus sein, dass das Kind als Erwachsener Verhaltensauffälligkeiten zeigt oder depressiv wird. Und erst wenn diese verdrängten Sachen bearbeitet werden (über einen langen Zeitraum) löst sich diese Problematik nach und nach.

Trinculo

04-09-2010, 12:04

In gewisser Weise stimmt es, dass immer die Meinung des Therapeuten in die Fallgeschichten gelegt werden. Was denn sonst? Oder gibt es klare Regeln, welche Ursachen hinter welchen Symptomen stecken? Damit hatte die Psychoanalyse ja keine guten Erfahrungen gemacht. Als Freud postulierte, dass die Hysterie generell durch Missbrauch der Töchter durch die Väter im Kindesalter ausgelöst wurde, verlor er fast alle Patienten und beeilte sich, zu widerrufen.

ABER es ist schon lange nicht mehr so, dass diese als ultimative Doktrin gelten. Heute arbeiten die wenigsten mit Deutung und Widerstand, sondern gehen mehr auf den Klienten und dessen Rückmeldungen ein. Ein "Nein, so ist das nicht" wird nicht sofort als Widerstand gedeutet, sondern wird einmal hingenommen und geschaut was kann da noch sein.Ja, der Widerstand. Danke, dass Du ihn erwähnst. Das war nämlich der Gipfel der Wissenschaftlichkeit. Fand der Patient die Deutung plausibel (Angst vor Pferden aufgrund von Kastrationsängsten), dann hatte der Analytiker Recht. Zweifelte er daran (Angst vor Pferden, weil er sich als kleiner Junge auf einem Bauernhof von großen Pferden bedroht fühlte), dann war das nur die Manifestation seines Widerstandes und damit auch ein Zeichen, dass der Analytiker ins Schwarze getroffen hatte ...

Natürlich ist man heute von der Mehrzahl der obskuren Thesen Freuds abgerückt, weil man nicht länger leugnen kann, dass sie völlig unhaltbar sind. Stattdessen hat man sich der "normalen" Psychologie und Therapie angenähert. Daher gibt es erst recht keinen Grund, sich überhaupt noch mit Freuds Lehre abzugeben. Alles, was ursprünglich "Freudsch" ist, ist entweder trivial ("Es gibt unbewusste Vorgänge", "Kinder haben eine Sexualität") oder falsch, und den Rest hat man überall.

vinz

04-09-2010, 12:18

Das erfüllt dann zumindest meine persönliche Forderung, dass sich jemand selbst geklärt haben sollte, bevor er andere klären will.
In welchem Maße spielen denn die Interpretationen des Therapeuten eine Rolle?
Größtenteils soll doch der Klient sein Unterbewusstsein aufdecken ohne vom Analytiker gestört zu werden? Wie schafft ein erfahrener Analytiker diesen Spagat, werden doch bei den Geschichten des Patienten schnell Assoziationen und Erklärungen aus der Ausbildung auftauchen?

Grundsätzlich geht man in der Psychoanalyse (wie auch in vielen anderen Richtungen der Psychologie) davon aus, dass der Patient bereits weiß wie er sich heilen kann und ihm dies nur selber bewusst werden muss. (Jung hat hierzu auch einiges publiziert.)
Der Therapeut soll als Spiegel dienen in dem sich der Patient wiedererkennt.
In der psychoanalytischen Therapie redet deshalb der Patient die meiste Zeit und der Therapeut greift nur hin und wieder ein und macht ihn auf diesen oder jenen Sachverhalt aufmerksam oder stellt gezielte Fragen um den Patienten anzuleiten, damit sich ein 'Ahaa, jetzt verstehe ich!'-Elebnis ergibt.

Der Spagat den du ansprichst ist mit das schwierigste bzw. das was einen sehr guten Therapeut ausmacht, über Übertragung und Gegenübertragung gibt es auch einige Literatur.
Grundsätzlich sollte sich der Therapeut selbst so gut kennen, dass er nicht nur die Assoziationen des Patienten, sondern auch seine Assoziationen zu den nämlichen Assoziationen hinterfragen kann.
U.A. deshalb dauert auch eine Psychoanalyse so lange, denn der Therapeut muss sich sehr sicher sein, bevor er den Patienten in eine bestimmte Richtung lenkt, da er sonst seinen Einfluss auf den Patienten verspielt.

Abschließend kann man noch sagen, dass es imo nicht so sehr auf die jeweilige Schule ankommt, sondern vielmehr auf das Verhältnis von Patient zu Therapeut, denn das muss stimmen, sonst geht gar nix.

@Trincolo: Was du u.A. in diesem Thread zu Psychoanalyse ablässt find ich ziemlich absurd.
Man muss sie nicht mögen, aber deine Kritik ist in weiten Teilen schlicht unwahr.

bluemonkey

04-09-2010, 12:23

Nachtrag: Es gibt viele Fälle wo das Problem in der Familie lag und wo es tatsächlich Mordphantasien gegenüber einem Elternteil gibt. Scheidungen sind oft traumatisch für kleinere Kinder und wenn dann noch zusätzlich etwas passiert, kanns durchaus sein, dass das Kind als Erwachsener Verhaltensauffälligkeiten zeigt oder depressiv wird. Und erst wenn diese verdrängten Sachen bearbeitet werden (über einen langen Zeitraum) löst sich diese Problematik nach und nach.

Das die Kindheit und Jugend eine prägende Zeit ist, bezweifelt wohl keiner.
Die Frage ist nur, ob man versucht, herauszufinden, was damals vorgefallen ist, was wohl nur schwer möglich ist, oder an dem Istzustand arbeitet und eben an dem jetzt gezeigten Verhalten oder den jetzt vorhandenen Denkstrukturen arbeitet.
Depressionen sind ja relativ schwer handelbar, aber zumindest vor Rückfällen scheint ein Ansatz, der kognitive Therapie und Achtsamkeitsmethoden (womit wir wieder beim Thema währen:)) mischt, zu schützen:
Die Achtsamkeitsmethoden helfen bei dem urteilsfreihen Annehmen der Situation und sich selbst, der kognitive Ansatz identifiziert die entsprechenden Denkautomatismen ("Ich bin schlecht", "Alles geht schief", "ich mach immer alles falsch").
Die Kritiksucht bezieht ja auch Kritiksucht an sich selbst mit ein, wenn man nicht nach den Normen handelt und führt eventuell zu Übelwollen gegenüber sich selbst ("das geschieht mir recht", "das hab ich nicht verdient").
Der Dalai Lama verstand wohl anfangs gar nicht, dass viele Menschen im Westen sich selbst nicht mögen, bzw. sich selbst ständig kritisieren.
Viele Leute haben den Umgang mit sich selbst aus ihrer Erziehung übernommen und die jahrundertelange "mea culpa" bzw. "Herr ich bin nicht würdig"-Gehirnwäsche zumindest der katholischen Kirche (die Evangelen haben uns dafür das Arbeitsethos: Erfolg= Gottesgefallen, "wer nichts leistet ist nichts wert" eingebrockt) haben ihre Spuren hinterlassen.

aikibunny

04-09-2010, 12:27

Für mich sind bestimmte Elemente psychodynamischen Denkens, die Freud eingeführt hat, als Frage der erlebten Erfahrung (meiner eigenen, in therapeutischen Settings und im Alltag) sowohl sinnvoll als auch evident: Übertragungen, Gegenübertragungen, und Widerstände zum Beispiel, aber auch Projektionen uvm. Dass das tatsächlich zu hermetischen Denkkonstellationen (und natürlich, wie alles in der Welt, zu schlechter Anwendung, Unsinn und Mißbrauch) führen kann, heißt für mich deshalb nicht, dass es wertlos ist. Ich persönlich messe es aber nicht an Standards von "Wissenschaftlichkeit", die sich dann jeder endlos selber zurechtdefiniert.

Das ist für mich auch die Brücke zu den KK (wenn auch nicht zum Video im OP... :o ):

Dass es zum Beispiel auf Lehrerfiguren in den KK massenweise Reaktionen gibt, die ich als als Projektion, Übertragung und Gegenübertragung sehr präsise beschreiben kann, und mit denen ich auf der Grundlage dann besser zurechtkomme, ist für mich eine häufige Erfahrung. Als Schüler und als Lehrer. Darauf bauen doch ganze KK-Verbände auf, könnte man manchmal meinen... :D

Ähnlich beim Thema Angst und Aggression. Auch wenn ich kein Fan von Trieb(stau)theorien bin, schon gar nicht orthodoxer freudianischer, kann ich doch für mich Verhaltensweisen vieler KK'ler als Umgang mit unbewussten oder nur teilweise bewussten Aggressionen und Ängsten deuten. Mein eigenes Verhalten natürlich zuerst.

(Gar nicht zu reden von Reich's "muskulärer Verpanzerung"....:rolleyes:)

Eine Prise dessen, was Freud angefangen hat, hilft mir also sehr bei den KK.

Und Widerstände? Also diesen witzigen "Filmriß" im eigenen Denken zu erleben, wenn es bei irgendwelchen Selbsterfahrungsthemen heikel wird - für mich evident und amüsant. Und auch Dingen sehr ähnlich die bei Soto-Zen passieren können.

Hu Quan

04-09-2010, 12:30

In der Individualpsychologie geht es vor allem um den Lebensstil. Also sowohl um die Vergangenheit (und es geht nicht darum was wirklich war, sondern wie er das erlebt hat, also historische Fakten sind in der Therapie unwichtig), als auch um Gegenwart und Zukunft.

Bezüglich kognitiver Therapie usw...
Bei Süchten gibts das SEHR häufig, dass eine Sucht erfolgreich bekämpft wurde und die Person clean ist und zwei Jahre später ist sie nach etwas ganz anderem süchtig. Zb mit Heroin aufgehört, dafür zwei Jahre später Spielsüchtig.
Das gibt es auch in vielen anderen Störungen. Depression erfolgreich behandelt, drei Jahre darauf eine schwere Zwangsstörung. Der Grund dahinter ist meistens ein innerer Konflikt mit Ursache irgendwann in der Vergangenheit (muss nicht Kindheit sein) und einem Ziel worauf er hinarbeitet, zb Lösung durch Wiederholung etc.
Die kognitive Therapie behandelt das Symptom, aber nicht das was dahinter steckt. Manchmal reicht es aus. Manchmal kommt der Klient drei Jahre später mit einem neuen Symptom.

aikibunny

04-09-2010, 12:48

Die kognitive Therapie behandelt das Symptom, aber nicht das was dahinter steckt. Manchmal reicht es aus. Manchmal kommt der Klient drei Jahre später mit einem neuen Symptom.

Ist mir jetzt so wirklich zu hermetisch und global.... Passiert das Analytikern nicht, dass es halt mal nicht klappt mit dem Therapieziel? Das Argument könnte man auf dem Niveau gerade rumdrehen: die Analyse behandelt die Ursache, nur das Symptom geht nicht weg... ;)

Sollten sich zusammentun, die Jungs. Was ja glaube ich auch gerade der Trend ist.

vinz

04-09-2010, 12:51

Das die Kindheit und Jugend eine prägende Zeit ist, bezweifelt wohl keiner.
Die Frage ist nur, ob man versucht, herauszufinden, was damals vorgefallen ist, was wohl nur schwer möglich ist, oder an dem Istzustand arbeitet und eben an dem jetzt gezeigten Verhalten oder den jetzt vorhandenen Denkstrukturen arbeitet.

Es gibt ja auch verschiedene Strömungen in der Psychologie, einige fragen: Was ist vorgefallen, was das Problem hat entstehen lassen, die also eher zurückschauen. (Psychonanalyse z.B.)
Andere fragen: Was kann ich machen um das Problem zu lösen. (Verhaltenstherapie z.B.)
Der Unterschied von Problem- und Lösungsorientierung, wobei beides natürlich zusammenspielt.
Zum Thema Depression kann ich nur die Typologie von C.G. Jung empfehlen und 'Grundformen der Angst' von Fritz Riemann, denn diese Entstehen häufig nicht aufgrund eines speziellen Ereignisses, sondern aufgrund der Persönlichkeitsstruktur (die natürlich auch durch viele Ereignisse geformt wurde.)

bluemonkey

04-09-2010, 13:12

Die kognitive Therapie behandelt das Symptom, aber nicht das was dahinter steckt. Manchmal reicht es aus. Manchmal kommt der Klient drei Jahre später mit einem neuen Symptom.

Milton Erickson betrachtete das Symptom als Hebel, mit dem er an dem zugrundeliegenden unbekannten Problem arbeiten konnte.
Das Symptom ist quasi die Manifestation des Problems, wenn ich das System so reguliere, dass das Symptom verschwindet, dann ist eventuell auch das Problem verschwindet. Wenn ich freilich nur die Birne an der Warnleuchte rausdrehe ist das was anderes.
Wie gesagt, wird die kognitive Therapie bei der von mir erwähnten Methode mit Achtsamkeitsübungen kombiniert, die tiefgehendere Änderung bewirken.
Im Buddhismus gilt Achtsamkeit, wie beispielsweise im Satipatthana-Sutta dargelegt, als direkter Weg zur Erleuchtung, also einer tiefgreifenden Änderung der Sichtweise der Welt.

Seligmann beschreibt Depression als "erlernte Hilflosigkeit". Dieses Erlernen geschieht sicher in Kindheit und Jugend, kann aber eventuell auch wieder verlernt werden.

Trinculo

04-09-2010, 13:21

@Trincolo: Was du u.A. in diesem Thread zu Psychoanalyse ablässt find ich ziemlich absurd.
Man muss sie nicht mögen, aber deine Kritik ist in weiten Teilen schlicht unwahr.

Meine Beispiele sind alle echt, und der Rest ist auch belegt (z.B. Freuds Wunsch, mit seiner Mutter zu schlafen). Absurd ist die Psychoanalyse allerdings. Mehr Material gefällig? Wie wär's mit dem berühmten "Wolfsmann"?

Er träumte, weiße Wölfe säßen auf dem Baum vor seinem Fenster und wollten ihn fressen. Gut, er lebte in Russland, da gab es jede Menge Wölfe, aber das wäre ja zu einfach. Nein, er hat natürlich seine Eltern beim Sex beobachtet, und deren weiße Unterwäsche in Wolfsfelle umgedeutet. Eine reife Leistung, wenn man bedenkt, dass die Familie in einem Schloss wohnte, und der junge Mann fern von seinen Eltern schlief. Naja, Freud hat ihm jedenfalls die Wahrheit über sein Problem erklärt und ihn damit geheilt ... oder es zumindest verkündet, denn Sergej K. Pankejew hatte seine Probleme bis an sein Lebensende, noch lange nach Freuds Tod.

Oder "Dora", die an nervösem Husten und Asthma litt. Klar, der Husten war die Nachahmung väterlicher Koitusgeräusche, der gereizte Blinddarm eine Entbindungsphantasie. Dass die entsetzte Patientin aus der Praxis floh, kann ja NUR als HEILUNG gedeutet werden.

Wer Freud kennenlernen will, der muss ihn lesen. Dann wird er Karl Kraus zustimmen: "Psychoanalyse ist jene Geisteskrankheit, für deren Therapie sie sich hält." (Die Fackel, 15. Jg., Nr. 376-377 vom 30.5.1913, S. 21).

@Vinz: Nenn mir ein konkretes Beispiel für falsche Fakten, ich werde es gerne berichtigen.

aikibunny

04-09-2010, 13:38

Meine Beispiele sind alle echt, und der Rest ist auch belegt (z.B. Freuds Wunsch, mit seiner Mutter zu schlafen). Absurd ist die Psychoanalyse allerdings. Mehr Material gefällig? Wie wär's mit dem berühmten "Wolfsmann"?

Er träumte, weiße Wölfe säßen auf dem Baum vor seinem Fenster und wollten ihn fressen. Gut, er lebte in Russland, da gab es jede Menge Wölfe, aber das wäre ja zu einfach. Nein, er hat natürlich seine Eltern beim Sex beobachtet, und deren weiße Unterwäsche in Wolfsfelle umgedeutet. Eine reife Leistung, wenn man bedenkt, dass die Familie in einem Schloss wohnte, und der junge Mann fern von seinen Eltern schlief. Naja, Freud hat ihm jedenfalls die Wahrheit über sein Problem erklärt und ihn damit geheilt ... oder es zumindest verkündet, denn Sergej K. Pankejew hatte seine Probleme bis an sein Lebensende, noch lange nach Freuds Tod.

Oder "Dora", die an nervösem Husten und Asthma litt. Klar, der Husten war die Nachahmung väterlicher Koitusgeräusche, der gereizte Blinddarm eine Entbindungsphantasie. Dass die entsetzte Patientin aus der Praxis floh, kann ja NUR als HEILUNG gedeutet werden.

Trinculo,
ich finde die Beispiele ja auch absurd, aber würde es der Sache nicht gerechter, sich nicht gegenseitig mit Absurdbeispielen zu bewerfen, sondern zu schauen, was von Freud Konstruktives übriggeblieben ist? In dem Fall doch schon die Möglichkeit, Träume psychotherapeutisch zu deuten.

Trinculo

04-09-2010, 13:53

Trinculo,
ich finde die Beispiele ja auch absurd, aber würde es der Sache nicht gerechter, sich nicht gegenseitig mit Absurdbeispielen zu bewerfen, sondern zu schauen, was von Freud Konstruktives übriggeblieben ist? In dem Fall doch schon die Möglichkeit, Träume psychotherapeutisch zu deuten.

Das sind keine gezielt herausgepickten absurden Beispiele, das sind Freuds berühmteste Fälle, mit denen er selbst hausieren ging. Mehr Fälle werde ich nicht schildern, jeder, der sich für das Thema interessiert, kann selbst gerne die Originalwerke studieren. Und Freuds Briefwechsel mit Wilhelm Fließ, allerdings nicht den von Anna Freud und Ernst Kris gefälschten von 1950, sondern die Originalfassung von Jeffrey Masson von 1985.

Ich frage doch selbst die ganze Zeit: weshalb soll man sich heute die Psychoanalyse noch antun? Was bleibt, wenn ich das Triviale, die Fälschungen, und das Gestohlene abziehe? Die Möglichkeit, Träume therapeutisch zu deuten, gab es schon immer und überall. Das, was Freud getan hat, war, sie auf besonders absurde Weise (siehe obige Beispiele und alle anderen dokumentierten) zu deuten, ohne die Deutungen belegen zu können.

aikibunny

04-09-2010, 14:05

Das sind keine gezielt herausgepickten absurden Beispiele, das sind Freuds berühmteste Fälle, mit denen er selbst hausieren ging. Mehr Fälle werde ich nicht schildern, jeder, der sich für das Thema interessiert, kann selbst gerne die Originalwerke studieren. Und Freuds Briefwechsel mit Wilhelm Fließ, allerdings nicht den von Anna Freud und Ernst Kris gefälschten von 1950, sondern die Originalfassung von Jeffrey Masson von 1985.

Ich frage doch selbst die ganze Zeit: weshalb soll man sich heute die Psychoanalyse noch antun? Was bleibt, wenn ich das Triviale, die Fälschungen, und das Gestohlene abziehe? Die Möglichkeit, Träume therapeutisch zu deuten, gab es schon immer und überall. Das, was Freud getan hat, war, sie auf besonders absurde Weise (siehe obige Beispiele und alle anderen dokumentierten) zu deuten, ohne die Deutungen belegen zu können.

OK, von mir aus.

Für mich habe ich die Frage, was bleibt, schon oben beantwortet.

Ich fand den thread zunchst ganz interessant, aber letztlich verstärkt sich gerade der Eindruck, dass es eigentlich in erster Linie um Glaubenssätze pro/contra geht, und die habe ich in der ausschließlichen Form nicht.

bluemonkey

04-09-2010, 14:18

sondern zu schauen, was von Freud Konstruktives übriggeblieben ist? In dem Fall doch schon die Möglichkeit, Träume psychotherapeutisch zu deuten.

Was ist denn mit der Theorie des Überich, Ich und Es, worin sich, glaube ich, ja die Anhänger Freuds von der modernen Gehirnforschung teilweise bestätigt fühlen?
Speziell in Hinblick auf das eigentliche Thema Kritiksucht und Übelwollen und die Buddhistische Sicht?
Die Spititualen gehen ja oft davon aus, dass, wenn man den Fluss mal überquert hat, spontan dem Augenblick angemessen handelt und daher keine Ethik (Überich) mehr benötigt. Die Triebe des Es kommen eh nur aus der Vorstellung eines Ich, das sich von dem Rest der Welt getrennt fühlt.
Bzw. das Es entspricht dem tierischen Daseinsbereich, das Ich dem menschlichen und das Überich...:idea:

Trinculo

04-09-2010, 14:21

Was ist denn mit der Theorie des Überich, Ich und Es, worin sich, glaube ich, ja die Anhänger Freuds von der modernen Gehirnforschung teilweise bestätigt fühlen?

Trivial, und nichts Neues. Dass es unbewusste Vorgänge gibt, war schon vor Freud klar. Dass es bewusste gibt, auch :p Und dass Eltern, Erziehung und Gesellschaft eine Prägung auf das Verhalten ausüben ebenso. Das ist nichts, was Freud erfunden hätte, er hat es nur in seinem Sinne benannt.

Hu Quan

04-09-2010, 17:03

Das Unbewusste bei Freud ist etwas komplexer als das was davor das Unbewusste war. Denn davor wurde zwar mit dem Begriff hantiert, aber es war etwas schwammiges, nicht wirklich greifbares. Das war Freuds Errungenschaft, dass diese Aspekte wissenschaftlich untersucht wurden.

Außerdem hatte Freud ja nicht nur das Unbewusst/Vorbewusst/Bewusst - Modell, sondern auch das Ich, Über-Ich und Es. (Wer das gleich setzt sollte sich zuerst mit der Psychoanalyse vertraut machen bevor er hier weiter schreibt. Denn gleichzusetzen ist es auf garkeinen Fall. - Ich weiß, dass man das hier und da im Internet liest, aber daran erkennt man nur die Unkenntnis derjenigen, die das geschrieben haben.)

Freud-Lektüre ist nicht so übel. Wenn man die Traumdeutung liest, dann sind die Fallbeispiele nicht weit von der Realität entfernt. Beispiel von seinen Kindern: Die Familie Freud ging bei Wien spazieren. Weil schlechtes Wetter war, gingen sie nicht bis an die Spitze des Berges, doch die Kinder wollten unbedingt. Er blieb hart und sie gingen wieder hinunter. Am nächsten Tag berichteten sie, dass sie geträumt hätten sie waren den Berg wieder hinaufgestiegen und wären bis zur Bergspitze gelangt.
Der Traum in der Funktion der Wunscherfüllung.

Er beschreibt in anderen Kapiteln die Mechanismen des Traums. Die Verdichtung, die Verschiebung und weitere 8 Methoden wie Träume verändert sein KÖNNEN. Eine Deutung passiert bei Freud selten symbolisch. Den Symbolismus hat vor allem Jung eingeführt. Bei Freud waren es Wege zum Unbewussten, die nicht leicht erkennbar waren und wo er wusste, dass er sich irren konnte. Die Traumdeutung funktioniert auch niemals ohne dem Klienten. Also es ist nicht so, dass man einen Traum vorgelegt bekommt und nach Schema F nach Phallussymbolen absucht. Ist ein weiteres häufiges Missverständnis der Psychoanalyse.

Klaus

04-09-2010, 17:21

In dem Fall doch schon die Möglichkeit, Träume psychotherapeutisch zu deuten.

Dazu muss die Deutung aber WAHR sein, oder zumindest hinterher die WAHRHEIT sofern sie der Proband kund tut akzeptiert werden. Die taoistische "Psychotherapie" verwendet einfach nur die Aussetzung gegenüber der Wahrheit, die sich in den Gefühlen nämlich ohnehin manifestiert wenn man das annimmt. Man muss sie nicht mal kennen oder aussprechen. Bei heftigen Konflikten entsteht nämlich z.B. bei nicht wenigen Leuten eine Dissoziation von den Gefühlen wenn man darüber spricht bevor sie ausreichend "da" sind. Darum spreche ich dann nicht über Träume, sondern lasse sie nur wirken.

Man darf bei all den Theorien über "die Psyche" nicht vergessen, dass sie FAKTISCH existiert, und tatsächlich aus etwas besteht das wahr ist. Falsche Theorien sind nicht einfach nur "ok blöde Idee", wenn man damit jemanden traktiert der sich nicht wehren kann, oder bei dem man dann solange drauf rumdrischt bis er aufhört sich zu wehren. Das löst alles mögliche bei Leuten aus, die ja nicht zum Psychiater gehen weil sie so stabil sind, oder es ihnen so gut geht.

califax

04-09-2010, 17:32

Hu Quan

04-09-2010, 18:11

Califax: Wie erklärst du dir dann das Rollenmodell in der Sozialpsychologie, die sich großteils naturwissenschaftlich versteht? Das Über-Ich ist im Wesentlichen nichts Anderes als verinnerlichte Rollen beispielsweise der Eltern und sonstiger moralischer Instanzen. Das Es bezeichnet den triebhaften Anteil, die kindlichen Rollen und affektiven Anteile eines Menschen. Willst du die leugnen?
Du kannst natürlich behaupten, dass das alles Eins ist, aber das ist nicht zweckdienlich. Denn zwischen rationaler Berechnung und affektiven Ausbrüchenbesteht doch ein erheblicher Unterschied und Freuds Modell kann diesen sehr anschaulich darstellen und lässt damit praxisnah arbeiten.

Die Transaktionsanalyse nach Berne beispielsweise arbeitet fast nur mit dieser Dreiteilung (Eltern-Ich, Erwachsenen-Ich, Kind-Ich -> Moral, Ratio, Affekt).

Trinculo

04-09-2010, 21:05

Das war Freuds Errungenschaft, dass diese Aspekte wissenschaftlich untersucht wurden.

Untersucht? Interpretiert nach seinem Gutdünken. Es gibt keinen einzigen belegten Fall, wo er tatsächliche Ereignisse statistisch mit Vorgängen im Unbewussten in Beziehung gesetzt und die Korrelationen ausgewertet hat. Es handelt sich schlicht und ergreifend um einen Haufen von Träumen, Neurosen und anderen psychischen Phänomenen, denen er willkürlich eine vermutete Ursache (siehe Beispiele oben und in der Literatur) zugeordnet hat. Immer, wenn er öffentlich davon sprach, dass ein bestimmter Zusammenhang "durch zahlreiche klinische Fälle belegt sei", dann existierten diese analogen Fälle nur in seiner Phantasie. Er hat selbst in vertraulicher Korrespondenz zugegeben, dass sie nie existiert haben. Weswegen er auch seinen Teil der Korrespondenz verbrannt hat, und versucht hat, den anderen Teil in seine Gewalt zu bekommen. Nach seinem Selbstmord hat sich dann seine Tochter darum gekümmert, Fließ' Briefe für die Veröffentlichung zu verfälschen ... zum Glück ohne dauerhaften Erfolg.

Das Über-Ich ist im Wesentlichen nichts Anderes als verinnerlichte Rollen beispielsweise der Eltern und sonstiger moralischer Instanzen. Das Es bezeichnet den triebhaften Anteil, die kindlichen Rollen und affektiven Anteile eines Menschen. Willst du die leugnen?Wie gesagt, das wird niemand leugnen, weder vor noch nach Freud. Aber die scharfe Abgrenzung ist bereits wieder ein unbelegtes Konstrukt. Was sagt denn "die moderne Gehirnforschung"? Gibt es ein Gehirnareal für das Über-Ich, und ein anderes für das Es?

Dazu muss die Deutung aber WAHR sein, oder zumindest hinterher die WAHRHEIT sofern sie der Proband kund tut akzeptiert werden. Die taoistische "Psychotherapie" verwendet einfach nur die Aussetzung gegenüber der Wahrheit, die sich in den Gefühlen nämlich ohnehin manifestiert wenn man das annimmt. Man muss sie nicht mal kennen oder aussprechen. Bei heftigen Konflikten entsteht nämlich z.B. bei nicht wenigen Leuten eine Dissoziation von den Gefühlen wenn man darüber spricht bevor sie ausreichend "da" sind. Darum spreche ich dann nicht über Träume, sondern lasse sie nur wirken.Und die Wahrheit muss jeder selbst in sich finden, der Therapeut kann das nicht. Er kann einem höchstens beibringen, wie man es zulässt - Inhalte können von ihm nicht kommen.

Hu Quan

04-09-2010, 21:17

Ich habe in seinen Werken nicht gelesen, dass er von zahlreichen klinischen Fällen spricht. Aber ich habe auch nicht alle 18 Bände der Gesamtausgabe gelesen, da bist du mir sicherlich einen Schritt voraus.

Abgesehen davon wäre es unsinnig qualitative Forschungen mit Korrelationen zu einen. Die Psychotherapie als Wissenschaft versteht sich als hermeneutische Wissenschaft, als Geisteswissenschaft.
Wenn du allen ernstes behaupten willst, dass Kant unwissenschaftlich ist, dann ist es für mich verständlich, dass in deiner Auffassung die Hälfte aller Wissenschaften keine sind. Wenn aber zugibst, dass Kant wissenschaftlich und metaphysisch war, dann kannst du es der Psychotherapie nicht absprechen. Denn Kant hat keine Korrelationen verwendet wie es die Naturwissenschaften im Normalfall tun.

Der grobe Unterschied: Naturwissenschaften sind beschreibend und versuchen Phänomene zu messen und Voraussagen zu treffen. Die Geisteswissenschaften (wie die Psychotherapie) sind verstehend und versuchen keine Voraussagen zu treffen, sondern menschliche Ausdrücke und Vorgänge zu verstehen und zu erklären. Sie erheben nicht den Anspruch irgendwas voraussagen zu wollen oder können.

Eine gute Lektüre für dieses Grundverständnis bietet Wilhelm Dilthey, der sehr anschaulich die Vorgehensweisen und Grundgedanken der Naturwissenschaften (z.B.: Mainstreampsychologie mit ewig langen Statistiken) und der Geisteswissenschaften (z.B.: Psychotherapie als Wissenschaft mit Theorien und Erklärungsmodellen, die hermeneutisch ermittelt werden). Die Philosophie arbeitet ebenfalls auf diese Art. Sie versucht die menschlichen Äußerungen und das menschliche Verhalten zu verstehen und leitet daraus Erklärungsmodelle ab wie der Mensch zu Wissen kommt oder wie er zu seinen moralischen Grundwerten gelangt etc.

Nachtrag: Inhalte von Deutungen können schon vom Therapeuten kommen. Diese resultieren aus seiner Erfahrung als Therapeut, seiner Lebenserfahrung und (zumindest am Anfang) aus seinem theoretischen Hintergrund. Allerdings weiß der Therapeut, dass sie nicht das Nonplusultra sind und wartet die Reaktion des Klienten ab bevor er weitere Gedanken dazu äußert.

Trinculo

04-09-2010, 21:39

P.S.: Ich möchte keinesfalls die Therapeuten kritisieren. Ich nehme wirklich an, dass sie in den meisten Fällen nur die besten Absichten haben und auch wirklich helfen wollen. Die Psychoanalyse als Geisteswissenschaft ist ein schöner Gedanke, aber einer, den Freud strikt ablehnte - mit den Philosophen wollte er offiziell nichts zu tun haben, auch wenn er sich ihrer großzügig bediente :)

Ich halte Freuds Psychoanalyse für in etwa so inhaltlich wertvoll wie *********** (nur die Lehre, ich möchte keine Vergleiche zur Organisation etc. ziehen!). Freud war ein Lügner, Fälscher und Hochstapler, und ich habe vor seinem Werk nicht den geringsten Respekt. Ich möchte aber nicht unterschlagen, dass seitdem viele Menschen mit den besten Absichten versuchen, die Psychoanalyse weiterzuentwickeln, sie beständig zu verbessern, und zwar nicht aus Ruhmsucht, sondern im ehrlichen Bemühen zu heilen und zu helfen. Dafür meinen Respekt! Was ich schreibe, schreibe ich nicht in der Absicht, die heutigen Vertreter der Psychoanalyse anzugreifen - auch wenn es sich im Ergebnis nicht vermeiden lässt.

P.P.S.: Ich habe nicht alle 18 gelesen - so zwischen 12 und 15, sind noch in einem Umzugskarton ;)

Hu Quan

04-09-2010, 21:46

Ok. Ich denke, dass wir da schon eher auf einen Nenner kommen werden. ;)

Liegt auch daran, dass mir Freud generell nicht so sympathisch ist, allerdings habe ich in seinen Werken durchaus viele Passagen gefunden, die mir tatsächlich geholfen haben das eine oder andere zu verstehen, dass mir davor unklar war. Ich würde seine Werke nicht unbedingt als total unwissenschaftlich halten und von seinem Leben abseits der Werke weiß ich nicht viel, aber kann es ohne Probleme akzeptieren, wenn du meinst, dass er (nicht die gesamte Psychoanalyse) gelinde gesagt alles "verschönert" hat.

Vielleicht liegts auch daran, dass ich Freud eher als Helfer für praktische Fragen sah und ich Psychotherapie als Wissenschaft (und Psychotherapiewissenschaft) auf ganz anderen Grundlagen betreibe. Nämlich nach Piaget (Schematheorie, Assimilation/Akkomodation, ...) und einigen Richtungen der Philosophie (u.a. Kant und Platon).

bluemonkey

04-09-2010, 22:16

Wenn du allen ernstes behaupten willst, dass Kant unwissenschaftlich ist, dann ist es für mich verständlich, dass in deiner Auffassung die Hälfte aller Wissenschaften keine sind. Wenn aber zugibst, dass Kant wissenschaftlich und metaphysisch war, dann kannst du es der Psychotherapie nicht absprechen. Denn Kant hat keine Korrelationen verwendet wie es die Naturwissenschaften im Normalfall tun.

Kant war meiner Einschätzung nach kein Wissenschafler.
Aber auch Geisteswissenschaften können wissenschaftlich arbeiten.
Die Mathematik ist das beste Beispiel.

Der grobe Unterschied: Naturwissenschaften sind beschreibend und versuchen Phänomene zu messen und Voraussagen zu treffen. Die Geisteswissenschaften (wie die Psychotherapie) sind verstehend und versuchen keine Voraussagen zu treffen, sondern menschliche Ausdrücke und Vorgänge zu verstehen und zu erklären. Sie erheben nicht den Anspruch irgendwas voraussagen zu wollen oder können.

Wenn man etwas verstanden hat und erklären kann, dann sollte man auch wissen wie es sich jetzt und in Zukunft verhält.
Deine Aussage bedeutet, dass die Psychotherapiewissenschaft nicht den Anspruch erhebt, die Auswirkungen einer Therapie voraussagen zu können?
Na dann gute Nacht.

(z.B.: Mainstreampsychologie mit ewig langen Statistiken) und der Geisteswissenschaften (z.B.: Psychotherapie als Wissenschaft mit Theorien und Erklärungsmodellen, die hermeneutisch ermittelt werden).

Ein Modell, das nicht an der Wirklichkeit überprüft wird ist für die Praxis wertlos!
Also doch noch wie zu Freuds Zeiten:

Fundamentale antiwissenschaftliche Verirrung

Schon hier zeigt sich das grundlegend fatale sog. "hermeneutische Mißverständnis" der Psychoanalyse: Freud hatte - wie die meisten PsychoanalytikerInnen - in der Tat eine ganz seltsame und völlig abwegige Auffassung von Wissenschaft: sie verwechselten Ideen, Assoziationen und Phantasien, die ihr Geist zu einem Thema produzierte und mit dem die Wissenschaft anfängt mit dem Ende der Wissenschaft. Sie erkannten nicht, daß die Wissenschaft damit zwar anfängt, dann aber kommt die harte Arbeit des Daten Sammelns, Belege Suchens, Experimente, Untersuchungen und empirische Erhebungen Durchführens, des faktischen und schlüssigen Zeigens und Beweisens, der Evaluation.

Die Philosophie arbeitet ebenfalls auf diese Art. Sie versucht die menschlichen Äußerungen und das menschliche Verhalten zu verstehen und leitet daraus Erklärungsmodelle ab wie der Mensch zu Wissen kommt oder wie er zu seinen moralischen Grundwerten gelangt etc.

Den Aussichtsreichen Ansatz für die Erklärung der moralischen Grundwerte eines Menschen liefert die Spieltheorie der Mathematik, zusammen mit Verhaltens- und Gehirnforschung, nicht die Überlegungen Kants ;)

Hu Quan

04-09-2010, 22:44

bluemonkey

04-09-2010, 23:31

Bluemonkey: Absolut korrekt. Die Psychotherapie kann den Ausgang einer Therapie nicht voraussagen, da immer etwas Anderes passieren kann und wird. Wer behaupten würde er könnte alles und jeden heilen und kennt den Ausgang, der ist illusorisch oder schlicht ein Betrüger. Das gilt sowohl für Psychotherapeuten, Berater, Physiotherapeuten, Ergotherapeuten als auch für alle Arten der Ärzte. Da gibt es ebenfalls keine Garantie, dass diese und jene Intervention zu diesem und jenem Ergebnis führen.

Es sollte wenigstens eine Wahrscheinlichkeit angegeben werden können, oder eine mögliche Richtung.
Die meisten Leute gehen zu einer Psychotherapie, damit ihnen bei bestimmten Problemen geholfen wird. Beispielsweise Angststörungen.
Wenn der Therapeut nun sagt, "vielleicht geht die Störung weg, vielleicht wird sie schlimmer, vielleicht kriegen Sie auch noch Depressionen", dann wird da wohl keiner bleiben und die Therapie beginnen, oder?
Im Falle der Medizin gibt es Studien, die auf Wahrscheinichkeiten von Heilerfolgen schließen lassen.
Bei bestimmten Therapieformen meines Wissen inzwischen auch.
Daher meint man inzwischen, dass Kombination von Medikamenten und Therapie bei Depression besser hilft als die einzelnen Methoden.
Das hat sich keiner ausgedacht und dann nicht mehr überprüft.
Natürlich kann man aus einer statitischen Wahrscheinlichkeit nicht auf den Einzelfall schließen, aber auf eine große Menge Einzelfälle schon.

Geh einmal weg von der Mathematik hin zu den "richtigen" Geisteswissenschaften (Mathematik ist wie Logik ein Grenzfall). Also Sprachwissenschaften, historische Wissenschaften, Kunstwissenschaften, ...

Also behandelt die Psychotherapiewissenschaft die Psychotherapie wie ein Historisches Ereignis, ein Kunstwerk oder eine Sprache?
Findet gemeinsame Strukturen, rekonstruiert die historische Entwicklung, überlegt sich, unter Beachtung des kulturellen Umfelds, was der Künstler (Freud, Jung, Adler...) sich dabei so gedacht haben?

Zumindest in der Anthropologie gibt es die experimentelle Anthropologie, innerhalb derer bestimmte Behauptungen auf ihre Machbarkeit ausprobiert werden.

Dort findest du keine Prognosen. Da wird nicht vorausgesagt, da wird hermeneutisch-wissenschaftlich gearbeitet um Vergangenes zu verstehen. Da wird nicht versucht Gesetzmäßigkeiten zu finden (ja, natürlich in bestimmten Rahmen schon, auch in der Psychotherapie; aber der Hauptteil ist nicht von Gesetzmäßigkeiten bestimmt), sondern versucht Aussagen, Sprachvariationen, Werke, ... zu verstehen.

Also will man nur verstehen, warum Therapie entstanden ist, nicht wie und ob bzw. unter welchen Umständen sie funktioniert?

Bezüglich moralischer Grundwerke: Kennst du Nietzsche? Ich finde ihn weitaus aufschlussreicher als jede neurologische Untersuchung, die ich je gelesen habe.

Ja, den Antichristen hätte ich neulich fast verbrannt.:rolleyes:

Natürlich möchte ich die Ergebnisse der Neurologie nicht schmälern, sie ist auch ein wichtiger Teil, solange man sich gewahr wird, dass sie genauso fehleranfällig und paradigmenabhängig ist wie die Ergebnisse der Philosophie oder Psychotherapie.

Und die Mathematik, speziell die Spieltheorie? Die untersucht unabhängig davon, ob man an Übermenschen, ***********en, Herrenmenschen, Gutmenschen, oder Schlechtmenschen glaubt, wie sich Kooperation, "Altruismus", "Egoismus" und Ausnutzen von Kooperation neutral und ohne moralische Wertung auf das "Überleben" von Individuen und Gruppen auswirkt.
Ein Schmarotzer (jemand der Kooperation ausnutzt, ohne selbst zu kooperieren) ist genauso wie ein Gutmensch jemand, der sich ökonomisch verhält, nur auf anderer Ebene. Die Gesellschaft verhält sich ökonomisch, wenn sie Schmarotzer in Grenzen hält. Und damit verhält sich das Individum als Teil der Gruppe ökonomisch, wenn es unkooperative Mitglieder bestraft.
Die Verhaltensforschung zeigt, dass derartiges Verhalten genetisch angelegt ist und die Hirnforschung wie es im Gehirn umgesetzt ist (auch wenn die Bildgebenden Verfahren ein wenig ihreres Hypes verloren haben).
Wohin dagegen Moral führt kann man leicht an Politikern beobachten, die HartzIV-Empfänger unter den Generalverdacht der Faulheit stellen, die Mittelschicht gegen die Unterschicht aufhetzen und sich selbt höchst ökonomisch verhalten, indem sie das System ausnutzen und ohne jedes Unrechtsbewusstsein mitnehmen, was erlaubt oder auch nicht erlaubt ist.
Da wäre es doch besser, wenn in der Schule das Recht des Stärkeren gelehrt wird und nicht die Illusion von Demokratie und Gleichheit.

Also doch Nietzsche?:p

Trinculo

04-09-2010, 23:35

Da wäre es doch besser, wenn in der Schule das Recht des Stärkeren gelehrt wird und nicht die Illusion von Demokratie und Gleichheit.

Also doch Nietzsche?:pDu meinst seine Schwester, nicht ihn ;)

Hu Quan

04-09-2010, 23:47

Es sollte wenigstens eine Wahrscheinlichkeit angegeben werden können, oder eine mögliche Richtung.
Die meisten Leute gehen zu einer Psychotherapie, damit ihnen bei bestimmten Problemen geholfen wird. Beispielsweise Angststörungen.
Wenn der Therapeut nun sagt, "vielleicht geht die Störung weg, vielleicht wird sie schlimmer, vielleicht kriegen Sie auch noch Depressionen", dann wird da wohl keiner bleiben und die Therapie beginnen, oder?
Im Falle der Medizin gibt es Studien, die auf Wahrscheinichkeiten von Heilerfolgen schließen lassen.
Bei bestimmten Therapieformen meines Wissen inzwischen auch.
Daher meint man inzwischen, dass Kombination von Medikamenten und Therapie bei Depression besser hilft als die einzelnen Methoden.
Das hat sich keiner ausgedacht und dann nicht mehr überprüft.
Natürlich kann man aus einer statitischen Wahrscheinlichkeit nicht auf den Einzelfall schließen, aber auf eine große Menge Einzelfälle schon.
Ja und Nein. Die Theorien werden natürlich aus solchen Statistiken (und oder Beobachtungen) gebildet. Aber in der praktischen Anwendung finden die keinerlei Bedeutung. Das ist übrigens auch ein "Kunststück" des Therapeuten. Die meisten Klienten, die zum ersten Mal in Therapie kommen müssen erst einmal enttäuscht werden. Es gibt kein Heilmittel, es kann nur eine gemeinsame Reise begonnen werden bei denen der Klient und der Therapeut in jeder Hinsicht gleichwertig sind. (Sollte jedenfalls so sein.) Der Therapeut unterstützt den Klienten sich selbst zu finden und wir gehen davon aus, dass die Klienten selbst am besten wissen wie sie sich heilen können.

Und ja: Therapie und Medikamente ist State of the Art.

Also behandelt die Psychotherapiewissenschaft die Psychotherapie wie ein Historisches Ereignis, ein Kunstwerk oder eine Sprache?Ja. Die Lebensgeschichte des Klienten ähnelt einem Text, der nur fragmentarisch verfügbar ist. Der Therapeut hilft dem Klienten die unleserlichen Stellen zu rekonstruieren. Mithilfe der "historischen Betrachtung", also in Erinnerungen kramen und Tagebücher nachlesen uvm. was der Klient machen kann um seine Erinnerungen aufzufrischen. Mithilfe der Deutungen, wodurch etwas in den Raum gestellt werden kann und der Klient kann das drehen und wenden wie er möchte und entscheiden ob das möglicherweise passen könnte oder nicht und vieles mehr. Im Endeffekt soll das Ziel sein die Lebensgeschichte wieder möglichst vollständig zu rekonstruieren (inkl. der unbewussten Anteile natürlich, die die unleserlichen Stellen darstellen) um dem Klienten zu helfen sich selbst zu verstehen. Das ist der Weg zur Besserung. Nicht von Jetzt auf Gleich, aber das ist der Anstoss, den der Klient braucht um ohne Therapie weiterhin an sich arbeiten zu können und glücklich zu werden oder seine Ziele wieder zu verfolgen.

AndyLee

05-09-2010, 10:12

Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, das Thema richtig verstanden zu haben...wo seit ihr denn jetzt bezüglich des Themas?

bluemonkey

05-09-2010, 10:18

Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, das Thema richtig verstanden zu haben...wo seit ihr denn jetzt bezüglich des Themas?

Es ging darum, dass sich Freud ob des Eingangsvideos im Grabe herumdrehen würde.

Ich hab weiter oben schon mal angeregt, das ganze in einen eigenen Thread z.B. "wie esoterisch ist die Psychotherapie?" oder "Psychotherapie und Wissenschaft"
auszulagern.

AndyLee

05-09-2010, 10:29

Du wärst gern Moderator?:)
Es ging darum, dass sich Freud ob des Eingangsvideos im Grabe herumdrehen würde.

Ich hab weiter oben schon mal angeregt, das ganze in einen eigenen Thread z.B. "wie esoterisch ist die Psychotherapie?" oder "Psychotherapie und Wissenschaft"
auszulagern.

Du wärst gerne Hellseher? ;)

Psychotherapie ist ein so umfassendes Thema, dass man es eigentlich in viele Komponenten zerlegen müsste. Es bestünde allerdings immer das Problem, a) in einem überschaubaren Rahmen zu diskutieren und b) einen Bezug zum Kampfsport zu finden, nach dem Motto "...was fange ich nun mit diesem Wissen an...?"

Bei Kinder u. Jugendlichen hatte ich bereits einen Thread eröffnet, der den psychischen Gesundheitszustand von Kindern und Jugendlichen aufgrund der "Bella-Studie" genauer untersucht und zu klaren Ergebnissen kommt. Wer mit Kindern und Jugendlichen trainiert/arbeitet, könnte so sicherlich einige brauchbare Infos rausziehen, zumal psychische Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen - bleiben sie unerkannt - nicht irgendwie "rauswachsen" oder sich von selbst erledigen. Daher muss ein gesteigertes Interesse darauf gerichtet werden, diese Kinder und Jugendliche zu erkennen und ihnen adäquat zu helfen

bluemonkey

05-09-2010, 10:46

Du wärst gerne Hellseher? ;)

Ja!:)
(dann müsste ich nicht fragen)

b) einen Bezug zum Kampfsport zu finden, nach dem Motto "...was fange ich nun mit diesem Wissen an...?"

Wieso, hier wird doch auch über das Wegwerfen von Büchern diskutiert. Wenn man dabei nicht gerade auf einen anderen zielt, ist der KK-Bezug auch nicht gegeben.
In einigen traditioneller Kampfkunst geht es auch (vor allem) um Selbstklärung.
Man kann da in Teilbereichen unter anderem Psychotherapie nutzen.

bluemonkey

05-09-2010, 11:12

Im Endeffekt soll das Ziel sein die Lebensgeschichte wieder möglichst vollständig zu rekonstruieren (inkl. der unbewussten Anteile natürlich, die die unleserlichen Stellen darstellen) um dem Klienten zu helfen sich selbst zu verstehen. Das ist der Weg zur Besserung.

Sollte das Ziel einer Therapie nicht einfach sein, dass es dem Menschen besser geht?
Meines Wissens wird in einer (vernünftigen) Therapie ein Therapieziel vereinbart, das dann beispielsweise lautet: "Ich will mich rasieren und Bier trinken können"
und nicht: "Ich wüsste gerne den Namen des Dienstmädchens, dessen nackter, biergetränkter Hintern mich als Kind so verstört hat"

Wenn jetzt jemand als Hobby seine Lebensgeschichte (möglichst vollständig) rekonstruieren möchte, so wie andere Genealogie betreiben, bitte gerne.
Wenn heutzutage allerdings ein Computer (weniger komplex als ein Mensch) nicht mehr funktioniert, dann ist es teilweise sehr schwierig, herauszufinden, wie das passiert ist, aber vergleichsweise einfach, es zu beheben, indem man schaut, welche Funktionen eingeschränkt sind und diese wieder normalisiert.

oder (Themenbezug:)) in Buddhas Worten:

Ein Mann wird von einem vergifteten Pfeil getroffen, seine Freunde und Verwandten rufen einen heilkundigen Arzt herbei, aber der Verwundete will sich den Pfeil nicht herausziehen lassen, solange er nicht weiß, wer den Pfeil abgeschossen hat, zu welcher Kaste der Schütze gehört, wie er heißt, woher er stammt, wie groß er ist, welche Hautfarbe er hat, wo er wohnt, von welcher Art der Bogen, die Sehne, der Schaft und die Federn des Pfeils sind, und noch vieles andere. Dieser Mann würde sterben, bevor ihm alle Fragen beantwortet wären.

Hu Quan

05-09-2010, 11:32

Möglicherweise war das Wort "Ziel" unglücklich gewählt. Natürlich ist in der Therapie das Ziel dem Klienten zu helfen, sodass er von seiner Depression "geheilt" ist.

Der Weg der Psychoanalyse führt über das was ich oben beschrieben habe. Die systemische Familientherapie geht beispielsweise andere Wege. Sie analysiert mehr die Familienstrukturen und Systeme, die den Klienten umgeben. (Sehr vereinfacht gesagt.)

Die Psychoanalyse hat keinen Perfektheitsanspruch, sie hilft indem sie die unleserlichen Teile der Lebensgeschichte zusammen mit dem Klienten rekonstruiert. Aber schon während dem Prozess gibt es im durchschnittlichen Fall (sofern es sowas gibt) deutliche Besserungen. Das ist ja auch keine Ahnenforschung, sondern eine Bewusstwerdung der verborgenen Intentionen hinter vergangenen Situationen, die in der Gegenwart bestimmte Auswirkungen habe und in der Zukunft ein bestimmtes Ziel anstreben, dessen man sich nicht selten garnicht bewusst ist.

Soweit dazu. Ich sehe das Ganze etwas weniger romantisch, also ich betone am besten noch einmal, dass ich mich davon teilweise distanziere. Warum die Psychotherapie wirkt... da vermute ich andere Faktoren, aber so sind die Erklärungen und so funktioniert es seit Jahrzehnten. (Aber in meiner zukünftigen Arbeit versuche ich diverse Wirkmechanismen aufzuzeigen, die methodenübergreifend sind und für die eigentliche Wirkung der pth. zuständig ist, aber das geht zu sehr in den Bereich des Glaubens und der Manipulation.)

bluemonkey

05-09-2010, 12:01

Warum die Psychotherapie wirkt... da vermute ich andere Faktoren, aber so sind die Erklärungen und so funktioniert es seit Jahrzehnten. (Aber in meiner zukünftigen Arbeit versuche ich diverse Wirkmechanismen aufzuzeigen, die methodenübergreifend sind und für die eigentliche Wirkung der pth. zuständig ist, aber das geht zu sehr in den Bereich des Glaubens und der Manipulation.)

Ich war beipielsweise schon in Familienaufstellungen. Nach Hellinger und mit haarstreubendem Überbau, aber was ich da erlebt habe, hat mich echt beeindruckt. Ob das, was dort passiert irgendjemand hilft, weiß ich nicht, aber es würde mich schon interessieren welche Mechanismen dort nüchtern betrachtet und bar der Glaubenswelt Hellingers am Werk sind.
Denn es hat mir aufgezeigt dass man in einer Gruppe von den anderen, Personen bzw. dem System ganz schön beeinflusst wird und wie leicht Emotionen übertragen werden können, die eventuell gar nicht die eigenen sind.
Anstatt die Lebensgeschichte Hellingers oder die Geschichte der Aufstellungen (gibt's ja auch mit anderem Überbau) aufzurollen würde mich also eine detaillierte Erforschung der Wirkprinzipien nach wissenschaftlichen Methoden überaus interessieren.

Richard Feynman hat einmal erwähnt, dass ein Psychologe sehr viel Zeit darauf verwendete, herauszufinden, wie man die Beeinflussung von Ratten durch den Experimentator bei entsprechenden Rattenexperimenten minimieren kann, damit das, was man herausbekommt einigermaßen objektiv ist.
Zum Bedauern Feynmans hat die Arbeit des Psychologen in seinem Kollegenkreis wenig Beachtung gefunden.

Man denke an das rechnende Pferd "der kluge Hans", das auch von Watzlawik beschrieben wird.

Der kluge Hans (http://www.sinnesphysiologie.de/fertig/irrtum/hans.htm)

Hu Quan

05-09-2010, 12:14

Das wurde schon lange vor Watzlawick beschrieben. Das Beispiel ist auch schon sehr alt. Es gibt viele derartiger Beispiele, vor allem in den früheren Jahren, als die Psychologie noch relativ jung war. Da kannte man den Versuchsleitereffekt (so wird das genannt) noch nicht so gut.

In der Psychotherapie ist das allerdings kein Thema, weil da keine derartigen Versuche durchgeführt werden, die irgendwelche besonderen Bedingungen voraussetzen.

Und das was dich interessiert, das interessiert mich auch. Und ich habe auch vor zu dem Thema in etwa 10-15 Jahren eine Habilschrift zu veröffentlichen. Das ist im Grunde mein Hauptthema in diesem Gebiet (zumal ich sowieso eher Theoretiker als Praktiker bin).

Allerdings müssen diese wissenschaftlichen Methoden auch qualitativer Natur sein und können nicht in Skinnerboxen mit Versuchsleitereffekt durchgeführt werden. Beobachtung der angewendeten Methoden, Beobachtung der Wirkungen, Untersuchung der dahinterstehenden Theorien, Untersuchung der alternativen Methoden, die mit ganz anderen Theorien zu den gleichen Ergebnissen kommen (beispielsweise Schamanismus), Untersuchung der Wirkfaktoren von den esoterischen Methoden wie Handauflegen oder dergleichen und deren Wirkung. Hier gibt es keine objektiven Kriterien.

"Wie gut geht es dir?"
"42"
"Wieviel glücklicher bist du geworden?"
"42"
"Wie sehr hat die Intervention A geholfen und wie sehr hat die Intervention B geholfen?"
"42, 42"

Also muss es qualitativ geschehen.

bluemonkey

05-09-2010, 12:31

Hier gibt es keine objektiven Kriterien.

"Wie gut geht es dir?"
"42"
"Wieviel glücklicher bist du geworden?"
"42"
"Wie sehr hat die Intervention A geholfen und wie sehr hat die Intervention B geholfen?"
"42, 42"

Also muss es qualitativ geschehen.

und wie sieht das dann aus?

"Wie gut geht es dir?"
"Blau"

"Wie hat die Intervention A geholfen und wie hat die Intervention B geholfen?"
"Grün, Rot"

Bei jemandem mit Waschzwang kann man beispielsweise die Dauer des täglichen Händewaschens quantitiv ermitteln.
Bei jemandem mit Depression, die tägliche Dauer zielgerichteter Aktivität.
Man hat bei Arbeitslosen sogar eine Verminderung der Schrittlänge gemessen.
Darüber hinaus gibt es Spiegel von Neurotransmittern, Hormonen (z.B.: Cortisol als Stressmarker) und Aktivierung bestimmter Gehirnbereiche als objektiv messbare Größen in Bezug den Therapieerfolg.

aikibunny

05-09-2010, 16:50

Darüber hinaus gibt es Spiegel von Neurotransmittern, Hormonen (z.B.: Cortisol als Stressmarker) und Aktivierung bestimmter Gehirnbereiche als objektiv messbare Größen in Bezug den Therapieerfolg.

Also ich hab mir mal von ein paar ziemlich guten Neurologen auseinandersetzen lassen, wie ihre bunten Hirnbilder so zustandekommen. Und wie genau die Trefferquoten bei "Aktivierung bestimmter Gehirnbereiche" so sind. So genau wissen die das alles auch nicht, und sind meistens auch die letzten, die das behaupten würden. Das tun meistens dann die Nicht-Forscher für sie... :rolleyes:

bluemonkey

05-09-2010, 17:17

Also ich hab mir mal von ein paar ziemlich guten Neurologen auseinandersetzen lassen, wie ihre bunten Hirnbilder so zustandekommen.

Mit Neurologen meinst Du praktizierende Fachärzte der Neurologie oder Wissenschaflter, die aktiv auf dem Gebiet der Hirnforschung arbeiten?

Natürlich stecken viele Dinge noch in den Kinderschuhen, einige Sachen sind eventuell Sackgassen. Aber die Aussage Therapieerfolg sei nicht quantitativ erfassbar, ist mir ein wenig zu einfach.

aikibunny

05-09-2010, 17:33

Beides.

AndyLee

05-09-2010, 18:30

Ja!:)
(dann müsste ich nicht fragen)
Wieso, hier wird doch auch über das Wegwerfen von Büchern diskutiert. Wenn man dabei nicht gerade auf einen anderen zielt, ist der KK-Bezug auch nicht gegeben.
In einigen traditioneller Kampfkunst geht es auch (vor allem) um Selbstklärung.
Man kann da in Teilbereichen unter anderem Psychotherapie nutzen.
Jow - stimmt auch. Na, mal sehen, was sich hier also noch so alles ergibt... ;)

aikibunny

05-09-2010, 18:40

Aber die Aussage Therapieerfolg sei nicht quantitativ erfassbar, ist mir ein wenig zu einfach.

Also das hab jetzt hoffentlich nicht ich gesagt, das fände ich auch zu einfach. Quantifizierung treibt schon manchen Unsinn aus.

Ich will hier eigentlich auch niemand ärgern, mich erstaunt nur die Sicherheit, mit der auf verschiedenen Seiten so gewußt wird was Wissenschaft ist und kann, und dann kommt die "Objektivität", die "Fakten", auch die "WAHRHEIT" in Blockdruck kam schon mal vor....

Als Wissenschaftler erstaunt mich das dann. Aber klar gibt es auch andere, die da ne grössere Sicherheit haben oder zu haben glauben als ich kleines Häschen.

Nix für ungut auf jeden Fall.

bluemonkey

05-09-2010, 18:57

Als Wissenschaftler erstaunt mich das dann.

Als Wissenschaftler erstaunt es Dich, dass man hier annimmt, dass sich Wissenschaftler um reproduzierbare und objektive (von der Meinung des Experimentators unabhängige) Methoden zumindest bemühen?

Hu Quan

05-09-2010, 20:49

Eine Quantifizierung ist deswegen so schwer, weil der Therapieerfolg im Grunde bedeutet, dass man die Person "wieder glücklich gemacht hat". Warum? Weil es keine ordentliche Definition von Krankheit und Gesundheit gibt. Wann ist jemand gesund? Wenn er frei von körperlichen Leiden ist? Dann ist einer mit einer Phobie gesund. Wenn er frei von körperlichen und seelischen Leiden ist? Dann ist der, der eine Manie hat gesund, denn er leidet nicht. Da leidet nur die Umwelt, er selbst ist glücklich. Ist jemand, der frei von Leiden ist, gesund wenn er nicht wirklich entwickelt ist, also zurückgeblieben?

Wie willst du dann messen wann er nicht mehr krank, sondern gesund ist?

Glück kann man auch nicht messen. Wann ist er nicht mehr depressiv? Wenn es ein Diagnostiker sagt. ADHS beispielsweise hatte vor 20 Jahren keiner, heute ist die Diagnose sehr weit verbreitet. Hat sie so zugenommen oder hatten die Diagnostiker damals nur andere Präferenzen?

Nimm eine Person her und schicke sie zu drei Psychiatern. Sie bekommt drei unterschiedliche Diagnosen. Es gab Tests bei denen gesunde Menschen in die Psychiatrie geschickt wurden, die allesamt Diagnosen bekamen. Wann sind die geheilt? Und wie willst du das quantifizieren?

bluemonkey

05-09-2010, 21:24

Eine Quantifizierung ist deswegen so schwer, weil der Therapieerfolg im Grunde bedeutet, dass man die Person "wieder glücklich gemacht hat".

Glück als Therapieziel?

Warum? Weil es keine ordentliche Definition von Krankheit und Gesundheit gibt. Wann ist jemand gesund? Wenn er frei von körperlichen Leiden ist? Dann ist einer mit einer Phobie gesund.

Wird sich ein seelisches Leiden wird sich doch körperlich manifestieren: Ein Phobiker wird wohl wenn man ihn mit seinem Angstauslöser manifestiert körperliche Reaktionen zeigen unter denen er leidet.
Kann jemand Angst oder irgendeine Emotion haben ohne eine körperliche Manifestation der Angst/Emotion?

Wenn er frei von körperlichen und seelischen Leiden ist? Dann ist der, der eine Manie hat gesund, denn er leidet nicht. Da leidet nur die Umwelt, er selbst ist glücklich. Ist jemand, der frei von Leiden ist, gesund wenn er nicht wirklich entwickelt ist, also zurückgeblieben?

Spätestens wenn er wieder aus seiner Manie heraus ist, dann wird er sehr wohl unter den Folgen seiner manischen Handlungen leiden. Ein Drogensüchtiger leidet wohl auch nicht im Moment seines Rausches?
Oder gibt es Leute, die dauerhaft in einer Manie bleiben?
Auf jeden Fall wird jemand, der nicht leidet, nicht zu einer Therapie gehen.
Im Falle der Manie wird der Betreffende entsprechend von dem leidenden Umfeld zu einer Behandlung (wohl eher biochemisch) bewegt.

Wie willst du dann messen wann er nicht mehr krank, sondern gesund ist?
Glück kann man auch nicht messen. Wann ist er nicht mehr depressiv? Wenn es ein Diagnostiker sagt. ADHS beispielsweise hatte vor 20 Jahren keiner, heute ist die Diagnose sehr weit verbreitet. Hat sie so zugenommen oder hatten die Diagnostiker damals nur andere Präferenzen?

ADHS ist eine Diagnose, eine Schublade. Als Syndrom eine Ansammlung von Symptomen. Also eher eine Benennung als eine Erlärung. Man gibt etwas einen Namen und dann kann man drüber reden und meint zu wissen, was es ist.
Mit Depressionen wird es ähnlich sein. Man kann eine Depression am Verhalten oder eventuell an Beurteilungen von Situationen und Gedankengängen festmachen. Die Ursachen können ganz unterschiedlich sein.
Man bemüht sich scheinbar, das diagnostisch einigermaßen zu fassen:
Major Depression (http://www.dr-mueck.de/HM_Denkhilfen/HM_Major_Depression.htm)

Also könnte man entsprechende Erhebungen vor und nach der Therapie machen und schauen, in wievielen Punkten eine Besserung eintrat.
Dann könnte man das Ausmaß der Verbesserung von vielen Teilnehmern an bestimmten Therapieformen oder Therapeuten erfassen und entsprechende Rückschlüsse ziehen.
Das bleibt natürlich subjektiv, ist aber schon mal konkreter als "mir geht es irgendwie besser, wenn ich zu meinem Therapeuten gehe".

Nimm eine Person her und schicke sie zu drei Psychiatern. Sie bekommt drei unterschiedliche Diagnosen. Es gab Tests bei denen gesunde Menschen in die Psychiatrie geschickt wurden, die allesamt Diagnosen bekamen. Wann sind die geheilt? Und wie willst du das quantifizieren?

Und das heißt jetzt?

Psychotherapie hat das Ziel, einen nicht messbaren Zustand (Glück) wiederherzustellen?
Man kann nicht feststellen ob jemand einer Therapie bedarf, und auch nicht, ob und wann die Therapie als erfolgreich beendet werden kann?
Man kann erfolgreiche von weniger erfolgreichen Therapien nicht unterscheiden, weil es immer auf die individuelle Interaktion zwischen Therapeut und Klienten abhängt?
Das heißt, die Beziehung ist ausschlagebend und nicht die Ausbildung des Therapeuten?
Ich kann auch zu einer Handleserin, einem Priester oder einfach zu einem guten Freund gehen, wenn nur die Chemie stimmt?

Hu Quan

05-09-2010, 22:18

Edit: Doppelpost, sorry.

Hu Quan

05-09-2010, 22:19

Man kann nicht feststellen ob jemand einer Therapie bedarf, und auch nicht, ob und wann die Therapie als erfolgreich beendet werden kann?
Man kann erfolgreiche von weniger erfolgreichen Therapien nicht unterscheiden, weil es immer auf die individuelle Interaktion zwischen Therapeut und Klienten abhängt?
Das heißt, die Beziehung ist ausschlagebend und nicht die Ausbildung des Therapeuten?
Ich kann auch zu einer Handleserin, einem Priester oder einfach zu einem guten Freund gehen, wenn nur die Chemie stimmt?
Im Wesentlichen: Vollkommen korrekt.
Natürlich hat die Ausbildung schon einen relativ großen Einfluss, aber der Hauptteil der Ausbildung - neben der Theorie - liegt im Bereich der Selbsterfahrung und praktischen Erfahrung. Das ist kein typisches naturwissenschaftliches Studium, sondern eines bei dem Reflexion, Selbsterfahrung, Gruppensitzungen, Eigentherapie und Lehrtherapie die großen Eckpfeiler sind.

Der Priester, Handleser, Frisör, Barkeeper, ... die machen das intuitiv. Die Psychotherapeuten bekommen dafür ein System. Dennoch ist die Beziehung ausschlaggebend. Wenn das Zusammenspiel nicht passt, wird die Therapie nicht erfolgreich sein. Allerdings lernt der Therapeut auch wie man eine Beziehung gestaltet, wie man sie lenkt und wie man sie nicht ausnutzt oder ausgenutzt wird (denn das ist oft kontraproduktiv).

Deswegen ist auch die Quantifizierung so schwer. Weil es kein Schema F gibt nach dem die Therapien ablaufen. Jedes Paar (Therapeut - Klient) bringt andere Fortschritte und Ergebnisse. Die Theorien dahinter lenken den Therapeuten, sie bestimmen aber nicht die praktische Tätigkeit.

bluemonkey

06-09-2010, 07:49

Deswegen ist auch die Quantifizierung so schwer. Weil es kein Schema F gibt nach dem die Therapien ablaufen. Jedes Paar (Therapeut - Klient) bringt andere Fortschritte und Ergebnisse. Die Theorien dahinter lenken den Therapeuten, sie bestimmen aber nicht die praktische Tätigkeit.

Das stellt sich mir als potentieller Klient doch die Frage:

wenn ich mal "professionelle Hilfe" brauche, wie find ich dann einen Therapeuten, der zu mir passt, oder mir in meiner konkreten Situation helfen kann?
Bzw.: Wenn ich tatsächlich eine Therapie mache, wie kann ich unterwegs prüfen, ob mir das tatsächlich hilft, oder ob ich vielleicht besser zu einem anderen Therapeuten (Freund/Barkeeper/Prostituiere) gehe?

Gleichberechtigt hört sich ja gut an, aber als Laie bin ich ja dem Profi ziemlich ausgeliefert und muss erst mal vertrauen, dass der weiß was er tut.
Wie schützte ich mich dann vor einem professionellen Helfer, der die Beziehung so geschickt gestaltet, dass ich erstmal nicht mitbekomme, dass seine Techniken und Theorien von dem Verein Ron Hubbards stammen?

Hu Quan

06-09-2010, 16:39

Du sprichst wirklich tolle Punkte an. Genau das sind nämlich die großen Punkte der Psychotherapie. Das Vertrauensverhältnis, das durch einen ethische Kodex und durch wirklich strenge Gesetze geschützt wird, ist ein heikles Thema. In der Therapie kommt es nicht selten vor, dass der Klient Gefühle der Zuneigung für den Therapeuten verspürt, weil er sich angenommen fühlt etc. und das darf der Therapeut in keinster Weise ausnutzen. Vor allem bei Mann-Frau-Beziehungen. Egal wie sehr der Klient/die Klientin das möchte. Psychotherapeuten sind auch angehalten regelmäßige Supervisionen in Anspruch zu nehmen. Eine Fortbildungspflicht besteht auch mit zumindest 30 Stunden pro Jahr.

Wie du als Klient das erkennst? Vertraue dir. Ältere Männer haben eine deutlich niedrigere Depressionsrate. Warum? Weil sie jeden Abend in ihre Stammkneipe gehen und dort ihre Depression mit flüssigem Antidepressiva (auch genannt Alkohol oder Bier) behandeln. Es hilft auch. Wenn jemand mit Freunde reden kann und dann geht es ihm wieder super, dann ist ein Therapeut eine unnütze Geldverschwendung. Wenn er aber das Gefühl hat, dass die Freunde nicht reichen, dass er mehr braucht, dass er sich vielleicht besser kennen lernen möchte oder sich persönlich weiterentwickeln möchte oder der Leidensdruck zu stark ist, dann ist eine Therapie vermutlich die bessere Wahl.

bluemonkey

06-09-2010, 17:45

Ältere Männer haben eine deutlich niedrigere Depressionsrate. Warum? Weil sie jeden Abend in ihre Stammkneipe gehen und dort ihre Depression mit flüssigem Antidepressiva (auch genannt Alkohol oder Bier) behandeln.

klar, nur wenn das Bier alle ist, oder ihre Stammkneipe Feierabend hat, dann hüpfen die vor den Bus:

http://www.buendnis-depression.de/depression/bilder/Suizidraten_2008.jpg

Und die Selbstmordattentäter sind in Wirklichkeit depressiv, weil sie sich aus Weltanschauungsgründen nicht mit Alk behandeln können. Wenn man mal anfängt, seiner Fantasie freien Lauf zu lassen, dann ergibt alles einen Sinn.
:beer:

oder ganz in der Tradition des alten Sigismund:

http://www.krinkland.de/forum/images/Smilies004/zsniffbw3.gif

Hu Quan

06-09-2010, 17:52

Fast.

Ich empfehle dir Dr. Gerald Gatterer. Ich hatte das Privileg seine Vorlesung Gerontopsychotherapie zu genießen. Wenn der Weg für dich zu weit ist oder das Interesse doch zu gering, würde es auch ein Buch von ihm tun. Auch sein Modell über das Altern wäre nicht uninteressant für diese Thematik.

bluemonkey

06-09-2010, 18:02

Auch sein Modell über das Altern wäre nicht uninteressant für diese Thematik.

Dann leg es doch kurz dar, oder glaubst Du im Ernst, ich lese ein Buch, in dem man mir Drogenkonsum gegen Altersdepressionen empfiehlt?

Hu Quan

06-09-2010, 18:06

Empfohlen? Wie kommst du darauf, dass das irgendwer empfiehlt?

Gatterer erläutert in seinem Buch gut warum die hohe Suizidrate existiert. Und, dass das nichts mit dem Alkohol zu tun hat. Nebenbei ist die Depressionsrate bei Frauen dennoch deutlich höher, die Suizidrate hingegen bei den Männern. Vielleicht tust du dir leichter, wenn du die absoluten Werte siehst, weil so wirkt es etwas ungleich.

bluemonkey

06-09-2010, 22:37

Gatterer erläutert in seinem Buch gut warum die hohe Suizidrate existiert. Und, dass das nichts mit dem Alkohol zu tun hat. Nebenbei ist die Depressionsrate bei Frauen dennoch deutlich höher, die Suizidrate hingegen bei den Männern.

Ich hab ja inzwischen schon gelernt, dass sich Depression nicht so leicht gegen Nichtdepression abgrenzen lässt.
Tod oder Leben ist dagegen bei einem ordentlichen Suizid relativ klar abzugrenzen.
Selbstmord als Maß des Leidensdrucks ist also gar nicht so schlecht. ;)
Es werden halt mehr Frauen als depressiv diagnostiziert, weil die eher darüber reden.
Und ihre vergleichsweise vielen erfolglosen Selbstmordversuche sind eventuell eher als Hilferuf zu werten.
Ein Mann leidet still und macht der Sache dann effektiv ein Ende, ohne die Hoffnung, dass vor der Betätigung des Abzugs vielleicht doch noch einer einen Einwand hat.

Im Rahmen unseres Themas:

Selbstmord ist oft extreme Kritik an den eigenen Lebensumständen, die durch Unwissenheit über die Ursachen des Leids: der Abneigung gegen den gegenwärtigen Zustand (Schulden, Gesichtsverlust, Krankheit...) und der Gier nach anderen Umständen (Frau wieder da, viel Geld, Gesundheit...) bedingt ist.
Könnte der Selbstmörder die Scheiße, in der er vermeintlich sitzt, einfach akzeptieren, hätte er keinen Grund mehr zu flüchten und würde eventuell bemerken, dass es nur 10% so schlimm ist, wie er in seinem momentanen Tunnelblick meint.
Viktor Frankl: "Lebendig kann man sinnvollere Dinge tun, als tot"
(Bei Ganzkörperlähmung oder einem Greis mit Krebs im Endstadium kann man da schon eher über einen vorzeitigen Wechsel des Mietwagens nachdenken.)

Freilich gab es auch Buddhisten, die sich nach ihrer Erleuchtung umbrachten, weil Sie nach Ihrem Tod ja eh verlöschen und die irdischen Fesseln schon abgelegt haben.

Hu Quan

06-09-2010, 22:53

An deinem Beitrag ist (wieder einmal) nichts auszusetzen. Kritik an den Lebensumständen und möglicherweise auch ein Anzeichen für den Leidensdruck ist. Zumindest können wir davon ausgehen, dass ein 0815 Mensch, den es natürlich nicht gibt, morgens aufsteht, in den Spiegel grinst und dann lachend zu seiner Frau sagt "Guten Morgen, Schatz, das Leben ist doch wunderschön, nicht wahr? Warte nicht mit dem Essen auf mich, ich werde nach der Arbeit mit den Kumpels noch einen kleinen Suizid begehen, liebe dich, ciao."

Muss aber nicht immer eine Depression sein, aber das hast du eh bereits gesagt. Schizophrene haben eine sehr hohe Suizidrate, zumal die Stimmen meistens herabwertend und verspottend sind und die Betroffenen dem endlich ein Ende setzen wollen.

Bei den alten Menschen ist es oft auch ein "mein Partner, der seit 55 Jahren an meiner Seite war ist nun weg, ich möchte ihm/ihr folgen und wieder zusammen sein". Kann mit einer Depression aufgrund des Verlustes einhergehen, muss aber nicht so sein.

Vielleicht etwas abseits vom Thema, aber durchaus interessant möglicherweise: Wenn jemand oft davon redet, dass er/sie sich umbringen will und immer auf taube Ohren stößt und diese Gedanken tatsächlich hat, also nicht bloß Aufmerksamkeit bekommen möchte, kann es durchaus sein, dass er einmal total entspannt, relaxt und gut gelaunt erscheint. Das ist leider selten ein Anzeichen von Besserung. Wenn nichts geschieht ist die Wahrscheinlichkeit groß ihn/sie da das letzte Mal gesehen zu haben.

Und nun spanne ich den Bogen zurück zur Kampfkunst: Sport wird oft als Ausgleich für innere Spannungen genutzt. Insbesondere der Kampfsport. Ich meine nicht, dass der gemeine Kampfkünstler ein Leidender ist, aber zum Abreagieren oder bei Stress oder bei Burn-Out-Anzeichen kann der Sport und die Kampfkunst sehr förderlich und wohl tuhend sein. Es lohnt sich wenn Trainer diesen Aspekt immer mitschwingen lassen und auf Personen achten, die sich etwas anders verhalten. (Hier und da einmal aggressiv trainieren ist glaube ich den meisten schon untergekommen, aber einmalig ist ja nichts dabei, passiert es aber öfter könnte das schon ein Hinweis auf tiefere Probleme bzw. längere Stressphase sein und da kann der Trainer aktiv eingreifen.)

bluemonkey

06-09-2010, 23:30

Zumindest können wir davon ausgehen, dass ein 0815 Mensch, den es natürlich nicht gibt, morgens aufsteht, in den Spiegel grinst und dann lachend zu seiner Frau sagt "Guten Morgen, Schatz, das Leben ist doch wunderschön, nicht wahr? Warte nicht mit dem Essen auf mich, ich werde nach der Arbeit mit den Kumpels noch einen kleinen Suizid begehen, liebe dich, ciao."

:confused:
den hab ich jetzt nicht verstanden

Es gibt aber einen französischen Film, in dem sich eine Frau umbringt, weil ihr leben so schön ist, dass es nur noch schlechter werden kann.
Aus buddhistischer Sicht ein ganz schwerer Fall von Leiden an der Vergänglichkeit.
Auch Dr. Faust möchte ja im Moment höchster Zufriedenheit vom Teufel geholt werden:

"Werd ich zum Augenblicke sagen:
Verweile doch! Du bist so schön!
Dann magst du mich in Fesseln schlagen,
dann will ich gern zu grunde gehen!"

Bei den alten Menschen ist es oft auch ein "mein Partner, der seit 55 Jahren an meiner Seite war ist nun weg, ich möchte ihm/ihr folgen und wieder zusammen sein".

Leiden aufgrund von Vergänglichkeit, ist bei alten Menschen aber nicht einfach, das Weltbild nochmal umzustellen.

Vielleicht etwas abseits vom Thema, aber durchaus interessant möglicherweise: Wenn jemand oft davon redet, dass er/sie sich umbringen will und immer auf taube Ohren stößt und diese Gedanken tatsächlich hat, also nicht bloß Aufmerksamkeit bekommen möchte, kann es durchaus sein, dass er einmal total entspannt, relaxt und gut gelaunt erscheint. Das ist leider selten ein Anzeichen von Besserung. Wenn nichts geschieht ist die Wahrscheinlichkeit groß ihn/sie da das letzte Mal gesehen zu haben.

Erscheint er nur gut gelaunt, oder ist er es tatsächlich, weil er eine Lösung des Problems nahen sieht und aufhört um Hilfe zu flehen?
Wenn das so wäre und er noch erkennen würde, dass diese Entspannung und gute Laune trotz seiner Situation immer in greifbarer Nähe war und das Leiden nur durch die Annahme der Ausweglosigkeit enstand, könnte er eventuell eine andere Alternative finden. Oder einfach weiterleben.
"Das Leben ist hoffnungslos, aber nicht ernst" (Watzlawick?)

Genau diese Entspannung aufgrund der Akzeptanz auch widriger Umstände kann man durch Achtsamkeitstraining lernen (allerdings schwerlich in der akuten Phase einer psychischen Erkrankung).

Und nun spanne ich den Bogen zurück zur Kampfkunst: Sport wird oft als Ausgleich für innere Spannungen genutzt. Insbesondere der Kampfsport. Ich meine nicht, dass der gemeine Kampfkünstler ein Leidender ist, aber zum Abreagieren oder bei Stress oder bei Burn-Out-Anzeichen kann der Sport und die Kampfkunst sehr förderlich und wohl tuhend sein. Es lohnt sich wenn Trainer diesen Aspekt immer mitschwingen lassen und auf Personen achten, die sich etwas anders verhalten. (Hier und da einmal aggressiv trainieren ist glaube ich den meisten schon untergekommen, aber einmalig ist ja nichts dabei, passiert es aber öfter könnte das schon ein Hinweis auf tiefere Probleme bzw. längere Stressphase sein und da kann der Trainer aktiv eingreifen.)

Was soll der Trainer da machen? Ist er damit nicht überfordert? Fehlt ihm nicht die Ausbildung?
Besteht nicht die Gefahr einer Verwicklung weil er keine adäquaten Methoden zur Abgrenzung gelernt hat?

aikibunny

07-09-2010, 07:38

Als Wissenschaftler erstaunt es Dich, dass man hier annimmt, dass sich Wissenschaftler um reproduzierbare und objektive (von der Meinung des Experimentators unabhängige) Methoden zumindest bemühen?

Nö, hab ich nirgends gesagt, sondern die Selbstsicherheit, mit der das oft in ziemlich umfassende Aussagen über den Menschen und die WAHRHEIT gegossen wird. Und die Leichtigkeit, mit der dann zu Polemik übergegangen wird, wenn jemand die nicht teilt.

bluemonkey

07-09-2010, 10:22

Nö, hab ich nirgends gesagt, sondern die Selbstsicherheit, mit der das oft in ziemlich umfassende Aussagen über den Menschen und die WAHRHEIT gegossen wird. Und die Leichtigkeit, mit der dann zu Polemik übergegangen wird, wenn jemand die nicht teilt.

Du meinst also, dass wenn ich in der Diskussion mit einem Studenten der Psychotherapiewissenschaft die Meinung vertrete, dass man den Erfolg von Psychotherapie durchaus quantitativ messen kann, und als mögliche Ansätze biochemische Messwerte und bildgebende Verfahren nenne, darauf hinweisen sollte, dass der Hype um letztgenannte Methoden einen Dämpfer erlitten hat und selbst die vermeintlichen Experten von einem menschlichen Gehirn soviel wissen, wie ein Steinzeitmensch von einem Computer?
Das ändert doch nichts an der Grundannahme, dass ein psychisches Leiden sich nicht nur in einer geistigen Erlebniswelt des Betroffenen ohne jegliche Auswirkung auf sein beobachtbares Verhalten und seinen messbaren physischen Zustand abspielt?
Und ich es daher für denkbar halte, dass man diese Auswirkungen auch quantifizieren kann (was ja "die Mainstreampsychologen, mit ihren endlosen Statistiken" durchaus zumindest teilweise eventuell versuchen, hoffe ich zumindest?)?
Vielleicht nicht perfekt, aber eventuell grundsätzlich?
Anstatt zu sagen "geht eh nicht, erforschen wir lieber die Lebensgeschichte Siegmund Freuds mit geschichtswissenschaftlichen Methoden"?

Hu Quan

07-09-2010, 12:08

Leiden aufgrund von Vergänglichkeit, ist bei alten Menschen aber nicht einfach, das Weltbild nochmal umzustellen.Da stimme ich zu. Und auch psychodynamische Theorien und die Neurologie, auch die Gerontologie haben aufgrund ihrer Forschungen diese Behauptung aufgestellt. Ist aber nicht bei jedem Fall so.

Erscheint er nur gut gelaunt, oder ist er es tatsächlich, weil er eine Lösung des Problems nahen sieht und aufhört um Hilfe zu flehen?
Wenn das so wäre und er noch erkennen würde, dass diese Entspannung und gute Laune trotz seiner Situation immer in greifbarer Nähe war und das Leiden nur durch die Annahme der Ausweglosigkeit enstand, könnte er eventuell eine andere Alternative finden. Oder einfach weiterleben.
"Das Leben ist hoffnungslos, aber nicht ernst" (Watzlawick?)

Genau diese Entspannung aufgrund der Akzeptanz auch widriger Umstände kann man durch Achtsamkeitstraining lernen (allerdings schwerlich in der akuten Phase einer psychischen Erkrankung).
Er ist tatsächlich erleichtert und entspannt, weil er nun endlich seine Lösung gefunden hat. Wenn diese plötzlich weg ist, dann ist die Spannung wieder da.
Andere Alternativen zu finden ist bei einem sehr eingeschränkten Sichtfeld schwer möglich.

Was soll der Trainer da machen? Ist er damit nicht überfordert? Fehlt ihm nicht die Ausbildung?
Besteht nicht die Gefahr einer Verwicklung weil er keine adäquaten Methoden zur Abgrenzung gelernt hat?
Besteht grundsätzlich schon, aber ich meinte eher so etwas wie "Aha, ich nehme wahr, dass er in den letzten Tagen vermehrt Stress oder einen Leidenszustand hat" o.Ä. und dann entweder mit ihm/ihr reden oder das Training so umgestalten, dass er/sie zb etwas mehr gefordert wird (Stressabbau) oder weniger gefordert ist (allgemeine Überforderung) oder unter Umständen auch ein Privattraining (Frust weil nichts weitergeht) oder sonst irgendwas. Da ist die Abgrenzung nicht unbedingt notwendig. Aber sinnvoll wenn er/sie tatsächlich stärkere Aggressionen hat und zb. am Trainer auslässt, dann wäre es schon hilfreich, wenn er adäquat reagieren kann.

bluemonkey

07-09-2010, 12:30

Er ist tatsächlich erleichtert und entspannt, weil er nun endlich seine Lösung gefunden hat. Wenn diese plötzlich weg ist, dann ist die Spannung wieder da.
Andere Alternativen zu finden ist bei einem sehr eingeschränkten Sichtfeld schwer möglich.

Der Punkt ist, dass er jetzt glücklich ist, weil er denkt, er hätte eine Lösung.
Obwohl sich zunächst nix, außer die Bewertung, an seiner Situation geändert hat.
Es ist ihm also grundsätzlich möglich, in dieser Situation sich leicht und entspannt zu fühlen.
Wenn er da weiterforschen würde, fände er eventuell einen Weg zu unbedingtem Glück, einem Zustand, der Leiden nicht ausschließt, aber angesichts seiner Bedingt- und Vergänglichkeit relativert.

Hu Quan

07-09-2010, 13:48

Ja, richtig. Aber wenn du einmal in so einer Situation warst, dann wirst du zu dem Zeitpunkt nicht so gedacht haben. (Wenn doch, dann gratuliere ich dir.)

bluemonkey

07-09-2010, 14:45

Ja, richtig. Aber wenn du einmal in so einer Situation warst, dann wirst du zu dem Zeitpunkt nicht so gedacht haben.

Nein, ich bin ja recht ungeübt.
Ich war allerdings schon in einer relativ verzweifelten Situation, in der ich mich durch Achtsamkeitsmeditation in einen gelassenen Zustand begeben konnte.
Und das war eben keine Flucht wie Drogen, schöne Landschaft vorstellen oder dergleichen, sondern ein Annehmen der Situation, wie sie grade ist.
Jon Kabat Zinn hat mit seiner Methode das Leid von vielen Menschen in recht aussichtslosen Situationen reduziert, lediglich dadurch, dass er ihnen zeigte, wie sie wieder in den sinnlichen Kontakt mit sich selbst und der Welt kommen können.
Und diese Methoden kommen aus dem Buddhismus.

Nymphaea Alba

07-09-2010, 15:01

Genau diese Entspannung aufgrund der Akzeptanz auch widriger Umstände kann man durch Achtsamkeitstraining lernen (allerdings schwerlich in der akuten Phase einer psychischen Erkrankung).

Wie akut ist hier mit "akut" gemeint? Bei uns auf Station findet nämlich das gruppenbezogene Achtsamkeitstraining durchaus auch in der Akutphase von psychischen Erkrankungen statt. Gewisse Kriterien müssen natürlich erfüllt sein (Absprachfähigkeit, Verneinung Suizidalität etc.).

Hu Quan

07-09-2010, 15:04

Damit bist du schon sehr weit. Ich habe schon mehrere Kritiken verfasst, die zum Großteil an der Gesellschaft orientiert sind, da wird unter anderem auch diese Thematik aufgefasst (aber da sie sehr eng mit dem Glauben verknüpft ist, darf ich hier nicht darüber schreiben; Glaube und Religion ist hier verboten, oder?).

Und ich bin mir sicher, dass das funktioniert was der Jon Kabat Zinn gemacht hat. Ist aber auch eine Frage der Einstellung. Wenn man bestrebt ist das zu tun und nicht denkt, dass das totaler Unsinn ist, dann wird es auch funktionieren. - Gilt übrigens für viele Sachen. Auch für die Psychotherapie. Derjenige, der nicht bestrebt ist an der Therapie teilzunehmen oder von vornherein denkt, dass das ohnehin total Unfug ist, dem wird sie auch nicht helfen können.

bluemonkey

07-09-2010, 16:01

Wie akut ist hier mit "akut" gemeint? Bei uns auf Station findet nämlich das gruppenbezogene Achtsamkeitstraining durchaus auch in der Akutphase von psychischen Erkrankungen statt. Gewisse Kriterien müssen natürlich erfüllt sein (Absprachfähigkeit, Verneinung Suizidalität etc.).

Ich bin ja nur Selbstanwender der Methode für "normal gestörte" Leute (MBSR).
Es gibt die abgewandelte Methode (MBCT) die bei Leuten, die zu Depressionen neigen, angewandt wird. Allerdings eben nicht, wenn die Leute im Keller stecken. Das sind ambulante Methoden, wie das in der stationären Anwendung aussieht, innerhalb derer die Leute von Fachleuten intensiver betreut werden, weiß ich nicht.
Ich kann mir aber vorstellen, dass man sich in einer akut depressiven Phase nicht dazu aufraffen kann, das Programm, das ja tägliches selbstständiges Üben bedeutet, durchzuziehen.
Bei anderen Störungen ist es eventuell sogar kontraindiziert?
Qigong würde ich beispielsweise mit psychisch Kranken auch nicht machen.

Damit bist du schon sehr weit. Ich habe schon mehrere Kritiken verfasst, die zum Großteil an der Gesellschaft orientiert sind, da wird unter anderem auch diese Thematik aufgefasst (aber da sie sehr eng mit dem Glauben verknüpft ist, darf ich hier nicht darüber schreiben; Glaube und Religion ist hier verboten, oder?).

keine Ahnung, hier wurde schon ganz schön heftig über Religion (zumindest christliche und nordische) diskutiert.
Vielleicht hat sich ja was geändert. Also Moderator fragen oder einfach posten und gucken was passiert.
Buddhismus ist ja eigentlich auch eine Religion.

Und ich bin mir sicher, dass das funktioniert was der Jon Kabat Zinn gemacht hat. Ist aber auch eine Frage der Einstellung. Wenn man bestrebt ist das zu tun und nicht denkt, dass das totaler Unsinn ist, dann wird es auch funktionieren. - Gilt übrigens für viele Sachen. Auch für die Psychotherapie. Derjenige, der nicht bestrebt ist an der Therapie teilzunehmen oder von vornherein denkt, dass das ohnehin total Unfug ist, dem wird sie auch nicht helfen können.

Das ist eine praktische Methode. Die funktionert, wenn man es richtig macht.
Es gibt Methoden, die funktionieren auch, wenn man es falsch macht aber davon überzeugt ist, dann liegt der Erfolg im Glauben an die Methode.
Wenn ich jeden Tag schwere Gewichte hebe, aber nicht glaube, dass ich davon stärker werde, werde ich dennoch stärker (außer ich habe einen sehr starken Glauben).
Wenn ich nicht trainiere oder nicht übe, dann hab ich keinen Effekt.
Bei geistigen Methoden mag der Übergang fließender sein, aber es gibt IMHO schon Unterschiede zwischen wirksamen Methoden und Methoden, die nur auf Placeboeffekt beruhen.

Bei Aufstellungen hatte ich sehr starke Effekte, obwohl ich mich anfangs wunderte, was mit den Leuten los ist und ich nicht davon ausging, dass bei mir irgendwas passiert. Teilweise hab ich nicht mal die Storys angehört.
Natürlich kann man sich unter Umständen bewusst oder unbewusst gegen die Wirkung verschließen.

Hu Quan

07-09-2010, 16:27

Natürlich kann man sich unter Umständen bewusst oder unbewusst gegen die Wirkung verschließen.
Was ich beispielsweise leider relativ oft gemacht habe bzw. in manchen Fällen auch heute mache.

Was ich schade finde ist, dass ich bei einer Aufstellung assistiert habe und den Teilnehmern gesagt wurde, dass jetzt die Energie von der einen Person in den Raum fließt, sich dort verteilt und sie dann in die "Darsteller" hineinfließt und diese dann wirklich die Energie der Personen in sich haben, die sie darstellen sollen.
DAS würde ich als ein klein wenig unwissenschaftlich bezeichnen. Dass es sehr oft tatsächlich starke Auswirkungen hat, das weiß der, der das schon gemacht hat. Aber die Begründung ist meiner Ansicht nach eine ganz andere und liegt nicht in den anderen Personen, sondern in einem selbst. (Und hat auch nichts mit irgendeiner unsichtbaren Energie zu tun, die plötzlich aus einem raus und in den anderen hineinfließt.)

bluemonkey

07-09-2010, 17:30

DAS würde ich als ein klein wenig unwissenschaftlich bezeichnen. Dass es sehr oft tatsächlich starke Auswirkungen hat, das weiß der, der das schon gemacht hat. Aber die Begründung ist meiner Ansicht nach eine ganz andere und liegt nicht in den anderen Personen, sondern in einem selbst. (Und hat auch nichts mit irgendeiner unsichtbaren Energie zu tun, die plötzlich aus einem raus und in den anderen hineinfließt.)

Ja wissenschaftlich ist das allerdings nicht, dazu müsste man, zumindest in meiner Vorstellung, versuchen, die Informationskanäle selektiv einschränken, die Geschichten variiren, die persönliche Vorgeschichte der Aufgestellten berücksichtigen.....
Ich gebe zu, höchst kompliziert.:rolleyes:

Früher glaubte man ja auch an "Augenlicht" und "bösen Blick", also dass die Augen etwas beleuchten und nicht passiv beleuchtet werden.
In dem "Blick" (eher dem Gesichtsausdruck) wird beispielsweise durchaus etwas übertragen, nämlich Information.
Und beobachtet werden ist für einen normalen Menschen ja nicht unerheblich.
Ich erinnere mich wage eine Studie, in der Angestellte ehrlicher sind, wenn ein Bild vom Chef oder ein Augenpaar an der Wand hängt.

Bei einer Aufstellung (da wurde nichts von Energie erzählt) bin ich fast aus dem Fenster gesprungen, als ich als Urgroßvater dem Blick einer Reihe von depressiven Nachkommen ausgesetzt wurde.
Da gehe ich allerdings mit Dir überein, dass das die persönliche Reaktion auf die Situation ist, die eventuell nur unbewusst aufgenommen wird.
Ich nehme an, dass in den kontaktlosen Geschichten in einigen Kampfkünsten ähnliche Mechanismen wirken.

Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, dass ich in einer Aufstellung eine Versöhnungsszene (Umarmung) mit einem Menschen hatte, den ich spontan unsympatisch, ja abstoßend fand. In der Rolle jedoch emfand ich die Berührung als höchst angenehm.
Das war mir ein Hinweis, wie wenig Wahrheit in unseren Abneigungen stecken (Themenbezug: Kritiksucht:)), bzw. dass vieles davon in uns selbst steckt, nicht in der Person, die wir gerade nicht leiden können.

allerdings schwierig, diese Erkenntnis im Alltag umzusetzen:rolleyes:

Hu Quan

07-09-2010, 17:48

allerdings schwierig, diese Erkenntnis im Alltag umzusetzen:rolleyes:*sign*

senior_hombre

08-09-2010, 13:49

Ich glaube nicht an die Überlegenheit des Pazifismus'. Gandhi, Mutter Teresa und überhaupt - die hätten keine Chance gegen mich. Die würden direkt K.O. gehen gegen mich.

bluemonkey

08-09-2010, 14:35

Ich glaube nicht an die Überlegenheit des Pazifismus'. Gandhi, Mutter Teresa und überhaupt - die hätten keine Chance gegen mich. Die würden direkt K.O. gehen gegen mich.

weil die schon tot sind?:p

senior_hombre

08-09-2010, 18:47

weil die schon tot sind?:p

Das ist unerheblich für den Konjuntiv. Wichtiger ist vielmehr, dass die Faust stärker ist als das Wort.

bluemonkey

08-09-2010, 18:52

Das ist unerheblich für den Konjuntiv. Wichtiger ist vielmehr, dass die Faust stärker ist als das Wort.

D.h. Gandhi hätte das Empire zum Faustkampf herausfordern sollen, anstatt die Briten mittels gewaltfreien Widerstand zum Gehen zu bewegen?

senior_hombre

08-09-2010, 19:03

Der hätte doch keine Chance gehabt in nem Faustkampf (sogar Mutter Theresa hätte den fertiggemacht)!
Aber ich weiß schon worauf du hinauswillst, manchmal gibt es tatsächlich Situationen in denen Gewaltverzicht funktioniert und zwar genau dann, wenn auch die andere Partei auf Gewalt verzichtet.

Generell bleibe ich aber auf dem Standpunkt, dass ein System, dass seine Wehrhaftigkeit zugunsten anderer (höherer, edlerer) Atribute völlig aufgibt, jederzeit von einem anderen System (und seien dessen Ansprüche und Ambitionen auch noch so unedel und nieder) ausgelöscht werden kann.

Pazifismus ist wie jede extremistische Ideologie völlig unrealistisch (ihre Umsetzung würde an der Realität scheitern). Eine Gesellschaft aus Pazifisten würde doch sofort von den nächsten Babaren völlig ausgelöscht werden.

bluemonkey

08-09-2010, 22:11

Der hätte doch keine Chance gehabt in nem Faustkampf (sogar Mutter Theresa hätte den fertiggemacht)!

Du hättest höchtswahrscheinlich auch Hitler im Boxen besiegt, aber durch geschickten Umgang mit Worten hat er ganz Europa in Schutt und Asche gelegt. ;)

Aber ich weiß schon worauf du hinauswillst, manchmal gibt es tatsächlich Situationen in denen Gewaltverzicht funktioniert und zwar genau dann, wenn auch die andere Partei auf Gewalt verzichtet.

die andere Partei hat in Ghandis Fall erst auf Gewalt verzichtet, als der öffentliche Druck zu groß wurde. Vorher haben die Briten auch Demonstrationen niedergeschossen.
Hätte Ghandis zu gewalttätigem Widerstand aufgerufen, hätte in ihm die westliche Welt eventuell einen normalen Terroristen gesehen.

Generell bleibe ich aber auf dem Standpunkt, dass ein System, dass seine Wehrhaftigkeit zugunsten anderer (höherer, edlerer) Atribute völlig aufgibt, jederzeit von einem anderen System (und seien dessen Ansprüche und Ambitionen auch noch so unedel und nieder) ausgelöscht werden kann.

kein Zweifel, der Dalai Lama wird von indischen Spezialkräften beschützt und seine Sekte kam nur durch die gewalttätige Intervention der Mongolen an die Macht.
Dennoch frage ich mich, warum so viele aus dem Video Gewaltverzicht rauslesen, bzw. Aufgabe von Wehrhaftigkeit zum Eigenschutz.
Von einem professionellen Polizisten kann man doch auch den Einsatz von Gewalt erwarten, um bestimmte Werte zu schützen, ohne dass er die Kriminellen hasst?
Oder ein Erzieher sollte doch auch die Anvertrauten in Schranken weisen, ohne dass er ihnen Böses will und sie zu schlechten Menschen erklärt, nur weil die sich nicht an bestimmte Regeln halten.
Das sieht man doch in einigen Konflikten auf der Welt: Man kann es verurteilen, dass Menschen von anderen Menschen umgebracht werden, ohne die Täter als Teufel oder Ausgeburt des Bösen zu bezeichnen.
Meistens passiert das nicht und der jeweilige Gegner sei es nun die USA oder die Gegenpartei werden verteufelt und entmenschlicht. Auf beiden Seiten regiert der Hass.

Hass ist, wenn man Gift trinkt und hofft, dass der andere daran stirbt!
Durch solche Emotionen schadet man vor allem sich selbst. Und das höre ich aus dem Vortrag raus: nicht absoluten Gewaltverzicht, sondern Verzicht darauf, seinen eigenen Geist mit Hass und Vorurteilen zu verschmutzen und sich selbst zu schaden.
In vielen KK gibt es doch Selbstverteidigung mit dem Ziel sich selbst und seine Angehörigen zu schützen. Aber nicht, um jemandem, der anders ist, anders aussieht oder anders denkt, zu schaden.
Der Schaden des Angreifers wird in Kauf genommen, solange es zur Abwehr dient. Wenn der bewusstlos am Boden liegt und ich trete noch in blindem Hass auf ihn ein, dann hätte ich vor Gericht schlecht Karten.

Pazifismus ist wie jede extremistische Ideologie völlig unrealistisch (ihre Umsetzung würde an der Realität scheitern). Eine Gesellschaft aus Pazifisten würde doch sofort von den nächsten Babaren völlig ausgelöscht werden.

Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Aber den extremen Pazifisten oder Leuten, die wirklich aus spirituellen Gründen auch auf den Eigenschutz verzichten, geht es ja nicht darum in dieser Welt erfolgreich zu sein, zu gewinnen oder zu überleben, sondern eher darum sich von den Anhaftungen an diese Welt zu lösen.

Diejenigen die hier in dieser Welt einigermaßen erfolgreich leben wollen sind natürlich einem Kampf um Resourcen ausgesetzt. Dennoch kann man das sportlich sehen. Ab und an kam es ja auch in Kriegen teilweise vor, dass man erst die Schiffe des Gegners versenkte und dann die Schiffbrüchigen rettete.

Und wenn man manchmal die Treffen von alten Veteranen des WWII sieht, die damals Gegner waren und nun gemeinsam den Toten gedenken, wundert man sich eventuell schon warum die sich mal gegenseitig umbringen wollten.

Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.

senior_hombre

08-09-2010, 23:02

@bluemonkey: ich stelle fest, dass wir ganz ähnliche Ansichten haben. Die scheinbaren Konfliktpunkte sind meiner Meinung nach nur auf Missverständnissen begrundet.
Die Hilter-Sache: Sicher hat Hitler mit "Worten viel erreicht", aber eben nicht auf Gewalt verzichtet. Er hat zwar nicht selbst gekämpft, aber das ist unerheblich. Wenn ich sage "Die Faust ist stärker als das Wort" meine ich das nicht Buchstäblich.

Desweiteren muss ich sagen, dass ich in dem Video keine explizite Aufforderung zum Gewaltverzicht sehe, mein Einwurf bezog sich auf die implizierte Ideologie.
Es ist doch nunmal so, dass derartige Videos/Aussagen (wie auch immer) von Extremen Persönlichkeiten kommen. Damit will ich den Begriff "Extremist" in diesem Kontext jetzt nicht unnötig weiter strapazieren, aber ich will damit sagen, dass Menschen mit einer derartigen Einstellung ("als ich mich dabei ertappte wie ich anderen 'übel wollte' [... fand ich das doof...]") diese meinstes innerhalb eines ganzheitlichen Konzeptes entwickeln. Damit meine ich ganz pauschal, es handelt sich radikale Pazifisten.
Deshalb mein Beitrag.

Mit deinen anderen Äußerungen stimme ich überein.

bluemonkey

09-09-2010, 00:24

Es ist doch nunmal so, dass derartige Videos/Aussagen (wie auch immer) von Extremen Persönlichkeiten kommen. Damit will ich den Begriff "Extremist" in diesem Kontext jetzt nicht unnötig weiter strapazieren, aber ich will damit sagen, dass Menschen mit einer derartigen Einstellung ("als ich mich dabei ertappte wie ich anderen 'übel wollte' [... fand ich das doof...]") diese meinstes innerhalb eines ganzheitlichen Konzeptes entwickeln. Damit meine ich ganz pauschal, es handelt sich radikale Pazifisten.

Nun, ich habe eine ähnliche Einstellung, nämlich dass ich mich bemühe, zumindest die Mechanismen zu beobachten, die mich dazu bringen andere vorschnell zu verurteilen oder wie es dazu kommt, dass ich im normalen Alltag wütend oder ärgerlich werde.
Wer mich kennt, würde mich aber wohl nicht unbedingt als friedlichen Menschen bezeichnen, geschweige denn als radikalen Pazifisten:D.
Mit manchen Geschichten aus dem Buddhismus, wie der des Einsiedlers, der von Räubern ausgeraubt an Gras gefesselt sich nicht zu befreien wagt, weil er das Gras nicht beschädigen möchte, kann ich nicht viel anfangen. :rolleyes:
Im normalen Alltag der Meisten haben wir es allerdings oft mit Situationen zu tun, in denen Kooperation oder Verständnis durchaus möglich und sinnvoll ist.
Wenn mich einer auf der Autobahn schneidet oder nötigt, dann kann ich freilich einige Kilometer mit gutem Recht vor mich hinschimpfen und ihm wahlweise die Pest, die Polizei oder den Brückenpfeiler an den Hals wünschen. Ich kann aber eventuell manchmal auch denken, dass er es eilig hat und nicht weiß, wie gefährlich das ist was er da tut und im eine gute Fahrt und Einsicht wünschen.
Für den Anderen macht das wohl keinen Unterschied, ich dagegen fühle mich möglicherweise entspannter und enthalte mich potentiell gefährlichen, durch Aggression bedingten Fahrmanöver um den anderen zu "erziehen".

manchmal klappt das sogar bei mir:p

Es gibt übrigens eine buddhistische Geschichte, in der ein Buddhist, eventuell Buddha selbst, auf einem Schiff reist, das von Seeräubern überfallen wird.
Als der Anführer anfangen will, die Passagiere umzubringen, tötet der Buddhist den Piraten. Nicht um die Passagiere vor dem Tod zu retten, sondern um den Seeräuber vor dem schlechten Karma seiner Tat zu bewahren. :D
Berühmte japanische Zenbuddhisten haben sich im Weltkrieg durch Aufrufe zum mitfühlenden Töten hervorgetan.
Mit ein bisschen Phantasie kann man jede Religion zur Rechtfertigung der eigenen Gewalt verbiegen. Ghandi wurde, wenn ich mich nicht irre, ja auch von einem Hinduisten getötet, der sauer war, dass Indien nach der Unabhängigkeit in einen hinduistischen (Indien) und einen muslimischen (Pakistan) Teil geteilt wurde.

Thorre

12-09-2010, 18:57

Hallo Freunde,

in dem Video geht nicht um Pazifismus. Es ist außerdem ein Irrtum anzunehmen, Zen oder der Buddhismus wären eine pazifistische Kultur.

Daß es in der buddhistischen Sangha Pazifisten gibt, ist allerdings bestimmt richtig.

Das Video beleuchtet einige jener Verhaltens- und Denkweisen, die im Buddhismus allgemein als problematisch angesehen werden, wenn ein Mensch die höchsten Bewußtseinsstufen erreichen/ verwirklichen will.

Dabei geht es nicht primär um moralische Kategorien, sondern um psychologische - man behindert sich durch Übelwollen selbst. (Ein Egoist müßte demnach intensiv an der Überwindung des Übelwollens arbeiten, damit er sich von dieser Behinderung befreit.)

Sich im Falle einer Notwehr-Situation zur Wehr zu setzen, hat nichts mit Übelwollen in diesem Sinne zu tun. Aus buddhistischer Sicht ist es (das wurde schon angedeutet) sogar ein Zeichen des Mitgefühls mit dem Aggressor, ihn an der Ausübung destruktiver Gewalt zu hindern, denn das verhindert (für diesen Fall) eine gravierende karmische Belastung.

Ich kann einen Angreifer niederschlagen, ohne ihm das Übelwollen entgegenzubringen, von dem im Video die Rede ist. Denn obwohl ich ihm in diesem Moment körperliche Gewalt antue, ihm Schmerzen und vielleicht sogar Verletzungen zufüge, ist die Ursache für dieses Leiden nicht mein Wunsch, dem Angreifer zu schaden.

Ich beabsichtige lediglich, ihn daran zu hindern, mir zu schaden und ich setze dafür situationsangemessene Mittel ein.

Das Übelwollen, von dem im Video gesprochen wird, besitzt sehr häufig eine Neidkomponente: Ich gönne jemandem seinen Erfolg, seinen Ruhm, seine Sorglosigkeit oder seinen Spaß nicht.

Neid ist eine sehr tiefsitzende Emotion und kann sehr häufig die Form von Ablehnung, Mißgunst und sogar Haß annehmen. Man benötigt viele Jahre des Trainings, um diese Gefühle realistisch einzuschätzen und zu überwinden.

Gruß Thorre

Sven K.

13-09-2010, 14:58