Silberstorff Chen Demo [Archiv]

Klaus

02-03-2010, 12:52

Interessanter finde ich die Schilderung der Kampffähigkeiten von CXW und JS, und dass die das eben öffentlich ungern demonstrieren. Eventuell keine schlechte Idee, da man so nicht in Schlammschlachten verwickelt wird ("starte Du erstmal in UFC 199, dann glaube ich ..."). In China war das wirklich eine gute Idee, da andere Leute mit mehr Protektion es meistens nicht gern sahen, wenn jemand kommt und die Leute mehr beeindruckt als er selbst.

Ich weiss zwar nicht wie Chen-Stil aussehen "soll", aber mir kommt es ziemlich in Ordnung vor. Zu den Jian-Fajin kann ich in dem Moment was sagen wo ich das Schwert mal in die Hand genommen habe, bei Karl-Heinz hatte ich ja mal das Vergnügen zu merken dass der Stock mit dem er übt und der sich auf den Videos wie Gummi verbiegt überhaupt nicht biegsam sondern ordentlich steif ist.

scarabe

02-03-2010, 20:50

schätzungsweise ein longquan taiji-schwert... da er in taolu fajin hat, wird ers in den Waffen wohl auch rüberbringen...

und von Kampf und SV hat er auch genug Ahnung, wie gut er dann im Ernstfall wäre- da käme dann ja einiges zusammen, auch abhängig vom Gegner.

Freut mich, neben den vielen "hoch-stehen"-Vertretern im Verband auch mal jemanden zu sehen, der seine Formen tiefer läuft und auch nicht immer 100% Wert legt auf senkrechte Wirbelsäule...

Heping

02-03-2010, 22:08

christoph

04-03-2010, 09:18

nagual

04-03-2010, 12:11

Ich finde, dass Jan Silberstorff¨s Chen-Stil ein hohes Niveau afweist. Ich möchte keineswegs sein Können schmälern, sondern nur die Gelegenheit nutzen, das Können eines Freundes in Deutschland hervorzuheben. Mario Poehl aus Bonn und direkter Schüler von Chen Zhenglei gefällt mir stilistisch mindestens so gut:

YouTube - Chen Style Taijiquan Demonstration (http://www.youtube.com/watch?v=QeR6hqL793w)

Leider ist er kein Marketingtalent, weshalb ihn immer noch fast niemand kennt.

Ehrlich gesagt, finde ich, dass die Demo von JS bestimmte Qualitäten aufweist, die ich bei der letzteren öffentlichen Demo von Mario Poehl nicht erkennen kann.
Ich will daraus nicht per se einen Unterschied im Niveau ableiten, und der öffentliche Charakter der letzten Demo kann ja auch seine Anforderungen gehabt haben, d.h. eben dass die Form schneller und in betont offensichtlicher Weise flüssiger gelaufen wurde.
Ich weiß aber, dass JS gerade auf diese teilweise sehr betont langsam und scheinbar stockenden Bewegungsphasen sehr großen Wert legt, und genau dieser Sache einen hohen Trainingswert beimisst.
Bei den meistens öffentlichen Showdemos kommt so etwas aber nicht allzu gut an, weil eben alles super glatt aussehen muss.

Mathieu

04-03-2010, 13:24

Schließe mich Naguals Sichtweise an.

Von DS und seinen eher seltenen Demonstrationen kenne ich diese bewußten Verzögerungen im Tempo auch. Vids gibt es dazu leider öffentlich nicht.

Klaus

04-03-2010, 17:25

Das gelegentliche Halten einer Position kommt überall vor, ich finde das nicht ungewöhnlich. Komisch finde ich eher, wenn das in einem Tempo durchläuft.

Klaus

04-03-2010, 17:33

Allerdings werde ich nie verstehen, wieso besonders bei TCMA Anwendungsdemos immer wieder beim Schlagen ein Schritt vorwärts gemacht wird.

Das findet man nicht nur in TCMA-Demos, aber ich finde es ebenso unsäglich, beim Schlagen immer mit dem falschen Fuss reinzukommen. Das hat grossen Einfluss, in welchem Winkel die Kraft kommt, und wie man sie überhaupt kreuzen kann. Darum gibt es beim Bagua auch eine Übung wo man das senkrecht zurückwirft, also direkt in die Faust drückt wie man das auch bei Corrie Sanders gegen Wladimir Klitschko gesehen hat.

GilesTCC

04-03-2010, 18:02

YouTube - Jan Silberstorff - Chen Taiji Prinzip (http://www.youtube.com/watch?v=_AtppvGM4XM&feature=related)

Finde die Peng Jin Demo bei 2:07 gar nicht schlecht. Allerdings werde ich nie verstehen, wieso besonders bei TCMA Anwendungsdemos immer wieder beim Schlagen ein Schritt vorwärts gemacht wird. Wenn er sein Peng Jin bei einem wenigstens von der Struktur her "vernüftigen" Angriff demonstrieren könnte - und ich gehe mal davon aus, dass er das könnte - wäre es noch überzeugender.

@ Christoph: Ich verstehe nicht so richtig, was dir nicht gefällt. Daß der "Demo-Angreifer" einen Schritt beim Schlag vorwärts macht? Oder daß der Verteidiger ebenfalls seine Abwehr bzw. seinen Konter ausführt, indem er einen Schritt vorwärts macht?

@ Klaus: Und kannst du auch bitte erklären, was du unter "mit dem Falschen Fuß reinkommen" verstehst?

Bin gespannt... :)

Giles

Klaus

04-03-2010, 18:45

Heping

04-03-2010, 21:39

Mein Lehrer setzt z.B. keine solche stockende Bewegungsphasen, setzt aber ebenfalls individuelle Schwerpunkte. Das ist auch normal, weil wir alle Individuen sind. Es ist auch absolut normal, die Formen in unterschiedlichen Tempi zu laufen, das habe ich mit meinem Lehrer auch immer wieder geübt, mal schnell, mal langsam. Mario hat auch einen anderen Lehrer als Jan, somit ist es auch nachvollziehbar, dass er seine Akzente anders setzt. Nichts desto trotz ist sein Chen-Stil aus meiner Sicht sehr gut.

scarabe

04-03-2010, 22:27

Wenn mich nicht alles täuscht, ist Mario seit langem Linienschüler von Chen Zhenglei, einem der 4 "Buddhawächter" und Hauptvertreter des Chen-Stils, einer der angesehensten Meister überhaupt und in China aufgrund seiner ständigen Präsenz fast gleichrangig mit CXW?
Und Jan ist Linienschüler von CXW.

Und dann gilt es zu bedenken, daß in China, ebenso wie in Wettkämpfen (auch bei demos!), insbesondere in China, ein flüssigerer Stil erwartet wird, den Mario ja auch zeigt. Mit dem bei uns beliebten super langsamen, unterbrechenden Stil, kommt man mancherorts nicht weit, nichtsdestotrotz kann beides absolut korrekt und gut sein, hängt eben vom jeweiligen Schwerpunkt und der Zielsetzung ab.

Die Kriterien, wer von beiden das bessere Taijiquan zeigt, möge man also- was ja auch einige getan haben- in anderen Details suchen (und bedenken, daß beide auf sehr hohem Niveau stehen, das ein Übender erst mal erreichen muß...)

GilesTCC

04-03-2010, 23:10

Normalerweise kommt bei einem Jab der Fuss auf der gleichen Seite vor, setzt aber nicht um sondern wird nur geschoben bzw. reingesprungen. Die Schlaghand kommt ohne Umsetzen, ggf. mit einem leichten Nachzieher auf der Handseite, die Schrittstellung hat man vorher. Ich kenne niemanden der statt zu schieben umsetzt, das ist ein Fauxpas.

Danke, auch für die netten Vids. Ja, das hatte ich vermutet. M.a.W. ein Angreifer macht normalerweise keine Cross-Punches als Erst- bzw. Überbrückungsangriff, sondern schlägt mit der Hand, die auf der Seite des vorderen Fuß ist. Auf dieser Basis üben wir meistens auch Abwehr/Konter gegen einen Erstschlag. Natürlich kann es immer anders kommen, also nie auf "Autopilot" schalten...

Schöne Grüsse,

Giles

christoph

05-03-2010, 08:02

Klaus hat die Erklärung schon übernommen. Wenn JS sein Pengjin auch so einsetzen kann, wenn der Angreifer nicht schon durch diesen unnatürlichen Schritt beim Schlag leicht off-balance ist, dann wäre es eben noch überzeugender. Trotzdem, finde ich die Demo - gerade den Kontrast mit und ohne Struktur - gut und einleuchtend.

Fei Long

05-03-2010, 08:40

...
Und dann gilt es zu bedenken, daß in China, ebenso wie in Wettkämpfen (auch bei demos!), insbesondere in China, ein flüssigerer Stil erwartet wird, den Mario ja auch zeigt. Mit dem bei uns beliebten super langsamen, unterbrechenden Stil, kommt man mancherorts nicht weit,
...

Ich schätze mal das ist der entscheidene Punkt, das eine Video ist eine Demo vor Schülern (?), daß andere bei einer Gala oder einem Wettbewerb.

Kann man natürlich kritisieren, daß da eine "Versportlichung" stattfindet wie im Modern Wushu (wenn auch sicher längst nicht in dem Ausmaß - wo es ja inzw. wohl fast ausschließlich auf Ästhetik und Akrobatik ankommt und nicht mehr darauf ob die Sachen auch KK-technisch korrekt ausgeführt werden), wenn bei Wettbewerben und Vorführungen halt auch vermehrt auf Ästhetik Wert gelegt wird, auch wenn die jetzt aus KK-Sicht nicht nötig oder ist und man es daher im Training ggf. auch anders macht.

scarabe

05-03-2010, 11:50

ich befürchte, es ist eher umgekehrt, das extrem langsame, "zerstückelte" Taijiquan ist eher eine "moderne Veränderung", zumal man es besonders in Deutschland findet, im Rest der Welt eher weniger... und wenn man mal CXW oder andere Meister bei Galas sieht- auch in Zeiten Vor-WCTAG- dann merkt man, daß kaum je einer von ihnen so langsam und unterbrochen seine Vorführung gibt.

Zu bedenken ist auch, daß Taiji natürlich neben Kunst auch Sport ist und solange Struktur und Prinzipien bei einer Darbietung eingehalten werden, darf es so sportlich sein, wie es will... (jedenfalls sagte CXW 2008 in HH, daß auch andere Meister, deren Taiji möglicherweise etwas anders aussieht, durchaus gutes und korrektes Taiji darbieten, wenn die Prinzipien eingehalten werden)

Das extrem langsam-unterbrochene, womöglich noch mit extra hohen Ständen, ist eher was bei uns, demit die Schüler unterscheiden lernen zwischen Yin-Yang und damit sie ihre Bewegungen "zerlegt in ihre Bestandteile" korrekter lernen können. Aber irgendwann muß doch wieder ein Fließen entstehen.
Daß es da unterschiedliche Darbietungsmöglichkeiten gibt, sieht man ja auch schon in Jans anderem Vid, das schon etwas flüssiger ist: http://www.youtube.com/watch?v=mhOvO3cV888&feature=related

in Chenjiagou wird es etwa so betrieben (auch ohne Wettkämpfe):
http://www.youtube.com/watch?v=RTdkWHdTTIc&feature=related
oder hier ein altes Beispiel von CXW:
http://www.youtube.com/watch?v=NStxqWvCEHg
(und daß mir jetzt keiner sagt, damals hätte er es noch nicht besser gewußt ;), er war damals schon einer der hochklassigsten Meister weit oberhalb unserers üblichen westlichen Niveaus...)

Klaus

05-03-2010, 14:02

Ich fürchte das ist eher ein Märchen. Von der Shaolin-Seite und meiner eigenen weiss ich, dass man anfangs EXTREM langsam macht, damit sich der Körper umstellt. Han Lei bewegte sich bei seinem Training für innere Kraft so langsam, dass es aussieht als stünde er still, und dazu hat er auch explizit erklärt "DAS ist langsam". Das gleiche habe ich dann später auch von Chen Fake gehört, dass der sehr viel Wert darauf gelegt hat, und auch Ma Jiangbao hat das auf einem Video das sein eigenes Training zeigt sehr viel langsamer gemacht als im Lehrer-Mode. In dem Modus muss man ja auch fertig werden, geübt wird dann später für sich alleine im richtigen Tempo.

SPÄTER, wenn das schon alles funktioniert, kann man das auch schneller machen. Ich habe für die Senkong-Übung anfangs 20-30 Minuten eingesetzt, später ging es mit der gleichen Körperreaktion auch in 10-15. Letzten Endes kann es mir aber auch recht sein, wenn die Leute in ihrer Entwicklung stecken bleiben oder nie über das Anfangsstadium hinauskommen, weil sie partout lieber schöööön und schnell machen wollen. Und in der Gala gerne mit flatternden Klamotten und schickem Hohlkreuz, und über Details drüber husten dass die Bewegung höchstens noch angedeutet ist. Selber schuld.

scarabe

05-03-2010, 14:21

ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, sind aber grundsätzlich ähnlicher Meinung:

Es ging mir nicht um den Einzelnen, der zu Beginn -ohne jede Diskussion darüber- langsam lernen muß, sondern generell um die Ausführung von Taijiquan, wenn die Leute geübt sind (so wie Jan oder Mario), und das beszogen auf Deutschland-China, sowie früher- heute.

Ich hatte ja geschrieben, das Langsame, Unterbrochene dient dazu, daß die Leute erst einmal die Bewegungen korrekt lernen und Yin und Yang kennenlernen. (usw...) CXW unterrichtet ja auch, indem er jede Bewegung in ihre Yin-Yang-Elemente unterteilt und dann von 1-2/3/4 zählt, wobei die Schüler nach jeder Teilbewegung stoppen müssen. Aber natürlich bleibt man nicht sein ganzes Leben dabei, in jeder Bewegung mehrfach zu unterbrechen...
und muß yin-yan auch so anwenden, daß es auch u.a. langsam-schnell enthält, genauso, wie sich irgendwann von selbst ein fühlbarer "Energie- und Bewegungsfluß" einstellt.

Natürlich gibt es viele Übereilte, die dann tatsächlich Hohlkreuz machen oder den Steiß rausdrücken oder einfach nicht mehr senkrecht bleiben können- das Problem hatte ich früher auch, dann heißt es, einen Schritt zurück (oder mehrere) und schön gemütlich weitermachen, bis das Sinken dann irgendwann auch gelöst mit senkrechter Wirbelsäule, sozusagen innen, am Kreuz entlang runter, klappt- wobei z.B. ich selber natürlich auch nicht ganz so tief runter kann wie Jan, da auch mein Steiß dann vermutlich irgendwann nach hinten rauskäme oder die Wirbelsäule vorkippen würde... abgesehen von Jans größerer Beinkraft... das hat individuell sehr viel mit dem Übungsgrad und den körperlichen Voraussetzungen zu tun. (das Sinken nur als eines von vielen Beispielen- wobei man früher ja auch nicht senkrecht bleiben mußte und man auch gut gesunken sein kann mit leichter Neigung nach vorne, solange die Sturktur erhalten bleibt...)

nagual

06-03-2010, 15:48

Meine Meinung ist, dass diese sehr deutliche Langsamkeit mit diesen Andeutungen von (scheinbarer) Zerstückelung ein echtes Qualitätsmerkmal ist.

Ein Problem für den Praktiker dabei besteht IMO darin, dass man das nicht einfach vom Lehrer nachahmen kann. Die Dinge, die in diesen Phasen passieren, sind in außerordentlichem Maße vom persönlichen Körperbau, den eigenen Besonderheiten im Skelettaufbau usw., abhängig. Man muss sich da selbst reinfühlen, und dann schauen, wie sich die Figuren mit der Zeit an diese Besonderheiten selbst anpassen. So etwas kann dann aber auch relativ deutlich anders aussehen als bei JS.
Es ist eine Sache, die dann langfristig auch mit dem eigenen Stil zu tun hat.

Was man bei JS sieht, ist nun mal JSs Stil, und den sollte man in zu extremer Weise nicht imitieren.

Abgesehen von diesem Qualitätsmerkmal finde ich allerdings auch, dass JS eine leichte Neigung hat, aus dieser Sache eine subtile Show zu machen, d.h. es ist IMO nicht mehr komplett zweckgerichtet. Aber nun, irgendwo ist das auch legitim, aber ebenso kann man diese Anteile ja auch entdecken, und in dieser Hinsicht ist die Demo eben auch eine Vorführung und nicht nur ein heimlicher Einblick ist JS-Übungs-Privatkämmerlein.

Es kann auch Praktiker geben, für die ein gleiches Niveau recht deutlich anders aussehen kann, ohne Zerstückelungen im Stil von JS.
Die Kunst erlaubt vielfältige Wege, bestimmte Aspekte zu betonen oder eher zu verstecken; das muss man dann im Einzelfall sehen, was warum wie gemacht wird (vermutlich).

scarabe

06-03-2010, 18:16

nagual

07-03-2010, 11:41

das ist (theoretisch) ganz einfach: den Energiefluß fühlen:yang- und dann wieder yin.
solange der Yangfluß anhält, kann man nicht einfach schon wieder mit dem Yin-Teil der Bewegung weitermachen. Also verharren und weiter, wenn yang abgeschlossen ist und die Energie ganz z.B. in den Fingerspitzen angelangt ist.

Oder eben noch etwas länger warten, für die Schüler, die Show oder weil es sich gut anfühlt. Wenn es allerdings zu lange dauert, so daß der Energiefluß "einfriert", würde ich es nicht mehr als Qualitätsmerkmal bezeichnen.

Naja, wenn der Energiefluss erst einmal prinzipiell harmonisiert ist, dann kann man sowieso alles machen, d.h. die Form schnell, langsam, mit "Schein"-Pausen, ohne "Schein"-Pausen usw. laufen. JS kann das seit Anfang der 90er, soweit ich das einschätzen kann.

Diese Schein-Pausen und Verzögerungen von der Energiefluss-Problematik her zu erfassen, erscheint mir zu simpel, weil dies unterstellen würde, dass der Praktiker hier nicht alles unter Kontrolle hat; also die Pause wäre notwendig, weil man z.B. noch irgendeine Yang-Phase abschließen müsste.

Die Energie ist hier hinsichtlich Yin und Yang aber so gut harmonisiert, dass JS an den Yin- und Yang-Reglern die ganze Zeit quasi wie ein DJ Mischpult rauf und runter drehen kann. Erst das gibt ihm dann quasi die Freiheit, auch nach belieben solche Verzögerungen einzubauen.

Weil die Verzögerungen nicht wirklich notwendig sind, ergibt sich ein geringfügiger Showeffekt, IMO.

Der Sinn abseits dieses Showeffektes liegt aber darin, bestimmte feinsinnige Aspekte der motorischen Koordination und der muskulären Belastung genau auszukosten, und darüber einen muskulär-koordinatorischen Trainingseffekt zu erreichen. Es ist eine "Festigung des Jin" an Bewegungsphasen und strukturellen Belastungspunkten, die von anderen Phasen der Bewegungen/Figuren nicht so gut erreicht wird.

Man gibt dem Körper und Geist eine Chance (durch die Langsamkeit der Phasen) eine intuitive Anpassung vorzunehmen, die sich den vorgegebenen Yin-Yang-Verhältnissen und motorischen Belastungen anpassen muss (z.B. tiefer, gewichteter Stand), weil die Figur ja trotz Langsamkeit nach Vorschrift durchgezogen wird.

Wenn man die Form dann mal schneller läuft, sind die schwierigen Phasen umso leichter und der Unterschied zwischen schwierigeren und leichten Phasen wird geringer.

In diesen Zwischenphasen finden sich manchmal auch Ansatzpunkte für bestimmte Seidenübungsversionen, auch so eine Art Mikro-Silk-Reelings, die mit sehr winzigen Spiralen und Kreisen arbeiten.

scarabe

07-03-2010, 13:40

das war die ausführliche Version...:)
es gibt ja in verschiedenen KKs jede Menge "energetischer" Übungen, um diese "Mikro-Bewegungsdetails" zu üben und den Körper zu schulen, warum also es nicht in die Form einbeziehen?

Wobei ich Jan in dieser speziellen Demo einfach mal unterstelle, er macht die Pausen extra so lang, um seine schüler zu motivieren, ebenfalls bewußt drauf zu achten und dem im Unterricht gelernten "treu" zu bleiben.

nagual

07-03-2010, 14:02

Wobei ich Jan in dieser speziellen Demo einfach mal unterstelle, er macht die Pausen extra so lang, um seine schüler zu motivieren, ebenfalls bewußt drauf zu achten und dem im Unterricht gelernten "treu" zu bleiben.

Das auf jeden Fall.

bluemonkey

08-03-2010, 09:57

einer der angesehensten Meister überhaupt und in China aufgrund seiner ständigen Präsenz fast gleichrangig mit CXW?
...)

in China erwirbt man sich seinen "Rang" aufgrund von Präsenz?

Und dann gilt es zu bedenken, daß in China, ebenso wie in Wettkämpfen (auch bei demos!), insbesondere in China, ein flüssigerer Stil erwartet wird, den Mario ja auch zeigt. Mit dem bei uns beliebten super langsamen, unterbrechenden Stil, kommt man mancherorts nicht weit, nichtsdestotrotz kann beides absolut korrekt und gut sein, hängt eben vom jeweiligen Schwerpunkt und der Zielsetzung ab.

Wenn man in China demonstieren muss, was erwartet wird, anstatt das, was man zeigen will, dann bin ich froh, in Deutschland zu sein.
Nachsinken am Ende von Figuren oder das detaillierte Reinspüren in bestimmte Teile der Bewegungsabläufe während des Übens würde ich nicht als "unterbrechenden Stil" im Sinne einer Mode bezeichnen, sondern als normale fortgeschrittene Entwicklungsstufe, wenn man merkt, was im Körper alles so passiert.
Bei einem Spitzenkönner wie JS speziell, der auch schnelle Bewegungen äußerlich und innerlich mit großer Präzision ausführen kann, hat die langsame, akzentuierte Bewegungsausführung in einer Demo wahrscheinlich, wie hier schon erwähnt, auch didaktische Gründe.
Ich finde es schön, wenn die Xinjia so detailliert und exakt gezeigt wird.
Interessanterweise ist in "Chen" nachzulesen, dass CXW beim ersten Zusammentreffen das Taijiquan von JS, mit dem dieser viele Wettbewerbe (auch in China) gewonnen hatte, als schön aber nutzlos bezeichnet hat.

Für mich persönlich ist eine Taijiquanform eine Übungsmethode und da soll doch jeder nach seinen Anforderungen ausführen, um eben zu üben, was für ihn gerade wichtig ist.
Und ein Lehrer/Meister soll die so vorführen, wie er es für den Demonstrationszweck gerade für richtig hält.

Wer damit Schaulauf-Pokale gewinnen will, kann das gerne tun und öffentliches Ansehen hat sicherlich auch gerade für professionelle Lehrer eine Berechtigung.
Für das Erlernen von Taijiquan als Kampfkunst an sich haben aus meiner Sicht nur Form-Demonstrationen vor den eigenen Lehrern einen Nährwert.

Klaus

08-03-2010, 10:51

:-§

scarabe

08-03-2010, 12:45

[QUOTE=bluemonkey;2121569]in China erwirbt man sich seinen "Rang" aufgrund von Präsenz?

sagen wirs mal so, es macht in China schon was aus, ob man im Land ist oder ständig unterwegs... und als Chen und einer der "Buddhawächter" ist CZL ja eine Kapazität, was man auch sehen kann, wenn man seine Formen genauer betrachtet.

Ansonsten- auch wenn das bei uns eine weit verbreitete Ansicht ist- es ist längst nicht alles leer, nur weil es in Wettbewerben mal etwas flotter gezeigt wird.
Selbst CZq sagte in einem Interview, daß Beinkraft wichtig ist, um tief sinken zu können, was also auch angestrebt wird- wenn auch bei uns eher nicht- vielleicht, weil es den entspannungssuchenden Schülern zu unbequem wäre oder vielleicht auch, weil es lange anstrengende Jahre braucht, diese Qualität zu erreichen, die sich dann aber bei ausdauerndem Pushen u.a. als tatsächlich praktisch erweiset. Von selber und ohne zu üben kommts aber nicht, das gilt natürlich auch für alles andere, z.B. eine Mindest-Armkraft beim Tuishou, die man wunderbar beim Stehen mit Armen auf Brusthöhe trainieren könnte....

Nun es ist ja nun auch wieder nicht so, daß CXW bei seinen Seminaren nicht auch an Jan so einiges korrigieren würde, Spitzenkönner hin oder her, da war die Hand auch öfter mal am verlängerten Rücken. (auch wenn bei uns anderen natürlich mehr Korrekturbedarf war, als bei Jan, um bei der richtigen Verhältnismäßigkeit zu bleiben).
Ich halte es deshalb für besser, Jans Können zu ehren, ohne ihn dabei gleich auf das Podest eines "alleskönnenden Taiji-Gurus" zu setzen (und nicht mehr runterzulassen). Dabei möchte ich auch gleich ausdrücklich darauf hinweisen, daß mir trotz meiner "bremsenden" Aussagen Jans hoher Level durchaus bewußt ist.

Zuletzt- ich denke einfach, wir müssen hier in Deutschland etwas aufpassen, daß wir in unserer "Gründlichkeit" das Taiji nicht komplett neu erfinden...
und nicht so engstirnig werden, anzunehmen, daß außer unserem jeweiligen Verband und Meister keiner was von Taiji versteht...

und außerdem bedenken, daß die Verbände ja auch Aussagen brauchen, mit denen sie ihre Kunden binden und überzeugen, daß sie eben nur in demunddem Verband aus diesem und jedem Grund das einzig wahre richtige Taiji lernen können... was dann oftmals ein speziell entworfenes Lehrsystem und eine Art "Nibelungentreue" des Schülers zur Folge hat.

(Was bei Meisterschülern wünschenswert ist, bei Massenabfertigung aber irgendwie blöd, denn jeder Schüler ist anders und bringt körperlich, sportlich/Beweglichkeit, Ausdauer, Kraft... und seelisch andere Voraussetzungen mit. Ob da ein- und derselbe Schuh allen gleich gut paßt?... Ein bißchen Wachsamkeit und Eigenverantwortung kann sicher nicht schaden, und sei es nur, daß am Ende des Trainings nicht der eine gerade mal warm, der andere hingegen schon total fertig ist....)

(das ist jetzt vielleicht etwas überspitzt von mir dargestellt, trifft aber sicher den "Trend" hierzulande)

GilesTCC

08-03-2010, 15:05

und außerdem bedenken, daß die Verbände ja auch Aussagen brauchen, mit denen sie ihre Kunden binden und überzeugen, daß sie eben nur in demunddem Verband aus diesem und jedem Grund das einzig wahre richtige Taiji lernen können... was dann oftmals ein speziell entworfenes Lehrsystem und eine Art "Nibelungentreue" des Schülers zur Folge hat.

Gut benannt - und trotzdem gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Man kann die besonderen Qualitäten (zumindest wie man sie so versteht) des eigenen Verbandes oder des eigenen Meisters hervorheben, und sagen/werben mit "Bei uns kriegt Ihr es so und so, auch noch mit einem Dressing von so". Und das tun auch ohne daß man den Anspruch erhebt, die einzigen Hüter des heiligen Feuers zu sein. Mit anderen Worten: "Wir machen unsere Sache gut, und teils auch ein bisschen besonders, aber die und die machen es auch gut, und ebenfalls auf ihre Weise ein bisschen besonders". :)

Natürlich gibt es auch Schüler, die sich unbedingt den alleinigen Hüter des heiligen Feuers anschliessen wollen. Die Frage ist, will man gerade solche Leute anziehen? ;)

Schöne Grüsse,

Giles

bluemonkey

08-03-2010, 15:27

Ansonsten- es ist ja nun auch wieder nicht so, daß CXW bei seinen Seminaren nicht auch an Jan so einiges korrigieren würde, Spitzenkönner hin oder her, da war die Hand auch öfter mal am verlängerten Rücken. (auch wenn bei uns anderen natürlich mehr Korrekturbedarf war, als bei Jan, um bei der richtigen Verhältnismäßigkeit zu bleiben).
Ich halte es deshalb für besser, Jans Können zu ehren, ohne ihn dabei gleich auf das Podest eines "alleskönnenden Taiji-Gurus" zu setzen (und nicht mehr runterzulassen).

Wieso widersprichst Du hier Behauptungen, die niemand aufgestellt hat?
Spitzenkönner ist ein Begriff aus dem Sport, der mit "alleskönnend" oder "Guru" nichts zu tun hat.
Es gibt niemanden, der nicht zu korrigieren wäre.
Selbst ein Usain Bolt (nein, JS ist nicht der Usain Bolt des TQJ:rolleyes:) wird von seinem Trainer kräftig kritisiert.
Dennoch gibt es Leute mit sehr hohem Niveau und JS gehört nach meiner Erfahrung dazu.

Zuletzt- ich denke einfach, wir müssen hier in Deutschland etwas aufpassen, daß wir in unserer "Gründlichkeit" das Taiji nicht komplett neu erfinden...

CXW, dessen Schüler JS ist und auf den Gründlichkeit in der WCTAG zurückgeht, ist meines Wissens kein Deutscher.
Jeder der ernsthaft Taijiquan übt, wird "Taijiquan" für sich und in seinem Körper neu entdecken.

und bedenken, daß die Verbände ja auch Aussagen brauchen, mit denen sie ihre Kunden binden und überzeugen, daß sie eben nur in demunddem Verband aus diesem und jedem Grund das einzig wahre richtige Taiji lernen können... was dann oftmals ein speziell entworfenes Lehrsystem und eine Art "Nibelungentreue" des Schülers zur Folge hat.
(Was bei Meisterschülern wünschenswert ist, bei Massenabfertigung aber irgendwie blöd, denn jeder Schüler ist anders und bringt körperlich, sportlich/Beweglichkeit, Ausdauer, Kraft... und seelisch andere Voraussetzungen mit. Ob da ein- und derselbe Schuh allen gleich gut paßt?... Ein bißchen Wachsamkeit und Eigenverantwortung kann sicher nicht schaden, und sei es nur, daß am Ende des Trainings nicht der eine gerade mal warm, der andere hingegen schon total fertig ist....)

Was hat das jetzt mit der Formausführung von JS zu tun?
Du willst hier echt behaupten, er liefe so langsam, um Kunden zu binden?
Warum läuft er dann so "tief"?
Das würde doch, nach Deinen sonstigen Aussagen, seine typischen Kunden eher abschrecken?

Läuft man in einer Gruppe, z.B. bei einem Seminar, muss man sich an die Laufgeschwindigkeit des Lehrers anpassen, das ist in China wahrscheinlich auch nicht anders.

Fei Long

08-03-2010, 15:53

Als "Außenstehender" mal etwas OT eine kleine Bemerkung von mir: Ich habe den Eindruck daß es hier in letzter Zeit ein wenig zu Spannungen zwischen den WCTAG´lern und den/der "ehemalige bzw. nicht mehr nur noch WCTAG´ler" kommt.
Sicher nicht zu vergleichen mit dem was in anderen Stilen bzw. Linien/Ablegern passiert, aber ich fände es trotzdem schade wenn es da zu einem unterschwelligen Kleinkrieg kommen würde.

Vielleicht sehe ich das ja auch zu kritisch, natürlich kann man auch mal Dinge unterschiedlich sehen, ohne das da mehr dahinter steckt. Und es soll sich bitte keiner persönlich angegriffen fühlen. Gerade die Beiträge von scarabe und bluemonkey finde ich allgemein sehr angenehm.
Ich haben es nur immer als sehr positiv empfunden daß ich bei den WCTAG´lern und den anderen Chen-Linien bisher solchen Tendenzen wie man sie aus anderen Stilen kennt nicht sehen konnte, sondern daß es da ein gutes Miteinander bzw. Nebeneinander gegeben hat.

Nochmal sorry für´s OT...

unimog

08-03-2010, 15:59

Ich glaube Jan und Konsorten ist es relativ egal wie schnell man die Form läuft solange das Prinzip klar ist. Aber wie mein alter Lehrer Gerhard immer gesagt hat, alles hat seine Zeit. Will sagen dass man beides (fließend laufen oder mit Unterbrechung) trainieren sollte, was aber wichtig ist, ist das wie und mit welchem Ziel man etwas trainiert. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein höherer Lehrer der WCTAG sich hinstellt und sagt nur so geht es. Also für mich ist die Diskussion über die richtige Art und Weise wie eine Form zu laufen ist irgendwie irreführend.
Vielleicht kann ja mal wer erläutern was denn bei diesen Stops genau geübt wird und zwar so dass man es nachvollziehen kann.

scarabe

08-03-2010, 18:45

Gut benannt - und trotzdem gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Man kann die besonderen Qualitäten (zumindest wie man sie so versteht) des eigenen Verbandes oder des eigenen Meisters hervorheben, und sagen/werben mit "Bei uns kriegt Ihr es so und so, auch noch mit einem Dressing von so".

Schöne Grüsse,

Giles

Stimme zu; jeder Verband hat seine starken Seiten, die sollen auch betont werden.
(Wenn es aber unterschiedliche Wege gibt, dann kann man auch das berücksichtigen)

scarabe

08-03-2010, 18:51

Ich hatte ja am ende des Posts geschrieben "überspitzt ausgedrückt um einen Trend hierzulande aufzuzeigen".

CXW, dessen Schüler JS ist und auf den Gründlichkeit in der WCTAG zurückgeht, ist meines Wissens kein Deutscher.
Jeder der ernsthaft Taijiquan übt, wird "Taijiquan" für sich und in seinem Körper neu entdecken.

Was hat das jetzt mit der Formausführung von JS zu tun?
Du willst hier echt behaupten, er liefe so langsam, um Kunden zu binden?
Warum läuft er dann so "tief"?
Das würde doch, nach Deinen sonstigen Aussagen, seine typischen Kunden eher abschrecken?

Läuft man in einer Gruppe, z.B. bei einem Seminar, muss man sich an die Laufgeschwindigkeit des Lehrers anpassen, das ist in China wahrscheinlich auch nicht anders.

Ich denke, CXW ist einer der größten Meister auf dieser Welt und obendrein ein guter Geschäftsmann und Psychologe, der sehr erfolgreich seinen Verband aufgebaut hat, bzw. die richtigen Leute ausgesucht hat, um ihm dabei zu helfen.
Außerdem legt er sehr viel Wert darauf, sein Chenjiagou-Spendenprojekt erfolgreich voranzutreiben und genügend Kalligrafien zu verkaufen.

Jan läuft meiner Meinung so tief, weil CZq in derselben Demo auch sehr tief lief, also um zu zeigen, daß er das auch kann.
Und so langsam, um seine Schüler, die in den Kursen es ja langsam lernen, zu motivieren und bei der Stange zu halten. (Während er ja bei seinem anderen Vid etwas fließender unterwegs ist, aber das war auch keine Demo vor den Schülern).
Meine Meinung, Irrtum möglich.

Eine Gruppe sehe ich hier nicht, wobei es natürlich stimmt, daß man sich der Gruppengeschwindigkeiot anpaßt. Läuft die Gruppe in eineinhalb Stunden nur einmal die Form (und macht sonst was anderes) oder läuft fünfmal denselben Abschnitt, dann muß man das auch tun.

Klaus

09-03-2010, 00:52

Ich sehe nichts falsches daran, für eine gewisse Zeit, gerade anfangs, besonders tief zu trainieren. Sofern man nicht noch tiefer runtergeht als 90°.

scarabe

09-03-2010, 09:26

ich hab in den letzten Tagen irgendwo gelesen (weiß nicht, ob es hier im Forum war), daß eine gute Trainingsmethode das Mischen von hoch und tief ist- also erst mal eine Form hoch und sehr entspannt, dann "mitteltief" und dann ganz tief laufen. Soweit die Beinkraft und sonstige Entwicklung das schon erlaubt, ohne unter die 90 Grad durchzusacken oder in Fehlhaltungen wie Hohlkreuz etc zu geraten.
Damit wäre der sportliche Dehnungs- und Aufwärmaspekt berücksichtigt, zugleich ein kleines Konditions- und Krafttraining und der Technik tut es auch keinen Abbruch.

Leider passiert es aber gerade Anfängern, die tiefer runter wollen, schnell, daß sich Fehlhaltungen einstellen bzw. die korrekte Position nicht mehr halten läßt. Nicht nur Hohlkreuz, da wird aus einer tiefen Peitsche auch schnell mal ein Mabu statt einer 30:70 Gewichtung usw*. Das wiederum fällt nur auf, wenn der Schüler auch langsam genug unterwegs ist, um es überhaupt zu merken und noch rechtzeitig verbessern zu können, weshalb ich ebenfalls immer wieder die Bewegungen zerlege und Formen auch sehr langsam laufe. (Aber eben nicht nur, was man auf meinen Videos ja auch sieht).
*Es müssen beim Taiji eben doch auch Muskeln trainiert und aufgebaut werden, der berühmte "Taiji-Körper" bezieht sich nicht nur auf energie, Seidenfaden-Vernetzung etc., sondern eben auch auf die korrekt entwickelte Muskulatur, was dauert.

Deshalb bin ich schon auch der Meinung, daß die Leute gemütlich und langsam anfangen sollen und- so mache ich es bei meinen Schülern- nur so tief runtergehen dürfen, wie das in korrekter Haltung und mit richtigem Sinken möglich ist.
Wenn man das am Spiegel oder mit Lehrer kontrolliert, ist es eine prima Methode.
Wenn dann die Bewegungen langsam und unterbrochen in hohen Ständen sitzen, kann man langsam etwas fließender werden und auch immer mal sehen, wie tief schon geht -bei korrekter Haltung. Was ja auch einem sportlichen "seine-Grenzen-erweitern" entspricht, denn Taiji ist ja nicht nur AOK-Entspannung.
Also überwiegend langsam weitertrainieren, aber zwischendurch auch immer wieder mal schneller oder tiefer und sehen, wie gut oder schlecht das schon klappt.

Mein eigenes Beispiel: Ich hatte ja verschiedene Schulen und kann sagen, daß alles Tiefe und Schnelle, was innerhalb meiner ersten 250-300 Taiji-Unterrichtsstunden stattfand, nicht viel brachte, während es ab der ca 600. Unterrichtsstunde immer wichtiger wurde, um mich zu entwickeln (neben Stehen etc). Ab der 800. wurde es dann selbstverständlich und inzwischen habe ich so meine Phasen, in denen ich langsam oder schnell, hoch oder tief trainiere, je nachdem, wo es gerade hapert oder was meine nicht mehr ganz jungen Knochen sagen. Dazu kommt, daß ich ungefähr dieselbe Anzahl an Stunden wie im Unterricht auch privat trainierte, also das Gelernte auch übte, vertiefte, probierte etc... Und immer mal wieder feststelle, daß ich plötzlich irgendwo Schwierigkeiten habe, wo ich längst "durch" zu sein glaubte.
Trotzdem, den weitesten Weg habe ich noch vor mir, was diejenigen unter Euch, die ein paar tausend Stunden und etliche Jährchen mehr an Trainingserfahrung in der IMA haben, schmunzelnd bestätigen werden.
Das ist nun mein ganz persönliches Beispiel, jemand anderes mit anderen körperlichen und "energetischen" Voraussetzungen hat vermutlich ein ganz anderes Timing, hängt ja auch immer vom Lehrer ab.

Genau darum finde ich wichtig, daß die Entwicklung auch in diese Richtung- fließender, tiefer- möglich ist und daß irgendwann der Schüler, der ja seinen ganz individuellen Körper hat, nicht nur unreflektiert seinen Lehrer nachahmt, sondern aufgrund seiner eigenen körperlichen Entdeckungen und Entwicklung irgendwann seinen eigenen individuellen "Stil" entwickeln kann und in der Lage ist, sowohl schnell, als auch langsam zu laufen. Unter Einhaltung von Struktur, Prinzipien und korrekter Haltung, versteht sich.

bluemonkey

09-03-2010, 10:54

Ich denke, CXW ist einer der größten Meister auf dieser Welt und obendrein ein guter Geschäftsmann und Psychologe, der sehr erfolgreich seinen Verband aufgebaut hat, bzw. die richtigen Leute ausgesucht hat, um ihm dabei zu helfen.
Außerdem legt er sehr viel Wert darauf, sein Chenjiagou-Spendenprojekt erfolgreich voranzutreiben und genügend Kalligrafien zu verkaufen.

Du implizierst also, er verkauft außerhalb Chinas für nicht wenig Geld "gefälliges" Taijiquan, während er behauptet es wäre der beste Weg die Taijiquanprinzipien zu erlernen?
Das würde ich fast als Betrug bezeichnen.
Das ist Deine Meinung?

Jan läuft meiner Meinung so tief, weil CZq in derselben Demo auch sehr tief lief, also um zu zeigen, daß er das auch kann.

Wärst Du öfter auf Demonstrationen von Jan oder gar Lehrgängen, dann wüsstest Du, dass er Formen bei Vorführungen oft tief (eigentlich mittlere Stellung) läuft und auch Schüler denen er das zutraut in tiefe Stellungen korrigiert. Allerdings zwingt er niemand dazu.

Und so langsam, um seine Schüler, die in den Kursen es ja langsam lernen, zu motivieren und bei der Stange zu halten. (Während er ja bei seinem anderen Vid etwas fließender unterwegs ist, aber das war auch keine Demo vor den Schülern).

Jeder Dödel kann eine Form zügig durchlaufen, tief ist eher schwierig, daher ist es unlogisch eine Form langsam aber tief zu laufen, um "Schüler bei der Stange zu halten" ungekehrt (schnell und hoch) wäre sinniger.
Langsam und tief ist sehr anstrengend.
Du meinst, dass es in "den Kursen" (hast Du alle besucht?) eine einheitliche (sonst könnte Jan darauf nicht Rücksicht nehmen) Geschwindigkeitsvorgabe gäbe. Das konnte ich bisher nicht beobachten.
Die Xinjia-Yilu, die hier gezeigt wird, wird nach Ausbildervorgabe flüssiger durchgelaufen als die Laojia-Yilu. Die meisten Schüler können aber gar keine Xinjia-Yilu, daher wird die in "den Kursen" eher selten gelaufen werden.
In den Wochenkursen Leute laufen so schnell wie der Lehrer, oder wie sie es wollen.
Mir persönlich laufen die Leute meist zu schnell.
Der Schlüssel des Übungssystems von CXW ist die stehende Säule und die darin herzustellende Struktur.
Es ist sehr schwer, die Struktur herszustellen, nochmal schwerer diese in Bewegung zu halten.
Das Bild ist "ein Kartenhaus durch die Form tragen". Wenn man das verstanden hat, und ein wenig mitkriegt, dann wird es automatisch erstmal langsam.
Später kommen viele Dinge hinzu, auf die man achten kann, was die Übungs-Geschwindigkeit bei ernsthaften Schülern automatisch reduziert.
Für schnellen und zügigen Formdurchlauf gibt es die 2.Form, die man zumächst (Jans Empfehlung) vor allem mal auf Geschwindigkeit laufen soll, ohne groß auf die Struktur zu achten (denn dafür gibt es ja die Yilu).
Darüberhinaus jede Menge Waffenformen die man sehr schnell laufen kann.
Bei weit Fortgeschrittenen wie CXW geht das (Srukturhalten) dann irgendwann auch schneller, daraus wird auch kein Hehl gemacht.
Auf dem offiziellen Laojia-Yilu-Lehrvideo braucht CXW für einen Formdurchlauf ca. 13 min und da ist eine Zeitlupensequenz dabei.
Das die 25 Formdurchläufe der alten Meister keine 12 sondern eher nur 6 Stunden (=>15 min pro Form) in Anspruch nahmen wird auch öffentlich kommuniziert.

Der Verband ist sehr heterogen und die Lehrkräfte sind sehr verschieden in ihren Vorerfahrungen, Vorlieben und Ansätzen.
Entsprechend heterogen sind die Unterrichtsansätze.
Würde ich einen Wochenkurs halten, so würde ich die Form je nach Unterrichtsziel eher langsam laufen, es gibt Lehrkräfte, die sind wesentlich dynamischer unterwegs.

dennoch ist langsames Training im Chenstil wohl nicht nur unter CXW ein nicht unwesentliches Trainingsmittel (allerdings nicht das einzige):

FAQ: TEMPO (http://ctnd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=60:faq-tjq-langsam&catid=37:faq&Itemid=41)

Klaus

09-03-2010, 13:17

Wie schon mal erwähnt macht man das extreme Langsamtraining, um biologische Effekte zu stimulieren, wenn man das noch nicht "kann" bzw. hat. Ich habe mich später deutlich schneller bewegt als am Anfang, wenn dabei die gleichen Empfindungen geblieben sind. Wird man zu schnell, gehen sie weg, zu schnell ist dabei individuell. Anfänger muss ich das erheblich langsamer machen lassen damit sich der Effekt auch einstellt. Und das tut er dann bisweilen auch schon nach 10 Minuten.

Ob man grössere Kraft erwirbt wenn man das länger so extrem macht, weiss ich nicht. Muss halt einer ausprobieren. Fakt ist jedenfalls dass ich bei Anfängern die ein Jahr gut trainiert haben schon mehr als deutlich gemerkt habe dass die ähnlich in der Struktur arbeiten wie ich, so dass ich die nicht mehr so einfach bewegen kann. Und "Fortgeschrittene" die ich in der Mitte durchbrechen konnte weil sie einfach nur Blödsinn gemacht haben. Der mit der stärksten Struktur die mir untergekommen ist war ein typischer Chen-Stilist bei Gerd Milbrat der einfach nur viel körperlich trainiert hat, davon viel Stehende Säule, und wenig nachgedacht.

unimog

09-03-2010, 14:24

sorry offtopic:
Sag mal Klaus weißt du noch wie der hieß? Oder kannst du ihn beschreiben?

Trinculo

09-03-2010, 14:29

Und was er beruflich macht :)?

scarabe

09-03-2010, 18:34

Du implizierst also, er verkauft außerhalb Chinas für nicht wenig Geld "gefälliges" Taijiquan, während er behauptet es wäre der beste Weg die Taijiquanprinzipien zu erlernen?
Das würde ich fast als Betrug bezeichnen.
Das ist Deine Meinung?

FAQ: TEMPO (http://ctnd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=60:faq-tjq-langsam&catid=37:faq&Itemid=41)

Das sind jetzt Deine Worte, ich kann mich nicht erinnern, daß ich mich so ausgedrückt hätte...?

So stimmt es auch nicht, denn das Lehrsystem ist schon sinnvoll. Ich denke nur, daß der Moment, in dem die Schüler anfangen könnten, auch mal etwas schneller oder tiefer (oder anstrengender) zu trainieren, oft nicht genug berücksichtigt wird.

Wenn ich ein bißchen darüber nachdenke, frage ich mich allerdings, ob das nicht ein typisch deutsches Problem ist, denn obwohl Jan die WCTAG als einer der ersten gegründet hat, steht bei uns immer nur 19er oder Yilu auf dem Programm mit CXW.
In der Schweiz, England, Griechenland, Polen, Rußland usw. dagegen gibt es auch Schwert, Erlu, Xinjia usw., obwohl viele dieser Verbände vermutlich kürzer existieren als unsere WCTAG. Lernen die alle schneller als wir oder woran liegt das?

scarabe

09-03-2010, 18:39

Es ist sehr schwer, die Struktur herszustellen, nochmal schwerer diese in Bewegung zu halten.
Das Bild ist "ein Kartenhaus durch die Form tragen". Wenn man das verstanden hat, und ein wenig mitkriegt, dann wird es automatisch erstmal langsam.
Später kommen viele Dinge hinzu, auf die man achten kann, was die Übungs-Geschwindigkeit bei ernsthaften Schülern automatisch reduziert.

Das ist sehr schöne Theorie, in der Praxis wandert bei den meisten, wenn sie schon mal tiefer gehen, der Steiß nach hinten und die Wirbelsäule nach vorne, was meist auf Kosten von struktur und Stabilität geht.
Auch das Lösen klingt sehr gut, bei den wenigsten ist der Beckenbereich jedoch wirklich so frei, daß er ohne viel "bewußtes extra-Sinken" tastächlich gelöst tief sinken kann.
Hierbei beziehe ich mich auf Lehrgänge mit CXW und verschiedenen Kursleitern/Lehrern, bzw. natürlich deren Großteil der teilnehmer.. Kann mir aber schwer vorstellen, daß fast dieselben Leute es bei Jan dann anders machen würden.

Die meisten, die ich in der Paochui gesehen habe, von den diversen Verbänden, waren (noch) nicht überzeugend. Ich habe selbst z.B. deshalb sehr schnell die Paochui wieder langsam trainiert, bis sie smooth und kraftvoller wurde, jetzt werde ich auch wieder schnell. Sieht ja sonst nach nix aus.
Schwert laufe ich z.B. schnell anders als langsam, wobei es da natürlich auch sehr viele Varianten gibt im Umgang mit dem Schwert und in der Ausführung der verschiedenen Bewegungen, von bracchial-kraftvoll bis weich-schneidend-raffiniert, die meiner Meinung nach zu wenig geübt werden. Und auch in der Hellebarde macht es Spaß, mal ein paar schnelle Sprünge einzubauen, vor allem beim Blütentanz oder anfangs bei den drei hintereinanderfolgenden Drehungen am Ende von Teil 1, oder die Hellebarde am Ende richtig schnell kreisen zu lassen- aber mit der Hellebarde bin ich noch nicht sehr geübt, da mache ich zwischendurch noch ganz viel langsam.

Ansonsten denke ich, weiß hier jeder, der eine Weile Taiji gemacht hat, daß es anstrengender ist, tief UND langsam zu laufen, ob das meiner Idee widerspricht, daß Jan es so langsam zeigt, weil es auch langsam unterrichtet wird, wage ich aber zu bezweifeln.

Übrigens kann nicht jeder Dödel eine Form tief und schnell laufen, bei den meisten schleichen sich dann trotzdem jede Menge Patzer ein.

@ Klaus

in vor-WCTAG-Zeiten habe ich ja u.a. in der Stehenden Säule neben dem Stehen mit Armen auf Brusthöhe (zwecks Energie- und Kraftentwicklung) auch diverse Übungen intensiv-langsam gemacht, wie z.B: das Auseinanderziehen und Zusammendrücken der Arme/Hände, oder wie super langsame Vor- und Rückwärtsschritte, mit dem Fühlen des Bodens mit den Fußsohlen in wenigen mm Abstand. Wer diese Sachen schon mal geübt hat, stellt fest, daß die Bewegungen am Anfang oft noch etwas "ruckelig" sind, bevor sie auch in extremer LAngsamkeit weich, fließend und kraftvoll werden.
Logischerweise habe ich das auch immer wieder in den Taiji-Formen mal geübt, wobei ich persönlich den eindruck hatte, es bringt mir bei den ersten genannten Übungen mehr, während es bei zuuu langsamem Tempo im Taiji irgendwann eher nachteilig für "meinen inneren Energiefluß" wurde. Hier kann ich natürlich nur meine Erfahrungen und Empfindungen wiedergeben, wozu gehört, überhaupt erst mal sowas wie einen Enregiefluß wahrzunehmen. Ich denke mal, daß Meister mit mehr Erfahrung diese einschränkungen sicherlich nicht haben, genau wie bei denen vermutlich auch ein stark abgeknicktes Gelenk den Energiefluß nicht mehr behindert, während das bei den meisten Übenden, die noch nicht so weit sind, ja ein "Abwürgen" desselben bedeuten würde.

Klaus

09-03-2010, 20:28

Der Typ war etwa 1.75-1.80, sportlich, und dürfte jetzt um die 40 sein. Ist auch schon 15 Jahre her oder so. Für einen ja nur "Fortgeschrittenen" hatte der eine Bombenstruktur.

scientist

10-03-2010, 04:48

meinst du den hier???

WCTAG Gerhard Milbrat (http://www.wctag.de/milbrat.html)

bluemonkey

10-03-2010, 09:51

So stimmt es auch nicht, denn das Lehrsystem ist schon sinnvoll. Ich denke nur, daß der Moment, in dem die Schüler anfangen könnten, auch mal etwas schneller oder tiefer (oder anstrengender) zu trainieren, oft nicht genug berücksichtigt wird.

Ich frage mich langsam bei was für Lehrkräften Du bisher warst (wenn überhaupt;)).
Wer behauptet, ein Lehrgang der WCTAG (GM-Lehrgänge mal ausgenommen) wäre nicht anstrengend, war entweder nie da, oder ist ein totaler Anfänger, so dass er seinen Körper nicht in den Zustand bringen kann, wo es eben anstrengend wird.
Das hat mit äußerer Tiefe der Ausführung nur zweitrangig zu tun, mit Schnelligkeit eher gar nichts.
Geh mal auf ein Seminar bei Claudia und sag ihr nach dem ersten Tag, es sei Dir nicht anstrengend genug:D

In der Schweiz, England, Griechenland, Polen, Rußland usw. dagegen gibt es auch Schwert, Erlu, Xinjia usw., obwohl viele dieser Verbände vermutlich kürzer existieren als unsere WCTAG. Lernen die alle schneller als wir oder woran liegt das?

Das liegt daran, dass Du mal wieder schlecht informiert bist.
CXW hat alle Formen in Hamburg schonmal unterrichtet.
In den Daocamps waren die meisten Teilnehmer aus D-Land, dort war genügend Platz und Zeit für Doppelschwert und Hellebarde, in Hamburg stelle ich mir das etwas unbequem vor (obwohl es auch dort schon unterrichtet wurde).
Inzwischen gibt es in Deutschland 7 Ausbilder, die alle Formen unterrichten können und das teilweise auch tun .
(Dich sollte es eigentlich nicht wundern, dass CXW hier nur "Anfänger"-Formen unterrichtet, so kann er doch nach Deiner Theorie die meisten Kalligraphien verkaufen?)

bluemonkey

10-03-2010, 10:09

Das ist sehr schöne Theorie, in der Praxis wandert bei den meisten, wenn sie schon mal tiefer gehen, der Steiß nach hinten und die Wirbelsäule nach vorne, was meist auf Kosten von struktur und Stabilität geht.
Auch das Lösen klingt sehr gut, bei den wenigsten ist der Beckenbereich jedoch wirklich so frei, daß er ohne viel "bewußtes extra-Sinken" tastächlich gelöst tief sinken kann.
Hierbei beziehe ich mich auf Lehrgänge mit CXW und verschiedenen Kursleitern/Lehrern, bzw. natürlich deren Großteil der teilnehmer.. Kann mir aber schwer vorstellen, daß fast dieselben Leute es bei Jan dann anders machen würden.

eben, drum müssen die das üben und zwar langsam, bevor sie schnell durch die Form hetzen, um chinesischen Wettbewerbskriterien zu genügen.

Die meisten, die ich in der Paochui gesehen habe, von den diversen Verbänden, waren (noch) nicht überzeugend. Ich habe selbst z.B. deshalb sehr schnell die Paochui wieder langsam trainiert, bis sie smooth und kraftvoller wurde, jetzt werde ich auch wieder schnell. Sieht ja sonst nach nix aus.

Genau, Paochui langsam trainieren und Yilu schnell. Wenn das Dein Weg ist, dann ist das Dein Weg (hauptsache es sieht gut aus, oder besser gesagt, hauptsache Du meinst, es sähe gut aus;))

Schwert laufe ich z.B. schnell anders als langsam, wobei es da natürlich auch sehr viele Varianten gibt im Umgang mit dem Schwert und in der Ausführung der verschiedenen Bewegungen, von bracchial-kraftvoll bis weich-schneidend-raffiniert, die meiner Meinung nach zu wenig geübt werden. Und auch in der Hellebarde macht es Spaß, mal ein paar schnelle Sprünge einzubauen, vor allem beim Blütentanz oder anfangs bei den drei hintereinanderfolgenden Drehungen am Ende von Teil 1, oder die Hellebarde am Ende richtig schnell kreisen zu lassen- aber mit der Hellebarde bin ich noch nicht sehr geübt, da mache ich zwischendurch noch ganz viel langsam.

Ja, Du bist sicher ganz toll mit Schwert und Hellebarde, und kein anderer von den faulen und verweichlichten Deutschen kann die so schnell kreisen lassen wie Du, oder macht gar Sprünge.
Gut, dass Du jetzt unterrichtet, dann wird auch endlich in Deutschland qualitativ hochwertiges Taijiquan angeboten und nicht nur dieser AOK-Mist wie in der WCTAG:cool: