Vollständige Version anzeigen : Präventiv oder doch nicht
Hallo,
das Thema gab's ja schon ein paar Mal hier. Auf SPON ist ein Artikel Gewaltattacke in U-Bahn (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,678235,00.html), in dem ein Polizist vom Präventivschlag abrät (wobei sich ja wieder die Frage stellt, was man unter 'angreifen' versteht):
"In der Regel ist der Täter ein feiges Schwein", sagt der Münchner Hauptkommissar Willi Wild, der Kurse in Zivilcourage leitet. "Er braucht ein Opfer, das keinen Widerstand leistet und an dessen Angst er sich ergötzen kann. Ein Täter sucht nie einen Gegner, sondern immer ein Opfer. Seine Rechnung geht nicht auf, wenn ein potentielles Opfer nach außen den Anschein gibt: Ich bin wehrhaft. Das kann man durch Haltung und Blick demonstrieren." Studien zufolge entscheidet ein Angreifer binnen 20, 30 Sekunden, wen er auswählt.
Zwei Drittel aller Täter lassen von ihrem Opfer ab, wenn es sich verbal wehrt. "Oft hilft es schon, wenn man nur 'Stop!' sagt", sagt die Münchner Hauptkommissarin Anke Siegert. Wer schlage oder trete, vertreibe den Angreifer in 84 Prozent der Fälle. "Wichtig ist allerdings, dass man nicht auf den Täter zugeht oder ihn angreift, sondern sich nur körperlich wehrt, wenn man angegriffen wird." Am besten sei es, eine direkte Konfrontation zu vermeiden, in dem man wegläuft.
Gruß
Halt ich für kompletten Mist, zum einen glaube ich kaum das ''Stopp'' rufen wirklich 'oft' schon ausreicht, zum anderen greife ich natürlich präventiv an, wenn ich sicher weiß das ein Angriff bevorsteht, warum sollte ich auch auf den Vorteil der ersten Aktion verzichten, es geht schließlich im zweifelsfall um mein Leben.
Aber der Typ ist schließlich Polizist, selbst wenn er persönlich etwas anderes denkt kann er es natürlich öffentlich nicht kundtun, von wegen Beamter, Rechtsstaat usw.
Ich finde den Artikel soweit in Ordnung. Der fettmarkierte Zusatz sagt in diesem Zusammenhang wenig aus, ich denke dass er hier einfach auch den Denkanstoss in Richtung Notwehrexzess lenken möchte. Es kommt immer auf die Umstände an, sich in einem solchen Artikel detailierter darin zu verstricken finde ich nicht sinnvoll.
Präventiv angreifen ist wahrscheinlich, gerade im Hinblick darauf, dass 'in der Regel der Täter ein feiges Schwein' ist, der 'ein Opfer braucht' wohl die klarste Methode zu zeigen, dass man kein solches ist. Ob ein 'Stop' im Falle des Angriffs wirklich hilft, wage ich auch zu bezweifeln. Mit dem Rufen begenget man dem Angreifer auf einer Ebene, die ihn sowieso nicht interessiert. Weil er ja sein Opfer gefunden hat.
Gruß
enraged_Clown
03-03-2010, 11:33
Dieses "Stop" schreien, mag ne feine Sache sein aber wer sagt denn das sein nächstes Opfer genau so couragiert ist? Manchmal ist es schön solchen Leuten ein Andenken zu geben an das sie sich erinnern. Und ich habe keinen Bock beim verlassen der Bahn dann aus der selben getreten zu werden weil der Aggressor nur auf den Moment wartete wo ich ihm den Rücken zudrehen musste. Ich denke mir das die vergangenen Opfer solche Übergriffe ebenfalls versucht haben den Aggressor verbal zu besänftigen und haben das mit Leben oder Gesundheit bezahlt. Mein Motto ist in so einem Fall: Du kannst mich zwar zum Tanz auffordern aber die Musik bestimme ich!
Die Empfehlungen dürften wirken wie einbruchssichere Türen:
Das Delikt wird nicht verhindert, sondern verlagert. Z.B. zum Nachbarn. Also ist es, mal ganz philosophisch betrachtet, sozialer die Sache zu eskalieren (wenn man das auch erfolgreich abwickeln kann, was man natürlich vorher nicht weiß).
der herbie
03-03-2010, 12:02
Die Aussage der Polizei ist m. E. doch in Ordnung. Grds. die Konfrontation vermeiden, aber im Falle eines körperlichen Angriffs wehren. Mehr kann ich aus dem kurzen Ausschnitt nicht lesen. Es ist natürlich eine Auslegungssache, wann der körperliche Angriff beginnt; hier hat der Schutzmann sicherlich eine höhere Schwelle als der eine oder andere von uns;);)
Wie man sich dann verteidigt ist einem ja selber überlassen:-§:-§, macht sich aber sicherlich ganz gut, wenn 67 Zeugen bestätigen, dass man angegriffen wurde. Wenn man dann als gesetzestreuer Bürger aus Furcht, Verwirrung oder Schrecken tüchtig zulangt, ist das eben so:p:p
Grüße
der herbie
Die Situation kann man doch immer selber einschätzen, finde ich.
Ist est nicht widersprüchlich zu sagen, man soll nicht wie ein Opfer wirken (sinngemäß), aber dann sagt er in der letzten Zeile, dass man einer direkten Konfrontation aus dem Weg gehen soll (wörtlich gemeint).
Wenn ich nen halbstarken Jugendlichen auf dem Bahnhof sehe, der mich evtl blöd anmachen möchte, ich dann aber 5 Meter vorher abdrehe, um angeblich die Konfornatation zu vermeiden, dann kann ich mir gut vorstellen, dass er umso motivierter ist, mich fertigzumachen.
Prinzipiell finde ich seine Äußerungen schon in Ordnung, aber wer kein Opfer sein will, sollte diese Rolle auch konsequent bis zur Konfornation vertreten, sonst verleiert man seine Glaubwürdigkeit und ist am Ende doch ein Ofer.
Moinsen fry,
höhö, die virtuelle Spielwiese hier zeigt ja, dass Eskalationen von Auseinandersetzungen nicht wirklich zu einem harmonischeren Beisammensein führen :D
Spass beiseite:
Mit dem Aspekt der Verlagerung hast du nicht Unrecht. Und dann gehn die Jungs vielleicht ein wenig rabiater zu Werke. Das würde den Text mit der latenten Botschaft "Jeder ist sich selbst der Nächste" allerdings trotzdem recht passend für die heutige Einstellung erscheinen lassen.
Ich persönlich seh das auch so: den Bubis ordentlich den Hintern versohlen ist ne feine Sache. Das wäre quasi präventive Nothilfe. Is ne persönliche Kiste, ich nehme für mich auch die möglichen Konsequenzen in Kauf bzw. arroganter Weise für mich in Anspruch, diese im Vorfeld zu kennen und deswegen vielleicht sogar geschickt durch mein Verhalten zu manipulieren ;)
was man natürlich vorher nicht weiß
Stimmt dann natürlich trotzdem, aber man muss halt an den Erfolg seines Verhaltens glauben. Oder sich selbst bescheissen... :D
Trotzdem ist der Text so in Ordnung:
Ich laufe in Kölle vor kleinen Kindern auch nie bei rot über die Ampel, insgeheim, wenn ich alleine bin, aber rebellischer Weise durchaus :ups:
Soll heissen: öffentlich zu schreiben, dass man iSe harmonischen sozialen Beisammenseins pädagogisch weise dem Agressor in den A*sch tritt, macht sich nicht so gut und ist pauschal auch nicht richtig. Soll der Polizist dann lieber mit dem nötigen Background in seinen Kursen vermitteln ;)
Ich kann das, was in dem Artikel steht, nur unterstützen. Übrigens sind zwei verschiedene Beamte/innen zitiert, die evtl. auch zwei verschiedene Sichtweisen haben könnten. Der erste HK sagt was zum Auftreten, die zweite HKin sagt was zum Wehren, Schlagen, Treten. Für Polizisten ist das schon weitgehend, vor 10 Jahren haben die noch mäuschenhafte Kampfvermeidung gepredigt, alles andere sei doch so gefährlich und ziehme sich dem ordnungsliebenden (Spieß)bürger nicht...
Die beiden Schlußsätze stimmen auch. Man sollte auf keinen Fall auf den Gegner (der einen z.B. provoziert) zugehen und schlagen, denn das kann sehr leicht als Notwehrprovokation erscheinen, bei der die Notwehr nicht geboten ist. Man bleibt, wo man ist, zieht sich vielleicht zurück, wenn der Gegner dann kommt, ist die Sache klar. Und wenn es geht, sollte man natürlich jeden Kampf vermeiden ("weglaufen"), schon aus Eigeninteresse, denn Kämpfe verlaufen oft unvorhersagbar und nicht immer nach Kampfkünstlers Wunschphantasie. Damit sagt sie aber nicht, daß man das machen müsse, denn sonst wäre die vorher ausgesprochene "Empfehlung", sich zu wehren, ja unsinnig. In der U-Bahn ist Weglaufen z.B. suboptimal, auch wenn meine 76-jährige Mutter dabei steht, würde ich nicht weglaufen, auch wenn ich es vielleicht noch schaffen würde.
Die Meinung, quasi durch absichtliches Durchfechten von Kämpfen zur Generalprävention durch Ausschaltung potentieller Straftäter beizutragen, kann wohl nicht ernst gemeint sein. So was kann man sich gerne bei sich denken und sich dabei wohl fühlen, aber es hat mit der rechtlichen Realität in unserem Staat nicht das Geringste zu tun.
Nuja, wie schon erwähnt: ich will sowas nicht als den pauschal richtigen Weg verstanden wissen, bin ja nicht der Messias :engel_3:
Manchmal bin ich egoistisch: es gibt einfach Leute, denen will man unbedingt eine einschenken. Das ist wie bei einem Eiterpickel, der ausgedrückt werden muss. Mag durchaus sein, dass diese Gedankenkausalität bzgl. sozialem Nutzen an den Haaren herbeigezogen ist, aber moralisch ungemein befriedigend. Außerdem verbindest du mit dem letzten Satz quasi Recht und Gerechtigkeit. Is ja nicht dasselbe, wie man auch im KKB zu Genüge lesen kann. Wenn ich sozial wertvolle Arbeit leiste, kann ich mich durchaus illegal verhalten ;)
....
Die Meinung, quasi durch absichtliches Durchfechten von Kämpfen zur Generalprävention durch Ausschaltung potentieller Straftäter beizutragen, kann wohl nicht ernst gemeint sein. So was kann man sich gerne bei sich denken und sich dabei wohl fühlen, aber es hat mit der rechtlichen Realität in unserem Staat nicht das Geringste zu tun.
offenbar war das Attribut "philosophisch betrachtet" zu subtil für dich ...
Nächstes mal mach ichs besser;)
Ich wollte nur sanft darauf hinweisen, daß ihr im Fall der Fälle eure philosophischen Betrachtungen möglichst nicht den Strafverfolgungsbehörden offenbaren solltet. ;)
Ich wollte nur sanft darauf hinweisen, daß ihr im Fall der Fälle eure philosophischen Betrachtungen möglichst nicht den Strafverfolgungsbehörden offenbaren solltet. ;)
:D
Aber, mal ganz unphilosophisch, wenn so ein kleines A* auf Opfersuche ist und man weiß genau, wenn ich jetzt abhaue ist einfach der nächste dran ... juristisch gesehen muß man schließlich nicht flüchten oder sich den Ranzen vollhauen lassen. Wer in so nem Moment zulangt hat meinen Beifall und Beistand.
Alles richtig. Notwehr ist aber nicht geboten in Fällen der Absichtsprovokation, d.h. dann, wenn ich die Notwehrlage durch eigenes Verhalten gezielt herbeiführe, um es dem anderen zu zeigen und mich dabei auf Notwehr zu berufen. Und nun überleg mal, was der Staatsanwalt denkt, wenn er liest, daß man auf einem Kreuzzug gegen das Verbrechen ist?
Ich rede weder von Provokation noch von Kreuzzügen. Ich rede von dem, was umgangssprachlich auch mal "Eier" genannt wird. Ich weiß allerdings was Du meinst, nämlich daß dieser Begriff häufig falsch verstanden wird, genauso wie "Notwehr" gelegentlich arg strapaziert wird. Sprich, jeder Assi schreit nachher "es war Notwähr !!! "
1. "Stop" hört sich doof an und verwirrt den Täter wohl eher etwas anstatt dass er vom "Opfer" ablässt. Genauso wenig halte ich ein "Ich ruf die Polizei" für lohnenswert da der Täter ohnehin weiß dass das Opfer nachdem es zusammengeschlagen oder abgezogen wurde sowieso die Polizei ruft.
Selbstsicheres Auftreten und eher etwas wie " willst du was machen? komm fang an und mach fertig".
2. Dass so gut wie ausnahmslos ALLE Schläger und Abzieher Opfer und keine Gegner oder eine Herausforderung suchen ist klar. Da stimme ich dem Polizisten voll und ganz zu. Aber gleichzeitig zu raten man solle vor éiner Konfrontation lieber wegrennen ist doch total paradox. Damit signalisiert man doch erst recht dass man in der Opferposition steckt. Und wahrscheinlich rennen die Täter dann hinterher und schlagen direkt zu wenn sie dich fassen.
enraged_Clown
03-03-2010, 14:26
Alles richtig. Notwehr ist aber nicht geboten in Fällen der Absichtsprovokation, d.h. dann, wenn ich die Notwehrlage durch eigenes Verhalten gezielt herbeiführe, um es dem anderen zu zeigen und mich dabei auf Notwehr zu berufen. Und nun überleg mal, was der Staatsanwalt denkt, wenn er liest, daß man auf einem Kreuzzug gegen das Verbrechen ist?
Der Staatsanwalt ist glaube ich in der konkreten Situation der letzte an den ich denke. Ich werde mich erstmal nach der für mich sichersten Konfliktlösung orientieren. Das kann ruhig mit verbaler Deeskalation beginnen aber kann auch mit einem gezielten Erstschlag weiter gehen. Ich provoziere ja nicht wirklich eine Notwehr, die Aggression geht ja nicht von mir aus. Wenn der Aggressor trotz meiner Aufforderung mich in Frieden zu lassen weiter macht mit seiner Provokation ist er seines Glückes Schmied. Heute ist es leider ein schmaler Grad zwischen verbaler Provokation und physischer Gewalt. Ich will nicht warten bis der Kerl der vorher nur "rumgealbert" hat plötzilich zuschlägt. Aktion ist in der Situation immer besser als Reaktion.
1. "Stop" hört sich doof an und verwirrt den Täter wohl eher etwas anstatt dass er vom "Opfer" ablässt. Genauso wenig halte ich ein "Ich ruf die Polizei" für lohnenswert da der Täter ohnehin weiß dass das Opfer nachdem es zusammengeschlagen oder abgezogen wurde sowieso die Polizei ruft.
Selbstsicheres Auftreten und eher etwas wie " willst du was machen? komm fang an und mach fertig".
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Das ist etwas, das definitiv nicht jedem liegt. Das erfordert die Fähigkeit, glaubwürdig zu signalisieren "auf einen wie Dich hab ich nur gewartet" und dem anderen gleichzeitig die Möglichkeit zu lassen, sich ein anderes Opfer zu suchen ohne daß seine Eitelkeit drunter leidet. Das muß man können, sonst gehts nach hinten los.
Da ist der Tipp mit der Polizei besser. Denn wenn der Täter so logisch denken würde wie Du vermutest, würde er den SCheiß von vornherein lassen. Also ist die Erinnerung an die Staatsmacht ne gute Idee.
enraged_Clown
03-03-2010, 14:34
Da ist der Tipp mit der Polizei besser. Denn wenn der Täter so logisch denken würde wie Du vermutest, würde er den SCheiß von vornherein lassen. Also ist die Erinnerung an die Staatsmacht ne gute Idee.
Naja, den meisten ist das scheißegal, die wissen doch das da nix rum kommt. Viele der bisherigen Täter waren ja auch schon bei der Polizei bekannt. Polizei und Justiz macht denen keine Angst.
Naja, den meisten ist das scheißegal, die wissen doch das da nix rum kommt. Viele der bisherigen Täter waren ja auch schon bei der Polizei bekannt. Polizei und Justiz macht denen keine Angst.
mag bei einigen stimmen. Aber die Leute die ich kenne die schon mal im Knast waren legen keinen Wert auf eine Wiederholung. Dürfte also gelegentlich schon was helfen. Was soll man auch sonst signalisieren, wenn man mit dem ***** an der Wand steht und Angst hat ?
Das ist etwas, das definitiv nicht jedem liegt. Das erfordert die Fähigkeit, glaubwürdig zu signalisieren "auf einen wie Dich hab ich nur gewartet" und dem anderen gleichzeitig die Möglichkeit zu lassen, sich ein anderes Opfer zu suchen ohne daß seine Eitelkeit drunter leidet. Das muß man können, sonst gehts nach hinten los.
Klar sagt ja keiner etwas anderes. böse und aggro gucken klappt nicht nur weil man es gerne so hätte. Vorallem das optische Erscheinungsbild, Kleidungsstil uns so weiter, spielt da eine entscheidende Rolle.
Da ist der Tipp mit der Polizei besser. Denn wenn der Täter so logisch denken würde wie Du vermutest, würde er den SCheiß von vornherein lassen. Also ist die Erinnerung an die Staatsmacht ne gute Idee.
Glaub mir eins, da spreche ich aus Erfahrung, weder aus Opfer noch aus Tätersicht, sondern als Beobachter. Sowas habe ich jetzt schon nen paar mal in meinem Leben gesehen. Dass erste was der Täter sagt wenn du drohst die Polizei zu holen ist.
"Denkst du das interessiert mich du ........" "Hol doch die Scheißb*llen." usw. Aufjedenfall werden die Täter zusätzlich angestachelt und du signalisierst dass DU aus eigener Kraft heraus wehrlos bist.
enraged_Clown
03-03-2010, 14:40
mag bei einigen stimmen. Aber die Leute die ich kenne die schon mal im Knast waren legen keinen Wert auf eine Wiederholung. Dürfte also gelegentlich schon was helfen. Was soll man auch sonst signalisieren, wenn man mit dem ***** an der Wand steht und Angst hat ?
Tja das ist wieder ein anderes Thema, wenn das man so wäre das solche Kiddies die konsequenzen ziehen müssen.
Alles richtig. Notwehr ist aber nicht geboten in Fällen der Absichtsprovokation, d.h. dann, wenn ich die Notwehrlage durch eigenes Verhalten gezielt herbeiführe, um es dem anderen zu zeigen und mich dabei auf Notwehr zu berufen. Und nun überleg mal, was der Staatsanwalt denkt, wenn er liest, daß man auf einem Kreuzzug gegen das Verbrechen ist?
Naja, von einer Absichtprovokation bin zumindest ich relativ weit entfernt. Da ist eher die Frage der Erforderlichkeit zu prüfen. Und ein Kreuzzug... hach Gott, bestimmt nicht. Die Typen hätten hier doch mich ausgesucht, mir ist relativ wurscht, was die sonst aus ihrem Leben machen. Ich bin nicht Charles Bronson. Sehe gerade, Fry schildert das für sich ähnlich. Also: kein Grund, zu dramatisieren...
Ich provoziere ja nicht wirklich eine Notwehr, die Aggression geht ja nicht von mir aus.
So isses. Und wenn sich mir gegenüber schon jemand wie ein Idiot verhält ist es doch sehr sozial, ihm das auch zu demonstrieren. :blume:
Aber hey, das ist eh alles kontruiert. Ich habe bisher einmal jemandem aus jurisitscher Sicht ungerechtfertigt eine gelangt, da spielte nicht mal die Notwehr eine Rolle, lediglich das Fürsorgebedürfnis für die kleine Schwester ;) Wurde nicht einmal angezeigt und Sis hatte ihre Ruhe vor jenem, da sieht man mal, wie pädagogisch wertvoll eine Tracht Prügel sein kann.
Also: ich schreibe nur, dass ich mir durchaus vorstellen könnte, unter gewissen Umständen listig zuzulangen.
Im großen und ganzen ist der Artikel i.O. !
Naja, von einer Absichtprovokation bin zumindest ich relativ weit entfernt. Da ist eher die Frage der Erforderlichkeit zu prüfen. Und ein Kreuzzug... hach Gott, bestimmt nicht. Die Typen hätten hier doch mich ausgesucht....
Ich glaube, solange da der Aggressor bei der Polizei nicht auf einmal ein paar 'Zeugen' aus dem Hut zaubert (und man selbst keine hat) ist man da auf der sicheren Seite. Und selbst in dem Fall ist deren Glaubwürdigkeit wohl auch nicht vom besten, wenn die Jungs in Grün die schon bei ansichtig werden mit dem Vornamen anreden können. Erst wenn man selbst der Polizei schon wegen x Notwehrfällen bekannt ist, sollte das ein Problem werden. Ist aber alles reine Vermutung von mir, da ich die Polizeiarbeit nicht kenne.
....
Also: ich schreibe nur, dass ich mir durchaus vorstellen könnte, unter gewissen Umständen listig zuzulangen.
Und ich glaube, wir sind uns einig, dass das auch wieder von der Situation abhängt. Wenn sich unmittelbar bedroht fühlt und keine 'Fluchtmöglichkeit' besteht, muss man zulangen. Dann aber so, dass das Gegenüber keine zweite mehr will. Und dann schnell die Beine in die Hand nehmen. Aber diese 'Stop'-Ruferei würde ich wohl nur anwenden, wenn cih mich körperlich überhaupt nicht wehren könnte.
Gruß
straightblast
03-03-2010, 16:19
also diese stop geschichten funktionieren wahrscheinlich nicht aber reden ist gut, selbst wenn der gegner meinen arm festhält und ich mich wehren will würde ich ihn vorher noch irgendeine doofe frage stellen, denn dann ist er auf jeden fall kurz abgelenkt und sei es nur, dass er denkt "was will der denn jetzt?"
achja sobald mich jemand festhält, hat der jenige sich eine körperliche reaktion verdient...
Z.B. verstärkte Schweißproduktion?
Mein Trainer sagt uns auch immer wir sollen sagen 'stop' oder 'halt' sagen. Wenn er das tun würde, würde ich stehen bleiben, aber wenn ich das sage, würds den anderen wohl nicht jucken^^.
Naja der hat auch schon mehrerer solcher Situationen gehabt; ich denke da ist das Auftreten ein ganz anderes.
Mal weiter gedacht: Ich sage :"stop, bleib stehen". Falls der andere dann diese Grenze überschreitet, dann - so wie mir gesagt wird - soll ich mich wehren, kizami zuki oder ähnliches.
Was sagt ihr dazu?
straightblast
03-03-2010, 18:01
Mal weiter gedacht: Ich sage :"stop, bleib stehen". Falls der andere dann diese Grenze überschreitet, dann - so wie mir gesagt wird - soll ich mich wehren, kizami zuki oder ähnliches.
Was sagt ihr dazu?
weiss ich nicht- weil mir die namen nichts sagen, wie wärs mit einer übersetzung?
Als ob "Stopp! Aber wirklich !" bei 17jährigen funktioniert, die schon 40 mal wegen Gewaltdelikten auf der Wache waren, oder die sogar schon mal ne Jugendstrafe hatten.
Es gibt kein Patentrezept, es hängt davon ab wie der Täter gestrickt ist. Sucht er nur nach Aufmerksamkeit, reicht es sie ihm zu geben. Ich habe schon oft genug mit solchen Leuten zu tun gehabt, und da half ganz normales Reden. Ohne Anschreien, oder Vorwürfe. Mein Bruder hatte mal mit einem Rechten zu tun der ihn sogar abstechen wollte, weil er ihn "verwechselt" hat. Als der dann nicht in die typische Verbalschlacht einstieg, sondern den fragte was er sich denn davon verspricht, kam es zu einem mehr oder weniger normalen Gespräch mit anschliessenden Verbrüderungsszenen. Solche Leute sind tatsächlich froh, wenn mal einer ganz normal mit ihnen spricht, statt rumzukeifen oder Stuss zu reden.
Bei Leuten die härter ab vom Weltlichen sind, kann man böse Überraschungen erleben. Da reichte dann nur noch der atomare Erstschlag.
straightblast
03-03-2010, 18:31
Da reichte dann nur noch der atomare Erstschlag.
:horsie:
wie wahr!
Da reichte dann nur noch der atomare Erstschlag.
Sowas meinte ich. Wusste nicht wie die technik auf englisch heißt :D
ThirdKing
03-03-2010, 19:56
Als ob "Stopp! Aber wirklich !" bei 17jährigen funktioniert, die schon 40 mal wegen Gewaltdelikten auf der Wache waren, oder die sogar schon mal ne Jugendstrafe hatten.
Ich sag jetzt mal, darum gehts bei "uns" schon ganicht mehr. Wenn wir (also KK/KSler) uns mal "richtig wehren", sollte der Täter im Endergebnis mehr drüber kriegen als wir. Der Entscheidende Punkt liegt dann in Bezug auf Notwehr: Wenn du dem Täter schon verbal eine Grenze, um deinen persöhnlichen Raum gesetzt hast, er aber trotzdem weiter auf dich zukommt, stellt das zwar noch nicht direkt einen Agriff, aber durchaus eine Angriffsvorbereitung da- damit hast du dann auch das Recht, als erster (oder schneller) zu zu schlagen... btw der Kerl war echt mal nen dummes Opfer :D.
ThirdKing
straightblast
03-03-2010, 21:08
rechtlcih gesehen hast du 100pro recht aber es wird schwer, dass zu beweisen, falls der "täter" aufgrund einer gebrochenen nase o.ä auf die idee kommt ich anzuzeigen und irgendwelche passanten nur gesehen haben, dass du ihm auf die schnauze gehauen hast, als er näher gekommen ist. was ich sagen will, stimmt, kann aber leicht nach hinten losgehen!
ThirdKing
03-03-2010, 21:24
rechtlcih gesehen hast du 100pro recht aber es wird schwer, dass zu beweisen, falls der "täter" aufgrund einer gebrochenen nase o.ä auf die idee kommt ich anzuzeigen
Ja, das ist dann wieder das klassische Problem mit den "Zeugen"... oftmals haben die dann nicht wirklich was mit gekriegt und sehen dann nur im Ergebnis, wer am Boden liegt und heult... der andere hat dann ganz klar angefangen.
Wäre aber genau das gleiche, wie wenn eine (jetzt nen bisschen unrealistisch) alte Frau losgeht und ohne jeden Grund nen Skinhead verprügelt- da soll der mal beweisen, dass er nicht vorher versucht hat, ihr die Handtasche zu klauen.
Aber ist nunmal so: Wenn du wirklich sicher sein willst, lässte dich verprügeln und kassierst hinterher Schmerzensgeld... zumindest wenn die Schläger von der Polizei erwsicht werden (was leider viel zu selten der Fall ist).
ThirdKing
straightblast
03-03-2010, 21:38
jop!
ich würde bei deutlichen drohungen auch einen erstschlag in betracht ziehen und wenn sowas kommt wie "ich stech dich gleich ab, ich hab n messer" würde ich direkt n gang hoch schalten, dass gleiche gilt, wenn jemand mich festhält, obwohl ich das nicht ganz so schlimm finde wie die drohung!
Aber ist nunmal so: Wenn du wirklich sicher sein willst, lässte dich verprügeln und kassierst hinterher Schmerzensgeld... zumindest wenn die Schläger von der Polizei erwsicht werden (was leider viel zu selten der Fall ist).
ThirdKing
Stimme zu. Die Täter werden eh selten gefasst. Die denken auch nicht über rechtliche Konsequenzen nach. Denen isses sch*** egal ob sie vor einem Richter landen oder nicht. Sie denken erst an die Konsequenzen nach wenn Sie gefasst werden.
Also sollten wir KKsler ihrem Beispiel folgen. Also zuschlagen, dann wie sie, abhauen. Vergiss den ganzen Notwehr Kram. Die Passanten werden euch nicht helfen. Niemand wird euch helfen. Selbst wenn ihr am Boden seit, wird keiner euch helfen. So ist nunmal Deutschland. Nur die wenigsten werden Zivilcourage zeigen.
Also man muss immer ausgehen das niemand einem helfen wird. So kann man schon vorher überlegen welche Taktiken man anwenden kann, um den Opfer zu helfen.
Ich kann manche Ratschläge nicht ganz nachvollziehen.
Ich würde mich nie verprügeln lassen aus Angst, nachher keine Notwehr zugebilligt zu kriegen. Schon deshalb, weil auch Schläge ganz erhebliche Verletzungen erzeugen können. Wenn mich jemand mit Schlägen/Tritten angreift, gehe ich davon aus, daß er/sie mich ins Koma prügeln/treten wollen. Ich weiß ja nicht, ob er sich ab einer bestimmten Schwelle zurückhalten will. Entsprechend ist die Reaktion, Waffeneinsatz, so bald es geht. Ein Schläger hat bei mir keinen Sympathiebonus gegenüber einem Messerstecher. Der Vorschlag war aber wohl auch nicht ganz ernst gemeint. ;)
Wenn man nicht zu gewissen Gruppen gehört, denen man Notwehr schwer abnimmt, ist das Risiko, wegen Selbstverteidigung verurteilt zu werden, nicht so gewaltig oder automatisch, wie das hier oft dargestellt wird. Das muß jeder für sich selbst klären. Es ist auch situationsgebunden, eine Klopperei zwischen beiderseits alkoholisierten Personen, männlich, jung wird anders beurteilt werden als die Verletzung zweier Schläger in der U-Bahn durch einen gesetzten Familienvater.
Daß einem Passanten nicht helfen, kann ich nicht mit der Forderung in Übereinklang bringen, zuzuschlagen und abzuhauen. Was hat das miteinander zu tun? Ob es sinnvoll ist, sich in einer Zeit zunehmender Kameraüberwachung und Handyallgegenwart nach einer Abwehr aus dem Staub zu machen, muß jeder selbst beurteilen. Man setzt sich, wenn man es tut und man wird ermittelt (z.B. auf Anzeige des eigentlichen Angreifers, der vielleicht schwerer verletzt ist, als man zunächst dachte), jedenfalls immer dem Verdacht aus, daß da etwas nicht gestimmt hat. Hat man z.B. verbal provoziert (sieht man ja auf Video nicht)? Wenn das dann der Verletzte und seine 3 Kumpels aussagen, schaut es nicht so gut aus. Wenn man selbst zur Polizei gegangen ist und der Verletzte und seine Kumpels nicht ganz "harmlos" sind, stehen die Chancen viel besser. Zeugenaussagen werden übrigens nicht addiert und subtrahiert, so nach dem Motto "wer mehr hat, ist besser dran". Es kommt auf die Glaubwürdigkeit in der jeweiligen Situation an. Da können dann auch mal 4 "Gangstas" der Gegenseite übereinstimmend was ganz tolles erzählen, das Gericht muß das nicht glauben, daß der Büroangestellte sie brutal angegriffen hat, als sie nach dem Weg fragten.
straightblast
04-03-2010, 15:27
Ein Schläger hat bei mir keinen Sympathiebonus gegenüber einem Messerstecher. Der Vorschlag war aber wohl auch nicht ganz ernst gemeint. ;)
also du würdest nicht unterscheiden, ob jemand bewaffnet ist oder nicht- oder wie meinst du das?
Wenn man nicht zu gewissen Gruppen gehört, denen man Notwehr schwer abnimmt, ist das Risiko, wegen Selbstverteidigung verurteilt zu werden, nicht so gewaltig oder automatisch, wie das hier oft dargestellt wird.
hast schon recht, wahrscheinlich, wird die polizei (richter) einen nicht verurteilen aber ich will trotzdem wissen, wann ich zu schlagen darf.
ich bin mir auch nicht sicher, zu welcher deiner gruppe ich gehöre, obwohl ich ein lieber, sanftmütiger gutmensch bin ;)
Holzfäller
04-03-2010, 15:28
weiss ich nicht- weil mir die namen nichts sagen, wie wärs mit einer übersetzung?
Kizami-Zuki => Karate-Fauststoß, entspricht dem Jap im Boxen.
Zu dem Artikel muss man natürlich anmerken, dass er sich nicht an erfahrene KKler wendet, sondern an Otto-Normalbürger, der zufällig so einem Stänkerer über den Weg läuft und mit solchen Situationen erst mal prinzipiell überfordert ist.
So ein "Stop, Halt" setzt zumindest schon mal eine verbale Grenze. Man deutet einfach an, dass man sein Territorium verletzt sieht. Alternative ist Nichts sagen und das ist leider die typischste aller Opferreaktionen. Blick ausweichen, Kopf senken oder aus dem Fenster starren, obwohl der Stänkerer mich schon gezielt anspricht. Stufe zwei ist gezieltes Beleidigen, Stufe drei ist Rumschubsen und anschließend gibts aufs Gesicht.
Mit jeder Stufe, die der Täter ohne Gegenwehr durchziehen darf, kann er sich seiner Sache sicherer sein, mit jedem Schritt festigen sich die Rollen von Täter und Opfer. Der Kampf ist schon entschieden, bevor der erste Schlag oder Tritt kommt.
Eine sinnvolle SV muss also bereits in Stufe 1 erfolgen, man darf also gar nicht erst in die Auswahl der potentiellen Opfer geraten. Passiert es doch, muss man halt früh zusehen, nicht die Opferrolle einzunehmen.
Der Artikel spricht genau diese Systematik an und ist meines Erachtens völlig in Ordnung. Es ist natürlich nur ein Spickzettel, ein intensiveres Befassen
mit dem Thema ersetzt er nicht.
Und eine Garantie für einen Erfolg gibts natürlich auch nicht.
straightblast
04-03-2010, 15:30
Kizami-Zuki => Karate-Fauststoß, entspricht dem Jap im Boxen.
kannst du das aussprechen? :biglaugh:
ich komm mir immer höchst lächerlich vor, wenn ich irgendwelche judowürfe o.ä. bennen muss!
Holzfäller
04-03-2010, 15:59
kannst du das aussprechen?
Klar, das japanische spricht sich fast so, wie man es schreibt. Das Z wird wie ein S gesprochen.
fit4fun35
05-03-2010, 10:54
Ich finde "Stopp" schreien auch komplett Blödsinn, wie wir im Fall von Dominik Brunner gesehen haben, bringt das warten darauf, dass man sich wehren kann, Überhauptnichts. Ich finde nicht, dass man eine Prügelei provozieren muss. Sprich, bei einer Pöbelei muss man auch Jugendliche nicht gleich anfassen, aber ich finde es schon in Ordnung z. B: jemanden der mir zu nah kommt, wegzustoßen.
Unbeleckt von irgendwelcher Erfahrung (war noch nicht in einer solchen Situation) glaube ich aber, dass es wohl geschickter ist, nicht wegzustossen, sondern vorher (wenn man die Zeit hat, heisst das) die Hände hoch, um so direkt die Grenze der Annäherung zu ziehen. Einfach aus dem Grund, weil ein wegstossen als Angriff gewertet werden kann. Sowohl von 'Zeugen' als auch vom Aggressor. Wie eine SV-Lektion, die wir im Dojo hatten, wo der Sempai meinte: Schön die Hände offen hoch, unauffällig in einen festeren Stand gehen ('hoher' Zenkutsu dachi) und wenn's dann sein muss, durch den Handballen (Teisho) in's Gesicht dem anderen die Grenze zeigen.
Gruß
Ich würde mich nie verprügeln lassen aus Angst, nachher keine Notwehr zugebilligt zu kriegen.
Stimme ich dir zu.
Daß einem Passanten nicht helfen, kann ich nicht mit der Forderung in Übereinklang bringen, zuzuschlagen und abzuhauen. Was hat das miteinander zu tun?
Hier ist der Punkt an dem ich nicht zustimme. Das Passanten helfen, mag möglicherweise stimmen, aber eine Garantie gibt es nicht. Und das ist der Problempunkt. Die meisten Passanten schauen lieber weg, als einzugreifen. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber die sind leider zu selten.
Ich glaube nicht das die Täter Gedanken, wegen das miteinander zu tun haben wird. Glaubst du wirklich das derjenige, der dich geschlagen und zu Boden gebracht hat, Gedanken darüber macht, was mit dir Passiert? Der würde bei erster Gelegenheit, dich töten wollen und dann abhauen.
backzwerg55
05-03-2010, 13:53
hmm.. keine Ahnung, irgendwie fände ich es komisch, wenn die Polizei in so einem Artikel zur präventiven Gewalt aufrufen würde :D
Selbst wenn das richtig wäre (darüber kann man jetzt streiten), dürfte doch ein Saatsdiener so etwas nicht sagen. Also.. nicht soviel drauf geben ;)
Ich finde "Stopp" schreien auch komplett Blödsinn, wie wir im Fall von Dominik Brunner gesehen haben, bringt das warten darauf, dass man sich wehren kann, Überhauptnichts. Ich finde nicht, dass man eine Prügelei provozieren muss. Sprich, bei einer Pöbelei muss man auch Jugendliche nicht gleich anfassen, aber ich finde es schon in Ordnung z. B: jemanden der mir zu nah kommt, wegzustoßen.
Ich sehe den Bezug zum "Stop" schreien hier nicht. Gerade im Fall Brunner.
Er hat als erster zugeschlagen. Das er "Stop" geschrien hat, wäre mir auch
neu. :rolleyes:
ThirdKing
06-03-2010, 15:05
Die meisten Passanten schauen lieber weg, als einzugreifen. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber die sind leider zu selten.
Das stimmt schon so, aber ihr hängt euch zu viel zu viel an den Passanten auf... wenn hier schon der "Fall Brunner" erwähnt wird, ich zitier mal aus einem Bericht:
Bevor die von Brunner verständigte Polizei zur S-Bahn kommen konnte, hatten die beiden Heranwachsenden Brunner bereits seine tödlichen Verletzungen zugefügt.
Für mich ist sowas der entscheidende Punkt. Selbst, wenn dir jemand helfen will, jetzt egal ob Polizei oder Passanten, kann es sein, ist es garnicht so unwahrscheinlich, dass sie zu Spät kommen.
ThirdKing
Vor allem gibt es nicht EINE Lösung. "Präventiv oder doch nicht" stellt sich für mich nicht als Frage.
Ich will denjenigen Jugendlichen sehen, der in ner Disko von Gleichaltrigen bedroht wird und ernsthaft mit "Lassen Sie mich in Ruhe" was verhindern kann. Der ist doch dann erst recht die "Lusche".
Bei anderen Kandidaten, eben die auf Krawall gebürtest sind, ist gleich raufzuknallen auch verkehrt, weil die im Knallen trainierter sind und denjenigen dann richtig in den Boden meißeln werden. Letzte Woche gabs in der Disko so einen Kandidaten, der im "Präventiv" Schlag eine Lösung zu sehen glaubte. Er wurde dann vom Krankenwagen abgeholt.
Dann gibt es noch die Situation, wo der Aggressor einfach nur unterlegen ist, und es selbst nicht rafft, da besteht gar keine Notwendigkeit, den umzuhauen.
Für mich sind vermeintliche "Universalkonzepte" immer noch eher eine gute Marketingstrategie, aber meilenweit von der Realität entfernt. Wer glaubt, mit der Erstschlagstrategie gut zurecht zu kommen, kann sich auch meiner Meinung nach locker auf eine Schlägerei einlassen. Das sind dann aber auch keine Opfertypen mehr.
also du würdest nicht unterscheiden, ob jemand bewaffnet ist oder nicht- oder wie meinst du das?
Warum sollte ich? ;) Selbst wenn ich die Waffe (Messer z.B.) vorher sehe, wäre doch die Abwehr nicht sonderlich anders, irgendwie muß man in kürzester Zeit verhindern, daß Hand/Waffe bei einem einschlagen. Das sind eher instinktive Ablenkbewegungen. Ich würde nie bereitwilliger in einen Kampf gehen, nur weil der andere gerade keine (sichtbare) Waffe hat, ich würde auch vor dem Schläger wegrennen oder durch "unauffällige" rechtzeitige Drohung den Kampf vermeiden.
Wenn das nicht geht, würde ich eigene Waffen einsetzen, ich habe keine Lust auf ausgedehnte Schlägereien; das klingt martialischer, als es ist, eine Waffe in dem Sinn für mich wäre auch eine Taschenlampe oder ein Gasrevolver oder Spray oder..., je nachdem, was man gerade dabei hat...
hast schon recht, wahrscheinlich, wird die polizei (richter) einen nicht verurteilen aber ich will trotzdem wissen, wann ich zu schlagen darf.
ich bin mir auch nicht sicher, zu welcher deiner gruppe ich gehöre, obwohl ich ein lieber, sanftmütiger gutmensch bin ;)
Du darfst zuschlagen, wenn Du rechtswidrig und gegenwärtig angegriffen wirst, die Verteidigung erforderlich (d.h. das mildeste geeignete Abwehrmittel gewählt wird) und die Notwehr geboten ist (also z.B. nicht absichtlich provoziert). :)
Eine Notwehrlage muß für den StA/Richter nachvollziehbar sein, auch von der persönlichen Situation. Wenn Du bereits 3 mal polizeilich wegen Schlägereien aufgefallen bist, sieht es schlechter aus als wenn nicht. Ich bin das z.B. noch nie, bin zu alt für jugendlichen Leichtsinn, bin dünn und schwach und habe eine Brille und einen etablierten Spießerjob. :D Man nimmt mir vermutlich ab, daß ich Schlägereien nicht suche. Da hier auch vorrationale Wertungen des jeweils Entscheidenden eine Rolle spielen, kann man sich nie zu sicher sein, aber es gibt ja mehrere Gerichtsinstanzen.
...
Hier ist der Punkt an dem ich nicht zustimme. Das Passanten helfen, mag möglicherweise stimmen, aber eine Garantie gibt es nicht. Und das ist der Problempunkt. Die meisten Passanten schauen lieber weg, als einzugreifen. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber die sind leider zu selten.
Ich glaube nicht das die Täter Gedanken, wegen das miteinander zu tun haben wird. Glaubst du wirklich das derjenige, der dich geschlagen und zu Boden gebracht hat, Gedanken darüber macht, was mit dir Passiert? Der würde bei erster Gelegenheit, dich töten wollen und dann abhauen.
Ich habe mich wahrscheinlich zu ungenau ausgedrückt. Mir ist es ziemlich egal, was Passanten machen. Ich rechne nie damit, daß einem geholfen wird. Man sollte, wenn möglich, gezielt Passanten/Mitfahrer etc. ansprechen, schon um sich Zeugen zu sichern, aber nicht zu viel erwarten.
Für mich hat das aber mit dem Abhauen nichts zu tun, Passanten hin oder her. Ob welche da sind oder nicht, ich würde nachher immer die Polizei einschalten, denn ich bin nicht wie Leute, die andere angreifen und dann abhauen wollen.
Wobei ich mich gleich selbst relativieren muß, in den bisherigen Situationen, wo bei mir "Selbstverteidigung" angezeigt war, bin ich nie zur Polizei gegangen, was aber daran lag, daß es dank geeignetem Verhalten oder schlichtem Glück nie zu einer Eskalation mit richtigem Körper-/Waffeneinsatz kam.
straightblast
08-03-2010, 23:29
Warum sollte ich? ;) Selbst wenn ich die Waffe (Messer z.B.) vorher sehe, wäre doch die Abwehr nicht sonderlich anders, irgendwie muß man in kürzester Zeit verhindern, daß Hand/Waffe bei einem einschlagen. Das sind eher instinktive Ablenkbewegungen. Ich würde nie bereitwilliger in einen Kampf gehen, nur weil der andere gerade keine (sichtbare) Waffe hat, ich würde auch vor dem Schläger wegrennen oder durch "unauffällige" rechtzeitige Drohung den Kampf vermeiden.
ich meinte damit eher deine reaktion, wenn jemand unbewaffnet ist würde ich nicht absichtlich auf lebensbedrohliche oder stark verletzende stellen schlagen, wenn dieser jedoch bewaffnet ist vielleicht doch.
Letztendlich läuft es doch darauf hinaus ob du danach einen Arzt oder einen Anwalt benötigst.
Also für mich stellt sich die Frage nicht - bzw. die Antwort ist klar.
ich meinte damit eher deine reaktion, wenn jemand unbewaffnet ist würde ich nicht absichtlich auf lebensbedrohliche oder stark verletzende stellen schlagen, wenn dieser jedoch bewaffnet ist vielleicht doch.
Du spielst auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel an, das ist natürlich eine wichtige Sache. Man muß das aber differenziert sehen. Erforderlich ist es nicht, dem Angriffsmittel mit gleichen Mitteln zu begegnen, sondern das mildeste Mittel zu wählen, das den Angriff mit hinreichender Sicherheit beendet. Nehmen wir an, Du wirst von einer erkennbar weitaus schwächeren Person mit der Faust angegriffen (ein sehr häufiger Fall, ähmm ...), hier wäre gegebenenfalls nur mit Schlägen, Abwehren, Tritten zu antworten, die wahrscheinlich nicht zu schweren Verletzungen beim Angreifer führten. Gleichfalls wäre es wohl aber auch möglich, hier mit einer Gaswaffe zu drohen und dann zu schießen oder ein Gasspray einzusetzen, da damit in der Regel auch keine schweren Verletzungen erzeugt werden, die Abwehr auf Abstand aber größere Sicherheit bietet.
Der Verteidiger muß hier nicht auf seine wirksamere Möglichkeit verzichten, denn wer weiß, was der Angreifer mit seinen Fäusten/Beinen alles so anrichten kann. Man kann im Zweifel sogar mit einer scharfen Schußwaffe nach Androhung auf einen unbewaffneten Angreifer schießen. Hier könnte sicher ein Problem für Kampfkünstler liegen, bei denen ein Gericht evtl. die Erforderlichkeitsschwelle höher ansetzt als beim Ungeübten.
Wenn Dich mehrere angreifen oder der oder die Angreifer Waffen haben, wird eine Verteidigung ohne eigene Waffen schwieriger, um es vorsichtig zu formulieren ("vielleicht doch" meinst Du nicht ernst, wenn Dich einer mit Waffen angreift, solltest Du ordentlich hinlangen), auf jeden Fall wäre es dann aber im Rahmen der Erforderlichkeit, eigene einzusetzen. Immer gesetzt den Fall, man kann den Kampf nicht vermeiden, das ist zwar rechtlich nicht geboten, aber die eigene Gesundheit dankt es einem.
Mit Gaswaffen oder Gasspray hat man eigentlich ganz gute Hilfsmittel an der Hand, auf Angriffe angemessen zu reagieren, OC/CS hilft zwar nicht verläßlich immer, aber oft. Ein Kubotan-/Taschenlampeneinsatz wäre imho hinsichtlich der Erforderlichkeit ähnlich zu sehen. Benutzt man ein Messer, wird es schon etwas kniffliger. Schlagstöcke darf man nicht mehr tragen, Äxte schleppt wohl keiner in der Stadt rum, von Elektroschockern halte ich nichts, damit wären die meisten Möglichkeiten aufgezählt.
suxwietuxnixsux
16-03-2010, 15:16
Vor allem gibt es nicht EINE Lösung. "Präventiv oder doch nicht" stellt sich für mich nicht als Frage.
Ich will denjenigen Jugendlichen sehen, der in ner Disko von Gleichaltrigen bedroht wird und ernsthaft mit "Lassen Sie mich in Ruhe" was verhindern kann. Der ist doch dann erst recht die "Lusche".
Bei anderen Kandidaten, eben die auf Krawall gebürtest sind, ist gleich raufzuknallen auch verkehrt, weil die im Knallen trainierter sind und denjenigen dann richtig in den Boden meißeln werden. Letzte Woche gabs in der Disko so einen Kandidaten, der im "Präventiv" Schlag eine Lösung zu sehen glaubte. Er wurde dann vom Krankenwagen abgeholt.
Dann gibt es noch die Situation, wo der Aggressor einfach nur unterlegen ist, und es selbst nicht rafft, da besteht gar keine Notwendigkeit, den umzuhauen.
Für mich sind vermeintliche "Universalkonzepte" immer noch eher eine gute Marketingstrategie, aber meilenweit von der Realität entfernt. Wer glaubt, mit der Erstschlagstrategie gut zurecht zu kommen, kann sich auch meiner Meinung nach locker auf eine Schlägerei einlassen. Das sind dann aber auch keine Opfertypen mehr.
Jup, vielen dank, das spricht mir aus der Seele.
Ob ich irgendwen als erstes umniete, oder abwarte was kommt, kann man wohl kaum pauschal beantworten.
Alle, die sich viel mit dem Thema sv beschäftigen, sollten vielleicht auch soweit an ihrer Menschenkenntnis arbeiten, sowas aufgrund einer Einschätzung entscheiden zu können.
Ausserdem, wird sowieso jeder selbstsichere KKler eine Haltung einnehmen, "versuch doch mal, schlechte idee" wenn irgendwer Streit sucht, wenn die nicht absolut hirntot oder unter Drogen sind, sollte das "Stop" sich erübrigen.
und für den Otto normalbürger, ist es glaube ich tatsächlich nicht schlecht, zu signalisieren, ich kauer mich nicht ängstlich in eine Ecke, sondern mache Lärm.
Hat den guten Nebeneffekt, das evtl. auch Passanten aufmerksam werden, die bereit sind zu helfen, welche evtl erst was gemerkt hätten, wenns zu spät ist.
Mal davon abgesehen, das ich auch denke, das die Wahrscheinlichkeit gering ist, das jemand wirklich tätlich einschreitet :( .
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