Vollständige Version anzeigen : Stile
Hallo,
wie ich immer ein bisschen überlege, wenn ich abends nicht schlafen kann, bin ich auf gestern wieder auf eine Frage gekommen und zwar bezüglich dem Ausdruck "Stile".
Ich habe wieder gehört das bei einer WT Aufführung, wohl ein Schwarzgurt-Karateka anwesend war, dem das alles nicht so gefiel. Er ging auf die Bühne und ließ sich von den Demonstranten kurzerhand die Nase blutig schlagen, vor allen Zuschauern.
Das in dem eben genannten Beispiel ein WTler die Oberhand hatte, hat jetzt gar nichts mit dem Thema zu tun (also bitte nicht glauben das ich einen Streit provozieren möchte).
Aber ich habe mir dann mal überlegt, ob der Karateka, wenn es die Definition "Stile" gar nicht gegeben hätte, überhaupt angegriffen hätte bzw. es zu einer Auseinandersetzung gekommen wäre....und dann bin ich richtig ins grübeln gekommen.
Die Leute interessieren sich für eine/n Kampfkunst/-sport und besuchen eine Schule in nächster Umgebung. Dort wird ihnen kurz gezeigt worum es in dem Stil geht, bzw. was dessen Sinn ist, usw. . Der Interessent entscheidet sich für eine Anmeldung bei der Schule und kommt regelmäßig ins Training/ in den Unterricht. Nach und Nach wird sozusagen eine "Verpackung" um den Interessenten gepackt, die von Jahr zu Jahr dicker wird, bis der tatsächliche Kern (also der Interessent, der einst offen für alles war- vermutlich auch deshalb weil er nichts von KK/KS verstand und deshalb sehr distanziert und neutral beurteilen konnte) fast komplett verschwindet. Auf dieser Verpackung steht meinetwegen "WT" (nur als Beispiel, kann auch Karate, Tae Kwon Do, etc. sein). Der mit der WT-Verpackung wird steht´s darauf gedrillt, sich gegenüber Angriffen anderer "Verpackter" verteidigen zu können und glaubt fest dran, zumal im Unterricht diese Techniken natürlich funktionieren- wieso auch nicht ?
Eines Tages trifft der mit der WT-Verpackung auf jemanden mit einer Karate-Verpackung und empfindet nur Verachtung für diesen, bzw. respektiert diesen nicht, zumal er im Unterricht doch weiss wie alle Angriffe von Leuten mit dieser Verpackung abgewehrt (oder umgelenkt, etc.) werden können. Sein Gegenüber denkt das Gleiche und so kommt es dazu, das sich beide fragen warum der Andere diese Art von Verpackung trägt, wobei er doch eigentlich wissen müsste das man sich gegen alle seine Angriffe verteidigen kann. Es kommt zum Streit und jeder der Beiden hält seine Verpackung für die Bessere und stellt sich strikt dagegen, auch nur ein Wort seinem Gegenüber zu glauben- schließlich wurde er im Training eines besseren belehrt.
Sollte der erfolgreiche Praktizierende, letztendlich so eine unglaublich riesige Verpackung haben, die im Laufe der Jahrzehnte antrainiert wurden, das sein Kern (Nochmal: also der Interessent, der einst offen für alles war- vermutlich auch deshalb weil er nichts von KK/KS verstand und deshalb sehr distanziert und neutral beurteilen konnte) vollkommen verschwunden ist, dann wird er sozusagen vom König der Verpackungsindustrie (Großmeister), herberufen, seinen Platz einzunehmen (sei es wegem baldigem Tod, Beendigung des Unterrichts, etc.).
Ok, ich hoffe dieses ganze Tetra-Pack-Gesülze (welches nur zur Vermeidung des Wortes "Stil" dienen sollte :D) hat dennoch zeigen können, worauf ich hinaus will.
Ich gehe 3 mal die Woche in den Unterrichtet und werde darin geschult, meinen Stil anzuwenden bzw. ihm zu dienen und ihn in Zukunft weiterzuverbreiten, aber ich frage mich, ob das so alles richtig ist (wobei mir eine bessere Lösung bis jetzt auch nicht eingefallen ist), weil ich zum Einen nicht immer dabei das Gefühl habe, ein Individuum zu sein und zum Anderen ich nicht glauben kann, das ein Mensch für Bewegungsabfolgen bzw. eine bestimmte Art sich zu bewegen, leben soll. Ich will jetzt auch nicht sagen das einfach alles, was sich "Stil" nennt, schlecht ist (ich betreibe ja selber auch einen), aber irgendwie scheint dieses Wort und seine Bedeutung, Leute untereinander völlig aufzuspalten und ich frage mich ob das so richtig ist ?
Wie gesagt, ich habe selber, bis jetzt, auch keinen Vorschlag gefunden wie man es ändern könnte oder ob man es ändern sollte und die oben genannten Stile, also Karate und WT, lassen sich auch auf alle anderen übertragen, es war nur ein Beispiel.
Was haltet ihr von dem Ganzen ?
Also, wenn sich welche prügeln, nur weil sie einen unterschiedlichen Stil haben, dann ist das für mich genauso blöd, wie wenn sich zwei prügeln, die einen unterschiedlichen Fußballverein mögen.
Ich ermutige meine Kickboxer immer, sich auch mal andere Stile anzugucken und auszuprobieren.
Trotzdem ist mir noch nie einer vom Training abgesprungen, bzw. hat den Verein verlassen.
Und wir sind wirklich oft auf Lehrgängen oder in Schulen, die mit Kickboxen überhaupt nichts zu tun haben.
Wenn jemand von seinem Stil 100 % überzeugt ist - schön, herzlichen Glückwunsch zur guten Wahl.
Ich sage immer: Offen sein für alles !
Rocher
Natürlich ist man von dem Stil den man Betreibt überzeugt. Wäre sonst keine gute Idee diesen zu trainieren :cool:
Aber für mich heißt das keineswegs, dass alle andere deswegen schlechter sein müssen. Meine entscheidung genau diesen Stil zu trainieren wurde ja von mehreren Faktoren beeinflußt, die bei anderen Schulen desselben Stils vollkommen anders sein können (guter Lehrer, angenehme Trainingsatmosphere, richtige Trainigsintensität).
Auch gibt es genug Leute die selbst mehrere KK's trainieren (diese zwar vielleicht unter anderen Gesichtspunkten) oder sich mit Leuten aus anderen Stilen treffen um ein wenig zu Vergleichen. Da finde ich trifft deine Tetra-Pack Theorie nicht wirklich zu.
Es gibt aber leider einige Leute die wirklich so denken....
Hallo,
vielleicht war es doch ein Fehler die Aussagen auf alle KK/KS zu beziehen. Scheint wohl im WT wesentlich extremer zu sein, als bei Anderem,
MFG Tidus
Original geschrieben von Tidus
Hallo,
vielleicht war es doch ein Fehler die Aussagen auf alle KK/KS zu beziehen. Scheint wohl im WT wesentlich extremer zu sein, als bei Anderem,
MFG Tidus
Ich vermute es. Zumindest das mit dem Großmeister ist nicht überall so wild, aber WT ist nicht die einzige Verpackungsindustrie in der KK-szene. Ich glaube ein Problem ist, dass die meisten Leute einen Stil als Kampfmethode ansehen, ich neige eher dazu es als Trainingskonzept anzusehen, welches Körper und Geist auf ein bestimmtes Konzept des Kampfes am besten vorbereitet. Ich sage auch man soll offen für alles sein, aber wild Übungen oder Trainingsmethoden durcheinander zu würfeln nur weil jemand anders damit Erfolg hat erscheint mir wenig sinnvoll.
Ich bin der Meinung das es sowieso nie auf den Stil sondern auf den Kämpfer ankommt und je offener er für unterschiedliche Kampfmethoden ist desto größer sind seine Chancen siegreich zu sein. Ich persönlich habe mir in früheren Jahren oft den Kopf darüber zerbrochen welcher Stil der bessere/beste ist. Dabei habe ich versucht verschiedenste Stile miteinander in einem simulierten Kampf zu vergleichen. Meine Erkenntnis daraus ist, dass es an kleinliches Denken grenzt wenn man einen Stil als den besten promoted. Da wie schon geschrieben bei den Kämpfen immer die Fähigkeiten des einzelnen Kämpfers letztendlich für den Sieg entscheidend sind. Jeder Stil bietet etwas besonderes für den Praktizierenden. Man sollte bei der Wahl des Stils immer darauf achten was man will. Betreibt man jetzt Kampfkunst/Kampfsport/Selbstverteitigung weil man wirklich kämpfen lernen möchte oder betreibt man es zur sportlichen Ertüchtigung, will man seinen Charakter stärken, möchte man Teil einer Tradition sein oder, oder, oder,.... die Auflistung ließe sich ins Unendliche ziehen.
Wenn der einzelne für sich fühlt das er das richtige tut (den richtigen Stil gewählt hat) wird er unabhängig davon was er betreibt mehr Chancen auf einen Sieg davontragen als einer der jetzt den mördermäßig ultimativen Kampfstil mit nur der halben Motivation macht.
Hoffe meine Ausführungen sind nicht ins „Unendliche“ gerutscht.:D
Bis dann ;)
Pat
Stimmt schon. Manch einer verlässt sich ganz gerne darauf, einen wirklich guten Lehrer zu haben, der einen berühmten Stil unterrichtet. Dabei waren es die damaligen Leute, die durch ihr können ihren Stil berühmt gemacht haben. Wenn einem das Training nicht gefällt, wird man sich vermutlich nicht genug reinhängen um wirkliche Fähigkeiten zu entwickeln...
Ma Shao-De
17-09-2003, 12:43
hi folks,
sehr interessante gendanken tidus !
ich glaube nicht das dies mit kk zu tun hat... ist überall so... ist eben menschlich....
lest mal die kontroversen diskusionen der nikon freunde gegen minolta oder bmw gegen mazda oder compaq gegen acer ...
überall so.. leider...
seeya
Hallo Ma_Shao_De,
aus deinem Namen schließe ich jetzt einfach mal das du dich ein bisschen mit Asien und dessen Kultur auskennst, daher hätte ich mal eine Frage:
Weisst du ob man in Asien offen für alles ist, oder überwiegt die Zahl der Meister die lediglich ihren Stil stur verbreiten immer noch ?
MFG Tidus
DieKlette
17-09-2003, 13:49
Tidus,
dazu mal eines zum Thema Stil und Effektivität :
Es ist nicht falsch einen einzigen Stil zu üben und sich technisch in diesem Stil zu bewegen. Aber damit ich mit meinem Stil Erfolg habe muss ich die anderen Verpackungen, wie Du es so schön sagst, kennen. Das heißt nicht, wenn man getroffen wird genau diese Technik nachzuahmen, weil sie einem funktionabel erscheint.
Richtig ist ein Konzept gegen diese Technik zu entwickeln, welches in die Prinzipien deines Systems passt. Ergo ist der Stil nicht unwichtig nur Bedarf es der Kenntnis des Gegners. Ich kann mit Karate einen WTler abwehren. Ich muss nur wissen wie.
In deinem konkreten Fall war der Karateka wohl erbost, weil er das erste mal auf einen WTler traf und seine Arroganz ihm mißfiel.
Der Karateka kannte diese Techniken aber nicht und kriegt ein paar geschossen.
Wäre der Karateka ein kampferfahrener gewesen so hätte er die Angriffe abwehren können auch mit reinen Karatemitteln. Aber ein Schema, dass ich nicht kenne kann ich auch nicht abwehren.
Logisch ist also, es ist völliger quark Stile zu vergleichen. Ein Stil voll ausgeschöpft bedarf keiner völligen Umstrukturierung bei einer Niederlage sonder lediglich die Erweiterung der Reaktionen in stileigenen Prinzipien.
Warum soll ich als Karateka das Nahkampfgeplänkel des WTlers nachmachen nur weil ich damit nicht klar komme ? Stattdessen wird sich der Karateka darauf besinnen die Situation zu vermeiden, die der WTler sich erhofft. Statt Kontakt aufzunehmen in brechen. Statt über die Zentrallinie über außen attackieren.
Es gibt immer viele Möglichkeiten.
Aber generell gesagt ist bei einer guten Karateausbildung natürlich auch Halbdistanzunterricht inbegriffen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
@DieKlette
Sehr gut rübergebracht!:respekt:
Grüsse;)
Pat
@Pat
Lob Klette nicht so sein Ego ist groß genug :D
Ich denke ich stimme mit Julian im großen und ganzen überein das es weniger auf den Stil ankommt als auf das Aktions/Reaktionsgefühl denn jemand der "kampferfahren" ist kann auch auf überaschende Bewegungen reagieren indem er z.B. nur ausweicht, außerdem kennt niemand mehrere Stile so intensiv als das ihn im Kampf nichts überaschen könnte
Kazuko
@ Kazuko
Oh, ok wenn das so ist lass ich das nächste mal den :respekt: smilie weg.
:p Pat
ich versteh diesen ganzen Verpackungs-Zinnober nicht, denn der Inhalt ist ja trotz allem immer noch der einzelne Mensch, und der kann sich immer noch entscheiden und die Augen aufmachen... zu jedem Zeitpunkt, überall...
im Kickboxen z.B. sind mir Ex-Ausübende aus Karate, TKD, Kung Fu, Boxen etc. über den Weg gelaufen, im JJ hauptsächlich Stil-Wechsler aus dem Karate und Judo, im Wing Kido Kai/Sanda wiederum Abspringer oder Cross-Trainierende aus TKD, Kung Fu-Straßenkampf, WT, JKD, aber auch Ninjutsu und anderen Nahkampfstilen
==>> also es gibt so unzählig viele Cross-Leute und Schul-Wechsler, dass eine etwaige Arroganz des einen Stils gegenüber dem anderen IMO allein im Kopf des Ausübenden seinen Ursprung hat, und nur dieser, nicht etwa seine "Verpackung", zeichnet für eine solche kindische Arroganz verantwortlich. Wenn wir hier nicht vom Kindertraining sondern von Erwachsenen reden, ist diese etwaige Arroganz eines "Stils" eher ein Charakterzug des Ausübenden, den man nicht auf die "Verpackungsindustrie", Schul-Inzest etc. schieben kann... da macht man sich´s zu einfach :)
wie gesagt: Jedem ist es gegeben, einfach nur mal seine Äuglein aufzumachen :) die Fenster, durch die man dann gucken kann, gibt´s doch überall. Am Besten fand ich da den JJ-Verein, da wurde einfach ALLES aufgenommen, was funktioniert, und die Stil-Bezeichnungen sind nur noch Beiwerk...
Hallo,
Auf die Stil-Bezeichnung wollte ich ja insgesamt hinaus. Wie gesagt: Ob jetzt der Karateka den WTler nicht besiegen konnte, ihn aber dann besiegen kann, weil er dieses und jenes.....ich hab doch gesagt das es nur ein Beispiel war.
Mit Offenheit meinte ich, das wenn man z.B. einem gewissen Großmeister eines Stils (nehmen wir eben auch noch gleich Leung Ting mit in die Suppe), der 40 Jahre oder länger seinen Stil praktiziert, sagt, er solle sich doch bitte mal von ein paar anderen Stilen inspirieren lassen, dann wird der mir garantiert was husten, ganz egal was ich sage.
@ DieKlette:
Und wie soll ich jemanden der mir die Nase bricht, den ich in Zukunft vermutlich nie wieder sehen werde, kennen bzw. für "nächstes Mal" die Situation besser kennen ? Oder anders gesagt: Wie hoch ist die Chance das man genau denjenigen wieder trifft ? Klaro kann ein Karateka/TKDler/Judoka/etc. wissen wie man einen WTler/VVDler/Ringer/etc. besiegt, aber eben dann genau nur den Typen (obwohl ich mir im WT, wo sich ja angeblich irgendwann Stärken und Schwächen rausfiltern, da gar nicht mal so sicher bin),
MFG Tidus
@neutral
Ja die Stilbezeichnung ist nicht entscheidend, aber es gibt so etwas wie Systeme, und das mit Grund. Das Aufnehmen von irgendwelchen "Techniken" mag schon funktionieren, aber viele Stile, wie die meisten chinesischen, Ninjutsu oder Systema (so weit ich weis; über andere weis ich nix, deswegen erwähne ich sie nicht) basieren auf Prinzipien, und die werden durch bestimmte Übungskonzepte geschult. Es macht nicht unbedingt Sinn, irgendwelche Übungen zu übernehmen, nur weil jemand anders deren Ergebnis im Kampf umsetzen kann... es sei denn du willst das gleiche Konzept lernen.
Und so würde ich auch die Frage von Tidus beantworten. Du bist dann ein guter Kämpfer wenn du dich während des Kampfes an einen Gegner anpassen kannst. Solange du in irgendwelchen Schemata denkst, wirst du immer überrascht werden. Aber solche Schemata legt man nicht ab indem man einfach zig (oder auch nur ein paar "erlesene") Techniken aus jedem System dass auf der Straße rumliegt übt, sondern indem man sich eine Taktik aneignet die man dann den Umständen anpassen kann. Und hierfür gibt es zig unterschiedliche Möglichkeiten, ich werde mir nicht herausnehmen irgendeine für besser zu befinden
ja, jedes System, ob chinesisch oder nicht, basiert auf Prinzipien und Konzepten, und jedes Konzept macht nicht einen Kämpfer, sondern einen Behinderten aus dir. Wenn ich was übernehme, dann nicht wegen des "Konzepts" eines Stils, sondern weil es in MEIN Konzept passt: Kampfkunst ist ein Weg der Erkenntnisse, und wie jede andere Erkenntnis verläuft auch diese Erkenntnis im Kopf des Menschen, und zwar durch die Konzepte, die sich in ihm SELBST bilden, und nirgends sonst.
Das Konzept bist DU.
Die "Taktik" von der du redest ist vielleicht selbst eins der "Schemata", die es abzulegen gilt. Nur wenn du selbst die Taktik bist, kann sie was wert sein.
Tja ich halte halt nicht allzu viel von Bruce Lee und derartigen Ansätzen... belassen wir es lieber dabei.
DieKlette
17-09-2003, 17:59
@Tidus,
Du hast Ideen. Schonmal auf die Idee gekommen, dass man freundschaftlich sparren kann ohne mit der Einstellung aufeinander loszugehen um sich plattmachen zu wollen ;) ? Wenn ich vorher mit WTlern gesparrt habe kenne ich ihre Art sich zu bewegen, dann würde ich im Kampfgeschehen darauf zurückgreifen können.
Aber wie Kazuko, der alte Nörgler ;) , schon sagte man kann nicht alle Stile kennen. Aber ab einem bestimmten Level kann man auf wesentlich mehr reagieren.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Ma Shao-De
18-09-2003, 10:00
Hi Tidus
in asien? hmm, asien ist gross da muss man streng differenzieren denn die mentalität ist oft regionenbedingt, denn was in hong kong übliches verhalten ist kann in beijing total anderst sein...
in der guangdong region ist man nicht soo offen man kennt sich meist nur in den eigenen kreisen aus und denkt nicht so sehr darübe nach....
in taiwan z.b. sind die meisten sehr offen und respektieren andere stile vordergründig sehr vorbildlich. "intern" werden andere doch schon kritisiert und belächelt aber von der western üblichen arroganz ist wenig auszumachen.
die martial art leute veranstalten oft übergreiffende events wie demos und turniere... klappt einwandfrei.... streitereien sind meist persönlich angesiedelt und nicht stilbezogen..
seeya
Da war doch was in R.Smiths Buch "Chinese Boxing: Masters And Methods", mit dem Jujutsu-meister aus Japan der auf seiner eigenen Demo von Chinesen heraus gefordert wurde. Gibt´s sowas heute noch? :D
Hallo DieKlette,
@Tidus,
Du hast Ideen. Schonmal auf die Idee gekommen, dass man freundschaftlich sparren kann ohne mit der Einstellung aufeinander loszugehen um sich plattmachen zu wollen ?
Nee, bin ich nicht. Wenn ich kämpfe(n würde), dann nie freundlich gesinnt und auch nie zum Spaß. Warum sollte ich also zum Spaß das Kämpfen üben bzw. wie kann ich in einem Kampf freundlich sein.
Kämpfen mit freundschaftlich zu assoziieren habe ich bis jetzt eigentlich nie gemacht, weil es für mich irgendwie auch keinen Sinn ergibt. Wer weiss, vielleicht irgendwann,
MFG Tidus
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