Schlagkraft aus Schulter oder Trizeps ??? [Archiv]

martin.schloeter

06-09-2003, 23:53

Hi,
ganz allgemein wird der Arm nunmal vom Trizeps gestreckt, also für jede Art von Schlag benötigt.
Ob die Schulter mit zum Schlag beiträgt oder nicht hängt von der Schlagtechnik ab.
Im Wing Chun ist halt die Besonderheit dass in der Regel ohne Schultereinsatz geschlagen wird, die Schulter bleibt "unten". Hat konzeptionelle Gründe, hängt mit der Gesamtstruktur des Systems zusammen, würde aber ein wenig den Rahmen sprengen das hier vollständig zu erläutern. Einer von vielen Gründen ist z.B. dass man wenn man die Schulter mit reinnimmt anfällig für Zugangriffe wird. Kann einem Boxer wurscht sein, der kann die zusätzliche Kraft aus Schulter (Rumpf, Hüfte) mit reinnehmen weil's sowas dort nicht gibt, aber in diversen Kung Fu Stilen sind Zugangriffe gang und gäbe.
Gruss
Martin

Xiaoshi

07-09-2003, 07:33

Also die meisten Kungfustile üben, die Schlagkraft aus der Hüfte reinzubekommen, auf verschiedenste Art und weise. Je mehr vom Körper am Schlag beteiligt ist desto größer wird der Effekt, ganz einfach.

Andreas Weitzel

07-09-2003, 09:32

Hallo,

im Systema lernt man, weder die Schulter, noch den Trizeps oder Hüfte einzusetzen. Bei uns heißt es, daß die gesamte Körpermuskulatur während eines Schlages weitmöglichst entspannt bleiben muß. Die Kraft kommt allein aus der Faust. Dann ist sowohl das eigene Verletzungsrisiko minimiert, als auch die Schlagwirkung maximal erhöht, weil die eigene Muskulatur den Schlag nicht mehr ausbremst und behindert.

Gruß
Andreas

davidaeb

07-09-2003, 09:43

@andreas

was du meinst ist ja nicht verkrampt zu sein. also im karate isses ja so, dass man locker ist, ganz locker (so auch im boxen) und dann wenn man schlägt, diese millisekunde spannt man den ganzen körper an und überträgt die ganze energie in den schlag.
aber wenn man vorher schon verkrampft ist, ist der schlagwirkungslos.

aber die kraft kann ja ned aus der faust kommen, alter :D

Andreas Weitzel

07-09-2003, 09:49

@ davidaeb:
... wenn man schlägt, diese millisekunde spannt man den ganzen körper an und überträgt die ganze energie in den schlag. Diese Anspannung hindert meiner Meinung nach die Übertragung der Energie und macht den Körper unbeweglich und anfällig für Verletzungen.
aber die kraft kann ja ned aus der faust kommenWenn man nicht mit der Muskelkraft schlägt, dann nur aus der Faust.

Gruß
Andreas

Xiaoshi

07-09-2003, 10:29

Das Anspannen aus dem Karate lassen wir auch, aber zumindest im Baji kommt die Kraft immer aus Beinen/Hüfte und wird über Wirbelsäule/Schultern übertragen. Das ist aber in den chinesischen Stilen kein Unikat.

Tim23

07-09-2003, 10:30

Ja wie kommt die Kraft den aus der Faust?Welche Muskeln hab ich den in der Hand???Also ich hab ja gelernt das der Trizeps den Arm streckt nicht die Faust.:hammer: Naja bitte klär mich auf.

mfg Tim

Andreas Weitzel

07-09-2003, 10:40

@ Tim23:

Na ja, ich muß zugeben, daß es äußerst schwierig ist, jemanden mit solchem Wohnort aufzuklären ;) Ich befüchte, daß ich einfach nicht die passenden Worte dafür finde :)

Warum soll ich eigentlich den Arm unbedingt strecken?

Gruß
Andreas

Xiaoshi

07-09-2003, 11:23

Weil bei einem gebeugten Arm der Trizeps bei der Kraftübertragung beteiligt wird, und eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied (man merkt mir hoffentlich nicht an dass mir das gerade erst gekommen ist :p )

Dragon Lord

07-09-2003, 12:20

:D

Danke für die Zahlreichen Antworten.:D

martin.schloeter

07-09-2003, 12:38

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Tim23:

Na ja, ich muß zugeben, daß es äußerst schwierig ist, jemanden mit solchem Wohnort aufzuklären ;) Ich befüchte, daß ich einfach nicht die passenden Worte dafür finde :)

Warum soll ich eigentlich den Arm unbedingt strecken?

Gruß
Andreas
Hallo Andreas,

ich denke dass ich verstehe was ausdrücken willst. Die Idee ist wohl in etwa die der "geworfenen Faust" wo der Arm (und unter Umständen auch die andere Körperstruktur) locker ist wie eine Schnur.
Ein ähnliches Bild gibt's auch im Wing Chun, das Modell der Peitsche. Die Faust wird quasi geworfen, die Schulter geht kurz vor der Streckung aber sogar etwas nach hinten um einen Peitscheneffekt im Arm auszulösen.

Das ändert aber alles nichts daran, dass irgendwelche Komponenten im Körper die Faust nach vorne beschleunigen müssen wenn wir davon ausgehen, dass Faust sich zwischen uns und unserem Gegner befindet und ihn treffen soll.
Die Faust selber kann sich nicht nach vorne ziehen, da gibt's kein "Seil" in Richtung Gegner wo sie dran ziehen könnte. Ergo muss der Körper die Faust beschleunigen. Welche Muskelgruppen dies tun ist letztlich nur von der Schlagtechnik abhängig, aber sie tun es. Ob diese Muskelgruppen im Augenblick des Auftreffens gespannt sind - im Extrem das Kime im Karate - oder locker sind ist systemabhängig; da ist Systema - soweit ich es verstanden habe - völlig anders strukturiert als die meisten anderen Stile.

Übrigens kann man theoretisch doch schlagen ohne den Trizeps zu nutzen, wenn der Schultermuskel den Oberarm hebt und das Ellbogengelenk einfach durch das Eigengewicht des Unterarms aufklappt. Das Ergebnis hat dann aber nur noch wenig mit einem Schlag zu tun. ;)

Und all das hat wenig mit der ursprünglichen Frage zu tun: Es bleibt dabei, für eine dynamische Streckung des Arm - z.B. für einen leidlich geraden Punch braucht man den Trizeps.
Gruss
Martin

Xiaoshi

07-09-2003, 13:01

Original geschrieben von martin.schloeter
Und all das hat wenig mit der ursprünglichen Frage zu tun: Es bleibt dabei, für eine dynamische Streckung des Arm - z.B. für einen leidlich geraden Punch braucht man den Trizeps.

Den hat ja auch jeder gesunde Mensch, sonst wäre die Bewegungsamplitude des Arms stark eingeschränkt. Aber wer eben ein von dir als Peitschen-ähnliches Konzept nutzt, dass nicht so selten ist (im Kungfu), der wird nicht übermäßig Trizeps trainieren müssen. Heisst nicht er soll brach lieben, das sollte im Idealfall kein Bereich des Körpers, aber wie du gesagt hast, irgendwoher muss die Kraft kommen, und wenn sie nicht aus dem Trizeps kommt, spielt der auch keine sooo große Rolle.

Tim23

07-09-2003, 13:07

Ich weiß nicht was der Wohnort damit zu tun hat.Aber mir ist schon klar das etwas was nicht funktionieren kann, schlecht erklärbar ist.Aber wenn dann irgendwann jemand vormir steht der mich versucht mit der Faust auszupeitschen, weiß ich das du es bist. :narf:

Andreas Weitzel

07-09-2003, 13:15

@ martin.schloeter:

Gute Überlegungen, die einleuchtend klingen. Ich meine in diesem Fall aber nicht den "peitschenartigen" Schlag. Der Schlag, den ich meine, funktioniert auch dann, wenn wir überhaupt keinen Abstand zwischen der Faust und dem Körper des Gegners haben.

Wir haben z.B. solche Übung: Ein Trainingspartner stellst sich hinter mir und umklammert meinen Körper in der Schulterhöhe, damit sie sich nicht mehr bewegen können. Ein anderer Trainingsartner stellt sich direkt vor mir (Abstand: weniger als Unterarmlänge). Aus dieser Position muß ich schlagen. Dabei macht die Faust einen Weg, der nicht länger, als 5-6 Zentimeter ist, und der Arm bleibt gebeugt.

Gruß
Andreas

martin.schloeter

07-09-2003, 13:28

@Andreas Weitzel
Hallo Andreas,
das mit dem peitschenartigen Schlag sollte nur eine strukturelle Analogie zwischen zwei Systemen aufzeigen.

Bei der Frage des ursprünglichen Posters bin ich - hoffentlich korrekterweise - von einem halbwegs langreichweitigen Schlag, so Jab oder Cross ausgegangen.

Bei deinem letzten Post gehts um das Thema Schlagkraftentwicklung auf extrem kurzer Distanz. Ein Problem das wir auch im Wing Chun haben, weil wir da ja praktisch permanent im Infight arbeiten. In der Theorie sind da wohl die Tai Chi Leute am kompetentesten was zu zu sagen, weil es da stark um ganzkörperlichkeit geht.
Kann nur sagen das im WT - und vermutlich Wing Chun allgemein - zu beobachten ist, dass bei diesen Kurzdistanz Punches sehr viel Power aus der Bewegung des Oberarms im Schultergelenk kommt, letztlich also auch die obere Rückenmuskulatur eine große Rolle mitspiel. Da der Ellbogenwinkel sich in der Distanz nicht groß verändert, hat der Trizeps da "nur" stabilisierende Wirkung. Richtig Wumm kommt da aber erst hinter wenn der ganze Körper einschließlich Hüfte auf dieser kurzen Distanz mitarbeitet wo dann halt die Kunst drin liegt.
Gruss
Martin

Andreas Weitzel

07-09-2003, 13:34

@ martin.schloeter:

Das "Problem" bei uns ist eben, daß man weder die Schulter, noch die Hüften einsetzen soll. Man bleibt quasi mit der ganzen hinteren Seite des Körpers an einer Wand kleben und bewegt sich kein Stückchen nach vorne. Und trotzdem soll der Gegner "auf Knie gehen" :)

Gruß
Andreas

martin.schloeter

07-09-2003, 13:43

@Andreas Weitzel

Mit "Körper/Hüfte mitarbeiten" meine ich nicht "nach vorne gehen". Stelle dir eine Torsionswelle vor die durch den ganzen Körper geht. Beine erzeugen einen Rotationsimpuls der durch die Hüfte und Körperstruktur weitergeleitet und teilweise verstärkt (Rumpfmuskulatur) wird und mit in den Kurzstreckenpunch eingeleitet wird.
Der Körper ...bewegt... sich dabei fast gar nicht, er gibt lediglich wie eine gespannte Feder zusätzliche Energie in den Punch rein.
Bei jedem normalen Menschen zuckt das natürlich etwas, aber was soll's. Soviel Bewegungsspielraum ist immer, solange man mich nicht hebt, was dann aber wieder ein ganz anderes Thema ist.
Wenn ich diese Mechanik nicht nutze muss ich halt alle Energie rein aus dem Arm und an der Bewegung beteiligten Synergisten ziehe, was rein physikalisch einfach weniger sein muss als bei einer ganzkörperlichen Schlagtechnik.

Gruss
Martin

Andreas Weitzel

07-09-2003, 13:49

@ martin.schloeter:

Deine Beschreibung habe ich verstanden. Ich kenne diese Art des Schlagens.

Aber, wie ich schon sagte, bei uns ist das Ziel, eben möglichst wenig Muskeln anzuspannen. Das führt dazu, daß wir versuchen unsere Muskeln im ganzen Körper bei einem Schlag zu entspannen, anstatt eine gespannte "Feder" zu bilden. Je entspannter und lockerer, desto besser.

Gruß
Andreas

martin.schloeter

07-09-2003, 14:07

@Andreas Weitzel
Hallo Andreas,
ich kann das gerne so akzeptieren, aber ich habe ein Problem den Nutzwert dieses Vorgehens zu finden.
Zum Punchen braucht man rein physikalisch Energie die die Faust beschleunigt. Diese Energie kann - wenn man Mystizismus mal ausklammert - nur aus irgendwelchen Muskeln (und der Schwerkraft) kommen. Je weniger Muskeln an der Bewegung beteiligt sind desto weniger Energie. Je mehr (sinnreich einsetzbare) Muskulatur daran beteiligt ist, desto mehr Power (dabei ist vorausgesetzt das die Muskulatur so geschult ist, dass die verwendeten Muskelgruppen synergetisch arbeiten, nicht dass irgendwo einer auf die "Bremse" tritt).
Im WT mündet diese Überlegung halt im Modell dass wir locker ("weich", ich hasse diese Wort, weil's eigentlich ein Fehlübersetzung ist) in der Bewegung sind um die notwendige Sensitivität für den Gegner zu haben, aber "hart" beim punchen (ich sprech mal verallgemeinernd, zumindest in unser Linie ist das so). Diese "hart" meint aber nicht eine ganzkörperliche Versteifung ähnlich dem "Kime" im Karate sondern den gesamtheitlichen starken Einsatz aller an der Aktion beteiligten Muskelgruppen. Während ich z.B. mit rechts Punche bleibt mein linker Arm aber locker, mein Kopf bleibt locker aufrecht auf der Schulter etc.
Gruss
Martin

Karo

07-09-2003, 14:21

Original geschrieben von Xiaoshi
Also die meisten Kungfustile üben, die Schlagkraft aus der Hüfte reinzubekommen, auf verschiedenste Art und weise. Je mehr vom Körper am Schlag beteiligt ist desto größer wird der Effekt, ganz einfach.

genau so isses!!!

(auch wenn das bei einem gewissen recht verbreiteten kung fu stil etwas anders gesehen wird, aber lassen wir das lieber... :cool: )

nützlichstes hilfsmittel: sandsack.

Xiaoshi

07-09-2003, 14:27

Original geschrieben von martin.schloeter
@Andreas Weitzel

Mit "Körper/Hüfte mitarbeiten" meine ich nicht "nach vorne gehen". Stelle dir eine Torsionswelle vor die durch den ganzen Körper geht. Beine erzeugen einen Rotationsimpuls der durch die Hüfte und Körperstruktur weitergeleitet und teilweise verstärkt (Rumpfmuskulatur) wird und mit in den Kurzstreckenpunch eingeleitet wird.

Genau das meinte ich. Wobei Stile wie Choy Lay Fut oder Piguazhang auch auf "Langstrecke" versuchen, den Körper, vor allem die Hüfte mit einzubeziehen... wobei für beides auch die Schultermuskulatur nicht vernachlässigt werden darf, das ist klar.

chen chun

07-09-2003, 14:31

hi

@andreas w
das die muskeln entspannt bleiben sollten ist okay.
aber damit du erst einmal überhaupt bewegung in deinen körper kriegst, mußt du muskeln aktivieren, sonst fällst du wie eine marionette in dich zusammen!

deinen ausführungen zu folge, verstehe ich deine schläge als jabs, und diese reichen nicht um gegner auszuknocken. lediglich zum mürbe machen sind sie gut.

damit der gesamte körper auch hinter einem schlag sitzt, und somit auch der schlag seine volle wirkung zeigen kann, muß der gesamte körper aktiviert werden, somit auch muskeln!
das bedeutet nicht, dass man jetzt den körper künstlich anspannt, sondern gezielt bestimmte muskeln / muskelgruppen aktiviert, um eine energie zu erzeugen.

die kraft kommt also nicht nur aus dem trizeps oder "schulter", sondern es sind eine ganze reihe von muskeln an einem schlag beteiligt.

idealerweise holt man die kraft aus den beinen über den becken zu den rückenmuskeln dann von den hinteren schultermuskeln zu den armmuskeln. so schafft man quasi eine welle in sich...
aber das ist eine ganz andere sache....

mfg

martin.schloeter

07-09-2003, 14:37

Original geschrieben von Karo
genau so isses!!!

(auch wenn das bei einem gewissen recht verbreiteten kung fu stil etwas anders gesehen wird, aber lassen wir das lieber... :cool: )

Auch wenn das bei bei einer gewissen Linie eines gewissen recht verbreiteten kung fu stil ganz genauso gesehen wird, aber das lassen wir lieber... ;)

nützlichstes hilfsmittel: sandsack.
Ja!

Gruss
Martin

Andreas Weitzel

07-09-2003, 21:15

@ martin.schloeter:
... ich habe ein Problem den Nutzwert dieses Vorgehens zu finden. Große Wirkung bei kleinem Aufwand.

@ chen chun:
deinen ausführungen zu folge, verstehe ich deine schläge als jabs, und diese reichen nicht um gegner auszuknocken. lediglich zum mürbe machen sind sie gut.Am letzten Freitag waren ein 14-jähriger Junge (er heißt auch Andreas) und ich im Training bei relax in Neu-Ulm. Dort zeigte Andi, wie man schlägt. Der Abstand zwischen seiner Faust und dem Körper seiner Trainingspartnern war ca. eine bis zwei Handbreiten. Seine Trainingspartner waren alles erwachsene Leute, die einen bis zwei Köpfe größer waren, als er. Und dementsprechend schwerer. Bei Schlägen, bei denen er sich stark zurückgehalten hat, wären sie fast in die Knie gegangen!

Gruß
Andreas

martin.schloeter

07-09-2003, 21:52

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ martin.schloeter: Große Wirkung bei kleinem Aufwand.
[...]

Hallo Andreas,
du mißverstehst mich. Große Wirkung bei kleinem Aufwand wollen wir wohl schließlich alle.
Vielleicht formuliere ich es besser: "Mir ist nicht klar wie das so funktionieren soll."
Entspannt sein allein kann nicht ausreichend sein, da fehlt m.E. noch eine Komponente in deiner Beschreibung. Irgendwo muss die Energie für den Schlag herkommen. Siehe auch den Rest meines vorletzten Posting. Zu irgendeinem Zeitpunkt müssen irgendwelche Muskeln aktiviert werden um die Faust zu beschleunigen.

Gruss
Martin

Dragon Lord

08-09-2003, 09:53

:D

idealerweise holt man die kraft aus den beinen über den becken zu den rückenmuskeln dann von den hinteren schultermuskeln zu den armmuskeln. so schafft man quasi eine welle in sich...

Ja seh ich auch so aber der eigentliche schlag kommt ja aus den Schultern also wäre es nicht falsch auf die Schultern beim training zu achten oder ??

Xiaoshi

08-09-2003, 10:09

Eine unterentwickelte Schultermuskulutar ist sicherlich nicht hilfreich, aber Kraftraining in dem Bereich brauchst du für diese Art der Kraftübertragung wohl nicht...

Andreas Weitzel

08-09-2003, 10:38

@ martin.schloeter:

Eine gewünschte Wirkung erreicht man bei uns dadurch, daß man auf die richtige Atmung und Form, sowie auf die Präzision und Timing setzt. Das bedeutet, daß man für einen wirkungsvollen Schlag gar nicht viel Kraft braucht, wenn man den Gegner zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle trifft.

Richtiger Zeitpunkt bedeutet, wenn der Gegner sich in einer ungünstigen Position befindet (schlechtes Gleichgewicht), wobei man selbst ein gutes Gleichgewicht hat. Richtige Stelle heißt die Stelle, an der man das Gleichgewicht des Gegners komplett zerstört; wie bei einem Kartenhaus: Wenn man die richtige Karte zieht, bricht das ganze Gebilde zusammen.

Zu Themen Atmung und Form kannst Du ja im Forum für Russische Kampfkunst nachlesen. Außerdem steht dort mehr über unseren Faustkampf.

Gruß
Andreas

chen chun

08-09-2003, 11:15

Original geschrieben von Dragon Lord
:D

Ja seh ich auch so aber der eigentliche schlag kommt ja aus den Schultern also wäre es nicht falsch auf die Schultern beim training zu achten oder ??

richtig.
wobei einfaches schlagtraining (sand-/wandsack, in die luft) absolut ausreichend sind, um entsprechende muskeln /muskelgruppen zu trainieren.

und was wichtig ist : schulter unten lassen beim schlagen!
nimmt man die schulter hoch beim schlagen, dann geht kraft verloren, deshalb immer unten lassen.

@Andreas Weitzel
dann nehme ich mal an, das es eher stösse waren und nicht schläge???

mfg

Andreas Weitzel

08-09-2003, 11:20

@ chen chun:

Was ist für Dich der Unterschied zwischen einem Faustschlag und einem Fauststoß?

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

08-09-2003, 11:28

Hier sind zwei Beispiele für das Schlagen im Systema:

http://www.rma-systema.de/img/top02/schlag.JPG http://www.rma-systema.de/img/top03/55.jpg

Gruß
Andreas

Harrington

08-09-2003, 11:35

Sieht aber nicht erklärend aus,kann ich nix draus erkennen,sorry..

Xiaoshi

08-09-2003, 11:44

Ich auch net! Wo ist das Blut? :p

Andreas Weitzel

08-09-2003, 20:22

@ Zeroboy:

Was wolltest Du denn sehen? :) Man kann ja mit keinem Bild Vorgänge erklären, die im Inneren des Körpers passieren. Dafür sieht man aber auf diesen Bildern, wie wenig sich die Leute bewegen müssen, um einen effektiven Schlag auszuführen.

Gruß
Anderas

Luggage

08-09-2003, 20:40

Ich glaube, die Art zu schlagen, die Andy meint, muss man erstmal gesehen haben, um zu wissen, was er meint. Die meisten denken in dem Fall beim Wort "Schlag" ersteinmal in die falsche Richtung. Mein Tipp: Fahrt auf ein Seminar und sprecht mit Andy persöhnlich, ist in jedem Fall informativ und Lehrreich!

@Dragon Lord:
Bei einem Schlag, wie du ihn meinst, ist der Trizeps schon der am stärksten beteiligte Muskel, auf Platz 2 folgt der vordere Schultermuskel. Der Trizeps streckt den Arm in sein Ziel hinein, die Schulter hebt ihn in die richtige Richtung. Würde nur die Schulter arbeiten, würde einfach nur der Arm gebeugt nach oben gedreht, praktisch ein Ellenbogenschlag. Würde nur der Trizeps genutzt würde sich der Arm einfach nur nach unten strecken.

Je nach Ausführung des Schlages (wie im Boxen, oder im Karate, oder im WT etc.) werden einige Muskelgruppen mehr benutzt andere weniger. Allgemein kann man aber sagen, dass außer obengenannten noch die seitliche Bauchmuskulatur sehr wichtig ist.

mfg,
Luggage

Dragon Lord

08-09-2003, 21:12

@ Luggage

Ah

Danke jetzt bin ich um einiges schlauer was die Frage betrifft:D

Xiaoshi

08-09-2003, 21:53

Welchen Stil übst du denn Dragon Lord? Das spielt schon eine Rolle. Für das, was chen chun genannt hat, brauchst du anderes Training als für einen Karate-zuki...

the_ANSWER

08-09-2003, 22:07

@Andreas Weitzel: Ich will hiermit nochmal nachhaken, was die Schlagtechnik im Systema betrifft. Spannt ihr im Moment des Auftreffens (resp. kurz davor) der Faust auf das Ziel die Muskeln an oder gar nicht?

Luggage

08-09-2003, 22:51

Gar nicht, soweit ich weiß. Aber du musst wissen, dass die Schläge mit angewinkeltem Arm (wie auf den Fotos, Unterarm praktisch im rechten Winkel zum Oberarm) und ganz locker geschlagen werden.

Ich bleibe dabei, kann man schwer drüber schreiben, muss man erstmal sehen.

mfg,
Luggage

Harrington

09-09-2003, 06:58

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Zeroboy:

Was wolltest Du denn sehen? :) Man kann ja mit keinem Bild Vorgänge erklären, die im Inneren des Körpers passieren. Dafür sieht man aber auf diesen Bildern, wie wenig sich die Leute bewegen müssen, um einen effektiven Schlag auszuführen.

Gruß
Anderas

Gut,aber ich denke dass man das dann doch besser live sehen muss,Bilder sagen diesbezüglich nix aus..

Werde mir das ganze demnächst bei Martin in Mettmann anschauen..

Ulrich

09-09-2003, 10:03

die Wellenidee kann ich gut nach vollziehen.
Nur brauche ich dafür einen festen Punkt im Universum (meistens suchen den meine Füsse am Boden) von dem aus ich mich abstosse , expandiere bzw die Welle starte und um Geschwindigkeiten zu addieren versuche ich zumindest Streckungen und Drehungen (Beine, Rumpf, Schulter Arm, Hand) "in Reihe zu schalten" und dafür brauche ich halt Muskulatur sonst bewegt sich halt nichts.

Die Idee das soweit zu tunen, dass man es nicht mehr sieht ist natürlich spannend

Andreas Weitzel

09-09-2003, 10:04

@ the_ANSWER:

Wie Luggage bereits richtig geschrieben hat, werden die Muskeln weder im Augeblick des Treffers, noch davor oder danach angespannt.

@ Zeroboy:

Es würde mich sehr freuen, wenn wir beide uns mal persönlich unterhalten könnten. Das wäre bestimmt interessant. Vielleicht sogar direkt bei Martin.

Gruß
Andreas

Marius2

12-10-2004, 08:56

Luggage

12-10-2004, 12:14

Was ich nicht verstehe (bzw. nicht akzeptieren kann) ist:

Irgendwelche Muskeln müsst doch trotzdem angespannt sein, denn wie willst du sonst eine Faust ballen? bzw. wie verhinderst du dass das Handgelenk durch den treffer umknickt und du dich verletzt?
Also, ein bisschen Spannung ist da schon da, wenn du so willst. Es ist aber eine art passive Spannung, gerade soviel wie nötig ist, um die Bewegung durzuführen, und das ist weniger, als man denkt, weil der ganze Körper die Bewegung ausmacht und nicht nur die Gliedmaßen. Ein Morgenstern ist ein recht passabler Vergleich: Der Griff ist der führende Körper, die Kette der Arm und die Kugel die einschlagende Faust. Das ganze macht mächtig viel kaputt, ohne Starr zu sein (einen Morgenstern führt man übrigens am besten ganz entspannt ;) ).
Dass man sich bei diesen Schlägen nicht verletzt liegt an verschiedenen Faktoren. Zum einen lernt man, bzw. der Körper, die Faust immer korrekt aufzusetzen, so dass sie sich am Ziel "festsaugt", also optimal in ihrer Gänze auftrifft., und eine Linie mit dem Unterarm bildet. Durch die spezielle Körpermechanik hat die Treffer auch andere Impakteigenschaften, als ein herkömmlicher Schlag. Je nach Absicht des Schlagenden, dringt der Schlag eher in das Ziel ein, als einen explosiven Impakt zu erfahren, was die Gelenke und Knorpel schont. Außerdem werden die Schläge auch nicht mit aller Power ausgeführt, sondern eben entspannt. Und eben durch den weitestgehend entspannten Körper können sich auch keine großen Kräfte im Körper ansammeln, die Gelenken etc. schaden könnten, man ist ganz locker und lässt alle unnötigen Kräfte rausfließen oder verpuffen.

Ich glaub dass ich zumindest verstehe was du meintest mit dem entspannt schlagen. Wenn ich es richtig verstanden habe bringt das aber wenn überhaupt (darüber kann ich aufgrund meiner Erfahrung im Moment nicht urteilen) nur bei kurzdistanz - Schlägen etwas, oder?
Aber vielleicht sehe ich das jetzt auch falsch. Werde es mir jedenfalls mal zeigen lassen wenn ich irgendwo auf einen Systema - Kämpfer treffen sollte...
Richtig, im Systema geht man nicht auf die lange Distanz. Man steht ganz entspannt da, und wenn der Gegner dann kommt, dann greift man das nächste Ziel an, also seinen Arm, sein Bein, oder eben direkt Kopf oder Torso, wenn's passt. Weder durch eine besondere Kampfstellung, noch durch weitreichende Angriffe exponiert man sich im Systema, vielmehr lässt man dem Gegenüber den Vortritt und nutzt so entstehende Lücken und Schwachstellen.

mfg,
Luggage

mantis.wilm

12-10-2004, 13:13

Luggage

12-10-2004, 13:23

Vielleicht noch zu "Faust ballen, Handgelenk umknicken":
Dazu benötigt man weniger Anspannung als richtiges Organisieren der Knochen. Wenn man seine Gräten richtig stellt, sind sie ohne Anspannung stabil. Und etwas Angespanntes blockiert sich selbst und kann keine Kraft übertragen. Das ist der Grund, warum hinter optisch imposanten Stößen viel weniger hinter ist als hinter lässig ausgeführten Dingern...
Ja, das trifft's genau. Wie gesagt, eine gewisse passive Anspannung ist schon mit dabei, eben um die Bewegung auszuführen. Der Körper lernt diese passive Spannung im richtigen Moment aufrecht zu erhalten, wenn man nur lange genug entspanntes Kämpfen trainiert. Das führt dann auch dazu, dass viele Wurf- und Hebeltechniken bei einem nur noch schwer funktionieren, weil man auf der einen Seite so entspannt ist, dass man aus den meisten Griffen einfach rausflutscht, und auf der anderen sich im richtigen Moment eine gewisse Grundspannung einstellt, die bewirkt, dass man die richtige Körperstruktur beibehält, die nur schwer zu brechen ist.

mfg,
Luggage

mantis.wilm

12-10-2004, 13:32

Gut gesagt mit dem Hebel. Wenn man weich ist, kann der Gegner kaum- oder nur schwer- einen Hebel anlegen. Das klappt nur dann gut, wenn man sich gegen eine Kraft aufbaut. Läßt man das, ist es schwer mit Hebeln und Würfen.
Gegen Locks muß man sich aber dann noch etwas mehr einfallen lassen... :D

Gao Shou

18-10-2004, 01:26

Liegestützen, wobei die Hände eine Faust bilden und sich neben den Nieren befinden. Dann hoch und runter, hoch und runter, hoch und runter,......

So kannst du deine Schlagkraft stärken.

Beim Schlagen aber sollte sollte dein Körper nicht nach hinten Ausweichen, da nach physikalischen Gesetzen zufolge, die Kraft auf das Objekt geringer wird, wenn man in die Gegenrichtung der ausgeübten Kraft geht. Also sollte man beim auftreffen des Objekts STABIL sein oder sogar weiter in Richtung Schlag gehen, wobei man das Objekt nach dem Schlag noch schubst und damit auch Distanz gewinnt, falls Dinstanz erwünscht ist.

Allgemein, sollte man Prinzipien des Kampfsports einfach denken und sich nach paar physikalischen Gesetzen orientieren.