msk - wo finde ich Infos zu den Kata?? [Archiv]

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DiplomKarateka

07-03-2010, 20:07

Fips

07-03-2010, 20:16

Hallo liebe Mitstreiter,

ich bin in letzter Zeit öfters auf das MSK (Modernes Sport-Karate) gestossen.
Ich weiß nicht, ob es das ist, was ich suche, aber das Konzept hört sich, meiner Meinung nach, trotzdem recht gut an.

Leider konnte ich nichts über die in diesem Stil gelehrten Kata ausgraben.
Kann mir da jemand weiterhelfen. (Ich weiss nur, dass es mindestens 5 gibt, die lateinisch durchnummeriert werden. Aber der Schwerpunkt liegt wohl sowieso nicht auf dem Formenlaufen.)

LG DK

Hi,

ich habs ne Weile im Unisport trainiert, habe mich allerdings nen Dreck um die Gürtel gekümmert, deswegen bin ich in Graduierungsfragen wohl der falsche Anspechpartner. Zu den "Kata" (heißen hier Forma): Ja, es gibt 5 Stück, wobei die nicht wirklich mit traditionellen Kata zu vergleichen sind. Die Bewegungsabläufe sollen angeblich denen im Kumite sehr ähnlich sein. Ob das jetzt gelungen ist muss wohl jeder für sich selbst entscheiden, ich als alter WKF-Heini bin da ziemlich vorbelastet und fand sie deswegen nicht so toll. Dass der Schwerpunkt nicht auf dem Formenlauf liegt würde ich jetzt auch nicht unbedingt unterschreiben, ich würde sagen, so ca. 50:50.

Wenn Du eine Möglichkeit suchst WKF-Kumite zu trainieren ohne Kata laufen zu müssen bist Du beim MSK allerdings absolut falsch, die benutzen nämlich ein anderes Regelwerk. Ich persönlich finde die Ansätze im MSK ziemlich gut, die Umsetzung allerdings recht dürftig, bzw. leider nicht mehr auf aktuellem Stand, aber ich bin, wie schon geschrieben, da WKF-mäßig sehr vorbelastet...

Edit: Achso, Infos zu den Forma findest Du in schriftlicher Form wohl nur im Buch vom Obermufti Jakhel, ansonsten im Training... :)

Kannix

07-03-2010, 23:02

MSK war(und ist es wahrscheinlich immer noch) die One-Man-Show Rudi Jakhel.
Das ursprüngliche Konzept allen Karate-Stilen eine Möglichkeit zu bieten wettkampforientiert zu trainieren war gut. Leider hat Jakhel marketingtechnisch´viel von Kernspecht abgeguckt(ich denke daher hat er auch die senkrechte Faust, wie ein Hämmerchen), um es zu verbreiten und damit Geld zu verdienen. Ich denke er dachte wirklich mal dass sich MSK mal durchsetzen würde und eine Rolle spielen würde im Karate. Dabei hat er nicht gemerkt wie die Entwicklung des wettkampfkarates an ihm vorbei gegangen ist. Er hat immer gegen Shotokan und DKV und JKA gewettert, dass die eigentlich sein geniales System fürchten würden. Wer keine Ahnung hatte hat das geglaubt, wer mal rumgeguckt hat wusste dass MSK keine Sau kennt:D

Die Formen sind selbstgestrickt nach dem Vorbild von anderen Katas. Das Prinzip ist einfach, es werden Abwehr und Konter und Verfolgung in alle Himmelsrichtungen gemacht. Es gibt ein Kopfbild bei dem mehrere Gegner angreifen und dann ein schönes Schlussbild. Man macht Fußversetzungen und findet einiges aus dem Aikido wieder.
Diese Formen muss man vorführen wenn man bei einem Systeminternen Turnier kämpfen will. Ab Gelbgurt muss man kämpfen um Graduierungen zu bekommen
Es ist nicht schlecht, es bewegt sich in einem relativ kleinen Kreis, dafür dass es mal die Weltherrschaft im Sporkarate übernehmen sollte. Interessieren würde mich, den wievielten Dan Meister Rudi mitlerweile hat, da hatte er dann irgendwann kein realistisches Maß mehr. Den 8. bekam er von der FEKDA, ein "Weltverband" mit ca. 4 Vereinen in Italien:rolleyes:

Störend ist die Verpflichtung an Schulungen teilzunehmen, jedenfalls wenn man dabei sein will und gürtel kriegen will. Das kommt dem ein oder anderen vielleicht bekannt vor;)

DiplomKarateka

07-03-2010, 23:17

Schon mal vielen Dank für die Antworten.

Da darf man ja wirklich gespannt sein, wie sich das MSK in den nächsten Jahren so entwickeln wird.

Ich selbst würde meiner jetzigen Schule nicht den Rücken kehren. Aber so nebenbei ein Einblick in ein anderes System würde mich schon interessieren. Ein Katafeind bin ich übrigens nicht. Das gehört für mich einfach zum Karate dazu wie der Schläger zum Tennis.

Und MSK finde ich als Neukonzeption des "alten" Systems Karate reizvoll. Andererseits ist diese Stilrichtung ja auch schon länger auf dem Markt. So gesehen ist eure Skepsis nur logisch.

Lanariel

08-03-2010, 08:12

Ich bin etwas verwirrt, wieso trainierst du denn nicht einfach mehr Kampf wenn dir das gefällt und du das gut findest? Geht es dir in erster Linie drum die alte Prüfungsordnung von deinem Stil neu zu definieren oder was bezweckst du mit einer neuen "Stilrichtung"?

Wenn du nicht auf Kata deines Stils verzichten willst aber wettkampfmäßig dich Schwerpunktmäßig mehr auf Kumite fixieren willst bietet sich die Prüfungsordnung des SOK mit Wahlteil Kumite sehr dafür an. Da werden dann weiterhin deine Shotokankata abgefragt und du kannst dann als Wahlteil mehr Kampf reinbringen.

Ab Gelbgurt muss man kämpfen um Graduierungen zu bekommen

Ist bei uns nicht anders. Eine Schande, dass das nicht überall so ist, immerhin betreiben wir mit Karate ja eine Kampfkunst.

Fips

08-03-2010, 09:25

Da darf man ja wirklich gespannt sein, wie sich das MSK in den nächsten Jahren so entwickeln wird.

Ich bezweifle dass sich da in den nächsten Jahren viel tun wird. Meiner Meinung nach war das MSK zu seiner Entstehungszeit unter Sportkarateaspekten durchaus fortschrittlich, wurde mittlerweile von der Kumiteorientierten WKF-Fraktion aber schon lange wieder überholt. Und die höchste Leistungsdichte ist nunmal auch da zu finden. Für Leute die an ernsthaftem SK-Kumite orientiert sind ist MSK also wohl kaum eine Alternative.

Drunken-MastA

08-03-2010, 11:27

Ich habe MSK etwas über 2 Jahre aktiv betrieben, hatte den grünen Gürtel (6. Kyu glaub ich).
Was ich hier bisher gelesen habe, kann ich eigentlich nur abnicken :D
Zu den Formen: ja es gibt genau 5. Der Schwerpunkt im Training liegt, so wie ich es kennengelernt habe, wirklich nicht auf den Formen. ABER bei Prüfungen stellen sie das wichtigste Kriterium dar. Man führt seine Form vor 5 Richtern vor, die dann Bewertungen von 0 bis 10 abgeben (wobei es eine A- und eine B-Note gibt, also Technik und Ausdruck glaub ich).
Die Fauststöße, Kicks und Ableitungen werden in den Formen tatsächlich auch so ausgeführt, wie es im Wettkampf sein soll(te) bzw wie man es im normalen Technik-Training lernt. Zusätzlich tauchen in den Formen noch ein paar Techniken auf, die im Wettkampf nicht erlaubt sind, z.B. Kniestoß, Ellbogen, welche man aber auch im Training nie übt....
Insgesamt gibt es im MSK eh nicht viele Techniken/Angriffe.
Ich werde gleich mal bei youtube schauen, ob ich dort was finde.
Mich würde allerdings interessieren, mit welcher Absicht du diesen Thread eröffnet hast, das ist mir nicht so ganz klar ;-)

Obelix1977

08-03-2010, 20:40

Servus,

Und MSK finde ich als Neukonzeption des "alten" Systems Karate reizvoll. Andererseits ist diese Stilrichtung ja auch schon länger auf dem Markt. So gesehen ist eure Skepsis nur logisch.

Bitte definiere "altes Karate-System". Bitte definiere warum MSK ein Stil sein soll. Und bitte, was soll an MSK reizvoll sein?

FireFlea

08-03-2010, 20:59

Ich werde gleich mal bei youtube schauen, ob ich dort was finde.

YouTube - MSK (MSKA) Hochschulsportshow 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=_J8n0_VwjZE)

YouTube - MSK Chot?bo? exhibice Sportovec Vyso?iny 08 (http://www.youtube.com/watch?v=CYGxSXKS_WY)

Drunken-MastA

08-03-2010, 21:29

DiplomKarateka

08-03-2010, 22:29

Hallo; ich hoffe Ihr hattet alle einen schönen Start in die Woche...

"Ich bin etwas verwirrt, wieso trainierst du denn nicht einfach mehr Kampf wenn dir das gefällt und du das gut findest? Geht es dir in erster Linie drum die alte Prüfungsordnung von deinem Stil neu zu definieren oder was bezweckst du mit einer neuen "Stilrichtung"?"

Ich fürchte, ich hatte mich in meinem ersten Post tatsächlich ein wenig wirr ausgedrückt. (Tut mir leid...war ein hartes Wochenende:-)
Es geht mir gar nicht darum, den Stil zu wechseln. Mit meinem Shotokanclub bin ich im Großen und Ganzen sehr zufrieden. Allerdings interessiere ich mich auch für andere Ausrichtungen des Karate und könnte mir gut vorstellen, parallel auch mal etwas anderes zu machen.

„Mich würde allerdings interessieren, mit welcher Absicht du diesen Thread eröffnet hast, das ist mir nicht so ganz klar ;-)“

Es hat mich ein wenig gewundert, dass es zum MSK kaum etwas im Netz zu finden gibt.

„Bitte definiere "altes Karate-System". Bitte definiere warum MSK ein Stil sein soll. Und bitte, was soll an MSK reizvoll sein?“

Warum habe ich das Gefühl, dass Du MSK nicht so richtig gut findest???:-)

Mit den „alten Karate-Systemen“ bezeichne ich einfach die altbewährten und altbekannten. (Deswegen auch die Gänsefüsschen beim „alten“).
Warum sollte MSK eigentlich kein Stil sein? Ist doch alles vorhanden: Grundtechniken, Kata, Prüfungssystem etc.

Reizvoll finde ich, dass es mir sehr funktional und nicht so sehr von Traditionen überfrachtet erscheint. (Natürlich kann ich das nur anhand der wenigen Infos beurteilen, die ich im Netz fand.)

Mich hat oft gestört, dass einige Lehrer „japanischer als die Japaner“ sein wollen. Das fällt bei einem in Europa entstandenen Karatestil vielleicht weg.
Ebenso der häufig starre Unterricht, der teilweise darauf ausgerichtet zu sein scheint, die Gelenke möglichst effektiv zu schädigen. Gottseidank habe ich in Berlin einen Club gefunden, der zeigt, dass Shotokan auch flexibel und körperschonend unterrichtet werden kann. Denn das System an sich halte ich für genial.

Vielen Dank übrigens für die Informationen und die Videolinks. Ihr habt mir echt weitergeholfen.

DiplomKarateka

08-03-2010, 22:33

Jau,
das erste Video kenn ich sogar, aber ich hielt es nicht für so zeigbar ;)

Nunja, was mir noch einfällt: ich habe mir sogar mal das Buch gekauft. Dort sind die Techniken beschrieben, und auch Bilderreihen zu sehen, aber ansonsten lohnt sich die Anschaffung meiner Meinung nach kaum.

Das erste kannte ich auch. Aber es ist irgendwie nicht so ergiebig. Das zweite gibt da imho einen besseren Einblick.

Das Buch steht sogar in unserer Stadtbibliothek. Aber komischerweise kamen die Kata/Formae darin gar nicht vor......

Kannix

09-03-2010, 01:43

hier gibt es ein paar
YouTube - Mezinárodní mistrovství MSKA 2007 (http://www.youtube.com/watch?v=rdOtRRBwK34&feature=related)

Obelix1977

10-03-2010, 23:21

Servus,

Mit den „alten Karate-Systemen“ bezeichne ich einfach die altbewährten und altbekannten. (Deswegen auch die Gänsefüsschen beim „alten“).
Warum sollte MSK eigentlich kein Stil sein? Ist doch alles vorhanden: Grundtechniken, Kata, Prüfungssystem etc.

Reizvoll finde ich, dass es mir sehr funktional und nicht so sehr von Traditionen überfrachtet erscheint. (Natürlich kann ich das nur anhand der wenigen Infos beurteilen, die ich im Netz fand.)

Steckt hier nicht schon ein Widerspruch in sich selbst? Muss "altbewährtes und altbekanntes" durch neues ersetzt werden? Vor allem, wenn es sich "bewährt" hat?

Wieso soll MSK ein Stil sein? Nur auf der Grundlage, dass "Pseudo"-Grundtechniken dabei sind? Betrachtet man die Video-Clips genauer, kann man erkennen, dass hier das bisher vorhandene Karate weiter reduziert und somit kastriert wird. Die Schläge werden aus der Schulter und von außen ausgeführt. Was ist daran bitte funktional?

Es wird ein "System" erschaffen, deren Grundlage "japanisch" sein soll. Hierzu werden japanische Begrifflichkeiten verwendet (Kyû, Dan, etc.) aber Kata "europäisiert" (Kata = Forma). Die Kata selbst lehren keinerlei Prinzipien und das was dort gezeigt wird, gehört in vielen Schulen zu den Grundlagen.

Zu behaupten, das MSK ein Stil ist, "nur" weil es scheinbar "Kihon, Kata und ein Prüfungssystem" gibt, ist doch sehr verwegen, steht doch m.M.n. hinter einem Stil ein umfassendes Kampfsystem. Dies ist beim MSK eindeutig nicht vorhanden, abgesehen davon, beschreibt MSK ja bereits, was es ist... Sport. Mit Karate hat es m.M.n. nicht mehr wirklich viel zu tun.

Kannix

11-03-2010, 10:32

Die Techniken sind funktional weil sie sich am sportlichen Wettkampf orientieren. Traditionelle Stile mussten früher immer die Techniken umlernen weil vieles Quatsch für den Wettkampf war. Bis vor ca. 10-15 Jahren gab es im DKV offiziell keine abweichenden Wettkampftechniken, wobei jeder wusste was auch im Kader trainiert wurde. Warum kann Karate kein Sport sein, bzw. muss japanisch sein? Macht das Festhalten an jap. Traditionen das Karate besser oder definiert es?
Funakoshi war wohl gegen Wettkämpfe, aber er sagte auch das sich die Zeiten ändern, also auch die Kampfkünste.

Man kann sicher fragen wo Karate sich im Vergleich zu Kickboxen Pointfighting sieht.

Obelix1977

11-03-2010, 19:43

Servus,

ich stelle fest, es wir hier als Maß aller Dinge der Wettkampf genommen. Es zählt "was Punkte" bringt. Wenn dies das Kritierium ist, bitte sehr.

Funktionalität kann man, nimmt man folgende Aussage zur Kenntnis: "Die Techniken sind funktional weil sie sich am sportlichen Wettkampf orientieren." meiner Meinung nach, in drei Kategorien einordnen.

1. Funktionalität i.S. von funktionieren im sportlichen Vergleich
2. Funktionalität in Sinne der funktionierenden Technik i.S. des Goshin-Jûtsu bzw. Jissen-Kumite
3. Funktionalität i.S. Bewegungen die sich nicht negativ auf den Körper auswirken.

In meinen Augen ist beim MSK nur Punkt 1 gegeben. Ich rede vorwiegend von den Punkten 2 und 3. Denn wenn Techniken aus der Schulter geschlagen werden, dann kann das nicht gesund sein.

Traditionelle Stile mussten früher immer die Techniken umlernen weil vieles Quatsch für den Wettkampf war.
Somit wird bestätigt, dass für Dich der Wettkampf das Maß aller Dinge darstellt. Und für mich ist gerade der Wettkampf nicht relevant, da der Wettkampf ein reduziertes bzw. für mich kastriertes Karate ist.

Bis vor ca. 10-15 Jahren gab es im DKV offiziell keine abweichenden Wettkampftechniken, wobei jeder wusste was auch im Kader trainiert wurde.

Der DKV ist für mich nicht das Maß der Dinge. 1. weil ich nicht im DKV bin und 2. weil der DKV vom funktionalen ziemlich weit weg ist.

Warum kann Karate kein Sport sein, bzw. muss japanisch sein?
1. Weil Karate in meinen Augen (und so war es ursprünglich auch gedacht) kein Sport war und ist und zweitens dennoch aus Okinawa bzw. Japan kommt.

Für mich ist MSK ein Etikettenschwindel. Man geht hin, bezeichnet es Karate und lehnt die geschichtlichen Hintergründe ab und will etwas "deutsches" produzieren, nutzt aber japanische Begrifflichkeiten. Gleichzeitig verwendet man lateinische Worte. Sehr konsequent.

Macht das Festhalten an jap. Traditionen das Karate besser oder definiert es?
Es ist einfach etwas abzulehnen was man nicht verstehen will. Erst sollte man sich mal über die Wurzeln gedanken machen um dann voranzuschreiten. Es ist doch mal wieder so, dass aus Unverständnis schnell etwas "neues, revolutionärs" geschaffen wird ohne die Basis überhaupt verstanden zu haben.

Bzgl. des Wettkampfreglements, wenn ich mir die DKV-Wettkämpfe ansehe, dann muss ich schlicht und ergreifend feststellen, dass sich das Sanbon-Kumite immer weniger vom Taekwon-do unterscheidet. Ein sinnloses "rumgehüpfe" mit wild schreienden Leuten, bei denen man meint, sie hätten Gummibälle verschluckt. Und das will man als Fortschritt verkaufen?

Kannix

11-03-2010, 23:20

Servus,

ich stelle fest, es wir hier als Maß aller Dinge der Wettkampf genommen. Es zählt "was Punkte" bringt. Wenn dies das Kritierium ist, bitte sehr.
So ist das im Wettkampfsport;)

In meinen Augen ist beim MSK nur Punkt 1 gegeben. Ich rede vorwiegend von den Punkten 2 und 3. Denn wenn Techniken aus der Schulter geschlagen werden, dann kann das nicht gesund sein.
Du willst mich wohl veräppeln? Oder was meinst Du mit aus der Schulter geschlagen? Das der Oberkörper rotiert? Das ist nunmal bei allen Sportarten der fall.

Somit wird bestätigt, dass für Dich der Wettkampf das Maß aller Dinge darstellt. Und für mich ist gerade der Wettkampf nicht relevant, da der Wettkampf ein reduziertes bzw. für mich kastriertes Karate ist.
Für andere ist es ein lebendiges Karate

1. Weil Karate in meinen Augen (und so war es ursprünglich auch gedacht) kein Sport war und ist und zweitens dennoch aus Okinawa bzw. Japan kommt. Nun ist es Sport. Wettkämpfe, also Sportkarate.

Für mich ist MSK ein Etikettenschwindel. Man geht hin, bezeichnet es Karate und lehnt die geschichtlichen Hintergründe ab und will etwas "deutsches" produzieren, nutzt aber japanische Begrifflichkeiten. Gleichzeitig verwendet man lateinische Worte. Sehr konsequent.
Der Guru ist Slovene, also ist das ganze international;)

Es ist einfach etwas abzulehnen was man nicht verstehen will. Erst sollte man sich mal über die Wurzeln gedanken machen um dann voranzuschreiten. Es ist doch mal wieder so, dass aus Unverständnis schnell etwas "neues, revolutionärs" geschaffen wird ohne die Basis überhaupt verstanden zu haben.
MSK gibt es nun auch schon über 30 Jahre. Der Wunsch nach Wettkampf ist uralt. Wurzeln, wir wissen doch alle, dass z.b. das was sich in Japan verbreitet hat doch etwas ganz anderes ist als es in Okinawa gepflegt wurde

Bzgl. des Wettkampfreglements, wenn ich mir die DKV-Wettkämpfe ansehe, dann muss ich schlicht und ergreifend feststellen, dass sich das Sanbon-Kumite immer weniger vom Taekwon-do unterscheidet. Ein sinnloses "rumgehüpfe" mit wild schreienden Leuten, bei denen man meint, sie hätten Gummibälle verschluckt. Und das will man als Fortschritt verkaufen?
Ich habe mir schon seit 10 Jahren kein Karate mehr angeschaut, damals fand ich es viel interessanter als TKD. Früher gab es solche Karate-Wettkämpfe bei denen die Kämpfer sich gar nicht bewegen durften, also taktieren. Das war sehr lustig, so eine Art Elfmeterschießen. Kam sehr SAmuraimäßig rüber.

Ich frage mich immer ob Leute die auf japanische Kultur bestehen keine eigene Kultur haben oder diese als minderwertig empfinden.

FireFlea

12-03-2010, 09:33

Ich frage mich immer ob Leute die auf japanische Kultur bestehen keine eigene Kultur haben oder diese als minderwertig empfinden.

Jap. Kultur hat nix mit Wettkampf zu tun. Da gibts rumhüpfen und schreien auch. :D

DiplomKarateka

12-03-2010, 19:29

@ Obelix1977

Ich kann mich ja irren, aber irgendwie verstehe ich Dich so, dass Du über das "alleinseeligmachende" Karate verfügst, und jeder, der sich nicht an Deinen Richtlinien orientiert, automatisch von Dir abgelehnt wird.

Kannix hat das meiste ja schon beantwortet. Ich habe da nur noch 2 Anmerkungen:

*Wenn ich mir Deine 3 Kategorien ansehe, so gibt es wohl haufenweise Dojos, die sich als urtraditionell darstellen, bei denen aber Punkt 2 und 3 kaum erfüllt werden.

*Und die Ursrünge liegen nun mal eben nicht in Japan. Sie liegen auf Okinawa, dass starke chinesische Einflüsse genutzt hat. (Okinawa und Japan waren damals auch nicht ein und dasselbe.)

Ein bisschen Fanatismus für seinen Sport/ seine Kunst ist - wie ich finde - nicht verkehrt.

Obelix1977

14-03-2010, 00:36

Servus Kannix,

Nun ist es Sport. Wettkämpfe, also Sportkarate.

So ist das im Wettkampfsport
wenn Du es als Wettkampfsport betreibst, bitte schön. Dennoch ist in meinen Augen Karate noch immer mehr als "nur" Sportkarate. Wer "nur" Sportkarate betreiben möchte, in Ordnung. Aber hinzugehen, dass alleine das "Sportkarate" das einzig richtige und wahre ist, ist in meinen Augen doch etwas blauäugig.

Und nochmal, ich rede nicht von der Kampfsportart Karate, sondern von der Kampfkunst Karate.

Oder was meinst Du mit aus der Schulter geschlagen? Das der Oberkörper rotiert? Das ist nunmal bei allen Sportarten der fall.
Ich rede nicht von einem rotierenden Oberkörper, sondern dass der Schlag nicht - wie den Kampfkünsten Okinawas - das Zentrum im Hara hat, sondern hier aktiv aus der Schulter geschlagen wird.

Für andere ist es ein lebendiges Karate
Sollen Sie glücklich damit werden, aber nie jammern, wenn irgendwann das Thema SV aufkommt.

Der Guru ist Slovene, also ist das ganze international

Deswegen wird es meiner Meinung nach auch nicht besser. Und für mich ist es auch unerheblich ob das "Hüpfkarate" vom DKV, MSK oder sonst einem Verband kommt. Wo sind solche Dinge wie Kakie, Nage Waza, Atemi Waza, Bodenkampf, funktionale Bunkai, Shu-Ha-Ri? Nicht vorhanden, weil nicht existent! (gerne lasse ich mich eines besseren belehren).

das was sich in Japan verbreitet hat doch etwas ganz anderes ist als es in Okinawa gepflegt wurde
Dann solltest Du auch wissen, dass schon hier die Reduzierung und die Kastrierung des Karates angefangen hat und durch die JKA, die den Wettkampfgedanken forcierte es auch so in die Welt getragen hat. Was nicht heißen soll, dass ich deswegen gegen die JKA (oder wie bereits mehrfach angesprochen, gegen den Wettkampf) bin, bin ich doch selbst Mitglied im DJKB.

Dennoch muss man sich einerseits bewusst sein, dass der Wettkampf ein kleiner und geringer Teil des Karate ist und sich andererseits den historischen Fakten stellen. Und wenn ein Nishiyama Sensei selbst zugegeben hat, dass er mitverantwortlich dafür ist, dass sich das Karate verschlechtert hat (und das vor ca. rund 100 Zeugen), dann sollte das einem ein paar Gedanken wert sein.

Früher gab es solche Karate-Wettkämpfe bei denen die Kämpfer sich gar nicht bewegen durften, also taktieren. Das war sehr lustig, so eine Art Elfmeterschießen. Kam sehr SAmuraimäßig rüber.
Ich weiß nicht was Du gesehen hast, sollten es die "alten" JKA-Kämpfe gewesen sein, dann so durfte man sich sehr wohl "bewegen". Bei der Betrachtung von Karate-Wettkämpfen sollte man sich m.M.n. bewusst sein, nach welchem Modi gekämpft wird. Mir persönlich gefallen Kämpfe wie sie im DKV (oder auch beim MSK) zu sehen sind nicht wirklich (s. TKD-Vergleich). Hingegen schaue ich mir sehr gerne Wettkämpfe im Shobu-Ippon-System an.

@ DiplomKarateka
Zuersteinmal bitte ich diese polemischen Aussagen und Aussagen sowie die persönlichen Angriffe zu unterlassen.

Was ich erwarte, ist die Tatsache, dass man sich (wenn möglich) mit den historischen Fakten vertraut macht. Würde man dies tun, würde man feststellen, dass das MSK in der Tat die Anzahl der im Wettkampf funktionierenden Techniken weiter reduziert hat. Nur darf man sich später nicht wundern, wenn diese Jungs (und Mädels) auf der Straße oder von anderen Karatekas die Hucke voll bekommen. Sagen wir so, das für den Wettkampf modifizierte Training mag für den Wettkampf "gut" sein, stellt aber in meinen Augen gleichzeitig den Höhepunkt der Kastration des Karate (im Ganzen und als solches) dar.

*Wenn ich mir Deine 3 Kategorien ansehe, so gibt es wohl haufenweise Dojos, die sich als urtraditionell darstellen, bei denen aber Punkt 2 und 3 kaum erfüllt werden.
Stimmt, Du hast recht. Das sehe ich auch so. Das lustige daran ist, dass sich viele Dôjô/Vereine mit der Bezeichnung "traditionell" schmücken, aber nicht annähernd erläutern können auf was ihre Traditionen beruhen. Auf wen berufen sie sich? Auf die JKA (= traditionelles Wettkampfkarate), auf Funakoshi Gichin (= hohe Stände) oder auf Funakoshi Yoshitaka (= tiefe Stände)? Zu diesem Thema (traditionell) gibt es hier (glaube ich) einen recht guten Faden, weswegen ich da nicht näher eingehen werde.

*Und die Ursrünge liegen nun mal eben nicht in Japan. Sie liegen auf Okinawa, dass starke chinesische Einflüsse genutzt hat. (Okinawa und Japan waren damals auch nicht ein und dasselbe.)
Das ist bekannt und auch nichts neues. Aber wenn man um dieses Wissen weiß und vor allem die Kampfkünste und Karate-Stile Okinawas betrachtet, dann muss einem doch, bei genauerem und tieferem hinsehen, auffallen, dass der Karatesport zwar schön ist, aber mit den Ursprüngen kaum etwas zu tun hat.

Dakan

14-03-2010, 10:31

Deswegen wird es meiner Meinung nach auch nicht besser. Und für mich ist es auch unerheblich ob das "Hüpfkarate" vom DKV, MSK oder sonst einem Verband kommt. Wo sind solche Dinge wie Kakie, Nage Waza, Atemi Waza, Bodenkampf, funktionale Bunkai, Shu-Ha-Ri? Nicht vorhanden, weil nicht existent! (gerne lasse ich mich eines besseren belehren).

Also im großen und ganzen muss ich dir zustimmen.:halbyeaha
Aber auch im DKV sind (teilweise) zumindest Nage Waza und Atemi Waza bekannt. (Unser Verein war früher mal berüchtigt dafür das wir viel werfen. Kenne aber auch andere Vereine bei denen das so gegeben ist.) Beim Rest muss ich dir zustimmen: Kakie und Bodenkampf gibts zumindest im Shotokan nicht und für funktionales Bunkai muss man schon ziemlich suchen ums zu finden :(

Fips

14-03-2010, 10:55

Was ich erwarte, ist die Tatsache, dass man sich (wenn möglich) mit den historischen Fakten vertraut macht. Würde man dies tun, würde man feststellen, dass das MSK in der Tat die Anzahl der im Wettkampf funktionierenden Techniken weiter reduziert hat. Nur darf man sich später nicht wundern, wenn diese Jungs (und Mädels) auf der Straße oder von anderen Karatekas die Hucke voll bekommen. Sagen wir so, das für den Wettkampf modifizierte Training mag für den Wettkampf "gut" sein, stellt aber in meinen Augen gleichzeitig den Höhepunkt der Kastration des Karate (im Ganzen und als solches) dar.

Klar, weil man Kampfkraft auch in der Anzahl der beherrschten Techniken ausdrückt, deswegen bekommen Boxer auch immer von allen anderen Kampfsportlern auf den Sack...:rolleyes: Was soll das Gewettere gegen den Wettkampf denn immer? Ich kenne keinen einzigen ernstzunehmenden SK-Wettkämpfer der für sich in Anspruch nimmt ein "komplettes" Karate zu betreiben, auf der Strasse der King zu sein oder mit irgendwelchen VK-Stilen im VK mitzuhalten, trotzdem wird aus der traditionellen Ecke immer wieder das gleiche Fass aufgemacht: "Nur traditionelles Karate ist richiges Karate bzw. darf sich Karate nennen", "Wettkämpfer haben alle nichts drauf, die hüpfen nur dumm durch die Gegend", "jeder Wettkämpfer bekommt von nem traditionellen auf den Sack", etc. pp. Warum? Sei doch einfach froh dass Du das richtige für Dich gefunden hast und lass die Wettkämpfer ihren Wettkampf machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du auf der Strasse mal an einen gerätst ist eh verschwindend gering, die Jungs sind nämlich meistens im Training...

Kannix

14-03-2010, 13:26

Servus Kannix,

wenn Du es als Wettkampfsport betreibst, bitte schön.
Das mache ich schon lange nicht mehr, für mich ist Nichtvollkontakt-Karate eine Art Ballett.
Dennoch ist in meinen Augen Karate noch immer mehr als "nur" Sportkarate. Wer "nur" Sportkarate betreiben möchte, in Ordnung. Aber hinzugehen, dass alleine das "Sportkarate" das einzig richtige und wahre ist, ist in meinen Augen doch etwas blauäugig.
Sagt doch keiner, oder. Sportkarate ist Sportkarate, nicht mehr.

Und nochmal, ich rede nicht von der Kampfsportart Karate, sondern von der Kampfkunst Karate.Hier ist aber das Thema Sportkarate.

Ich rede nicht von einem rotierenden Oberkörper, sondern dass der Schlag nicht - wie den Kampfkünsten Okinawas - das Zentrum im Hara hat, sondern hier aktiv aus der Schulter geschlagen wird. Ich denke ich weiß nicht was Du redest. Beim Sportkarate wird wie beim Boxen oder ähnlichem aus dem Körper geschlagen mit Hüft und Schulterrotation. Eine ganz natürliche Bewegung. Wenn das ungesund ist, dann hat die Menschheit wirklich Pech

Sollen Sie glücklich damit werden, aber nie jammern, wenn irgendwann das Thema SV aufkommt. Das ist doch genauso unsinn. Karate und SV. Na egal, kann man einem Karateka meistens nicht erklären;)

Was ich erwarte, ist die Tatsache, dass man sich (wenn möglich) mit den historischen Fakten vertraut macht. Würde man dies tun, würde man feststellen, dass das MSK in der Tat die Anzahl der im Wettkampf funktionierenden Techniken weiter reduziert hat. Von welchen historischen Fakten sprichst Du?
Abgesehen davon gibt es ein Basisprogramm beim MSK was aber nicht mit der ganzen Bandbreite verwechselt werden darf. Genauso wie in traditionellen Dojos viele Schüler nur einen Ausschnitt kennen lernen. Die wenigsten wissen was alles Karate is, haben noch keine Schwerthände, Haken oder was weiß ich kennen gelernt. Na und? Auch beim Thaiboxen lernen viele nur einen kleinen Teil. deswegen kann ich darüber:

Nur darf man sich später nicht wundern, wenn diese Jungs (und Mädels) auf der Straße oder von anderen Karatekas die Hucke voll bekommen. Sagen wir so, das für den Wettkampf modifizierte Training mag für den Wettkampf "gut" sein, stellt aber in meinen Augen gleichzeitig den Höhepunkt der Kastration des Karate (im Ganzen und als solches) dar. nur lachen. Weder traditionelles noch sportliches Karatetraining ist speziell geeignet für SV. Da will ich auch gar nicht drüber diskutieren, meist fehlt die Basis;)

Dakan

14-03-2010, 15:08

Weder traditionelles noch sportliches Karatetraining ist speziell geeignet für SV. Da will ich auch gar nicht drüber diskutieren, meist fehlt die Basis;)

Auch wenn du nicht drüber diskutieren willst: Definiere mal bitte was du unter "traditionell" verstehst damit ich das wenigstens nachvollziehen kann. Solltest du vom JKA sprechen müsste ich dir sogar Recht geben ;) Wenn nicht solltest du dich evtl. mal mit historischen Fakten vertraut machen.

Kannix

14-03-2010, 16:00

Auch wenn du nicht drüber diskutieren willst: Definiere mal bitte was du unter "traditionell" verstehst damit ich das wenigstens nachvollziehen kann. Solltest du vom JKA sprechen müsste ich dir sogar Recht geben ;) Wenn nicht solltest du dich evtl. mal mit historischen Fakten vertraut machen.

Welche historischen Fakten, wie weit sollen wir zurückgehen, junger Grashüpfer?;) Ich denke bis 14. Jahrhundert kann ich noch nachlesen. Ich habe mir damals ein Buch gekauft von Werner Lind, Okinawa Karate. Ich halte es für gut recherchiert, jedenfalls wüsste ich nicht dass es etwas zuverlässigeres gibt. Ist auch egal. Wenn ich traditionell meine, dann Karate dass sich auf Japan beruft, dessen Tradition in der japanischen Kultur verwurzelt ist. Eine kampfkunst die Age Uke, Gyaku Tsuki mit zurückziehen der anderen Hand, Kreuzblocks und eine nicht endende Liste mit weiterem Unsinn lehrt, ist nicht SV-relevant. Und das aus Tradition:D

Aber das ist wirklich ein anderer Aspekt und sollte nicht hier diskutiert werden und auch nur wenn alle Diskussionspartner einen Bezug zu realer SV haben. Im MSK Schweiz findet man die Mahalla Familie( Fehmi Mahalla?), die bei vielen Diskotheken für Sicherheit sorgen. Es soll nur zeigen dass weder Sportkarate noch Kampfkunstkarate mehr geeignet ist für SV. Meiner Meinung nach sind beide es nicht, es kann kein Argument sein Sport oder nichtSportKarate zu bevorzugen.

Das Ablehnen von Wettkämpfen ist meiner Meinung nach schon immer ein Zeichen davon dass man den Vergleich scheut, oder eine Fehlinterpretation von japanischer Kultur und Zen-Buddhismus.

kanken

14-03-2010, 16:05

Das ist doch genauso unsinn. Karate und SV. Na egal, kann man einem Karateka meistens nicht erklären;)

:gruebel::gruebel::gruebel:

Moment mal, stimmt das "Tode" war zur sportlichen Unterhaltung des okinawanischen Adels gedacht.

Da war nichts mit Selbstverteidigung und Effektivität. Das erklärt natürlich auch, warum es Kata gibt, die wollten sich nicht weh tun und Ihre schönen Klamotten dreckig machen. Das muss es sein, so hat sich entwickelt.

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

kanken

14-03-2010, 16:08

Ich denke bis 14. Jahrhundert kann ich noch nachlesen. Ich habe mir damals ein Buch gekauft von Werner Lind, Okinawa Karate. Ich halte es für gut recherchiert, jedenfalls wüsste ich nicht dass es etwas zuverlässigeres gibt.

Na ja, Lind ist nicht gerade dass, was ich eine seriöse Quelle nennen würde. Da empfehle ich dir lieber Bishop, Hokama, Kanenori, McCarthy oder Wittwer.

Grüße

Kanken

Dakan

14-03-2010, 22:06

Der junge Grashüpfer springt mal fröhlich ins Jahr 1900 und stellt fest, das Karate nicht in Japan gelehrt wird :D

Er springt weiter ins Jahr 1930 und stellt fest, das ein komischer Lehrer alte Volkstänze aus Okinawa nach Japan brachte, die sich großer Beliebtheit erfreuen. :rotfltota

Kannix

14-03-2010, 23:57

Na ja, Lind ist nicht gerade dass, was ich eine seriöse Quelle nennen würde. Da empfehle ich dir lieber Bishop, Hokama, Kanenori, McCarthy oder Wittwer.

Grüße

Kanken
Kann leider nicht so viel Zeit mit lesenverbringen über etwas was mich nicht so sehr interessiert. Das ist auch alles total irelevant. Wenn jemand etwas von"historische Fakten" einwirft, dann kann ich nur vermuten das er andeuten will dass er ganz besonders wissend, bzw. andere(ich) unwissend sind. Ich vermute wenn ich den Ball aufnehme, dann kommt was ganz schlaues in etwa, dass Funakoshi nur Blödsinn nach Japan gebracht hat und das Karate früher ein tödliche Geheimkunst war. Das ist mir aber total wurscht. Ich sage mal großspurig dass sowohl der der "richtiges" Karate macht als auch der der doofes Sportkarate macht von mir den ***** versohlt kriegt:D Und es ist mir total egal ob man damals auf einer fernen Insel der Held damit war nur weil , sehr provokant formuliert, alle anderen noch größere Flaschen waren.
Im 19.Jahrhundert übersprang ein Mann beim Hochsprung 1,80m, heute sind wir bei 2,45. Alt ist nunmal kein Indiz für besser oder effektivität, das kann man nur durch Praxistests erfahren. Wer will ist für einen Praxistest bei mir immer willkommen. Hier geht es aber nun um Sport und da war Sportkarate effektiv. Wer sagt dass ist aber kein richtiges Karate schon allein weil man da charakterverderbende Wettkämpfe macht, und das macht man in einer Kampfkunst nicht, der sollte einfach ein paar Räucherstäbchen anmachen, in seinen Bambusslippern durch die Wohnung schlurfen und dabei mitleidig mit dem Kopf schütteln, weil keiner so viel von Karate versteht wie man selber und die aber einfach nicht hören wollen, die verdammten Langnasen, Ignoranten und Barbaren. Oder einfach in einem von den schönen Büchern lesen, damals, als Karate noch effektiv war, Tode usw.

rambat

15-03-2010, 00:28

SkiTe

15-03-2010, 09:06

....Wenn jemand etwas von"historische Fakten" einwirft, dann kann ich nur vermuten das er andeuten will dass er ganz besonders wissend, bzw. andere(ich) unwissend sind.
Vielleicht, ist natürlich nur eine Vermutung, hat der Betreffende aber auch einfach mehr Ahnung?

Ich vermute wenn ich den Ball aufnehme, dann kommt was ganz schlaues in etwa, dass Funakoshi nur Blödsinn nach Japan gebracht hat und das Karate früher ein tödliche Geheimkunst war.

Kann natürlich sein. Aber wenn der Betreffende dann anfängt, das mit apodiktischem Belehrungsanspruch von seiner Kanzel herunter zu verkünden, dann ist das doch auch klar. Außerdem: Du bist ja (im Gegensatz zu mir :D) ja nicht gerade ein Neuling hier und da kann man eigentlich schon die Betreffenden kennen. Bei dem von Dir Angesprochenen glaube ich das nicht.

Das ist mir aber total wurscht. Ich sage mal großspurig dass sowohl der der "richtiges" Karate macht als auch der der doofes Sportkarate macht von mir den ***** versohlt kriegt:D

Ok, ich mache Karate in einem Dojo, das auch 'traditionell' für sich beansprucht. Und, was noch schlimmer ist, es ist sogar Shotokan. Und ich erkläre hiermit öffentlich, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass Du mir den ***** versohlen könntest. Aus dem einfachen Grund, weil ich das ganze erst ein Jahr betreibe und noch nie besonders talentiert war für das Erlernen von Bewegungsabläufen (und ich wage sogar zu behaupten, dass ich auch in x Jahren nicht die ultimative Kampfmaschine sein werde).

...Alt ist nunmal kein Indiz für besser oder effektivität, das kann man nur durch Praxistests erfahren.

Hat doch niemand hier behauptet. Wenn es *die* Killer-KK gäbe, dann würden man sich über die anderen KK wohl nur in historischen Fachzeitschriften unterhalten.
Das Argument 'Diese KK wurde in abgeschiedenen Bergregionen im letzten Winkel der Welt von stummen Killerzwergen entwickelt und ist deswegen schon bei der Nennung des Namens tödlich' ist genauso lächerlich wie 'Dieses Hybrid ist sowas von Neu und wird daher nur von ICBM in der Effektivität übertroffen.'.

Wer will ist für einen Praxistest bei mir immer willkommen. Hier geht es aber nun um Sport und da war Sportkarate effektiv. Wer sagt dass ist aber kein richtiges Karate schon allein weil man da charakterverderbende Wettkämpfe macht, und das macht man in einer Kampfkunst nicht, der sollte einfach ein paar Räucherstäbchen anmachen, ...

Ist ja OK. Die Aussage war ja: "Wer Sportkarate macht, ist OK, aber es ist eben nicht echtes Karate. Und dafür gibt es diese und jene Quelle." Und das Sportkarate die Techniken beschneidet, ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. Karate ist natürlich ein leichtes Opfer, weil die Karateka sich ja selbst nicht einig sind, was es denn jetzt genau ist. Die, die sich nur ganz leicht hauen und sich auf Funakoshi berufen (können), die, die sich auf die Ömme geben und sich auf Oyama oder Motobu berufen (können)..

Das Problem, das Leute mit Wettbewerben haben, ist nicht, dass sie sie für charaktverderbend halten, sondern sie befürchten einfach, dass durch die Beschränkung vieles verloren geht. Sicher kann man die Effektivität einer KK nicht an der Anzahl der Techniken, die sie verwendet, festmachen; es wurde einfach aufgezeigt, dass die Leute hier unterschiedliche Schwerpunkte beim Training von Karate haben.

Einen schönen Tag noch und nichts für ungut :).

Gruß

Kannix

15-03-2010, 10:08

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen

SKA-Student

15-03-2010, 11:50

... und das Karate früher ein tödliche Geheimkunst war. Das ist mir aber total wurscht. Ich sage mal großspurig dass sowohl der der "richtiges" Karate macht als auch der der doofes Sportkarate macht von mir den ***** versohlt kriegt:D Und es ist mir total egal ob man damals auf einer fernen Insel der Held damit war nur weil , sehr provokant formuliert, alle anderen noch größere Flaschen waren.

...Wer sagt dass ist aber kein richtiges Karate schon allein weil man da charakterverderbende Wettkämpfe macht, und das macht man in einer Kampfkunst nicht, der sollte einfach ein paar Räucherstäbchen anmachen, in seinen Bambusslippern durch die Wohnung schlurfen und dabei mitleidig mit dem Kopf schütteln, weil keiner so viel von Karate versteht wie man selber und die aber einfach nicht hören wollen, die verdammten Langnasen, Ignoranten und Barbaren. Oder einfach in einem von den schönen Büchern lesen, damals, als Karate noch effektiv war, Tode usw.

guter Beitrag! lustig, und absatz 2 leider zu oft wahr.

kanken

15-03-2010, 15:09

@ Kannix

Da ich Deine Beiträge und deine Art zu schreiben kenne (und auch sehr mag), grinse ich mir mal einen. :D:D:D

Grüße

Kanken

Obelix1977

15-03-2010, 22:35

Servus,

als Abschluss möchte ich eines schreiben.

Ich nehme nicht für mich in Anspruch, alles über Karate zu wissen. Ganz im Gegenteil. Ich merke immer mehr, wie wenig ich weiß und was ich noch alles zu lernen habe. Und das ist verdammt viel.

Ob Du mir den Hintern versohlen kannst oder nicht, ist doch eigentlich unerheblich @ Kannix.

Ist ja OK. Die Aussage war ja: "Wer Sportkarate macht, ist OK, aber es ist eben nicht echtes Karate. Und dafür gibt es diese und jene Quelle." Und das Sportkarate die Techniken beschneidet, ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. Karate ist natürlich ein leichtes Opfer, weil die Karateka sich ja selbst nicht einig sind, was es denn jetzt genau ist. Die, die sich nur ganz leicht hauen und sich auf Funakoshi berufen (können), die, die sich auf die Ömme geben und sich auf Oyama oder Motobu berufen (können)..

Das Problem, das Leute mit Wettbewerben haben, ist nicht, dass sie sie für charaktverderbend halten, sondern sie befürchten einfach, dass durch die Beschränkung vieles verloren geht. Sicher kann man die Effektivität einer KK nicht an der Anzahl der Techniken, die sie verwendet, festmachen; es wurde einfach aufgezeigt, dass die Leute hier unterschiedliche Schwerpunkte beim Training von Karate haben.

Ich möchte gerne zu oben folgendes ergänzen: "Wer Sportkarate macht, ist o.k.", aber derjenige sollte auch akzeptieren, dass Sportkarate nicht die Grundlage des Karate ist. Den zweiten von mir hervorgehobenen Satz möchte ich an dieser Stelle etwas verändern. Sportkarate verändert die Techniken in soweit, dass diese für den Wettkampf funktionieren, gleichzeitig werden für den Wettkampf unnütze Techniken entfernt, was für den Wettkampf hilfreich ist aber für mich, der sich nicht mehr aktiv auf der Wettkampffläche bewegt, Schade ist. Wobei ich auch nicht sagen möchte, je mehr Techniken jemand kann, umso besser ist er! Das wäre wohl der falsche Ansatz.

Noch einmal, ich habe nichts gegen Wettkampf. Wettkampf ist eine tolle Sache. Ich bewundere die Athleten sogar für ihr Können, Ihre Schnelligkeit, etc. Das ist ein irre Trainingsaufwand um ein sehr gutes Niveau zu erreichen (was ich beim MSK nun leider nicht sehen konnte). Nur wünsche ich mir, dass man den Wettkampf nicht auf ein Podest stellt, diesen Idealisiert und als Grundlage für Karate sieht. Ich merke es doch im eigenen Verein wie es ist, wenn als Basis der Wettkampf dient. Wobei ich mir noch nicht einmal anmaßen will, zu sagen, was echtes oder unechtes Karate ist.

Ich persönlich bin der Meinung, dass der Wettkampf eine Sache hervorragend schult, nämlich die Beherrschung des Adrenalins. Wo sonst, kann man dieses Gefühl - unter reglementierten Bedingungen - so gut schulen? Ich habe auch nie geschrieben, dass Wettkämpfe "charakterverderbend" wären oder ähnliches.

Meine Befürchtung geht eher dahin (und damit sind wir bei der dritten Hervorhebung), dass Wissen und die damit verbundenen Anwendungen verloren gehen und noch schlimmer als unwichtig oder gar unnütz angesehen werden.

Kannix

16-03-2010, 10:30

Ich möchte gerne zu oben folgendes ergänzen: "Wer Sportkarate macht, ist o.k.", aber derjenige sollte auch akzeptieren, dass Sportkarate nicht die Grundlage des Karate ist.

Nein, Karate ist der Oberbegriff, Sportkarate ist eine Sparte. Mehr nicht.

Hier noch zum Niveau im MSK
7S9FZa53Gv0

Obelix1977

16-03-2010, 13:23

Servus,

Nein, Karate ist der Oberbegriff, Sportkarate ist eine Sparte. Mehr nicht.

Ich würde es zwar anders formulieren... aber einverstanden! :halbyeaha