Tekki-Kata(s) [Archiv] - Kampfkunst-Board

LordPork

08-03-2010, 13:44

Hi!

Mir ist neulich aufgefallen das die Tekki Kata recht Stilabhängig zu sein scheinen. Mein Stil (Mischung aus Yushinkai und Shotokan) benutzt zB leicht andere Techiken als Shorinryu.
Als Beispiel:
Die erste Technik mit dem Schritt wird im Shorinryu offenbar mit Haito Uke statt mit der offenen senkrechten Hand gemacht.

Ich habe gelesen das die Tekki Kata sehr stark verändert worden ist und IIRC hat Funakoshi (oder sein Lehrer) selbst noch 2 weitere Tekkis hinzugefügt.

Hier unsere Shotokan-Variante: (tekki)
YouTube - Hirokazu Kanazawa - Tekki Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=iW0s6l-Gt-g)

Hier die Shorinryu Version: (naihanshi)
YouTube - Okinawa karate-Naihanchi (Naifanchi-Tekki) Shodan kata-Matsumura Shorin Ryu (http://www.youtube.com/watch?v=6Qy0pRwruTU)

In wievielen Stilen wird diese Kata noch anders ausgeführt? (am besten mit Video anfügen!)
Hat jemand vielleicht eine Ahnung in welchem Stil diese Kata am authentischsten ist? ich weiß das diese Frage sehr schwierig ist, daher bitte keine vagen Vermutungen. ;)

Dakan

08-03-2010, 14:12

Eine weitere Version gibts im Wado-Ryu (http://www.youtube.com/watch?v=Y3Y_Lpf985c). Die älsteste mir bekannte Version gibts wohl im Motobu-Ryu. Hab mir da mal ein Video aus den USA bestellt auf dem Motobu Chokis Sohn Chosei die Kata und die erweiternden Übungen zeigt. Größter Unterschied ist die Weichheit mit der die Techniken ausgeführt werden (dagegen wirken andere Versionen fasst schon starr:D). Naja die Kata wird in jedem Stil (bzw Dojo) etwas anders ausgeführt....

Im Endeffekt ist imho alles immernoch dieselbe Kata, mit identischem Bunkai (zumindest kann ich mein Bunkai für alle mir bekannten Tekki-Versionen nutzen :p)

Das größte Problem bei Tekki ist das fehlen von authentischen Quellen. Die Kata wird meist dem Shorin-Ryu zugeordnet und gelegentlich wird Matsumura Sokon als Schöpfer bezeichnet. Allerdings findet man in den Quellen die ihn als Urheber nennen auch den Hinweis, dass die Kata von Itosu Anko zerlegt, vereinfacht und/oder neu geschaffen wurde, sodass die ursprüngliche From nicht mehr zu rekonstruieren sei. Zumindest die Nidan und Sandan Varianten werden sehr oft mit Itosu in Verbindung gebracht. Die Wahrheit kann man sich wie immer selber aussuchen. Falls du weiter nach einer alten Version suchen möchtest: Viel Spaß! :D (Nicht böse gemeint, habs nur nach nem Jahr und ca. 20 Versionen aufgegeben... Die Unterschiede sind eh marginal...)

hashime

08-03-2010, 14:22

Und hier die erste Tekki im Kyokushin:

YouTube - Tekki Shodan - Kyokushinkai Karate (http://www.youtube.com/watch?v=6Zn3BcuiOMU)

Außerdem gibts dann noch Tekki sono ni und san.

icken

08-03-2010, 19:03

S
ehr schön finde ich die von ZoMa gepostete Kata aus dem Koryu Uchinadi.
Kommt dynamischer rüber wie die " normale " Tekki shodan.

YouTube - Koryu Uchinadi (http://www.youtube.com/watch?v=O7l_nwQrXXk)

nonamedd

08-03-2010, 21:13

im Koryu sieht alles nacht tanzen aus, ich find das toll!

ZoMa

08-03-2010, 21:42

Ok, man sollte aber vielleicht dazu sagen, dass dieser Version nicht die Offizielle ist, denn die bewegt sich wie die Tekki auf einer Linie.

k.surfer

08-03-2010, 22:00

Und hier die erste Tekki im Kyokushin:

YouTube - Tekki Shodan - Kyokushinkai Karate (http://www.youtube.com/watch?v=6Zn3BcuiOMU)

Außerdem gibts dann noch Tekki sono ni und san.

Der Karate-Kollege macht ja 4 Kiai! Ansonsten ist's vom Ablauf wie im Shotokan. Besser ein Kiai zuviel als einer zu wenig.

Ouuusssss!

ZoMa

08-03-2010, 23:04

Im KU gibt es übrigens keine Festlegung im Bezug auf Anzahl und Stelle von Kiai(s).

Lanariel

08-03-2010, 23:05

Besser ein Kiai zuviel als einer zu wenig.

Wieso? Ich find der Kiai ist so ziemlich das Unwichtigste an der ganzen Kata.

hashime

09-03-2010, 06:11

Der Karate-Kollege macht ja 4 Kiai! Ansonsten ist's vom Ablauf wie im Shotokan. Besser ein Kiai zuviel als einer zu wenig.

Ouuusssss!

Hm echt? Hab in der Arbeit keinen Ton an ;)
Bei uns im Training sinds nur zwei Kiai....

Samurai85

09-03-2010, 10:19

hier mal die koreanische Version der Tekki / Naihanchi

wQ4t-FxvYUw&feature=related

Dakan

09-03-2010, 11:18

@ Samurai85: Das gibts im Shotokan als Tekki Sandan (http://www.youtube.com/watch?v=RiTlzbNGW4U).

LordPork

09-03-2010, 11:25

hier mal die koreanische Version der Tekki / Naihanchi

Das ist aber die Sandan, auch wenn ein paar nauancen anders sind als im shotokan wie ich es kenne.

Zum tanzen im Koryu:
Schön sieht es durchaus aus, ja. Allerdings sieht es mir zu weich und getänzelt für eine karate-kata aus. Eine Kata erschließt sich einem irgendwie selber mit der zeit, aber ich frage mich wie es mit der getänzelten version aussieht. Ich glaube einem selbst könnte dabei das bunkai verloren gehen weil zu viel wert auf den vorführerischen effekt gelegt wird.
Muss aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden, meine meinung ist sicher nicht das non plus ultra. :-)

Eine weitere Version gibts im Wado-Ryu. Die älsteste mir bekannte Version gibts wohl im Motobu-Ryu. Hab mir da mal ein Video aus den USA bestellt auf dem Motobu Chokis Sohn Chosei die Kata und die erweiternden Übungen zeigt. Größter Unterschied ist die Weichheit mit der die Techniken ausgeführt werden (dagegen wirken andere Versionen fasst schon starr). Naja die Kata wird in jedem Stil (bzw Dojo) etwas anders ausgeführt....

Im Shorinryu ist so noch ein wenig weicher als im Wadoryu. Allerdings ist Wadoryu ja auch erst nach dem Shotokan entstanden und in sofern als authentische quelle auszuklammern - auch wenn es einige ähnlichkeiten zur shorinryu tradition gibt.
Ist aber interessant zu sehen. ;)

Im Endeffekt ist imho alles immernoch dieselbe Kata, mit identischem Bunkai (zumindest kann ich mein Bunkai für alle mir bekannten Tekki-Versionen nutzen )

Das größte Problem bei Tekki ist das fehlen von authentischen Quellen. Die Kata wird meist dem Shorin-Ryu zugeordnet und gelegentlich wird Matsumura Sokon als Schöpfer bezeichnet. Allerdings findet man in den Quellen die ihn als Urheber nennen auch den Hinweis, dass die Kata von Itosu Anko zerlegt, vereinfacht und/oder neu geschaffen wurde, sodass die ursprüngliche From nicht mehr zu rekonstruieren sei. Zumindest die Nidan und Sandan Varianten werden sehr oft mit Itosu in Verbindung gebracht. Die Wahrheit kann man sich wie immer selber aussuchen. Falls du weiter nach einer alten Version suchen möchtest: Viel Spaß! (Nicht böse gemeint, habs nur nach nem Jahr und ca. 20 Versionen aufgegeben... Die Unterschiede sind eh marginal...)

Dem kann ich so größtenteils zustimmen, auch wenn es leichte unterschiede im bunkai zu geben scheint. Ich habe hie und da mal gehört das es orte gibt an denen noch shuri-te unterrichtet wird, wenn das keine rekonstruierte variante ist, dann müssten sie doch eigentlich die original-tekki-kata in ihren programm mit drin haben, oder?

Wenn dem nicht so ist, dann ist die original version der tekki sicherlich nicht mehr zu rekonstruieren.

shorinryuchemnitz

09-03-2010, 11:37

hier mal die koreanische Version der Tekki / Naihanchi

wQ4t-FxvYUw&feature=related

Auch im Shorinryu Shidokan Naihanchi Sandan.:)

Gruß

Dakan

09-03-2010, 11:37

Also die Tekki-Varianten des Shuri-Te die ich gesehen hab, ähneln alle der Tekki Shodan... Und zwar ungefähr auf dem Grad wie sich die schon geposteten Versionen ähneln. Von daher denke ich nicht, das es die originale Tekki ist.

Ich bin ja bekennender Fan von Motobu und selbst er hat nach meinem Wissen nicht die alte Tekki gekannt (obwohl Tekki sein Liebling war).

Zu den Unterschieden im Bunkai: Naja marginal... Imho ist es egal ob ich mit Haishu das Gleichgewicht breche und den Gegner werfe oder mit Shuto auf den Kehlkopf schlage und dann mit der weitergehenden Bewegung den Gegner werfe. Es zeigt nur die favorisierte Methode des Stils. (Achtung das waren potentiell ketzerische Aussagen :p)

shorinryuchemnitz

09-03-2010, 11:44

Hier die Shorinryu Version: (naihanshi)
YouTube - Okinawa karate-Naihanchi (Naifanchi-Tekki) Shodan kata-Matsumura Shorin Ryu (http://www.youtube.com/watch?v=6Qy0pRwruTU)

Auch im Shorinryu gibt es Unterschiede.
Deine gepostete Version ist Matsumura Shorinryu.

Hier mal Chibana Ha (Shorinryu Shidokan).

<object width="640" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/uyWPny2qjdU&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/uyWPny2qjdU&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="505"></embed></object>

Auch bei uns wird die drei geteilte Version shodan, nidan, sandan geübt.
Diese Aufteilung wurde laut meinem Lehrer von Itosu vorgenommen.

Gruß

shorinryuchemnitz

09-03-2010, 12:19

Also die Tekki-Varianten des Shuri-Te die ich gesehen hab, ähneln alle der Tekki Shodan... Und zwar ungefähr auf dem Grad wie sich die schon geposteten Versionen ähneln. Von daher denke ich nicht, das es die originale Tekki ist.

Zu den Unterschieden im Bunkai: Naja marginal... Imho ist es egal ob ich mit Haishu das Gleichgewicht breche und den Gegner werfe oder mit Shuto auf den Kehlkopf schlage und dann mit der weitergehenden Bewegung den Gegner werfe. Es zeigt nur die favorisierte Methode des Stils. (Achtung das waren potentiell ketzerische Aussagen :p)

Hallo,
Tekki Shodan original Tekki???????:ups:
Zu erst einmal müsste es ja wohl Naihanchi Shodan ist die original Tekki Shodan heißen. Und dann ist wohl unstrittig das es davor eine Variante gab die alle drei Teile Shodan bis Sandan in irgendeinerweise beinhaltete.
Einfach die drei Teile aneinanderhängen bringt nichts und würde Itosu auch einige Einfallslosigkeit unterstellen.
Itosu hat viel an den Katas gebastelt nicht nur Naihanchi, aber er hat immer ein didaktische Ziel verfolgt, entweder um einige Kata Grundschultauglich zu machen oder um dem Schüler das erreichen bestimmter Lernziele zu erleichtern. Das beherrschen der Naihanchi Kata ist sehr schwer zu lernen, nach Außen eine scheinbar einfache Form, doch sehr komplex uns schwierig in ihrer korrekten Ausführung. Und wenn wir gerade beim Bunkai sind, gerade die Unterschiede bei der Ausführung des Bunkais sind doch der Grund für die Unterschiede in der Kata. Wenn ich die Form mit Inhalt fülle ändert sich die Art der Ausführung, weil man andere Hintergedanken bei der Ausführung der Technik hat. Aus langsam wird schnell oder umgekehrt, aus hoch tief usw.

Bei uns ist ein Bunkai zur ersten Technik in Naihanchi Shodan (Schritt in Naihanchi Dachi und Haito uchi) kein Haishu uchi oder Shuto uchi sondern Unterarmabwehr in der Vorwärtsbewegung auf den Angreifer zu (Angreifer greift an mit Schritt vor Oi Tsuki) mit Trefferwirkung der Daumenwurzel an der Halsschlagader bzw. Nukite zum Kehlkopf bei Abschluss der Ganzkörperbewegung. Danach kann sich noch einiges anschließen was aber nicht mehr direkt mit dem in der Kata gelehrten Bewegungsprinzip zusammenhängt. Das Bewegungsprinzip lautet aufnehmen des ankommenden Fauststoßes mit dem leicht gebeugten Arm in der Vorwärtsbewegung und gleichzeitigem treffen des Angreifers im Halsbereich.
Da in der Tekki Shodan beim ersten Vorwärtsschritt noch das Bein nach oben geht und mit einem Stapftritt absetzt würde ich davon ausgehen das hier ein anderes Prinzip gelehrt wird. Diese Art der Fußbewegung gibt es bei der Ausführung der Shorinryu Naihanchi Shodan nicht.

Gruß

Dakan

09-03-2010, 12:41

Hallo,
Tekki Shodan original Tekki???????:ups:
Zu erst einmal müsste es ja wohl Naihanchi Shodan ist die original Tekki Shodan heißen.

Oder Naifanchi oder Naifanchin... Ich benutze den mir geläufigsten Terminus, weiß ja jeder was gemeint ist ;)

Und wenn wir gerade beim Bunkai sind, gerade die Unterschiede bei der Ausführung des Bunkais sind doch der Grund für die Unterschiede in der Kata. Wenn ich die Form mit Inhalt fülle ändert sich die Art der Ausführung, weil man andere Hintergedanken bei der Ausführung der Technik hat. Aus langsam wird schnell oder umgekehrt, aus hoch tief usw.

Das kann ich so unterschreiben. Das meinte ich eigentlich auch mit "Es zeigt nur die favorisierte Methode des Stils."

Das Bewegungsprinzip lautet aufnehmen des ankommenden Fauststoßes mit dem leicht gebeugten Arm in der Vorwärtsbewegung und gleichzeitigem treffen des Angreifers im Halsbereich.

Auch das kann ich so unterschreiben. Das Prinzip hab ich bisher in jeder Version auch so gesehen.

Da in der Tekki Shodan beim ersten Vorwärtsschritt noch das Bein nach oben geht und mit einem Stapftritt absetzt würde ich davon ausgehen das hier ein anderes Prinzip gelehrt wird. Diese Art der Fußbewegung gibt es bei der Ausführung der Shorinryu Naihanchi Shodan nicht.

Möglichkeit 1: Wie so oft bloß "Akrobatik" der JKA. Ich kenne viele Vereine in denen das Knie unten bleibt oder nur stark abgesetzt wird und kein richtiger Stampftritt erfolgt.

Möglichkeit 2: Das angerissene Knie zeigt die Alternative (oder eher erste Möglichkeit) eines Kin Geri und was zu tun ist wenn diese simple Lösung eben nicht funktioniert.

Möglichkeit 3: Angstreaktion. Viele Anfänger kugeln sich gerne zusammen. Also Kopf in den Armen verstecken und 1 Knie nach oben ziehen. Daher wird die natürliche Angstreaktion gezeigt und wie man von dort aus arbeitet.

Alles mehr oder weniger sinnvoll oder auch nicht...

Dem Rest deines Posts stimme zu^^

shorinryuchemnitz

09-03-2010, 13:17

Hallo,
hier mal alle drei Naihanchi.
Shorinryu Kyudokan.

<object width="640" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/uBMrg8Juruo&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/uBMrg8Juruo&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="505"></embed></object>

Gruß

FireFlea

09-03-2010, 16:36

Hier mal Chibana Ha

Und hier mal Chibana :)

YouTube - Ch?shin Chibana - Naihanchi Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=mkSr5-iM-BI)

YouTube - Ch?shin Chibana - Naihanchi Nidan (http://www.youtube.com/watch?v=uSa85s1WrFg)

YouTube - Ch?shin Chibana - Naihanchi Sandan (http://www.youtube.com/watch?v=hmWvMKjpXD8)

@hashime: Im Kyokushin sind die Tekki noch recht neu dazugekommen, oder?

ZoMa

09-03-2010, 16:46

Zum tanzen im Koryu:
Schön sieht es durchaus aus, ja. Allerdings sieht es mir zu weich und getänzelt für eine karate-kata aus. Eine Kata erschließt sich einem irgendwie selber mit der zeit, aber ich frage mich wie es mit der getänzelten version aussieht. Ich glaube einem selbst könnte dabei das bunkai verloren gehen weil zu viel wert auf den vorführerischen effekt gelegt wird.

Im Koryu Uchinadi (ich denke darum gehts hier?) sind die Kata / Soloformen alle deutlich weniger starr, als in vielen anderen Richtungen, das dient aber nicht der Show, denn die gibts im KU nicht. Daher kann es auch nicht passieren, dass man sich der Anwendung nicht bewusst wird, denn das Training der Anwendung steht vor dem Training der Kata. Die Anwendung soll sich in der Kata widerspiegeln und daher sehen die Kata bei jedem auch etwas anders aus. McCarthy sagte mal "Never set form over function", daher sind Korrekturen immer dazu da effizienter (am Partner) zu werden und nicht um besser auszusehen.

Wade Chroninger hat das Ganze mal sehr treffend beschrieben und ich versuche immer mein Karate an folgendem Zitat zu messen:

"Every part of every movement has a purpose
nothing is wasted in Karate
it´s not for show it´s not for pretty
and as sure as hell ain´t for points."

Btw. Eine etwas andere KU-Kata, die den KU-Standard aber recht gut widerspiegelt:

YouTube - Chokyu-gata (http://www.youtube.com/watch?v=XSxBgv1pUeQ)

SKA-Student

09-03-2010, 17:17

Im Koryu Uchinadi (ich denke darum gehts hier?) sind die Kata / Soloformen alle deutlich weniger starr, als in vielen anderen Richtungen, das dient aber nicht der Show, denn die gibts im KU nicht. Daher kann es auch nicht passieren, dass man sich der Anwendung nicht bewusst wird, denn das Training der Anwendung steht vor dem Training der Kata. Die Anwendung soll sich in der Kata widerspiegeln und daher sehen die Kata bei jedem auch etwas anders aus. McCarthy sagte mal "Never set form over function", daher sind Korrekturen immer dazu da effizienter (am Partner) zu werden und nicht um besser auszusehen.

Wade Chroninger hat das Ganze mal sehr treffend beschrieben und ich versuche immer mein Karate an folgendem Zitat zu messen:

"Every part of every movement has a purpose
nothing is wasted in Karate
it´s not for show it´s not for pretty
and as sure as hell ain´t for points."

seufz... wenn das mal mehr Leute hier kapieren würden...

Samurai85

09-03-2010, 18:40

@ Samurai85: Das gibts im Shotokan als Tekki Sandan (http://www.youtube.com/watch?v=RiTlzbNGW4U).

danke der Name war mir kurzfristig entfallen :p

shorinryuchemnitz

09-03-2010, 19:02

Und hier mal Chibana :)

YouTube - Ch?shin Chibana - Naihanchi Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=mkSr5-iM-BI)

YouTube - Ch?shin Chibana - Naihanchi Nidan (http://www.youtube.com/watch?v=uSa85s1WrFg)

YouTube - Ch?shin Chibana - Naihanchi Sandan (http://www.youtube.com/watch?v=hmWvMKjpXD8)

Danke FireFlea:)

Dakan

10-03-2010, 08:28

Btw. Eine etwas andere KU-Kata, die den KU-Standard aber recht gut widerspiegelt:

YouTube - Chokyu-gata (http://www.youtube.com/watch?v=XSxBgv1pUeQ)

Wie das Bild bei 0:43 Wackelt, wenn er aufstampft is ja lustig :D

Du kannst mir doch bestimmt mal diese - ähm - ungewöhnliche tanzartige Hüftarbeit erklären oder? Also ich weiß, das is im KU richtig, aber überall sonst würde es ja als zu locker gelten... Ergo: Warum?:confused:

shorinryuchemnitz

10-03-2010, 09:15

Dakan

10-03-2010, 09:54

Erstmal danke.

Aber meine Frage bezog sich eher darauf, warum das gemacht wird? Also hat das was mit der Art der Kraftgenerierung zu tun? Ist die anders als zB im Shotokan oder Wado-Ryu?

shorinryuchemnitz

10-03-2010, 10:09

Erstmal danke.

Aber meine Frage bezog sich eher darauf, warum das gemacht wird? Also hat das was mit der Art der Kraftgenerierung zu tun? Ist die anders als zB im Shotokan oder Wado-Ryu?

Hallo Dankan,
Karate kommt aus der Hüfte (Bauch/Hara).
Ist im Shotokan ryu und Wado ryu auch so.
Dieser Doppelhüftschwung generiert mehr Weg für die Hüfte durch vorheriges Ausholen und damit mehr Energie.

Dazu gab es schon einen Faden.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/doppel-h-ft-schlag-karate-102476/

Gruss

Dakan

10-03-2010, 11:24

Okay einfach längerer Hüftweg... Die einfachste Lösung ist meist die richtige :p

ZoMa

10-03-2010, 12:01

Wie das Bild bei 0:43 Wackelt, wenn er aufstampft is ja lustig :D

Du kannst mir doch bestimmt mal diese - ähm - ungewöhnliche tanzartige Hüftarbeit erklären oder? Also ich weiß, das is im KU richtig, aber überall sonst würde es ja als zu locker gelten... Ergo: Warum?:confused:

Wie Chemnitz schon sagte, nicht überall ;-) Vor meiner KU-Zeit habe ich auch schon im Shotokan eine ähnliche Hüftarbeit praktiziert und eben diese habe ich aus dem Kyudokan übernommen (wir haben ein entsprechendes Dojo hier), da sie sich für mich besser anfühlte und ich so mehr Power generieren konnte.

Sehr schön sieht man die Hüftarbeit auch hier:
YouTube - Naihanchi Sho Dan (http://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0)
(Michiko Onaga, Shinjibukan Shorin Ryu)

Im KU gibt es mehrere Gründe für diese extreme Hüftarbeit. Zum einen kann man damit (m.M.n.) deutlich mehr Power generieren als ohne. Wenn man das Prinzip verstanden hat, ist es auch gar nicht mehr wichtig sie so extrem zu machen, daher sieht man sie (trotz vorhanden sein) auch kaum in den Partnerformen. Weiterhin hat die Impulsübertragung durch die Hüfte auf die Extremitäten noch andere Vorteile bei bspw. Hebeln. Durch impulsartige Kraftübertragung kann ich einen Hebel innerhalb kürzester Zeit extrem verstärken.
Weiterhin kann ich durch die "Hüftschwünge" auch impulsartige Lageveränderungen herbeiführen die der Gegner viel schwieriger kontrollieren bzw. dieses entgegen wirken kann. Kontrollieren im Sinne von festhalten o.ä., Entgegenwirken im Falle eines Hebels (Ikkyo z.B.).
Merke ich bei meinem zu hebelnden Partner einen Widerstand, kann ich durch die Impulsartige Winkelveränderung meines Hebels (sägen) seinen Widerstand schnell umgehen und diesen vollenden.

Dakan

10-03-2010, 12:22

Danke für die Infos:yeaha: (Sieht aber immernoch witzig aus:D)

ZoMa

10-03-2010, 12:41

Das kann ich nachvollziehen, ist natürlich alles auch eine Frage der Gewohnheit. Gerade Shotokaner sind vermutlich häufig irritiert, wenn sie meine Hüftarbeit sehen, dafür finde ich den normalen Shotokan-Sanbon-Zuki äußert irritierend.

chrisdz

10-03-2010, 13:53

Was findest Du am Sanbon-Zuki irritierend? Daß ihn derjenige im Shotokan, der ihn ausführt, nicht abwehren kann? :D

ZoMa

10-03-2010, 13:58

Nein, irritierend ist, dass ich eigentlich in einem ersten Shotokan Dojo lernte, dass eine Karatetechnik immer den ganzen Körper mit einbeziehen würde. Wenn ich mir dann ansehe, wie viele Den Sanbon Zuki machen (nur aus den Armen und völlig ohne Hüfte) fühl ich mich sogar als Shotokaner veräppelt...

Das spiegelt natürlich nur meine Erfahrung wieder, Ausnahmen mag es geben.

chrisdz

10-03-2010, 14:11

Bin bei Dir!

Dakan

10-03-2010, 14:30

shorinryuchemnitz

10-03-2010, 14:43

Zugegeben hab ich da auch Probleme. Sanbon ist mit einer Hüftbewegung wie im KU viel einfacher (nicht genau die Bewegung vll aber mit mehr wackeln... ihr wisst schon :D). Aber dafür wird man im SHotokan kritisiert weils nicht stiltypisch ist.

Also ich hab 1990 bis 1995 im Shotokan (SKID) immer gesagt bekommen "mehr Hüfteinsatz", da konnte es besonder bei Gyaku Tsuki nicht genug Hüfte sein.

Gruß

SkiTe

10-03-2010, 14:48

Also ich hab 1990 bis 1995 im Shotokan (SKID) immer gesagt bekommen "mehr Hüfteinsatz", da konnte es besonder bei Gyaku Tsuki nicht genug Hüfte sein.

Wird immer noch gesagt. Aber wie ich die beim Sanbon Tsuki unterbringen soll weiß ich auch (noch) nicht :o.

Gruß

shorinryuchemnitz

10-03-2010, 15:10

Wird immer noch gesagt. Aber wie ich die beim Sanbon Tsuki unterbringen soll weiß ich auch (noch) nicht :o.

Gruß

es müsste ein tripel hip twist sein.:D
Oi Tsuki Shodan Hüfte raus in Hanmi, Gyaku Tsuki Shudan Gyaku Hanmi, Tsuki Shudan wieder Hanmi fertig.

Gruß

SkiTe

10-03-2010, 15:18

es müsste ein tripel hip twist sein.:D
Oi Tsuki Shodan Hüfte raus in Hanmi, Gyaku Tsuki Shudan Gyaku Hanmi, Tsuki Shudan wieder Hanmi fertig.

Gruß

Danke für den Tipp! Mein Problem ist vieeeel prosaischerer Natur: In der Theorie ist mir das zwar bekannt, aber wenn ich beim Sanbon das so versuche umzusetzen dann habe ich bisher nur einen wackelnden Hintern aber trotzdem keinen Schmackes in den Tsukis.

Edit: Ich hatte mich in meinem Post ungenau ausgedrückt. Da hilft nur trainieren, trainieren, trainieren.

Gruß

shorinryuchemnitz

10-03-2010, 15:30

Danke für den Tipp! Mein Problem ist vieeeel prosaischerer Natur: In der Theorie ist mir das zwar bekannt, aber wenn ich beim Sanbon das so versuche umzusetzen dann habe ich bisher nur einen wackelnden Hintern aber trotzdem keinen Schmackes in den Tsukis.

Edit: Ich hatte mich in meinem Post ungenau ausgedrückt. Da hilft nur trainieren, trainieren, trainieren.

Gruß

Na dann bist Du doch schon weit, es gibt viele die es nicht erkennen oder erklärt bekommen haben und daher noch nichtmal theoretisch wissen was dabei mit der Hüfte passieren soll.

Das es von dem theoretischen Wissen zur praktischen Umsetzung noch ein weiter Weg sein kann, ja das ist so.:o

Gruß

Dakan

10-03-2010, 17:35

Also bei uns hört immer entweder: "Mehr Hüfte!" oder "Wackel nicht so rum!"

Ist ne Gratwanderung... Wir sollen beim Oi-Zuki die hüfte etwas abdrehen, aber nicht so weit das es Hanmi wird, dann beim Gyaku-Zuki die Hüfte überdrehen und beim letzten Oi-Zuki die Hüfte exakt frontal stellen. Damit hätte man für jeden Tsuki eine minimale Hüftbewegung... Wenn mans denn umsetzen könnte ;)

FireFlea

13-03-2010, 09:43

Hier gegen Ende (S.229ff) ist ein Bunkaibeispiel für Naihanchi Shodan:

Hidden karate: the true bunkai for ... - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=MW4kO7SCx2gC&pg=PP1&dq=hidden+karate&cd=1#v=onepage&q=&f=false)

kanken

13-03-2010, 11:54

Danke FireFlea,

man achte vor allem bei den Bildern von Funakoshi auf die unterschiedliche Zentrumsarbeit und Körperhaltung im Vergleich zum Autor des Buches ;)

Grüße

Kanken

rambat

13-03-2010, 21:14

k.surfer

14-03-2010, 00:08

Ich als Jûdôka finde diese Passage des Buches sehr interessant:

(Gennosuke Higaki, "Hidden Karate", S. 15)

1931 ...
Da lebte Kanô noch.
Und wie Nagaoka später schrieb, wurde im Kôdôkan NICHTS ohne Wissen ujnd ohne den Segen Kanôs entschieden.
Kanô war übrigens ein einflußreiches Mitglied des Erziehungsministeriums ...
:D

Finde ich auch interessant, aber ist das nicht nur ein Beispiel dafür, dass die Japaner sich (nicht ohne zutun bestimmter Personen) Karate "einverleibt" haben, um dann später behaupten zu können, es sei japanischer Natur?

rambat

14-03-2010, 00:34

k.surfer

14-03-2010, 00:48

Das interessiert mich eigentlich an dieser Stelle weniger.
Mir ging es darum, daß diese Passage etwas für das Jûdô bedeutet und daß dadurch (wieder einmal) diejenigen in arge Bedrängnis und Erklärungsnot geraten, die Jûdô als "sanfte Sportart" sehen wollen.

Und daß das japanische Erziehungsministerium (und damit auch Kanô) einen bestimmten Zweck mit dieser "Eingemeindung" verfolgte, dürfte auch klar sein.
Warum also so eine Aktion, wenn man doch im "Sport" nicht schlagen und treten darf und wenn es angeblich NIE Randori (Sparring) im Jûdô unter Einbeziehung der Tritt- und Schlagtechniken gegeben haben soll?
Wozu also diese "Zuordnung" zum Jûdô?
Einfach so, aus lauter Langeweile, passierte das nun ganz gewiß nicht.
Interessant auch, daß keinerlei Proteste dagegen bekannt sind - oder hat da jemand 'ne zitierfähige Quelle?

Aus meiner eingeschränkten Sicht die Zuordnung zum Judo, weil Judo japanisch ist und das halbwegs passte, das da unterzubringen.

Nick_Nick

14-03-2010, 12:24

@rambat

ohne das nachweisen zu können, glaube ich nicht, dass kano von den karate-leuten lernte. Warum sollte er, im koryu jujtsu gibt es genug schlag- und tritttechniken.
Ich denke mal, die einverleibung des karate hatte rein organisatorische gründe. Kano war auf alle fälle ein förderer des karate (vielleicht weil er es wie das judo für erzieherische belange als günstig ansah). Die japanische kampfkunstgemeinde hingegen sah auf "die bauern aus okinawa" herab. Also schuf er eine möglichkeit, dass das karate von ihr anerkannt wurde.

Dakan

14-03-2010, 14:03

Zumindest war Kano ganz dicke mit Gichin Funakoshi und hat regelmäßig mit ihm trainiert. Wie dieses Training aussah, weiß ich allerdings nicht.

rambat

14-03-2010, 17:47

shorinryuchemnitz

15-03-2010, 09:31

Hi!

Mir ist neulich aufgefallen das die Tekki Kata recht Stilabhängig zu sein scheinen. Mein Stil (Mischung aus Yushinkai und Shotokan) benutzt zB leicht andere Techiken als Shorinryu.

Hier mal meine Naihanchi Shodan.:)

<object width="853" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/225dgSl4AXU&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/225dgSl4AXU&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="853" height="505"></embed></object>

Gruß

Dakan

15-03-2010, 09:56

@shorinryuchemnitz: "Dieses Video ist privat. Wenn dieses Video an dich gesendet wurde, musst du die Anfrage des Senders akzeptieren."

Was will mir Youtube sagen?:o

shorinryuchemnitz

15-03-2010, 10:09

@shorinryuchemnitz: "Dieses Video ist privat. Wenn dieses Video an dich gesendet wurde, musst du die Anfrage des Senders akzeptieren."

Was will mir Youtube sagen?:o

Keine Ahnung! Das Video ist 100% öffentlich.
Gehts bei dir nicht?

Gruß

Dakan

15-03-2010, 10:18

Nee es geht nicht :( Diese komische Meldung kommt. Kannst du evtl. mal den Direktlink zu Youtube einstellen? Vll gehts da...

shorinryuchemnitz

15-03-2010, 10:27

Nee es geht nicht :( Diese komische Meldung kommt. Kannst du evtl. mal den Direktlink zu Youtube einstellen? Vll gehts da...

YouTube - Naihanchi Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=225dgSl4AXU)

probier dasmal.

Gruß

Dakan

15-03-2010, 10:42

Ja jetzt gehts, danke^^

Schön kraftvoll. Aber wenn ich mich nicht verguckt hab fallen die Knie manchmal nach innen. (bei 0:39 nach dem übersetzen) Aber ich find das nach vorne kippen der Hüfte interessant (zB bei 0:24), das gibts zumindest in der Art im Shotokan nicht. Hat das was mit der Körperspannung zu tun?

SKA-Student

15-03-2010, 11:01

Hier mal meine Naihanchi Shodan.:)

wow, sieht das anders aus! als shotokan meine ich.
dieser stand heisst bei euch bestimmt nicht kiba dachi, oder?

SKA-Student

15-03-2010, 11:07

hier mal SKA shotokan (leider nur ne pic-animation), daneben Funakoshi.

Tekki Shodan (http://kc-shotokan.com/kata/tekki1.htm)

SKA kiba dachi ist schmaler als JKA, knie dürfen ein bischen weiter innen als über den zehen sein.
insgesamt ist diese variante etwas bewegungsfreundlicher und realistischer, einfach weil schmaler. abstand von fuß zu fuß ist unterarm samt faust + 2 faustbreiten.

ansonsten in tekki bei SKA kein hüftgewackel, nur absenken des schwerpunkts. und der angriff von der erhobenen hand ist ein uraken, kein haken.

shorinryuchemnitz

15-03-2010, 11:44

wow, sieht das anders aus! als shotokan meine ich.
dieser stand heisst bei euch bestimmt nicht kiba dachi, oder?

Naihanchi Dachi wie die Kata.

@Dankan,
die Knie fallen nicht nach innen, kann ich jedenfalls nicht erkennen und sollte auch nicht sein. Das mit der Hüfte hat mit der Atmung und Körperspannung zu tun, Naihanchi Kata ist im Shorinryu ähnlich der Sanchin aus dem Gojuryu eine essentielle Kata zur Formung des Körpers und zur Übung der richtigen Atmung.
Deshalb wird diese Kata bei uns sehr verstärkt mit Kata Kitai (http://www.youtube.com/watch?v=nXkje2tBqdg)(hier z. B. Kata Kitai Fukiyugata ichi) geübt. Dabei ist es wichtig immer wieder eine Grundspannung im Körper zu erzeugen um fest verwurzelt zu stehen (den Boden mit den Füßen greifen).
Deshalb wird nach jedem Schritt betont das Gesäß, die Beine und der Bauch angespannt und festgemacht, dabei kippt der Bauch automatisch die Hüfte nachvorn, was unter anderem auch Rückenproblem vermeidet, da so kein Hohlkreuz entstehen kann.

Gruß

Dakan

15-03-2010, 12:17

Ok, dann sah das für mich nur so aus wegen dem hohen Schwerpunkt. Danke für die Infos.

LordPork

19-03-2010, 10:41

shorinryuchemnitz

31-03-2010, 07:05

Ich glaube die Shorinryu version werde ich mir auch aneignen. Interessant finde ich vor allem den anfänglichen sehr flach ausgeführten haito uke (ist das überhaupt einer?) und den doppelblock (gedanbarai und uchi uke) nebst folgetechniken.
Ist doch schon einiges anders, aber ich glaube am hüftschwung muss ich noch was arbeiten.

Btw ist in meiner kata-version ebenfalls eine ähnliche körperspannung zu finden, wenn vielleicht auch nicht ganz so ausgeprägt.

Hallo LordPork
Der von Dir beschriebene Haito Uke kann unterschiedlich interpretiert werden. Eine Anwendung wäre einen Faustangriff zur oberen Stufe in der Vorwärtsbewegung mit dem leicht gebeugten Unterarm abzuwehren (Ude Uke) und bei Abschluß der Vorwärtsbewegung entweder mit Haito- bzw. Keito Uchi oder mit Nukite am Hals oder Kopf des Angreifers zu treffen. Danach lehrt die Kata das Fassen des Angreifers mit der Hand die den Uchi gemacht hat und ein anschließenden Empi Uchi mit Wurf (Genickhebel).

Hier mal meine Naihanchi Sandan.

<object width="853" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/KJJ_nEc1MsQ&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/KJJ_nEc1MsQ&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="853" height="505"></embed></object>

Gruß

Dakan

31-03-2010, 07:51

Schick^^

Hier mal die SHotokanversion von Kanazawa:
RiTlzbNGW4U

Hier sieht man mal nen Unterschied in den Fussstellungen. Shotokan ist komplett in Kiba Dachi und in der Shorinryu Version kommt am Anfang Zenkutsu Dachi vor. Irgendwelche Ideen wegen verschiedener Bedeutungen? (Ich kenn beides als "Ausweichschritt mit Schutzblock" wobei man im Shotokan eben frontal bleibt. Oder aber die Shotokanversion als De-Ai also quasi Uraken.)

shorinryuchemnitz

31-03-2010, 09:51

Hier sieht man mal nen Unterschied in den Fussstellungen. Shotokan ist komplett in Kiba Dachi und in der Shorinryu Version kommt am Anfang Zenkutsu Dachi vor. Irgendwelche Ideen wegen verschiedener Bedeutungen? (Ich kenn beides als "Ausweichschritt mit Schutzblock" wobei man im Shotokan eben frontal bleibt. Oder aber die Shotokanversion als De-Ai also quasi Uraken.)

Hallo Dankan,
bei uns wird der Soto Uke (Shotokan Uchi Ude Uke) oft als Aufnahmebewegung verwendet. Dabei wird davon ausgegangen das ein Angriff mit Mae Geri zu Shudan oder Gedan erfolgt. Der Arm der Soto Ude Uke (Shotokan Uchi Ude Uke) macht vollführt in der Ausholbewegung einen Ude Barai, daher ist die Bewegung um den Soto Ude Uke (Shotokan Uchi Ude Uke) zu machen auch so ausladend und nicht so kurz wie in der gezeigten Shotokan Variante. Um nicht vom Tritt getroffen zu werden erfolgt gleichzeitig eine Meidbewegung durch einen Ausfallschritt in Zenkutsu Dachi. Der ankommende Mae Geri wird also mit Gedan Ude Barai angenommen und mit Soto Uke (Shotokan Uchi Ude Uke) hoch "gelöffelt", was dazu führt das der Angreifer in den meisten Fällen das Gleichgewicht verliert. Damit dies auch wirklich passiert folgt darauf ein Beinhebel in der Kata mit dem von Lord Pork angesprochene Morote Uke, dabei ist es wichtig das der Fuß des Angreifers zwischen Unter- und Oberarm des Soto Ude Uke eingeklemmt ist, damit man am Knie mit dem Uchi Ude Uke (Shotokan Soto Ude Uke) hebeln kann.

Hoffe das ist nachzuvollziehen.

Gruß

shorinryuchemnitz

16-04-2010, 10:20

Hat jemand vielleicht eine Ahnung in welchem Stil diese Kata am authentischsten ist? ich weiß das diese Frage sehr schwierig ist, daher bitte keine vagen Vermutungen. ;)

Hier hab ich auf Youtube mal eine Naihanchi ohne Teilung gefunden, wenn man sich den Ablauf ansieht findet man auch Bewegungen aus allen drei Teilen wieder. Ob diese sogenannte O'Naihanchi authentisch ist weiß ich nicht, da ich die Übertragungslinie des Ausführenden im Video nicht kenne.

hier das Video (http://www.youtube.com/watch?v=Mee772mcyTk&NR=1)

Gruß

Dakan

16-04-2010, 10:44

shorinryuchemnitz

16-04-2010, 11:44

Dann sag ich dir einfach mal das sie nicht authentisch sein kann.

Es wird ja so schön mit "Choki Motobu's Favorite Form" geworben... Das Problem ist nur, dass die Naihanchi im Motoburyu ganz anders aussieht als diese dort und ausserdem in Shodan und Nidan geteilt ist. Auch unterscheiden sich einge Bewegungen sehr stark von der Kata Motobus (die sieht nämlich nicht so abgehackt aus, ausserdem sind die Bewegungen in den "Nidan-Passagen" bei Motobu ganz andere).

Leider also nicht das Original. Das ganze wirkt auf mich eher wie der Versuch einer Rekonstruktion des Originals.

Ob Choki Motobu noch eine andere Naihanchi in ungeteilter Form übte und diese einem seiner Schüler gelehrt hat weißt Du doch auch nicht, oder. Nur weil Sie heute im Motoburyu nicht oder nicht mehr geübt wird heißt dies doch nicht das es diese nicht so oder in ähnlicher Form gab.

Ich habe mal nachgesehen, demnach ist der Stilname der auf dem Video gezeigten O'Naihanchi "Shuri Ryu". Wikepedia liefert dafür folgendes...

Shuri-ryū (首里流?) karate, is an eclectic martial arts system developed by Robert Trias, the first person to teach karate in the mainland United States, having opened the first dojo in 1946 in Phoenix, Arizona[1].

Shuri-ryū is a style that has a lineage coming from a variety of sources, including Shuri-te karate. Other influences include Naha-te karate[3] and Xing Yi (Hsing-Yi) Kung Fu.

Trias was first introduced to karate while in the Navy during World War II, when he was stationed in the Soloman Islands. Robert Trias in 1942, met T'ung Gee Hsing and began training with him. Hsing practiced the Chinese system of Xingyiquan and had reportedly cross-trained with Motobu Chōki in the Okinawan village of Kume Mura several years previously.

In addition to these teachers, Trias learned from other martial art teachers, such as Yajui Yamada (Judo), Gogen Yamaguchi (Gōjū-ryū), Roy Oshiro (Gōjū-ryū), Yasuhiro Konishi, Makoto Gima (Shotokan, Shitō-ryū), and several others. Both Konishi and Gima served as mentors to Trias instead of in a formal teacher-student relationship.

Konishi, a prominent student of Gichin Funakoshi, Choki Motobu, and Kenwa Mabuni, recognized and countersigned Trias' promotion certificate to 9th Dan by the USKA in the 1970s.[4]

Gima was a prominent student of Funakoshi and recognized Trias as 10th Dan in 1983 reaffirming Trias as style head for Shuri-ryū.

Also gibt es in der Überlieferungslinie zumindest eine Verbindung zu Choki Motobu, aber auch ich denke das es sich durch die vielen verschiedenen Stileinflüsse und die indirekte Übertragungslinie nicht um die ursprüngliche ungeteilte Naihachi handelt, sondern das diese hier sich durch die unterschiedlichen Einflüsse verändert hat.
Trotzdem würde ich nachdem ich die Überlieferungslinie des Stils kenne nicht von einem Rekonstruktionsversuch sprechen.
Um das zu wissen müßte man nicht nur die Stilgeschichte sondern auch die Überlieferungslinie der Kata kennen, also der hat sie von seinem Lehrer so und so und der hat sie gelernt von dem und dem und soweiter, wenn man das nicht weiß ist alles andere Spekulation.

Müßte man vielleicht hier mal Fragen Shuri-ryu Berlin (http://www.shuri-ryu.de/frameset.htm)

Gruß

Dakan

16-04-2010, 12:00

Korrekt. Ich weiß nicht ob Choki Motobu nicht doch eine lange Form geübt hat, aber wenn sein Sohn selbst sagt, dass es nur die Naihanchi Shodan und Nidan im Motoburyu gibt, gehe ich davon aus das auch Choki nicht mehr gemacht hat.

Wie gesagt es wirkt auf mich wie ein Rekonstruktionsversuch, obs einer ist weiß ich nicht.

Fakt ist, dass die Naihanchi im Motoburyu wirklich ganz anders aussieht, daher glaub ich nicht das sonderlich viel übernommen wurde... Sieht für mich eher nach einer Kombination der 3 Tekki aus (schon weil das Bein immer so komisch hoch gezogen wird)...

Tja Spekulatius über Spekulatius :D

€: Etwas männerfeindlich der Verein oder? Die lassen Männer scheinbar nur rein, wenn mit Stöckchen gespielt wird...