Vollständige Version anzeigen : Die IMA - Struktur
Angeregt durch einige Beiträge in den letzten Threads eröffne ich einfach mal eine Diskussion zu diesem Thema. Es wäre nett, wenn auf Persönliches und Chi-Bälle, Dschinnis usw verzichtet werden könnte
Gruss, Thomas
Innere Spannung für explosive Kraft und Integration des Körpers?
Xingyi Quan, Taiji Quan und Bagua Zhang , beinhalten alle drei ein gemeinsames Bewegungsprinzip. Alle diese Stile versuchen maximale Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung auszunutzen um eine Spiralfederkraft zu entwickeln. Allerdings gehen dabei alle unterschiedlich vor und nur Xingyi Quan basiert auf so einer kompromislosen und massiven Kraftausübung . Auch nutzen abseits der Inneren Stile nicht alle Stile die ganzheitliche Kraft. Vielmehr werden dort verschiedene Körperteile integriert.Zum Beispiel im Shaolin Quan startet die Bewegung gewissermaßen bei der Faust, der der Arm folgt und am Schluss die Hüfte. Dadurch wird ein Faustschlag im traditionellen Shaolin Quan effizient.
Voll und leer unterscheiden ist die erste Pflicht. Wo habe ich Spannung, wo nicht? Es geht nicht um den Wechsel von Spannung/Entspannung, sondern das Gelichzeitige nebeneinander. Die Spannung ist ungleichmäßig verteilt.
Für mich das eigentlich schwierige am Taijiquan.
Oder mit Bobs Worten: if the things move, that should'nt move, the things that should move, won't move.
Im Rahmen des korrekten öffnen und schließen zu erlernen, geht um das Wechselspiel von Spannung und Entspannung. Die Ausbildung der ganzheitlichen Kraft, bedeutet das die Kraft gleichmässig im Körper verteilt ist, dass man mit seinen Körper als Einheit aggieren kann.
rudongshe
07-03-2010, 14:37
Im Rahmen des korrekten öffnen und schließen zu erlernen, geht um das Wechselspiel von Spannung und Entspannung. Die Ausbildung der ganzheitlichen Kraft, bedeutet das die Kraft gleichmässig im Körper verteilt ist, dass man mit seinen Körper als Einheit aggieren kann.
Das interpretieren wir anders
Das interpretieren wir anders
In den Inneren Stilen kann der Körper als ein System von Ventilen angesehen werden, deren korrektes Öffnen und Schließen einen ungehinderten Kraftfluss vom Boden zu den Fäusten zulässt. Je besser dies umgesetzt wird, desto effektiver ist die Kraftanwendung.Hier lernt man zuerst das korrekte Stehen bzw. die richtige Ausrichtung des Körpers am Boden, was man auch „Verwurzellung“, „Wiederstand suchen“ oder „Sinken-lassen“ nennen kann. Dazu müssen nach und nach viele Haltungsaspekte in die Körperstruktur integriert werden. Ist dies umgesetzt, ist eine Kraftanwendung möglich, die letztlich aus der Reibungskraft, die zwischen Fußboden und Fußsohle entsteht. Die Kraft kann vom Boden durch den Körper in den Gegner geleitet werden, da hierfür eine geeignete Körperstruktur ausgebildet wurde.Wichtig ist hier vor allem die richtige Spannung im Körper, aus der die Kraft herausgeholt wird.Um die Kraftentfaltung durch den Körper zu leiten muss man die Beine flexibel halten, den Rücken spannen und lockern, das Becken etwas nach vorne ziehen, die Schultern gesenkt lassen usw.
Die Technik wird ohne viel Muskelkraft durch die Umsetzung von Spannungs- und Entspannungstechniken etabliert. Die Kraft entwickelt sich aus einer speziell ausgebildeten Körperstruktur heraus.
rudongshe
07-03-2010, 16:51
Ist dies umgesetzt, ist eine Kraftanwendung möglich, die letztlich aus der Reibungskraft, die zwischen Fußboden und Fußsohle entsteht. Die Kraft kann vom Boden durch den Körper in den Gegner geleitet werden [...] Die Technik wird ohne viel Muskelkraft durch die Umsetzung von Spannungs- und Entspannungstechniken etabliert.
Ja, so kann man es auch formulieren :)
Der Boden erzeugt aber überhaupt KEINE Kraft. Kraft erzeugt nur Muskulatur, in der einen oder anderen Form. "Spannung" ist nichts anderes als Kontraktion von Muskulatur. Es ist nur wieder ein spezieller Weg, mit dem Muskulatur in optimale Nutzung von Möglichkeiten gebracht wird. Das Lernen von Struktur ist natürlich ein weiterer Kernbaustein, aber der alleine macht kein Bumm. Wofür macht man da wohl so viele Sachen mit tiefen Ständen die stark an der Kraft der Beine und der Belastung der Achillessehne arbeitet.
Der Boden erzeugt aber überhaupt KEINE Kraft. Kraft erzeugt nur Muskulatur, in der einen oder anderen Form. "Spannung" ist nichts anderes als Kontraktion von Muskulatur. Es ist nur wieder ein spezieller Weg, mit dem Muskulatur in optimale Nutzung von Möglichkeiten gebracht wird. Das Lernen von Struktur ist natürlich ein weiterer Kernbaustein, aber der alleine macht kein Bumm. Wofür macht man da wohl so viele Sachen mit tiefen Ständen die stark an der Kraft der Beine und der Belastung der Achillessehne arbeitet.
Es war die Rede davon, dass die Technik am Boden beginnt und auf einem einwirkende Kräfte in den Boden geleitet werden können.Wo wurde hier also erwähnt, dass der Boden Kraft erzeugt? Wo steht das Muskelkraft keine Rolle spielt? Im Gegensatz zu der eher physischen Muskelkraft wird in den Inneren Stilen eher eine Form der Strukturkraft ausgebildet, d.h. eine Kraft die durch eine bestimmte Körperstruktur ausgebildet wird.Daher wird von Anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt.Auch müssen gewisse Muskelregionen gestärkt werden, welche für eine spezielle Struktur essentiell sind.
Kamenraida
08-03-2010, 16:24
Hallo nanoman,
ich finde deine Ausführungen auch nachvollziehbar und das Bild mit dem System aus "Ventilen" finde ich stimmig - wobei sicherlich der Hauptaspekt darauf liegt, diese Ventile zu öffnen - und zwar auch und gerade unter Druck und bei Geschwindigkeit. D.h. die viel zitierte "Bodenlinie" dient nicht dazu, mich praktisch vom Boden aus gegen den Gegner zu stemmen, sondern meinen Körper zwischen Kontaktstelle und Boden so zu öffnen und zu lösen, dass ich Entwurzelung beim anderen erreiche - dann, und nur dann, kann ich die Ventile wieder schließen und sozusagen harte Kraft einsetzen.
Soweit so gut - hoffe ich. In deinem Statement Nr 17 aber schriebst du, dass die Inneren Stile versuchen, "maximale Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung auszunutzen um eine Spiralfederkraft zu entwickeln".
Dies sehe ich allerdings vollständig anders. Eine geöffnete Struktur versucht gerade, Verdrehungen und Verdrillungen zu vermeiden, da sie den Kraft- bzw. Energiefluss verhindern. Hieraus resultiert unter anderem die erst einmal verkürzte "Reichweite" der inneren Stile, da auch eine Überstreckung eine ungewollte Körperspannung erzeugt.
Wenn ich dich richtig verstehe, sprichst du mit der "Spiralfederkraft" ein Konzept an, dass ich eher aus manchen Interpretationen von ing ung oder auch JKD kenne - Vorspannung, die dann, wenn der weg frei ist, mit einer Art Schnapp-Effekt in einen Schlag umgewandelt wird. Dies ist allerdings gerade das, was man im TCC meiner Meinung nach nicht macht.
Schönes Thema.
Interessant fand ich eine Aussage im letzten WCTAG-Magazin (Meditation), in Zusammenhang mit der entwicklung des Dan Tien. Fajin ist demzufolge in fortgeschrittenem Zustand nicht mehr das "Peitschenhieb-artige" Freisetzen von Kraft in Punches etc, sondern mehr ein inneres Aufladen (Füllen des Dan Tien, vgl. bis es unter Druck steht) mit dem foglenden, blitzartigem entladen.
Daß das ohne ausreichendes Training, Kraft, Muskulatur, dem richtigen Verhältnis von Anspannung-Entspannung und Struktur nicht richtig umzusetzen wäre, erscheint logisch.
Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht (klappt leider noch nicht immer), daß es ein explosives Freisetzen von energie ist, vergleichbar mit "Kugeln", die man verschießt, anstatt die Energie langsam und gleichmäßig fließen zu lassen.
Wenn ich dich richtig verstehe, sprichst du mit der "Spiralfederkraft" ein Konzept an, dass ich eher aus manchen Interpretationen von ing ung oder auch JKD kenne - Vorspannung, die dann, wenn der weg frei ist, mit einer Art Schnapp-Effekt in einen Schlag umgewandelt wird. Dies ist allerdings gerade das, was man im TCC meiner Meinung nach nicht macht.
Wie wird die Kraft denn dann im TCC erzeugt?
Wenn ich die Faust als Projektil ansehe, das ,,abgeschossen" wird, ist es für mich nur Schlüssig, dass eine Art von Vorspannung erzeugt werden muss?
Grüße Ima-Fan
Trinculo
08-03-2010, 19:14
Vorspannung ist Vorbereitung, und Vorbereitung kostet Zeit und verrät die Absicht.
Vorspannung ist Vorbereitung, und Vorbereitung kostet Zeit und verrät die Absicht.
Also ein Boxschlag hat für mich auch eine gewisse Art Vorspannung. Der erfüllt aber alle deine Anforderungen...
Grüße Ima-Fan
Trinculo
08-03-2010, 20:18
Wenn ein Boxer eine Serie schlägt, füllt er dann zwischendurch sein Dan Tien auf, bis eine neue Entladung möglich ist? Man muss immer aus jeder Position zu jedem Ziel schlagen können, und nicht erst irgendwie die Gliedmaßen verdrehen oder eine Art Uhr aufziehen :)
Wenn ein Boxer eine Serie schlägt, füllt er dann zwischendurch sein Dan Tien auf, bis eine neue Entladung möglich ist? Man muss immer aus jeder Position zu jedem Ziel schlagen können, und nicht erst irgendwie die Gliedmaßen verdrehen oder eine Art Uhr aufziehen :)
Ich rede nicht vom Auffüllen des Dantien, sondern vom Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung bei der Bewegung.
Bei einer Links/Rechts Kombination profitiert die Rechte auch von einer stäkeren Vorspannung, durch die Linke und die damit stärker eingedrehte Hüfte.
Grüße Ima-Fan
Trinculo
08-03-2010, 20:30
Ich rede nicht vom Auffüllen des Dantien, sondern vom Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung bei der Bewegung.
Bei einer Links/Rechts Kombination profitiert die Rechte auch von einer stäkeren Vorspannung, durch die Linke und die damit stärker eingedrehte Hüfte.
Grüße Ima-Fan
Das ist aber etwas natürliches, und nichts worüber man salbungsvolle Abhandlungen schreiben müsste. Es geht gar nicht anders. Daher kann es sich nicht um ein Kennzeichen der IMA handeln.
Man bringt sich eben nicht in eine spezielle, verdrehte Situation, sondern man sorgt dafür, dass man aus jeder Position schlagen kann - auch der, die durch den vorhergehenden Schlag entstanden ist.
Das ist aber etwas natürliches, und nichts worüber man salbungsvolle Abhandlungen schreiben müsste. Es geht gar nicht anders. Daher kann es sich nicht um ein Kennzeichen der IMA handeln.
Man bringt sich eben nicht in eine spezielle, verdrehte Situation, sondern man sorgt dafür, dass man aus jeder Position schlagen kann - auch der, die durch den vorhergehenden Schlag entstanden ist.
Vielleicht kann ich die abgegebene Kraft durch gewisse Bewegungsmuster noch optimieren, indem ich eine gewisse Vorspannung erzeuge, wie im Beispiel, der Links/Rechts Kombination? Struktur ist für mich unterbewusste Ausrichtung des Körpers.
So etwas wäre für mich durchaus komplex und interessant.
Grüße Ima-Fan
Trinculo
08-03-2010, 20:48
Stimmt, und das erklärt auch, weshalb wir abwechselnd das linke und das rechte Bein zum Gehen benutzen :D
Sorry, konnte nicht widerstehen :) Man kann ja keine Serien von Bewegungen vorausplanen, man macht das beste aus der Position, in der man sich befindet. Manche sollte man allerdings besser meiden.
Stimmt, und das erklärt auch, weshalb wir abwechselnd das linke und das rechte Bein zum Gehen benutzen :D
Sorry, konnte nicht widerstehen :)
;)
Verstehst du auf was ich mit Vorspannung hinaus will? Sie macht durchaus Sinn, es kommt nur darauf an wie sie erzeugt wird. Das gezielte Aufrechthalten des Körpers/Rückens ist auch ein Merkmal von Vorspannung. Wäre es absolut natürlich, müsste beim Training nicht so darauf geachtet werden...
Trinculo
08-03-2010, 20:53
;)
Verstehst du auf was ich mit Vorspannung hinaus will? Sie macht durchaus Sinn, es kommt nur darauf an wie sie erzeugt wird. Das gezielte Aufrechthalten des Körpers/Rückens ist auch ein Merkmal von Vorspannung. Wäre es absolut natürlich, müsste beim Training nicht so darauf geachtet werden...
Wir betrachten die Vorgänge in umgekehrter Reihenfolge :) Du sagst, ich mache Schlag 1, um eine bestimmte Vorspannung für Schlag 2 zu erzeugen ... ich sage, ich mache Schlag 2, weil er sich in der durch Schlag 1 geschaffenen Situation anbietet ;)
Wir betrachten die Vorgänge in umgekehrter Reihenfolge :) Du sagst, ich mache Schlag 1, um eine bestimmte Vorspannung für Schlag 2 zu erzeugen ... ich sage, ich mache Schlag 2, weil er sich in der durch Schlag 1 geschaffenen Situation anbietet ;)
Puhh langsam wird das ganze kompliziert :D
Fei Long
08-03-2010, 21:02
Das ist aber etwas natürliches, und nichts worüber man salbungsvolle Abhandlungen schreiben müsste. Es geht gar nicht anders. Daher kann es sich nicht um ein Kennzeichen der IMA handeln.
Man bringt sich eben nicht in eine spezielle, verdrehte Situation, sondern man sorgt dafür, dass man aus jeder Position schlagen kann - auch der, die durch den vorhergehenden Schlag entstanden ist.
Sehe (bzw. lerne) ich auch so, in der Lernphase muß man sich natürlich noch vorbereiten, in Position bringen, vorspannen oder wie immer man das nennen will um die Struktur zu erlernen/aufzubauen und die Mechanik dahinter zu verstehen/automatisieren.
Aber Ziel ist es, immer in der Lage zu sein diese Energie auch unmittelbar anzubringen. Die "Vorspannung" muß also quasi immer vorhanden und abrufbar sein, dadurch daß man eine korrekte Körperstruktur hat und die richtige Mischung aus Lockerheit und Anspannung muß man halt nicht jedes mal neu "nachspannen".
Xingyi Quan, Taiji Quan und Bagua Zhang , beinhalten alle drei ein gemeinsames Bewegungsprinzip. Alle diese Stile versuchen maximale Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung auszunutzen um eine Spiralfederkraft zu entwickeln. Allerdings gehen dabei alle unterschiedlich vor und nur Xingyi Quan basiert auf so einer kompromislosen und massiven Kraftausübung . Auch nutzen abseits der Inneren Stile nicht alle Stile die ganzheitliche Kraft. Vielmehr werden dort verschiedene Körperteile integriert.Zum Beispiel im Shaolin Quan startet die Bewegung gewissermaßen bei der Faust, der der Arm folgt und am Schluss die Hüfte. Dadurch wird ein Faustschlag im traditionellen Shaolin Quan effizient.
nur Xingyi Quan basiert auf so einer kompromislosen und massiven Kraftausübung . Die sog. "kompromisslose und massive Kraftausübung" gibt es im Yin Stil Bagua und manchen Cheng-Bagua-Versionen (bzw. Cheng-ähnlichen Versionen) auch.
Alle diese Stile versuchen maximale Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung auszunutzen Naja, im Taiji sind die Verdrehungen und Verdrillungen sehr selten maximal, sondern die Körperspannung (also "das Speichern des Jin = der Power in der Bewegung") entsteht (oberflächlich gesehen) eher aus der relativ simplen Orientierung an der Verbindung von Schultern und Hüften als ein "Rechteck", welches nur wenig aus der Form gebracht werden darf.
Die Figuren des Xingyi mit starken Verdrillungen sind ja meistens die Richtungswechsel in den Bahnen, und die sollen ja von Sun Lutang als Einfluss aus dem Bagua dort rein gepflanzt worden sein.
Für Bagua sind die maximalen Verdrillungen ja ein Haupt-Stil-Merkmal, allerdings dienen die maximalen Verdrillungen nicht unbedingt als Haupt-Motor zur Krafterzeugung, sondern teilweise eher zu allgemeinen Trainingszwecken, und im Hinblick auf anwendbare Kräfte eher nicht zur Erzeugung vom Schlagkräften, sondern eher für andere Situationen wie Qin-Na-Zeugs oder Befreiung aus Qin-Na-Techniken usw..
Für die Erzeugung von Schlagkräften werden eher wenig bis moderat verdrillte Positionen und Bewegungen genutzt.
rudongshe
09-03-2010, 07:53
Naja, im Taiji sind die Verdrehungen und Verdrillungen sehr selten maximal, sondern die Körperspannung (also "das Speichern des Jin = der Power in der Bewegung") entsteht (oberflächlich gesehen) eher aus der relativ simplen Orientierung an der Verbindung von Schultern und Hüften als ein "Rechteck", welches nur wenig aus der Form gebracht werden darf.
Eben nicht! Vielleicht reden wir deshalb aneinander vorbei.
rudongshe
09-03-2010, 08:21
Vorspannung ist Vorbereitung, und Vorbereitung kostet Zeit und verrät die Absicht.
Das sind wieder so Definitionen über Worte, eventuell Nährboden für Misverständnisse.
Ein Ziel oder besser eine Auswirkung ist: die ganze Zeit vorbereitet zu sein. Und das eben ohne Absicht zu haben oder sie zu verraten.
Die sog. "kompromisslose und massive Kraftausübung" gibt es im Yin Stil Bagua und manchen Cheng-Bagua-Versionen (bzw. Cheng-ähnlichen Versionen) auch.
Eben nicht!Die Techniken im Ba Gua Zhang (Cheng Stil) zeichnen sich durch unvorhersagbare Verdrehungen und wirbelnde Positionswechsel aus. Der Gegner wird nicht direkt attackiert, sondern aus unvorhersehbaren Positionen mit Stichen, Stößen, Schlägen und Würfen zu Fall gebracht.Man wirbelt man um den Gegner herum und hebelt den Mittelpunkt des Gegners durch Techniken aus diesen unvorhersehbaren Positionen aus.Durch wendige und geschickte Manöver lässt man die Kraft des Gegners immer wieder ins Leere laufen um ihn dort anzugreifen, wo es nicht erwartet wird.
Naja, im Taiji sind die Verdrehungen und Verdrillungen sehr selten maximal, sondern die Körperspannung (also "das Speichern des Jin = der Power in der Bewegung") entsteht (oberflächlich gesehen) eher aus der relativ simplen Orientierung an der Verbindung von Schultern und Hüften als ein "Rechteck", welches nur wenig aus der Form gebracht werden darf.
Eben nicht!
Die Figuren des Xingyi mit starken Verdrillungen sind ja meistens die Richtungswechsel in den Bahnen, und die sollen ja von Sun Lutang als Einfluss aus dem Bagua dort rein gepflanzt worden sein.
Dies ist eben nicht der Fall! Übrigens Sun Lutang Xingyi Quan ist nur ein Substil, dich schon mal mit "Xin" Yi Quan befasst?
Eben nicht! Vielleicht reden wir deshalb aneinander vorbei.
In welcher Taiji-Figur werden denn z.B. Schultern und Hüften ca. 90 Grad verdreht?
Eben nicht!Die Techniken im Ba Gua Zhang (Cheng Stil) zeichnen sich durch unvorhersagbare Verdrehungen und wirbelnde Positionswechsel aus.
Ich wäre vorsichtig mit pauschalen Aussagen, was es in manchen Stilen angeblich nicht gibt. Von der Tendenz her ist deine Charakterisierung richtig, was Cheng-Bagua betrifft, allerdings ist der Bereich so vielfältig, dass es hier auch Ausnahmen gibt. Insbesondere gibt es ja auch viele Leute, die Xingyi und bestimmte Übungen aus dem Cheng-Bagua in so ähnlicher Art trainieren, dass die verwendete Kraftart praktisch identisch ist.
Das ist teilweise auch ein Ergebnis der von manchen Praktikern (wie Sun Lutang) postulierten Zusammengehörigkeit der Stile.
Ich rede nicht vom Auffüllen des Dantien, sondern vom Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung bei der Bewegung.
Grüße Ima-Fan
eine Kombination aus beidem wäre wünschenswert
Trinculo
09-03-2010, 09:01
Was geht denn schneller :D?
Fei Long
09-03-2010, 09:04
Eben nicht! Vielleicht reden wir deshalb aneinander vorbei.
In welcher Taiji-Figur werden denn z.B. Schultern und Hüften ca. 90 Grad verdreht?
Vielleicht solltet ihr erst mal klären ob es bei Euch um ein (pirmär inneres) Verdrehen zur Erzeugung von Federkraft geht, oder um ein eher äußeres optisches Merkmal, ob der eine den Körper jetzt 5 Grad mehr zu einer Seite dreht als der andere.
Klingt nämlich wirklich so als redet Ihr aneinander vorbei...
Vielleicht solltet ihr erst mal klären ob es bei Euch ums verdrehen zur Erzeugung von Federkraft geht, oder um einen äußeres optisches Merkmal ob der eine den Körper jetzt 5 Grad mehr zu einer Seite dreht als der andere.Mir ging es in erster Linie um äußerlich sichtbaren Anteile, weil ich nur so das Ausgangsposting, in dem die "maximale Verdrillung" erwähnt wurde, verstehen konnte.
Äußerlich sichtbare maximale Verdrehungen (z.B. von Rumpf und Armen) kann ich nur für Bagua als typisch erkennen, für Xingyi und Taiji nicht.
Insbesondere gibt es ja auch viele Leute, die Xingyi und bestimmte Übungen aus dem Cheng-Bagua in so ähnlicher Art trainieren, dass die verwendete Kraftart praktisch identisch ist.
Das ist teilweise auch ein Ergebnis der von manchen Praktikern (wie Sun Lutang) postulierten Zusammengehörigkeit der Stile.
Falsch! Es gibt nur Leute die Übungselemente aus dem Bagua in ihr Xingyi Training mit einfliessen lassen, zum reinen Übungszweck. Dies ist das Ergebnis der Freundschaft zwischen Chen Ting Hua und Li Cun Yi.
P.s. Soweit mir bekannt ist, ist dies aber eine Besonderheit des Hebei-Xingyi Quan der Familie Shang (Shang Pai Xingyi Quan)-Xingyi Quan nach Shang Yunxiang.
rudongshe
09-03-2010, 09:13
In welcher Taiji-Figur werden denn z.B. Schultern und Hüften ca. 90 Grad verdreht?
Messe das mal nicht in äußeren Gradzahlen!
Es geht um die eigene maximal-mögliche Verdehung bereits unter der richtigen Vorspannung!
90grad schaffe ich leider nicht ohne die Schultern oder das Knie zu verdrehen oder andere Prinzipien aufzugebn.
Dazu gibt es im snakestyle aber viele Grundübungen, um die Gradzahl zu erhöhen und das in die Form einfließen zu lassen.
Meister Ip hat wohl oft solodrill in 90Grad geübt.
Dann ist noch hinzuzufügen, das ein Bild ja aus der Bewegung besteht, nicht nur der Endposition.
Knie-Streifen-Stoßen
Schulterstoß
Lü mit der Faust
Peitsche
Wolkenhände
Tiger schlagen links rechts
Schöne Mädchen
Pan-Lan-Choi mit Ounch and Parry
viele Überänge , z.B.
in die Pipa
in den Kranich
Die äußerliche Vorspannung (Große Bewegungen) werden mit der Zeit even immer kleiner.
Falsch! Es gibt nur Leute die Übungselemente aus dem Bagua in ihr Xingyi Training mit einfliessen lassen, zum reinen Übungszweck. Dies ist das Ergebnis der Freundschaft zwischen Chen Ting Hua und Li Cun Yi.
Es gibt zufällig auch Leute, die im Bagua (auch im Cheng-Stil oder ähnlichen Substilen) diverses Straight Line Zeugs praktizieren, welches teilweise vom Xingyi beeinflusst ist. Das geht teilweise auch auf andere Dong Haichuan-Schüler zurück.
Grundsätzlich ist Bagua immer eine Mischung aus Kreislaufen plus Spiralübungung und Straight-Line-Zeug und geradlinigen Techniken. Die Kombination von Kreis und geraden Linien kann man auch am achteckigen Bagua-Symbol erkennen. (Ein Achteck wirkt einerseits rund, andererseits ist es eine Kombination aus zwei diagonalen Quadraten.)
Im Klischeedenken ist aber oft nur der runde Anteil übrig geblieben.
rudongshe
09-03-2010, 09:19
Im Klischeedenken ist aber oft nur der runde Anteil übrig geblieben.
Ist das nicht das grundlegende Problem, wenn ein Stil den andern betrachtet?
Es gibt zufällig auch Leute, die im Bagua (auch im Cheng-Stil oder ähnlichen Substilen) diverses Straight Line Zeugs praktizieren, welches teilweise vom Xingyi beeinflusst ist. Das geht teilweise auch auf andere Dong Haichuan-Schüler zurück.
Grundsätzlich ist Bagua immer eine Mischung aus Kreislaufen plus Spiralübungung und Straight-Line-Zeug und geradlinigen Techniken. Die Kombination von Kreis und geraden Linien kann man auch am achteckigen Bagua-Symbol erkennen. (Ein Achteck wirkt einerseits rund, andererseits ist es eine Kombination aus zwei diagonalen Quadraten.)
Im Klischeedenken ist aber oft nur der runde Anteil übrig geblieben.
Dies habe ich auch nie bestritten. Auch habe ich nicht bestritten, dass Bagua vom Xingyi beeinflusst wurde. Ich habe mich bezüglich des Xingyi Quan, lediglich auf den "Fokus" der massiven Kraftausübung bezogen.
Messe das mal nicht in äußeren Gradzahlen!
Es geht um die eigene maximal-mögliche Verdehung bereits unter der richtigen Vorspannung!
90grad schaffe ich leider nicht ohne die Schultern oder das Knie zu verdrehen oder andere Prinzipien aufzugebn.
Dazu gibt es im snakestyle aber viele Grundübungen, um die Gradzahl zu erhöhen und das in die Form einfließen zu lassen.
Meister Ip hat wohl oft solodrill in 90Grad geübt.
Dann ist noch hinzuzufügen, das ein Bild ja aus der Bewegung besteht, nicht nur der Endposition.
Knie-Streifen-Stoßen
Schulterstoß
Lü mit der Faust
Peitsche
Wolkenhände
Tiger schlagen links rechts
Schöne Mädchen
Pan-Lan-Choi mit Ounch and Parry
viele Überänge , z.B.
in die Pipa
in den Kranich
Die äußerliche Vorspannung (Große Bewegungen) werden mit der Zeit even immer kleiner.
Ich hatte als komplette Taiji-Form die Chen-Stil Laojia Yilu gelernt, und ansonsten mehrere halbe und komplette Formen aus dem Yang- und anderen Bereichen. Da gab es nie deutliche Rumpfverdrehungen, sondern die Krafterzeugung, die über innere Wirbelsäulenverdrehungen lief, wurde eher dadurch verstärkt, dass der sichtbare Anteil von Schultern und Hüften nicht mitgeht, sondern eben im simplen Rechteck bleibt.
Der Snake-Stil scheint sich in dieser Hinsicht dann deutlich zu unterscheiden, was ja auch gut zum Bild der Schlange passt.
Außerdem gibt es ja noch die Krafterzeugung, die nicht über innere Verdrehungen der WS läuft, sondern über geradlinig ausgerichtete Wellen- oder konxex-konkavierende Schnappbewegungen der WS. Soweit mir bekannt, gibt es diese Krafterzeugung in allen inneren Stilen (Taiji, Xingyi, Bagua).
Gegenseitige Einflüsse unbestritten, trotzdem hat jeder Stil seine Vorgaben, was äußere Bewegungen betrifft. Beim Chen z.B. eben NICHT zu weit eindrehen, bei Bagua gehörts schon fast dazu und z.B. Wudang-Taiji beinhaltet auch mehr Eindrehen als Chen usw.
Trotzdem gehört alles zu IMA, d.h., die Kraftentwicklung und Entfaltung hängt nicht vom Eindrehen ab, mal banal ausgedrückt, sondern von einer Kombi aus äußerer Bewegung und innerem Geschehen (Energiefluß, Aufladen usw...)
Die Entladung allerdings ist dann nicht möglich, ohne daß auch körperlich Spannung aufgebaut wurde.
Ist das nicht das grundlegende Problem, wenn ein Stil den andern betrachtet?
Ein gewisses Klischeedenken ist IMO nicht vermeidbar, und wenn man sich explizit auf die "typische Version" oder "die bekanntesten Varianten" bezieht, kann man sich ja auch in diesem Sinne äußern. Ansonsten enthalten ja doch meistens wieder "alle Stile alles", aber manches eben nur als Ausnahme, und dann entsteht wieder der Eindruck, alle Stile wären gleich, nur weil sich die Praktiker in vielen Stilen ja bemühen, die interessanten Sachen aus anderen Stilen als Zusatzübungen oder in seltenen Formfiguren auch mal anklingen zu lassen.
Im IMA-Bereich besteht IMO ein gewisses Problem, weil diese von Sun Lutang propagierte Drei-Einheit der Stile Taiji, Xingyi und Bagua die Leute dazu verführt, sich nur noch auf die Klischee-Elemente zu konzentrieren, und in der Kombination der eher oberflächlichen Klischees die Ganzheit zu suchen, anstatt sie tatsächlich in jedem einzelnen Stil zu finden.
Beim Chen z.B. eben NICHT zu weit eindrehen, Genau so hatte ich es gelernt.
Trinculo
09-03-2010, 09:38
Die Entladung allerdings ist dann nicht möglich, ohne daß auch körperlich Spannung aufgebaut wurde.
Es wird nichts aufgebaut, weil nichts gebremst wird. Spannung entsteht nur bei Kontraktion gegen Widerstand, ansonsten resultiert Kontraktion in sofortiger Bewegung.
Diese ganzen Spann-Analogien sind völlig untauglich, um Bewegung und Kraftentfaltung zu beschreiben. Bei einem Bogen ist die elastische Energie in einem Material gespeichert, im Körper geht das so nicht. Ich müsste also quasi zwei Muskeln gegeneinander arbeiten lassen, und dann plötzlich einen völlig entspannen, um Bewegung zu erzeugen. Das soll schnell, leicht, und unangekündigt funktionieren? (Abgesehen davon, dass die Sache mit Agonisten und Antagonisten nicht so schwarz-weiß ist, wie eben von mir verkürzt beschrieben.)
Der richtige Weg, verzögerungsfrei explosive Kraft zu erzeugen, ist, ständig alle Bremsen gelockert zu haben, und dann die benötigten Muskeln explosionsartig zu kontrahieren, die Energie abzugeben - und sofort wieder ganz locker zu sein.
rudongshe
09-03-2010, 09:56
Da gab es nie deutliche Rumpfverdrehungen, sondern die Krafterzeugung, die über innere Wirbelsäulenverdrehungen lief, wurde eher dadurch verstärkt, dass der sichtbare Anteil von Schultern und Hüften nicht mitgeht, sondern eben im simplen Rechteck bleibt.
Das sind die kleinen Kreise, small frame. Den muss man sich erst erarbeiten, damit das auch wirklich Kraft hat. Von den großen zu den kleinen Kreisen. Und ich denke, da wird oft der letzte vor dem ersten Schritt gemacht, weil man Meister kopiert, deren Entwicklung man nicht gesehen hat (ich rede jetzt yom Yangstil, aus dem der Ipstil ja direkt entstammt).
Wir arbeiten auch gerne in zwei Richtungen, Becken links, Brust rechts.
Außerdem gibt es ja noch die Krafterzeugung, die nicht über innere Verdrehungen der WS läuft, sondern über geradlinig ausgerichtete Wellen- oder konxex-konkavierende Schnappbewegungen der WS. Soweit mir bekannt, gibt es diese Krafterzeugung in allen inneren Stilen (Taiji, Xingyi, Bagua).
Eben, es gibt ja nicht nur die horizontale Arbeit. Beides wird kombiniert. deswegen ist die maximale innere Verdrehung selten ein sichtbares 90grad.
In der Form entspricht das auch nicht den Anwendungen. Durch die Kombination wird dennoch mit maximales Vorspannung gearbeitet.
rudongshe
09-03-2010, 10:04
Es wird nichts aufgebaut [...]
Diese ganzen Spann-Analogien sind völlig untauglich, um Bewegung und Kraftentfaltung zu beschreiben. Bei einem Bogen ist die elastische Energie in einem Material gespeichert, im Körper geht das so nicht. Ich müsste also quasi zwei Muskeln gegeneinander arbeiten lassen, und dann plötzlich einen völlig entspannen, um Bewegung zu erzeugen.
Ja, kommt vom Prinzip hin.
Das soll schnell, leicht, und unangekündigt funktionieren?
Nein, natürlich nicht.
Der richtige Weg, verzögerungsfrei explosive Kraft zu erzeugen, ist, ständig alle Bremsen gelockert zu haben, und dann die benötigten Muskeln explosionsartig zu kontrahieren, die Energie abzugeben - und sofort wieder ganz locker zu sein.
Ja, das stimmt auch.
Letzten Endes beruhen die IMA-Prinzipien auf einem KÖRPERGEFÜHL, das man in FEEDBACK-ÜBUNGEN bildet, und auf einer Form von Kraft die man ebenfalls durch Training von Übungen mit Partnern, tiefen Ständen, "meditativen" Bewegungsübungen und schweren, wippenden Gegenständen erwirbt. Sowas kann keiner vorwegnehmen indem er die "richtige" Struktur "versteht", das kommt erst beim Tun auf. Natürlich bildet man schonmal eine Idee bevor man es dann tut, aber die Details kommen erst mit dem machen. Siehe das etwas eckige Bewegen von Leuten die noch nie einen Ball geworfen haben.
Das ist wie das Gefühl wie man einen Basketball so wirft dass er auch in den Korb trifft. Natürlich kann man ausrechnen mit welcher Kraft man werfen muss, um aus einer Position auch sicher in den Korb zu treffen. Hilft jemandem der nicht über eine programmierbare Wurfmaschine verfügt nur herzlich wenig, das muss man durch Werfen bilden, das GEFÜHL wie dieser Wurf klappt.
Genauso klappt das auch mit "IMA-Prinzipien", man versucht einen Partner vom Fleck zu kriegen, der versucht sich zu wehren, und je geschickter man das macht umso eher klappt das ohne Argrmmmpfff. Hat man dieses Gefühl gebildet was man alles an Nicht-Argrmmmpfff kann, wird der Effekt wenn man dazu noch Argrmmppppfff packt richtig krass. Das Argrmmmpfff bildet man aber eher instinktiv, wenn der Körper merkt dass er noch dieses Argrmmpppfff aus grauer Vorzeit besitzt als die Jäger hinter einem Bison her oder vor einem Bären weg rennen mussten. Dass man das alles noch prima in komplexe Beschreibungen packen kann ala "optimal Reibung nutzen", "Kua öffnen", dieses und jenes, ändert nichts daran dass man ohne ein Gefühl nichts auf die Reihe bekommt. Und dann muss man nicht wissen mit welchen Worten man etwas beschreiben kann, wenn das Gefühl durch die Partnerübungen voll entwickelt ist. Der Vorgang wie sich ein bipodal gestützes Objekt mit mehreren Masseschwerpunkten durch Fallbewegungen vorwärts bewegt ohne umzukippen ist mathematisch und physikalisch hochkomplex. Nur wir nennen das "Gehen", und das kann instinktiv auch ein Kleinkind nach ein paar Mal ausprobieren.
Es wird nichts aufgebaut, weil nichts gebremst wird. Spannung entsteht nur bei Kontraktion gegen Widerstand, ansonsten resultiert Kontraktion in sofortiger Bewegung.
Diese ganzen Spann-Analogien sind völlig untauglich, um Bewegung und Kraftentfaltung zu beschreiben. Bei einem Bogen ist die elastische Energie in einem Material gespeichert, im Körper geht das so nicht. Ich müsste also quasi zwei Muskeln gegeneinander arbeiten lassen, und dann plötzlich einen völlig entspannen, um Bewegung zu erzeugen. Das soll schnell, leicht, und unangekündigt funktionieren? (Abgesehen davon, dass die Sache mit Agonisten und Antagonisten nicht so schwarz-weiß ist, wie eben von mir verkürzt beschrieben.)
Der richtige Weg, verzögerungsfrei explosive Kraft zu erzeugen, ist, ständig alle Bremsen gelockert zu haben, und dann die benötigten Muskeln explosionsartig zu kontrahieren, die Energie abzugeben - und sofort wieder ganz locker zu sein.
Es gibt tatsächlich beide Arten, (Schlag-) Kraft zu erzeugen. Bei der einen wird zuerst Spannung aufgebaut, die mit einer (teilweisen) Entspannungsaktion dann abgefeuert wird. Hierbei ist es falsch, zu sehr "auf Entspannung" zu machen.
Die andere Art basiert auf Entspannung, quasi um freie Bahn für die plötzliche Kontraktion zu haben.
Das sind verschiedene Methoden, die beide prinzipiell richtig sind. Je nach Stil werden sie zuerst so und dann anders unterrichtet, oder es gibt ggf. nur eine.
Trinculo
09-03-2010, 15:33
Heißt das, man spannt im Augenblick des Schlages erst an, und lässt dann locker, anstatt sich einfach sofort zu bewegen?
Oder spannt man präventiv an, und läuft eine Weile gespannt umher, bis sich Gelegenheit zur Entspannung bietet :gruebel:?
Heißt das, man spannt im Augenblick des Schlages erst an, und lässt dann locker, anstatt sich einfach sofort zu bewegen?
Oder spannt man präventiv an, und läuft eine Weile gespannt umher, bis sich Gelegenheit zur Entspannung bietet :gruebel:?
So wie ich das verstehe, baut man eine innere Spannung auf, bei denen sich zwei Bereiche zuerst quasi gegenseitig hemmen, und dann lässt man einen los, und der andere feuert ab.
Das Ganze hängt aber stark von der Schlagbewegung ab, und durch welche vorausgehende (innere oder äußere) Bewegung diese Vorspannung aufgebaut wurde.
Insbesondere das erwähnte Loslassen kommt mir zu theoretisch vor, weil das, was man fühlt zuerst eben diese Spannung ist, und der Strike ist dann eben der Strike, der sich ohne diese Vorspannung ganz anders anfühlen würde, weil dann eben bestimmte Dinge erst während der Schlagbewegung aufgebaut werden müssten.
Das Loslassen ergibt sich aus der Motorik, ist also in dem Sinne jetzt keine Qigong-Entspannungmethodik im Blitzverfahren, sondern es ist eben einfach ein Strike, der auf der erwähnten Vorspannung basiert.
rudongshe
09-03-2010, 16:48
Heißt das, man spannt im Augenblick des Schlages erst an, und lässt dann locker, anstatt sich einfach sofort zu bewegen?
Oder spannt man präventiv an, und läuft eine Weile gespannt umher, bis sich Gelegenheit zur Entspannung bietet :gruebel:?
Genau. Beides gleichzeitig im snakestyle. Also, das ist das Ziel...
Trinculo
09-03-2010, 17:00
Spannen und Loslassen gleichzeitig? Aufladen und abschießen gleichzeitig?
Das ist mir zu hoch :cry:
Spannen und Loslassen gleichzeitig? Aufladen und abschießen gleichzeitig?
Das ist mir zu hoch :cry:
Du noch viel lernen musst junger Padawan !
May the Force be with you ! :cool2:
Spannen und Loslassen gleichzeitig? Aufladen und abschießen gleichzeitig?
Das ist mir zu hoch :cry:
Zuerst beginnt man mit dem Üben des "Kontrahieren und Expandieren". Das Kontrahieren stellt das Speichern der Kraft und das Expandieren das Freisetzen der Kraft dar. Durch dieses Wechselspiel von Speichern und Freisetzen wird die vertikale Kraft des Körpers von ganz oben bis ganz unten in den Schlag gelegt und durch die Bogenspannung des Rumpfes schnellen Hand und Fuß wie von einer Bogensehne los.Im Laufe der Zeit gelingt es einem, dass sowohl Kontrahieren als auch Expandieren Angriffe darstellen. Dann ist es an der Zeit den nächsten Schritt in Angriff zu nehmen, das Üben des "Öffnens und Schließens".
Beim "Öffnen und Schließen" geht es um das Üben der horizontalen Kraft."Schließen" entspricht dem Speichern und "Öffnen" dem Freisetzen der Kraft. Durch den Wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im "Öffnen und Schließen" enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt. Hierbei treibt der Bereich von Taille bis zu den Hüftgelenken den ganzen Körper an, um Hände und Füße heraus zu schleudern. Allmählich bringt man es dann zustande, dass sowohl "Öffnen" als auch "Schließen" Schlagkraft
enthalten. Nachdem man Kraft des Öffnens und Schließens beherrscht, geht man anschließend daran, die Kräfte des "Schließens und Umfassens" zu üben.
Beim "Schließen und Umfassen" geht es darum, diese beiden Kräfte vereint in einer Schlagtechnik anzuwenden.In dieser Phase sind die Bewegungen vergleichsweise weniger raumgreifend. Dies geht sogar soweit, dass äußerlich gesehen der Körper selbst sich kaum noch bewegt. Lediglich das Dantian tritt dann kurz in Bewegung und schon wird die Distanz zum Gegner überbrückt.
Nur unter dieser Voraussetzung können die Kräfte des Xingyi Quan wie verdrehende, einwickelnde, umarmende, rammende, zerreißende Kraft, Spiralkraft und universale Kraft erst alle entstehen. Und dann verfügt man auch über die explosionsartige Kraft des Xingyi Quan, die durch schockartiges Losschleudern gekennzeichnet ist.
Karl-Heinz
09-03-2010, 18:35
Beim "Öffnen und Schließen" geht es um das Üben der horizontalen Kraft."Schließen" entspricht dem Speichern und "Öffnen" dem Freisetzen der Kraft. Durch den Wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im "Öffnen und Schließen" enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt.
Das ist ein Klischee. Man kann mit Schließen genauso schlagen wie mit Öffnen.
Das ist ein Klischee. Man kann mit Schließen genauso schlagen wie mit Öffnen.
Da hat wohl jemand eine Leseschwäche!
Allmählich bringt man es dann zustande, dass sowohl "Öffnen" als auch "Schließen" Schlagkraft
enthalten.
Meine Herren, wie verkopft muss man eigentlich sein, um glauben zu können dass man Muskeln spannen und arrettieren kann wie ein Krebs. Wir haben kein Exoskelett, da geht das nicht. Exoskelette gibt's erst ab Armeelager beim Geizhals und kostet 200,000.
Das "Aufladen" das geht ist ein präemptives Freisetzen von Hormonen, die das eruptive Kontrahieren der Muskulatur ermöglichen. Merkt man in der Brust, und im Kopf, und geht so wie sich das anfühlt um den Solarplexus herum los. Ich könnte mir vorstellen dass man so auch ein paar Energieträger voreilend in die Muskeln bekommen kann. Ausserdem geht noch sowas wie sich unter Druck setzen, was möglicherweise tatsächlich ein Ansteigen des Innendrucks ist.
Karl-Heinz
09-03-2010, 19:22
@Nananom Stimmt, bei soviel Cut & Paste lese ich nicht alles was Du schreibst.
Trinculo
09-03-2010, 19:39
@Klaus: So ergibt das einen Sinn ... dann strebe ich das Aufladen auch an ;)
Sowas fühlt sich halt wirklich wie ein Aufladen an, wenn man quasi lang genug weiss dass was kommt. Ich kenne auch das extreme Verspannen im Oberkörper ganz kurz vor der Fajin-Auslösung, das kann man gerne Laden nennen. Ich würde nur die Idee lassen, dass sich da quasi ein Gummizug irgendwie einhängt und losgelassen wird, das "Loslassen" ist der Moment wo die gespeicherten Energieträger halt umgesetzt werden so es der Muskel kann. Da kommt dann das Maximum dessen raus was der Muskel physisch leisten kann, weil er nicht von fehlenden Komponenten gebremst wird. Den genauen inneren Ablauf von Aktionen der Muskelkontraktion würde ich lieber dem Körper überlassen, der kennt das alles nämlich in- und auswendig. Wir fahren halt im Alltag nur einen Mischbetrieb, damit wir nicht unendlich Ressourcen verbraten. Mit der Zeit nähert man sich meiner Meinung nach an das an, was der Mensch als Raubtier mal leisten konnte, so wie auch Grossaffen enorme physische Kraft besitzen.
Bei mir regeneriert sich der Mechanismus gerade vermutlich, weil die Effekte langsam wieder in klein auftreten. Allerdings merke ich dabei, wie ich für kurze Zeit wieder was leisten kann, z.B. Möbel hochtragen. Nach einer ziemlich exakt immer gleichen Zeit wird mir aber übel, wenn ich dann nicht aufhöre. Ein paar Sekunden später erholt sich "was auch immer" dann wieder.
Trinculo
09-03-2010, 20:34
Im Yiquan (natürlich nicht nur da) gibt es einen Zustand, den man als "mind tense, body relaxed" bezeichnet (yi jin xing song), der z.B. beschrieben wird "als wären alle Haare des Körpers aufgerichtet". Auch im muskulär entspannten Zustand fühlt man sich "angespannt", obwohl die Muskeln locker sind, man ist quasi permanent (na ja, ein paar Minuten) kurz vor dem Explodieren.
Das "Aufladen" das geht ist ein präemptives Freisetzen von Hormonen, die das eruptive Kontrahieren der Muskulatur ermöglichen. Merkt man in der Brust, und im Kopf, und geht so wie sich das anfühlt um den Solarplexus herum los.
Das sind meiner Ansicht nach Qi-Effekte.
Was ich hier
Es gibt tatsächlich beide Arten, (Schlag-) Kraft zu erzeugen. Bei der einen wird zuerst Spannung aufgebaut, die mit einer (teilweisen) Entspannungsaktion dann abgefeuert wird. Hierbei ist es falsch, zu sehr "auf Entspannung" zu machen.
Die andere Art basiert auf Entspannung, quasi um freie Bahn für die plötzliche Kontraktion zu haben.
Das sind verschiedene Methoden, die beide prinzipiell richtig sind. Je nach Stil werden sie zuerst so und dann anders unterrichtet, oder es gibt ggf. nur eine.
angedeutet habe, betrifft die muskulär-mechanische Ausführung, die zwar ggf. zu Optimierung an Qi-Effekte gekoppelt ist, prinzipiell aber davon unabhängig ist, d.h. "ohne Qi", also mit nicht optimalem Qi ("ohne Qi" gibts nur bei Toten) klappt es dann eben nicht so gut.
Die auf Entspannung basierende Art ist IMO mehr von Qi-Effekten abhängig, ansonsten wird es nicht explosiv, sondern eher slappy o.ä..
Die Methode mit muskulären Aufladen und Abfeuern durch Entspannen scheint mir für viele Leute schwieriger zu erlernen zu sein.
rudongshe
10-03-2010, 07:10
Meine Herren, wie verkopft muss man eigentlich sein, um glauben zu können dass man Muskeln spannen und arrettieren kann wie ein Krebs. Wir haben kein Exoskelett, da geht das nicht. Exoskelette gibt's erst ab Armeelager beim Geizhals und kostet 200,000.
Arretieren führt zu Verkrampfung. Außerdem besteht ein Exoskelett nicht aus Muskeln, Sie, Sie "Herr" Sie :-§ (falls das noch jemand kennt)
rudongshe
10-03-2010, 07:13
Die Methode mit muskulären Aufladen und Abfeuern durch Entspannen scheint mir für viele Leute schwieriger zu erlernen zu sein.
Nicht nur durch Entspannung. Bei gleichzeitiger Entspannung.
Man muss es halt üben.
Trinculo
10-03-2010, 08:47
Nicht nur durch Entspannung. Bei gleichzeitiger Entspannung.
Man muss es halt üben.
Ds hat aber nichts mit Aufladen und Abfeuern zu tun, das ist das ganz normale, gut koordinierte Bewegen unter Minimierung der antagonistischen Spannung.
Ir-khaim
10-03-2010, 10:16
Ds hat aber nichts mit Aufladen und Abfeuern zu tun, das ist das ganz normale, gut koordinierte Bewegen unter Minimierung der antagonistischen Spannung.
Du bist echt gemein, hier alles zu entmysthifizieren ;)
Aber, im Ernst, gehts nur mir so oder erinnert diese extrem verkopfte und theoretische Herangehensweise allzusehr an bärtige Herren im Schloss?
Hier kriegt man ja Kopfschmerzen beim Mitlesen...
Es geht doch noch ums Kämpfen?
Fei Long
10-03-2010, 10:21
...Wir haben kein Exoskelett, da geht das nicht. Exoskelette gibt's erst ab Armeelager beim Geizhals und kostet 200,000.
...
Außerdem kann man mit ´nem Exoskelett nicht mehr rennen, auch nicht so praktisch. Zudem schützt es nicht sonderlich gut gegen Strahlung (böse Energieangriffe) ...;):D
rudongshe
10-03-2010, 10:31
Ds hat aber nichts mit Aufladen und Abfeuern zu tun, das ist das ganz normale, gut koordinierte Bewegen unter Minimierung der antagonistischen Spannung.
Was lädst Du denn auf? Oder womit?
Habe ich denn irgendwo von Aufladen oder Abfeuern gesprochen?:ups:
Fei Long
10-03-2010, 10:32
Im Yiquan (natürlich nicht nur da) gibt es einen Zustand, den man als "mind tense, body relaxed" bezeichnet (yi jin xing song), der z.B. beschrieben wird "als wären alle Haare des Körpers aufgerichtet". Auch im muskulär entspannten Zustand fühlt man sich "angespannt", obwohl die Muskeln locker sind, man ist quasi permanent (na ja, ein paar Minuten) kurz vor dem Explodieren.
Klingt einleuchtend, so ungefähr wird´s bei uns auch erklärt. Diesen Zustand erreicht man natürlich erst mit der Zeit (und da bin ich selber noch ziemlich am Anfang), und vor allem ist dafür IMO durchaus eine ordentliche Portion gut ausgebildete Muskulatur nötig. Die korrekte Haltung und Körperstruktur darf quasi keine (spürbare, anspannende) Kraft mehr kosten, um genau das zu erreichen, also entspannt zu sein und trotzdem eine gewissen Spannung drin zu haben, also nicht Entspannung in Sinne von "schlaff" und "kraftlos" sondern Entspannung im Sinne von "man kann die Energie ohne Blockaden jederzeit freisetzen".
rudongshe
10-03-2010, 10:34
Du bist echt gemein, hier alles zu entmysthifizieren ;)
Aber, im Ernst, gehts nur mir so oder erinnert diese extrem verkopfte und theoretische Herangehensweise allzusehr an bärtige Herren im Schloss?
Hier kriegt man ja Kopfschmerzen beim Mitlesen...
Es geht doch noch ums Kämpfen?
Nein, hier geht es ums Trainig. Ähnlich Wie Liegestützen.
Arretieren führt zu Verkrampfung. Außerdem besteht ein Exoskelett nicht aus Muskeln, Sie, Sie "Herr" Sie :-§ (falls das noch jemand kennt)
Nö, aber ein Exoskelett kann man mit den Muskeln vorspannen, und die Platten gegeneinander oder mit einer dafür vorgesehenen extrem starken Sehne arrettieren. Das machen manche Insekten oder Krebse so.
Muskelkontraktion benötigt chemische Energielieferanten, sonst könnte man die Muskeln "arretieren" und so stundenlang in einer Wand hängen. Wenn es das gäbe, würden sich Freeclimber freuen.
Das sind alles krude Übersetzungen für Abläufe, mit denen der Körper den Arbeitspunkt und die Kontraktion für einen bestimmten Zweck optimiert, da reden wir über Millisekunden bis ein paar Zehntel. Da der Körper auch Herzschlag, Atmung, Hormone und dergleichen permanent in höchster Choreographie so miteinander verknüpft, dass Leistung möglich ist, möchte ich den sehen der das noch viiiiiel optimaler mit kaputter Hirnakrobatik durch bewusste Anschpannunk und Entschpannunk hinbekommt. Man kann die komplexe Optimierung solche Abläufe durch Stimulation und durch sich Aussetzen gegenüber Notwendigkeiten anregen, bis der Körper seine inneren Abläufe immer mehr an das Maximum seiner Möglichkeiten heranbringt. Mit Arretierung der Knochen um sie losflitschen zu lassen sicher nicht.
Ich vermute dass es Möglichkeiten gibt, dass der Körper seine Lymphpumpe mechanisch einsetzt, weil es sich anfühlt wie hydraulisch, und mit strömendem kaltem oder heissem Wasser. Vielleicht eilt der Einsatz solcher Mechanismen der Muskelaktion im Sinne eines Ladens vor. Aber auch da gibt es keinen Haken den ich irgendwo in die Knochen einhänge damit es ordentlich rumflitscht. Mag sein dass sich der eine oder andere mal KFZ-Federn in die Gelenke hat implantieren lassen, ich habe bisher lieber die vorhandenen Möglichkeiten angenommen die nach 7 Jahren Training auf einmal auf dem Basketballplatz spontan aufgekommen sind.
Ir-khaim
10-03-2010, 11:50
Nein, hier geht es ums Trainig. Ähnlich Wie Liegestützen.
Eure Liegestütze sind aber kompliziert :o.
Ungefähr so kompliziert wie die Seilspring-Patterns von Floyd Mayweather. Schon mal gesehen ?
Kamenraida
10-03-2010, 15:34
Noch mal ein Gedanke zum Aufladen/Entladen als vermeintliches Prinzip des TaiChi: Mir ist dieser Ansatz in verschiedenen Varianten begegnet, meistens in der Form, dass man im TCC eben nicht die Muskeln, sondern die Sehnen benutzt, die sich durch die Kraft des Gegners aufladen und mit deren Hilfe man diese Kraft dann praktisch umkehrt - wie bei einer Armbrust, die mein Gegner mir netterweise spannt. Genau dies sei eben das Geheimnis des berühmten "Pushens", bei dem man einen Gegner/Partner weit von sich schleudern kann. (Die Idee, dass man "Energie" auflädt und abgibt lasse ich mal außen vor).
Unabhängig davon, ob es nun die Muskeln oder die Sehnen sind und auch unahängig davon, welche Rolle die sonstige Körperstruktur dabei spielt: Mich überzeugt es nicht. Wichtigster Grund: Das funkioniert meiner Meinung nach nur, wenn der Gegner/Partner entweder kooperativ ist, oder man ihm sowieso an Kraft und/oder an Körpermasse überlegen ist.
Aufladen impliziert nämlich, dass ich die Energie/Kraft des Gegners "eindringen" lasse - logisch, sonst könnte ich ja nichts laden.
Realistisches Ergebnis davon ist aber: a) Mein Gegner schiebt, ist stärker als ich und schiebt mich einfach weg. b) Mein Gegner schiebt, ich bin stärker als er, lasse mich ein wenig zusammendrücken und expandiere dann wieder ("Gummiball") c) Mein Gegner schiebt, ist stärker als ich, und lädt mich nicht auf, sondern staucht mich (was auf Dauer einfach ungesund ist)
Ich weiß, dass solch schematische Antworten (a,b,c...) immer unvollständig sind. Es kann auch gut sein, dass so etwas eben doch mal funktioniert, weil man einen guten Winkel hat oder eine unangekündigte Veränderung von Geschwindigkeit und Richtung vornimmt (Er schiebt ganz langsam und soft - ich explodiere. Kunststück!).
Na, jedenfalls glaube ich, dass einen das Bild des "Aufladens" auf eine falsche Fährte führt. Man muss die Kraft des anderen eben genau nicht tanken, sondern sie ableiten und durch eigenes Lösen neutralisieren bzw. umkehren.
Gleiches gilt dann übrigens auch für das explosive Entladen. Dabei handelt es sich ja wohl, wenn man es wirklich als irgendwie mechanische Reaktion aufs Aufladen versteht, als mehr oder weniger unwillkührliche und damit auch unkontrollierte Bewegung. Eher unklug, wenn man es mit einem klugen Gegner zu tun hat.
Mir ist dieser Ansatz in verschiedenen Varianten begegnet, meistens in der Form, dass man im TCC eben nicht die Muskeln, sondern die Sehnen benutzt, die sich durch die Kraft des Gegners aufladen und mit deren Hilfe man diese Kraft dann praktisch umkehrt - wie bei einer Armbrust, die mein Gegner mir netterweise spannt.
Diese Sache mit der Tätigkeit der Sehnen ist IMO die Angelegenheit, dass sich solche Aktionen subjektiv so anfühlen, als wenn die Sehnen dabei wie ein Apparat aus gespannten Gummibändern die Arbeit verrichten würden.
In objektiver Hinsicht dürfte dies aber zu den größten Anteilen eine Illusion sein, abgesehen von der Angelegenheit, dass jede motorische Aktion immer ein Zusammenspiel von Skelett, Sehnen und Muskeln ist, d.h. die Beteiligung der Sehnen ist zunächst einmal sowieso trivial und nicht wirklich erwähnenswert.
So einem ziemlich geringen Anteil könnten aber tatsächlich gewisse aufgebaute Sehnenspannungen eine nicht unbedingt unwichtige Rolle spielen. Das wird aber durch Messungen sehr schwierig nachweisbar sein.
Der entscheidende Anteil bleibt dann ein motorischer Bewegungsmodus, der sich subjektiv eben eher "sehnig" anfühlt, und eben nicht "muskelmäßig", d.h. kraftmäßig anspannend.
GilesTCC
10-03-2010, 17:59
dass jede motorische Aktion immer ein Zusammenspiel von Skelett, Sehnen und Muskeln ist,
Ein Zusammenspiel von Skelett, Sehnen, Muskeln, Bändern, Faszien, Organen und Flüsskeiten, bedingt unter anderen von der physikalischen Konstante der Schwerkraft und von Gesetzen wie der Massenträgheit, nicht nur von Hebel- und Zugwirkung...
Der menschliche Körper ist, schon auf der physikalischen/motorischen Ebene, nicht mit einem Bagger oder sonstigen Maschinen gleichzusetzen. Von der Steuerung mal zu schweigen. (Das hat ja auch keiner direkt behauptet, aber manchmal scheint es mir, einige Leute würden unbewusst (?) eher in diese Richtung denken).
Ansonsten könnte z.B. Thomas, der mehr Ahnung hat, seine Meinung bzw. sein Wissen dazu geben.
Schöne Grüsse,
Giles
T. Stoeppler
10-03-2010, 18:41
Also wenn Giles mich schon ausruft ;)
Ich würde einfach nur hinzufügen, dass der grösste Einfluss auf die Körperstruktur (ein gesunder Stütz und Bewegungsapparat mal vorausgesetzt) durch die Steuerung bzw Übersteuerung bestimmter reflexhafter Reaktionen kommt. Das ist gerade in den IMA´s zu beachten, bei denen der Körper gerade in ungünstigen Positionen (Vertwistungen, komische Gewichtsverlagerungen, plötzliche Kraftentwicklung in den weniger stark gebahnten Bewegungen) trainiert wird, sowohl Struktur als auch motorische Effizienz zu entwickeln.
Also muss das Nervensystem sich von den üblicherweise spontan benutzten Mustern bzw Synergien durch die Übungsmethodik stellenweise gezwungenermassen verabschieden und neue, komplexere, aufbauen, die dann ab und an überraschende und, sagen wir, "multidimensionale" Kräfte aufbauen können oder anderen Kräften eben sehr reaktiv widerstehen.
Gruss, Thomas
Trinculo
10-03-2010, 19:42
Klingt einleuchtend, so ungefähr wird´s bei uns auch erklärt. Diesen Zustand erreicht man natürlich erst mit der Zeit (und da bin ich selber noch ziemlich am Anfang), und vor allem ist dafür IMO durchaus eine ordentliche Portion gut ausgebildete Muskulatur nötig.
Nee, besonders ausgebildete Muskulatur benötigt man dafür nicht :) Aber wenn man leistungsfähige Muskulatur hat, kann man in diesem Zustand mehr mit ihr anfangen ;)
Das mit den Sehnen ist wirklich nur eine Beschreibung des Gefühls, objektiv betrachtet ist es völliger Blödsinn.
Ich glaube das grösste Problem bei euren Erklärungen ist das ihr keine "gemeinsame Sprache" mit genau definierten Begriffen habt. Deswegen kommen dabei auch immer so Hirnschneckendiskussionen (nicht böse gemeint) bei raus.........
Gruss
GilesTCC
10-03-2010, 20:48
Danke schön, Thomas!
Also muss das Nervensystem sich von den üblicherweise spontan benutzten Mustern bzw Synergien durch die Übungsmethodik stellenweise gezwungenermassen verabschieden und neue, komplexere, aufbauen, die dann ab und an überraschende und, sagen wir, "multidimensionale" Kräfte aufbauen können oder anderen Kräften eben sehr reaktiv widerstehen.
Das ist jedenfalls für mich ein Satz (tatsächlich nur 1 Satz!), der sehr viele wichtige Informationen auf klare Weise zusammenfasst. :halbyeaha
Und auch ein Satz, der erklärt, warum man (z.B. in Tai Chi) viele "komische" und nicht offensichtlich "kämpferische" Übung regelmäßig macht. Natürlich muß man sich auch, immer wieder, gegen unkooperative Personen ausprobieren, um zu sehen, was dann klappt. Aber wenn man sofort auf "Effektivität gegen harte Angriffe" hinarbeitet, dann wird man kaum neue Bewegungsmuster lernen können. Gezwungenermaßen und verständlicherweise werden die meisten Normalsterblichen statdessen immer wieder auf die vertrauten Muster zurückgreifen. Was nicht also "falsch" ist, wenn man halt keine neue Steuerung- und Bewegungsmuster lernen will, aber wie sollte man dann denvon Thomas beschriebenen Prozeß durchmachen?
Das ist IMHO auch ein wichtiger Grund, warum Tui Shou (auf bestimmte Weisen ausgeführt ;) ) sehr nützlich sein kann. Nicht als Zweck für sich, sondern um die obigen Veränderungen im Gange zu bringen und als Brücke, diese Veränderungen dann in freieren/regellosen Situationen 'rüber zu verfrachten.
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
10-03-2010, 20:58
Ich glaube das grösste Problem bei euren Erklärungen ist das ihr keine "gemeinsame Sprache" mit genau definierten Begriffen habt.
Gruss
Hi Primo,
Nicht nur das. Hinzu kommt, daß verschiedene Leute, die nominal alle die gleiche Kampfkunst trainieren (z.B. Tai Chi, aber es kann auch etwas anderes sein), auch in der Praxis ganz unterschiedlich trainieren und entsprechend unterschiedliche Motorik und Bewegungsqualitäten entwickeln. Das heisst nicht, daß jeder etwas anderes macht. Aber erfahrungsgemäß würde ich (um in meinem eigenen Gebiet zu bleiben) um die 4 oder 5 recht unterschiedliche Richtungen - jede mit bestimmten Bewegungsmustern und Qualitäten - definieren können. Und diese unterschiedliche Richtungen sind nicht mit "Stilen" gleich zu setzen, sondern eher mit (bewussten oder unbewussten) Auffassungen und Annahmen verbunden.
So kommt man bekanntlich oft kaum sprachlich, hier im Forum, auf einen gemeinsamen Nenner. Es gibt aber Schlimmeres im Leben... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
Ein Zusammenspiel von Skelett, Sehnen, Muskeln, Bändern, Faszien, Organen und Flüsskeiten, bedingt unter anderen von der physikalischen Konstante der Schwerkraft und von Gesetzen wie der Massenträgheit, nicht nur von Hebel- und Zugwirkung...
Das ist mir wohl bekannt.
Allerdings dürfte unbestreitbar sein, dass die Muskeln in gewisser Hinsicht am wichtigsten sind, weil hier nun mal die Kraft erzeugt wird. Die Tätigkeit der Muskeln im Hinblick auf die Krafterzeugung ist aber direkt von ihrer Einbettung mittels Sehnen in der Skelettstruktur abhängig.
In diesem Sinne bilden als Muskeln, Sehnen und Skelettstruktur eine funktionale Einheit, die im Sinne dieser Perspektive (was die Erzeugung nennenswerter Kraft erst möglich macht) eben am wichtigsten sind.
Die restlichen Elemente sind zwar auch notwendig und jeweils irgendwie wirksam, aber eben dennoch nachrangig, was eben die tatsächliche motorisch-muskuläre Krafterzeugung betrifft.
GilesTCC
11-03-2010, 10:00
Natürlich, prinzipiell schon. Aber das "jeweils irgendwie [auch] wirksam" der anderen Elementen, und die entsprechenden Wechselwirkungen mit den Hauptelementen, kann dann doch signifikant genug sein, um im Gesamtkörper eine Bandbreite von motorischen Möglichkeiten zu kreieren. Diese Möglichkeiten sind zwar immer miteinander verwandt (Mensch bleibt Mensch, ist nicht Insekt oder Schlange oder Qualle oder Pilz), aber die Nuancen können immerhin groß genug sein, daß es dann nicht nur "die eine" Art gibt, wirksame Kraft zu erzeugen.
Aber das könnte in die gefürchtete Jin-Debatte wieder abdriften. Ich muß jetzt arbeiten gehen und lasse die obige, sträflich allgemeine Aussage erstmal so stehen ;)
Schöne Grüsse,
Giles
Natürlich, prinzipiell schon. Aber das "jeweils irgendwie [auch] wirksam" der anderen Elementen, und die entsprechenden Wechselwirkungen mit den Hauptelementen, kann dann doch signifikant genug sein, um im Gesamtkörper eine Bandbreite von motorischen Möglichkeiten zu kreieren. Diese Möglichkeiten sind zwar immer miteinander verwandt (Mensch bleibt Mensch, ist nicht Insekt oder Schlange oder Qualle oder Pilz), aber die Nuancen können immerhin groß genug sein, daß es dann nicht nur "die eine" Art gibt, wirksame Kraft zu erzeugen.
Aber das könnte in die gefürchtete Jin-Debatte wieder abdriften. Ich muß jetzt arbeiten gehen und lasse die obige, sträflich allgemeine Aussage erstmal so stehen ;)
Schöne Grüsse,
Giles
Sicher. Im Kontext ging es mir lediglich um die Erwähnung, "dass man nicht Muskeln, sondern Sehnen benutzen sollte", eine Behauptung, die man im IMA-Bereich immer wieder mal hört.
Meine Meinung dazu ist eben, dass sie nur dann einen realistischen Sinn macht, wenn man sie hauptsächlich auf die subjektive (d.h. von innen betrachtete) Seite, d.h. das Erleben des gemeinten Vorganges bezieht, und nicht von einer von außen als objektive und physisch messbare Wahrheit ausgeht, dass z.B. irgendein mystisches Zusammenspiel von Faszien, Sehnen, Qi-Tachyonen usw. als die wahre Killer-Geheimtechnik aus der Zeit vor 1750 die Muskeln ersetzen könnte, die sich dann endlich in ihren verdienten Ruhestand setzen könnten (weil dann ja das wahre Faszien-Sehnen-Qi-Tachyonen-Dschinn endlich das billig-rudimentäre Muskel-Li abgelöst hat, schnauf).
Ich finde eben dieses subjektive Sehnen-Gefühl sehr nachvollziehbar, und weil sich viele Begriffe aus dem Bereich TCM und chin. IMA zu bedeutenden und teilweise überwiegenden Anteilen auf die subjektive Seite beziehen, bspweise auch der Begriff "Qi", finde ich diese Sichtweise auch für diese Sehnen-Geschichte sehr angemessen.
Was das Jin-Thema betrifft, werde ich in nächster Zeit (allerdings erst ab ca. Mitte April) einen Text verfasssen (und irgendwo auf einer HP veröffentlichen), in dem ich meine Sichtweise insbesondere auf den sprachlichen Bedeutungsanteil zusammenfasse und ausführlich darlege, und in dem ich auch die Existenz der anderen Perspektiven berücksichtigen, einbinden und im Sinne dieser Perspektive erklären werde. Der Kernpunkt wird ungefähr lauten, dass es IMO drei Ebenen der sprachlichen Bedeutung bzw. sinngemäßen Verwendung des Begriffs "Jin" gibt, und diese Ebenen in einer bestimmten wechselseitigen Beziehung stehen. Missverständnisse ergeben sich meistens dann, wenn Leute die Existenz der anderen Ebenen nicht anerkennen wollen, und implizit annehmen, die gewählte Perspektive wäre die einzige oder die übergeordnete Perspektive.
Vielleicht sollte man an der Stelle erwähnen, dass der chinesische Sprachgebrauch soweit ich mal gelesen habe das Wort "Sehne" anders sieht als der deutsche. Ein Seil alleine macht nichts solange niemand daran zieht, allerdings kann ein Seil HALTEN.
bluemonkey
11-03-2010, 11:15
Was das Jin-Thema betrifft, werde ich in nächster Zeit (allerdings erst ab ca. Mitte April) einen Text verfasssen (und irgendwo auf einer HP veröffentlichen), in dem ich meine Sichtweise insbesondere auf den sprachlichen Bedeutungsanteil zusammenfasse und ausführlich darlege, und in dem ich auch die Existenz der anderen Perspektiven berücksichtigen, einbinden und im Sinne dieser Perspektive erklären werde. Der Kernpunkt wird ungefähr lauten, dass es IMO drei Ebenen der sprachlichen Bedeutung bzw. sinngemäßen Verwendung des Begriffs "Jin" gibt, und diese Ebenen in einer bestimmten wechselseitigen Beziehung stehen. Missverständnisse ergeben sich meistens dann, wenn Leute die Existenz der anderen Ebenen nicht anerkennen wollen, und implizit annehmen, die gewählte Perspektive wäre die einzige oder die übergeordnete Perspektive.
Hast Du den Artikel von Nabil zur Kraftentwicklung im TJQ im TQJ gelesen?
Er weist, falls ich richtig verstanden habe, unter anderem darauf hin, das die Bedeutung von Li und Jin je nach (chinesischem) Autor durchaus vertauscht sein kann.
bluemonkey
11-03-2010, 11:19
Sicher. Im Kontext ging es mir lediglich um die Erwähnung, "dass man nicht Muskeln, sondern Sehnen benutzen sollte", eine Behauptung, die man im IMA-Bereich immer wieder mal hört.
was hältst Du von dieser Interpretation (Li Zhongjing):
(Zitiert von hier: ÜBER DIE BEDEUTUNG INNERER KRAFT IM TAIJIQUAN (http://www.ctnd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=131:die-innere-kraft-des-taijiquan&catid=36:artikel&Itemid=49))
Was ist dann eine solche Muskelstruktur, die bewirken kann, dass der menschliche Körper in allen möglichen Situationen und zu jeder Zeit das „Durchlaufen jedes einzelnen Gelenkabschnitts“ zustande bringt? Es handelt sich um einen eindeutigen linienartigen Verlauf, der im Bereich der Muskulatur nach entsprechendem Training entsteht. Als sehnenartig empfundene Muskel[strukturen], die man eindeutig erspüren kann, werden im Volksmund als „Sehnen“ – jin筋 bezeichnet. In den Theorien mancher Kampfkünste wird auch das Phänomen der „Sehnen“ erwähnt. Aber es heißt, dass diese Art von „Sehnen“ sichtbar, groß und dick sei. Nun dabei handelt es sich bestimmt nicht um die „Sehnen“, von denen ich hier spreche. Die „Sehnen“, die im Taijiquan durch Training herausgebildet werden, stehen im Zusammenhang mit den Leitbahnen. Der Verlauf dieser „Sehnen“ ähnelt in vielen Fällen den Leitbahnen, d. h. die Leitbahnen tragen zur Entstehung der „Sehnen“ bei (siehe Abb. 1, Skizze des Verlaufs von zwei „Sehnen“ am Körper).
Man kann eindeutig sagen, dass es sich bei diesen „Sehnen“ nicht um [den Begriff der] Sehnen aus der uns bekannten Anatomie handelt, sondern um eine Empfindung der Muskulatur, eine Art von durch die Wirkungskraft der Muskeln geformte Linien, die man sich durch hartes Training erarbeitet, die durch hochgradige Koordination geprägt sind und die einen bestimmten Verlauf aufweisen.
Ich denke das sind die Lymphbahnen. Als die bei mir mal dick waren, konnte ich die deutlichst fühlen, halt wie einen fingerdicken Schlauch. Die Sehnen und Muskelköpfe dürften durch das Training aber auch merkbar grösser ausfallen.
Fei Long
11-03-2010, 12:25
Nee, besonders ausgebildete Muskulatur benötigt man dafür nicht :) Aber wenn man leistungsfähige Muskulatur hat, kann man in diesem Zustand mehr mit ihr anfangen ;)
...
Ich meinte jetzt auch keine Muckibuden-Muskeln...:gewicht: ;)
Man kann eindeutig sagen, dass es sich bei diesen „Sehnen“ nicht um [den Begriff der] Sehnen aus der uns bekannten Anatomie handelt, sondern um eine Empfindung der Muskulatur, eine Art von durch die Wirkungskraft der Muskeln geformte Linien, die man sich durch hartes Training erarbeitet, die durch hochgradige Koordination geprägt sind und die einen bestimmten Verlauf aufweisen.Dass die gemeinten Sehnen nicht die physischen Sehnen sondern stattdessen eigentlich die Kraftlinien wären, glaube ich in dieser pauschalen Weise nicht.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich der chin. Begriff der Sehne (zufällig auch "jin" im Pinyin) nicht nur auf den anatomischen Anteil bezieht, sondern je nach dem auch diesen Aspekt der Kraftlinien mit einbeziehen kann.
Diese Annahme empfinde ich als ziemlich deckungsgleich mit meiner erwähnten Einschätzung, dass bei der Erwähnung der Sehnen eher der subjektive Anteil als die objektiv messbaren Vorgänge gemeint sind.
Der subjektive Anteil, d.h. wie fühlen sich die Sehnen bei bestimmten Aktionen von innen her an, geht ja unvermeidbar einher mit dem Erleben der Kraftlinien hinsichtlich Verwurzelung und Krafterzeugung.
Insofern erscheint es mir gut möglich, dass die Idee einer subjektiv empfundenen Krafterzeugung durch die Sehnen mit der Idee der Kraftlinien (die ja auch eine subjektive Angelegenheit darstellen) ziemlich untrennbar verbunden ist.
Hast Du den Artikel von Nabil zur Kraftentwicklung im TJQ im TQJ gelesen?
Er weist, falls ich richtig verstanden habe, unter anderem darauf hin, das die Bedeutung von Li und Jin je nach (chinesischem) Autor durchaus vertauscht sein kann.
Weil die grundlegende sprachliche Bedeutung beider Begriffe IMO sehr allgemein und teilweise diffus ist, erscheint mir einer derartige scheinbare Vertauschung des Gemeinten (ich spreche hier dann nicht mehr von "Bedeutung") ziemlich logisch und nicht verwunderlich.
Trinculo
11-03-2010, 20:25
Ich glaube das grösste Problem bei euren Erklärungen ist das ihr keine "gemeinsame Sprache" mit genau definierten Begriffen habt.
Ich schon :p
hi leute
hier zum thema struktur ein vid.
www.youtube.com/watch?v=BMBcmTKGWSQ
typisch ist der geringe aufwand seine position zu halten, auch gegen starke kräfte, wenn die innerer "einrichtung" stimmt.
gruß
hongmen
Trinculo
11-03-2010, 21:34
Diese schlüpfrigen China-Slipper taugen halt nix, hat schon William Cheung gelernt :p
Diese schlüpfrigen China-Slipper taugen halt nix, hat schon William Cheung gelernt :p
Wer eine gute Struktur hat bleibt auch in diesen Slippern stehen, aber die hatte der Cheung halt nicht:p
Ein guter Schuh ist schon was wert.
:)
Seit drei Jahren trainiere ich barfuß. Da kann ich mich wenigstens nicht mit dem Material-Argument herausreden, wenn meine Struktur Sch... ist.
Dass der Herr im weißen Shirt wegrutscht, hat absolut nichts mit seinem Schuhwerk zu tun. Da "Schwarz" augenscheinlich eine Struktur hat, die dem Druck von "Weiß" standhält, drückt sich "Weiß" quasi selbst weg. "Weiß" arbeitet ja auch nicht mit den Körperhaltungsprinzipien des TJQ.
Barfuß würde ich weniger wegrutschen, sondern mich selbst nach hinten aus dem Gleichgewicht kippen.
Wenn "Schwarz" jetzt noch gleichzeitig locker und normal atmend einen lustigen Vortrag halten würde, käme es noch besser rüber, wie wenig Kraftaufwand "Schwarz" eigentlich braucht, um "Weiß" auf Distanz zu halten. Klassische Basis-Übung zur Überprüfung der eigenen Struktur.
Und was die Diskussion über die Kräfte, Energien und physiologischen Mechanismen im TJQ anbelangt, so kann ich jedem nur empfehlen, es wie jiao guorui, einem von mir sehr geachteten Qigong-Meister, zu halten:
Wenn du stehen sollst wie eine Kiefer, zähle nicht deren Nadeln. Wenn du fließen sollst wie das Wasser, frage nicht nach der Anzahl der Tropfen.
Alles Liebe,
laoshu
Trinculo
12-03-2010, 08:32
Um meinen Scherz mal nicht so alleine stehen zu lassen: natürlich hat Hongmen eine sehr gute Struktur. Ohne Kraft geht es natürlich trotzdem nicht, und das Zittern kam auch nicht von der Kälte ;)
Biologisch ist Kraft hier aber die Kraft einzelner Muskelfasern bzw. -stränge. Deren Addition ist durch die Ordnung stark variabel, daher ist Rooting eben ein wesentlicher Punkt, die Kräfte optimal zu nutzen bzw. fremden Kräften so zu begegnen dass die Wirkung maximal wird. Dicke Beine helfen zwar, stellen aber nicht per se "gutes Rooting" dar. Es hängt viel davon ab, wie die Struktur in Hüfte, Fuss und Knien funktioniert.
Struktur alleine, ohne immense Kraft, bewirkt auch bereits eine Menge, im Alltag. Sie entfaltet aber nicht die enorme Kraft eines Fajin, sondern ist die Grundlage sich nicht mit diesem selbst zu verletzen. Beim normalen Rumwuseln und agieren im Alltag reduziert es aber die Kräfte die wirken, und damit die Arbeit die man verrichten muss, ganz erheblich. Man fühlt sich viel leichter, als ohne das entsprechende Training.
Was man nicht vergessen darf ist, dass am Anfang meinetwegen eine Bewusstheit vorhanden ist, sich in die Architektur hineinzufinden, bei Partnerübungen. Die Rootingvorgänge werden aber so automatisiert, und zwar eben NICHT durch Wiederholung, dass man sich dessen nicht bewusst bleibt. Das Bewusstsein DARF nicht auf dem Gedanken sein, irgendwelche Strukturen halten zu wollen. Die Aufgabe des Bewusstseins ist die grobe Absicht, was man tun möchte. Und das ist dann stehen bleiben, oder sich nicht verletzen lassen, oder etwas hochheben wollen, oder ein Tor machen. Als Sportler denkt man nicht drüber nach "wie" man ein Tor macht, das ergibt sich daraus wie die Leute um einen herum stehen, so dass man sich instinktiv den Weg bahnt um an einem günstigen Punkt den Abschluss machen zu können. Die Choreographie aus Erfahrung und Spontanität, ohne "jetzt aber der linke Fuss - nein, mehr links, halt, zu viel".
bluemonkey
12-03-2010, 11:15
Die Rootingvorgänge werden aber so automatisiert, und zwar eben NICHT durch Wiederholung, dass man sich dessen nicht bewusst bleibt.
Wodurch denn sonst?
Um meinen Scherz mal nicht so alleine stehen zu lassen: natürlich hat Hongmen eine sehr gute Struktur. Ohne Kraft geht es natürlich trotzdem nicht, und das Zittern kam auch nicht von der Kälte ;)
das alte (www.kampfkunst-board.info/forum/f52/anspannung-vs-entspannung-71423/) thema!?!
natürlich, wie das zittern belegt, entstehen haltespannungen. es ist aber keine zusätzliche kraft im einsatz. dann würde es auch nicht zittern. die haltespannung korrigiert sich (zittern) von selbst. der körper ansich entspannt sich vollständig.
es lebe die entspannung!:zwinkern:
hongmen
Trinculo
12-03-2010, 13:12
Das Bewusstsein DARF nicht auf dem Gedanken sein, irgendwelche Strukturen halten zu wollen.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Der Körper darf keine festen Muster suchen. So etwas kostet Vorbereitungszeit, und verrät Absichten.
Trinculo
12-03-2010, 13:16
das alte (www.kampfkunst-board.info/forum/f52/anspannung-vs-entspannung-71423/) thema!?!
natürlich, wie das zittern belegt, entstehen haltespannungen. es ist aber keine zusätzliche kraft im einsatz.
Natürlich braucht man beim Halten nicht mehr Kraft als für die Haltespannung, man macht ja nichts, außer zu halten ;)
Wodurch denn sonst?
Durch Partner- bzw. Feedback-Übungen. Gemeint ist, dass man nicht eine bestimmte "Struktur" wiederholt "einnimmt", sondern sich an einem realen Mechanismus trainiert, solche Kräfte zu verarbeiten. Es gibt keine "Peng-Haltung", sondern einen Ablauf, eine Kraft einer bestiimmten Logik nach zurückzuschieben. Dafür muss man die entsprechend in sein Skelett leiten, und das hängt vom exakten Winkel der Kräfte ab, das ist dann gefühlsmässig. Ohne solche realen Kräfte eine Haltung zu "üben" ist nicht ausreichend. Machen kann man das in PH-Übungen mit Partner, oder mit Kugeln die man rumschmeisst, oder mit wippenden Gegenständen.
Trinculo
12-03-2010, 13:37
Durch Partner- bzw. Feedback-Übungen. Gemeint ist, dass man nicht eine bestimmte "Struktur" wiederholt "einnimmt", sondern sich an einem realen Mechanismus trainiert, solche Kräfte zu verarbeiten. Es gibt keine "Peng-Haltung", sondern einen Ablauf, eine Kraft einer bestiimmten Logik nach zurückzuschieben. Dafür muss man die entsprechend in sein Skelett leiten, und das hängt vom exakten Winkel der Kräfte ab, das ist dann gefühlsmässig. Ohne solche realen Kräfte eine Haltung zu "üben" ist nicht ausreichend.
Und deswegen meiden "wir" die festen Zhan Zhuang Stellungen wie der Teufel das Weihwasser ;)
GilesTCC
12-03-2010, 13:54
Durch Partner- bzw. Feedback-Übungen. Gemeint ist, dass man nicht eine bestimmte "Struktur" wiederholt "einnimmt", sondern sich an einem realen Mechanismus trainiert, solche Kräfte zu verarbeiten. Es gibt keine "Peng-Haltung", sondern einen Ablauf, eine Kraft einer bestiimmten Logik nach zurückzuschieben. Dafür muss man die entsprechend in sein Skelett leiten, und das hängt vom exakten Winkel der Kräfte ab, das ist dann gefühlsmässig. Ohne solche realen Kräfte eine Haltung zu "üben" ist nicht ausreichend. Machen kann man das in PH-Übungen mit Partner, oder mit Kugeln die man rumschmeisst, oder mit wippenden Gegenständen.
Das kann ich voll unterschreiben.
ABER (auch im Hinblick auf Trinculos Bemerkung bezüglich Zhan Zhuang): das Üben von 'fixed postures' muß nicht in Widerspruch zu den obigen Aussagen stehen. WENN man Zhan Zhuang und Co. nicht als "Haltungen" versteht/fühlt/übt, sondern als "innere Bewegungen" oder als "Zustände", die sich permanent auf der Mikroebene neu organisieren. Die äusseren Haltung dieser 'fixed postures' sind meistens so bedacht, daß sie die inneren Bewegungen und das Neuorganisieren begünstigen - und bespielhaft lehren, wie man inneren Prozeß mit äusserer Haltung integriert.
Ich trainiere z.B. oft eine MaBu-Position, relativ tief gestanden und mit den Handflächen nach unten zeigend, ungefähr in Hüfthöhe. Wenn ich danach aufstehe und einfach so 'rumlaufe, oder ganz andere Bewegungen mache, sieht man von aussen überhaupt kein MaBu mehr. Aber "virtuell" ist MaBu noch drin, und daß heisst nicht nur 'starke Beine', sondern die ganze Körperorganisation und Neujustierung. Und es macht dann praktisch schon was aus.
Zhan Zhuang usw. hat durchaus seine Tücken, aber genauso seine Vorteile, je nach dem, wie man es versteht und trainiert.
Schöne Grüsse,
Giles
Und deswegen meiden "wir" die festen Zhan Zhuang Stellungen wie der Teufel das Weihwasser ;)
ZZ ist trotzdem höchst in Ordnung, nur nicht zu einem festgelegten Zweck einer Ausrichtung. Das ist reines Halten, und wirkt auf die Komponenten die am Halten teil haben.
hi leute
hier zum thema struktur ein vid.
YouTube - Typische Struktur "innerer Kampfkünste". Hier "Rooting"! (http://www.youtube.com/watch?v=BMBcmTKGWSQ)
typisch ist der geringe aufwand seine position zu halten, auch gegen starke kräfte, wenn die innerer "einrichtung" stimmt.
gruß
hongmen
Danke Hongmen, das Video bringt den Punkt rüber.
Trinculo
12-03-2010, 21:37
ZZ ist trotzdem höchst in Ordnung, nur nicht zu einem festgelegten Zweck einer Ausrichtung. Das ist reines Halten, und wirkt auf die Komponenten die am Halten teil haben.
Wie viele verschiedene Stellungen benötigt man denn für die Ausbildung dieser Komponenten ;)?
Wie viele kennst Du denn ? Mir ist noch eingefallen dass die durchaus noch ein paar Qigong-Wirkungen anhand des Spannungsbilds im Körper entfalten können, da muss man auch keine Partner für auffahren.
Trinculo
13-03-2010, 10:48
Ich kenne alle und gar keine ;) Natürlich kannte ich mal den Standardkatalog aus dem Yiquan, aber inzwischen bin ich der Meinung, dass man in jeder Stellung ZZ machen kann ... und dass es kontraproduktiv ist, eine bestimmte Stellung als "Combat Posture" zu etikettieren.
Bevor man nicht mehr bewusst daran denken muss, die im taijiquan gewollte Körperstruktur aufzubauen, muss man zuerst erlernen, was diese Struktur eigentlich ist und wie man seinen Körper (Gelenke, Knochen, Muskeln) zu organisieren hat, um verwurzelt zu stehen, die Knochen gemäß der gewollten Kraftlinien auszurichten, die Gelenke entsprechend zu verbinden, jene zu öffnen, die anderen zu schließen etc. Da die gewünschte Körperhaltung unserem eingeübten Bewegungsmuster in einigen Teilen zuwiderläuft, geschieht das natürlich bewusst und in kleinen Einzelschritten. Um etwas zu automatisieren, bedarf es dann der ständigen Übung und Wiederholung, so daß sich letztendlich der Körper "merkt", wie er sich im Raum anordnen soll.
Da sich diese Automatisierung bei mir noch nicht vollends eingestellt hat, überprüfe ich durchaus bewusst, ob sich mein Ellbogen über meinem Knie befindet, ob meine Hüftgelenke durchlässig sind etc. Das geht auch bis zu einem gewissen Grad ohne das feedback eines Partners. Inwieweit die von mir eingenommene Haltung dann wirklich "Struktur" besitzt, kann ich dann hervorragend mit und an einem Partner ausprobieren und entsprechend korrigieren.
Bis jetzt habe ich allerdings nur eine handvoll IKK-Praktizierende kennen gelernt, deren Körperlichkeit automatisch, unbewusst, reflexhaft, oder wie immer man es nennen möchte, nach den Prinzipien einer Inneren Kampfkunst funktioniert. Und das liegt nicht etwa daran, dass ich nur wenige kenne. Jene, bei denen die Umprogrammierung der Körperlichkeit stattgefunden hat, können dann auch damit kämpfen. Und zwar so, dass der "Gegner" noch nicht einmal im Ansatz erkennt, was bzw. wer da auf ihn zukommt.
Mir persönlich reicht es bereits, allein wegen meines mangelnden Übungseifers, meinen Körper annähernd so zu organisieren, dass er eine gewisse Struktur zeigt. Ob ich das jemals unbewusst erreichen werde, wage ich zu bezweifeln.
Alles Liebe,
laoshu
Ich glaube Du unterliegst da einem Kardinalfehler, warum so viele Leute die "langjährig Taiji betreiben" so überschaubare Erfolge haben. Man kann zwar einige grundlegende Probleme erkennen, aber sich "organisieren" indem man auf seine Knie, Ellbogen usw. sieht geht so gut wie immer in die Hose. Man wird steif, mechanisch, unintuitiv, langsam.
Dafür gibt es schliesslich a) Haltungsübungen bei denen man schlicht seinen Körper so fordert dass der sich gerne richtig organisiert (eben die bekannten Formen und diverse ZZ-Übungen), und b) dynamische Übungen mit Lanzen, Steinkugeln und dergleichen die dem Körper abverlangen sich dynamisch RICHTIG zu organisieren (sonst kann er den Lasten schlecht standhalten, das macht der gerne von alleine), und c) Partnerübungen die einem ebenfalls dynamische Reaktionen der Körperstruktur abverlangen. Das im Vorhinein über das Gröbste (gesunken, aufrecht, Ellbogen gefallen) hinaus regeln zu wollen führt immer zu einer wesentlich schlechteren spontanen Struktur, die sich ja über die Bewegung hinweg permanent anpassen muss. Nicht in sich hinein sehen, sondern nach draussen, in die schöne bunte Welt. Einfach nur da sein, und den kleinen Mann oder die kleine Frau in sich machen lassen, das macht denen Spass.
Fei Long
13-03-2010, 15:45
Ich kenne alle und gar keine ;) Natürlich kannte ich mal den Standardkatalog aus dem Yiquan, aber inzwischen bin ich der Meinung, dass man in jeder Stellung ZZ machen kann ... und dass es kontraproduktiv ist, eine bestimmte Stellung als "Combat Posture" zu etikettieren.
Bist Du jetzt aus versehen aus dem Santi-Thread hier rein gerutscht? ;)
Man kann ja über Sinn und Unsinn von statischen Übungspositionen diskutieren, aber ich glaube niemand hier hat ZZ als eine "Combat Posture" bezeichnet.
Aber wo wir gerade dabei sind, interessanter Weise ist die "Basisstellung" die wir bei uns bei Anwedungsübungen einnehmen sehr ähnlich dem Santi - wenn auch nicht so wie von Hongmen mit dem Gewicht vorne sondern leicht mehr Gewicht hinten.
Trinculo
13-03-2010, 16:43
Doch, im Yiquan unterscheidet man gemeinhin jianshen zhuang (health stances) und jiji zhuang (combat stances) ...
Traumfänger
13-03-2010, 20:32
Ich glaube Du unterliegst da einem Kardinalfehler, warum so viele Leute die "langjährig Taiji betreiben" so überschaubare Erfolge haben. Man kann zwar einige grundlegende Probleme erkennen, aber sich "organisieren" indem man auf seine Knie, Ellbogen usw. sieht geht so gut wie immer in die Hose. Man wird steif, mechanisch, unintuitiv, langsam.
Da hast Du recht. Organisation lernt man aus der Bewegung, ohne ständig seine Positionen zu überprüfen.
.... Einfach nur da sein, und den kleinen Mann oder die kleine Frau in sich machen lassen, das macht denen Spass.
Heisst es nicht in den Klassikern "Die Aufmerksamkeit soll nach Innen gerichtet sein"?
Je mehr jemand bei sich ist und Kontrolle über seinen Körper hat, umso mehr funktionelle Bewegungen hat er. Jetzt mal sehr vereinfacht ausgedrückt.
Trinculo
13-03-2010, 20:40
Heisst es nicht in den Klassikern "Die Aufmerksamkeit soll nach Innen gerichtet sein"?Wenn Du nicht gegen Dich selbst kämpft, sollte beim Kämpfen Deine Aufmerksamkeit auf Deine Umgebung inklusive Gegner gerichtet sein. Beim Training kann etwas Aufmerksamkeit auf den eigenen Körper vonnöten sein, aber je weniger, desto besser.
Je mehr jemand bei sich ist und Kontrolle über seinen Körper hat, umso mehr funktionelle Bewegungen hat er. Jetzt mal sehr vereinfacht ausgedrückt.
Was heißt Kontrolle - bewusste Kontrolle? Die Teile des Körpers, die unbewusst kontrolliert werden (Herzschlag, Peristaltik etc.) funktionieren meist besser als die bewusst gesteuerten. Im Optimalfall ist man nicht bei sich, sondern bei der Sache.
Traumfänger
13-03-2010, 20:49
Wenn Du nicht gegen Dich selbst kämpft, sollte beim Kämpfen Deine Aufmerksamkeit auf Deine Umgebung inklusive Gegner gerichtet sein. Beim Training kann etwas Aufmerksamkeit auf den eigenen Körper vonnöten sein, aber je weniger, desto besser.
Beim Training ist es für mich genau anders herum.
Was heißt Kontrolle - bewusste Kontrolle? Die Teile des Körpers, die unbewusst kontrolliert werden (Herzschlag, Peristaltik etc.) funktionieren meist besser als die bewusst gesteuerten. Im Optimalfall ist man nicht bei sich, sondern bei der Sache.
Ich meine die bewusste Kontrolle meiner Bewegungen.
Im Optimalfall ist man bei sich und bei der Sache.
Trinculo
13-03-2010, 20:55
Beim Training ist es für mich genau anders herum.Du kennst sicherlich den Spruch: wie man trainiert, so kämpft man ;)
Ich meine die bewusste Kontrolle meiner Bewegungen.
Man trainiert ja, um sich nicht mehr um seine Bewegungen kümmern zu müssen - je eher, desto besser.
Traumfänger
13-03-2010, 21:21
Du kennst sicherlich den Spruch: wie man trainiert, so kämpft man ;)
:gruebel: Ist der überall gültig?
Man trainiert ja, um sich nicht mehr um seine Bewegungen kümmern zu müssen - je eher, desto besser.
Das ist das Ziel
Trinculo
13-03-2010, 21:24
:gruebel: Ist der überall gültig?
Weiß ich nicht, ich plapper nur nach :p
Freier Geist
19-03-2010, 16:11
-
Wenn jemand der eine fundamental starke Root hat einem eine donnert, dann ist das wie ein Amboss der einen trifft. Das hat also sehr wohl einen "Impact", im wahrsten Sinne des Wortes.
bluemonkey
19-03-2010, 17:11
Was da immer wieder stolz demonstriert wird, bringt fürs Kämpfen so gut wie gar nichts. Es ist so ziemlich das Letzte auf was es ankommt.
Eigenes Gleichgewicht halten und fremdes Gleichgewicht brechen, das Zentrum des anderen Kontrollieren, ist in dem Taijiquan, das ich kenne fundamental.
Wer aus dem Gleichgewicht ist, kann nur noch Notaktionen machen, seine Hauptsorge wird erstmal dem Wiedergewinnen des Gleichgewichts dienen.
Im Kampf geht das (hoffentlich) schnell und subtil.
john_doe
19-03-2010, 22:04
Hallo, Freier Geist!
Das Dumme ist nur, dass man Kämpfe nicht dadurch gewinnt, dass man so eine Position (lange) halten kann - schon gar nicht "gegen starke Kräfte". Da sollte einem als KKler etwas Intelligenteres einfallen. Es sei denn man betreibt Armdrücken, Tauziehen oder ähnliche Spielchen.
Okay, hier stimme ich Dir zu ...
Diese Strukturtests sagen über die Kampffähigkeiten der Beteiligten ungefähr so viel aus, wie ...
... und hier - unter Vorbehalt, weil Du das "wie" leider nicht näher erläuterst :rolleyes: - auch, jedoch ...
Was da immer wieder stolz demonstriert wird, bringt fürs Kämpfen so gut wie gar nichts. Es ist so ziemlich das Letzte auf was es ankommt.
... hier möchte ich Dir entschieden widersprechen. Wie schon Klaus und bluemonkey ausführen, können diese Fertigkeiten für einen Kampf von entscheidender Bedeutung sein und imho längst nicht "das Letzte", auf das es ankommt.
Schöne Grüße,
john_doe
Trinculo
20-03-2010, 08:55
Diese Strukturtests sagen über die Kampffähigkeiten der Beteiligten ungefähr so viel aus, wie ...
Was da immer wieder stolz demonstriert wird, bringt fürs Kämpfen so gut wie gar nichts. Es ist so ziemlich das Letzte auf was es ankommt.
Die Fähigkeit, eine statische Struktur mit Ansagen für mehrere Sekunden zu halten ist sicherlich witzlos. Was zählt, ist der blitzschnelle Auf-, Um- und Abbau der benötigten Strukturen, und das implusartige Schicken von enormer Kraft durch sie hindurch.
Struktur und Rooting sind keine Sachen, die man mit sich herumträgt, sondern Dinge, die entstehen und vergehen. Ist aber eine Minderheitenansicht in den IMA, die meisten glauben, man müsste schwer und gesunken sein wie ein Sack Mehl, und mit den Füßen am Boden festgewachsen.
Diese Demo-Strukturtests sind Taschenspielertricks, die man jedem in zehn Minuten beibringen kann, genauso wie die famosen WT-"Ich-stehe-auf-einem-Bein-und-Du-kannst-mich-nicht-umschieben"-Demos.
Der Strukturpfad geht übrigens in beide Richtungen, und die auf den Gegner hin ist die wichtigere. Ich will schließlich Kraft ausüben, und nicht mich gegen eine angreifende Kraft stemmen.
Wenn Dir ein 100-Kilo-Mann in den Rücken rennt, oder gegen das Knie, willst Du erstmal Letzteres.
GilesTCC
20-03-2010, 13:32
Die Fähigkeit, eine statische Struktur mit Ansagen für mehrere Sekunden zu halten ist sicherlich witzlos. Was zählt, ist der blitzschnelle Auf-, Um- und Abbau der benötigten Strukturen, und das implusartige Schicken von enormer Kraft durch sie hindurch.
Struktur und Rooting sind keine Sachen, die man mit sich herumträgt, sondern Dinge, die entstehen und vergehen. Ist aber eine Minderheitenansicht in den IMA, die meisten glauben, man müsste schwer und gesunken sein wie ein Sack Mehl, und mit den Füßen am Boden festgewachsen.
Würde ich auch so unterschreiben, in manchen Hinsichten...;)
Vorweg ist es natürlich die Frage, wie man "schwer und gesunken sein wie ein Sack Mehl" auffaßt. Ich weiß eben nicht, wie du das verstehst. Trotzdem ist es an sich kein Widerspruch, diese Art von Gesunkenheit im Körper (“Mehlsack”) zu haben und zugleich die Körperausrichtung bzw. -struktur stetig und “blitzschnell” umzubauen. 'Gesunkenheit' (= song) und gute Fußmobilität können komplementär sein. Das geht, wenn man das innere Sinken/Fallen gerade als Antrieb für Schritte nutzt, und nicht als ein Zustand betrachtet, den man erstmal wieder aufgeben muß, um wieder (schnell) schreiten zu können. Das ist eigentlich ein Grundsatz von Tai Chi Chuan. Und auch von ein paar neueren Kampfkünsten..
Natürlich ist es nicht so leicht, und muß gezielt trainiert werden. Aber es ist durchaus machbar – also kein “Regenbogen hinterherjagen”.
Schöne Grüße,
Giles
Trinculo
20-03-2010, 17:36
Sinken ja, schwer fühlen nein ;)
Freier Geist
20-03-2010, 17:57
-
Freier Geist
20-03-2010, 18:00
-
GilesTCC
20-03-2010, 18:32
Sinken ja, schwer fühlen nein ;)
Wie gesagt, das Bild "Mehlsack" kann so oder so aufgefasst werden. Und auch wie man sich selber fühlt, ist jedermanns eigene Sache. Man kann sich zugleich schwer und leicht fühlen. Was noch nicht viel bringen muß, aber wenn der sich bewegende Körper sich auch entsprechend verhält, dann bringt es viel.
"Sinken" ist eine innere Bewegung ist (ein stetiger Spiel mit der Schwerkraft) und daher bedeutet auch ein ständiges Neujustierung. Nicht "Bunker bauen" ;). Wenn jeder Schritt aus dem "inneren Fallen" heraus entsteht, dann kann ein Schritt zugleich ein Verwurzeln sein, auch wenn's schnell geht. Wenn das einem nicht gelingt, dann funktioneren viele Tai Chi-Techniken nicht in Echtzeit. Viele dieser Techniken brauchen sehr wohl eine "Erdung" schon für das Aufnehmen eines Angriffs (peng und lü als gängige Beispiele) und nicht nur für einen (anschliessenden) Konter mit Bumms.
Übrigens: das "Aufnehmen" eines Angriffs mit einem Groundpath bedeutet überhaupt nicht, daß man versucht, sich gegen den anderen stemmen. Mir scheint's, es wird zur Zeit viele "entweder-oder"-Argumente gebracht. Ist gehört doch zu den sogenannten IMA's, daß sie eben nicht "entweder-oder"-Künste sind... :)
Eigentlich stehen diese ganze Sachen ziemlich deutlich in den klassischen Schriften - auch wenn manche auf solche Bemerkungen jetzt allergisch reagieren... :D
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
20-03-2010, 18:35
Da würde ich auch statt auf Struktur primär aufs Ausweichen setzen.
Ich auch auf jeden Fall, mit meinen wenigen 80 Kilos ! Aber das heisst doch nicht, man müßte in dem Moment die Struktur aufgeben - solange man "Struktur" als ein Zustand und nicht als ein Gebilde auffasst...
Schöne Grüsse,
Giles
Richtig. Es geht also auch nicht darum, die statische Struktur in der Dynamik aufrechtzuerhalten, schon allein deswegen, weil ein Kampf nicht nur eine Struktur, sondern ständig wechselnde, verschiedenartigste Strukturen erfordert. So viele, dass es vollkommen müßig ist, die alle theoretisch in der Statik und im Schattenboxen auch nur annähernd effektiv einstudieren zu wollen. Da hilft nur immer wieder die dynamische Praxis.
hallo freigeist. für einen zweikampf stimmt was du sagst. aber wenn ich gar nicht kämpfen will, sondern mit "der einen aktion" alles beende? wenn ich also auf diesen einen punkt trainiere, brauche ich als übung das gezeigte. weil den moment gibt es auch in der bewegung. nämlich beim touchpoint.
gruß
hongmen
Freier Geist
20-03-2010, 19:56
-
Freier Geist
20-03-2010, 20:12
-
Traumfänger
20-03-2010, 20:30
Da hab ich dann Schwierigkeiten, noch folgen zu können. Dann wird das mit der Struktur sehr sehr abstrakt, und ich bezweifle, ob die Diskutanten dann überhaupt noch dasselbe Verständnis von Struktur haben und haben können.
Das ist genau der Punkt. Aufgrund des verschiedenen Verständnis von Struktur werden wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Bei den zur Diskussion stehenden Strukturtests ist mit Struktur aber wohl doch etwas Banaleres und Nachvollziebareres gemeint.
Nach meiner Auffassung ist an Struktur nichts banales. Sie muss ständig aufrecht erhalten werden. Aber es gibt Struktur auf statischer Basis und Struktur auf Basis von Bewegung. Ich finde die Beschreibung "Zustand" von Giles gar nicht schlecht.
Trinculo
20-03-2010, 21:20
Ich auch auf jeden Fall, mit meinen wenigen 80 Kilos ! Aber das heisst doch nicht, man müßte in dem Moment die Struktur aufgeben - solange man "Struktur" als ein Zustand und nicht als ein Gebilde auffasst...
Schöne Grüsse,
Giles
Auch wenn man Struktur als "Gebilde" auffasst, würde das nicht bedeuten, dass man sie aufgibt. Man versucht eine angreifende Kraft zu brechen, indem man den Winkel verändert - es sei denn, man schafft es, völlig aus der Distanz zu gelangen - aber auch dafür braucht man noch Struktur. Ein Keil aus Holz ist nun mal besser als ein Keil aus warmer Butter.
Freier Geist
21-03-2010, 13:31
-
Wenn es dem Zweck dienlich ist, aus dem Weg zu kommen, sicher. Auf den Hacken läuft es sich so schlecht.
Freier Geist
21-03-2010, 13:48
-
Freier Geist
21-03-2010, 13:53
-
T. Stoeppler
21-03-2010, 14:20
Das "Sinken" ist ja nur eine Funktion der Körpersteuerung, eine von vielen. Das kann man auch auf den Fussballen stehend, oder hüpfend.
Die Frage ist, ob das dann im Kontext noch Sinn macht - Im Kontext von Taijiquan eher nicht.
Gruss, Thomas
Freier Geist
21-03-2010, 14:24
-
GilesTCC
21-03-2010, 14:27
Nochmal apropos Sinken:
Sind tänzelnde Bewegungen auf den vorderen Fußballen Taiji-kompatibel?
Vielleicht, wenn man die wichtigsten Prinzipien dabei aufrecht erhält.
Jedoch, in unserer Schule zumindest wäre das kein guter Trainingsweg. Wir werden klar angehalten, mit jedem belasteten Schritt die ganze Fußsohle auf den Boden zu bringen - auch wenn nur für ein kleines Momentchen. Wenn das mit der richtigen Technik gemacht wird, bedeutet es überhaupt nicht, daß man langsam oder träge wird, oder sich auf eine Position versteift.
Schöne Grüsse,
Giles
T. Stoeppler
21-03-2010, 14:42
Was meinst du damit? - Das Tänzeln oder das Sinken-wollen beim Tänzeln?
Ich meine, das Sinken beim Tänzeln beizubehalten. Ich habe eine ZZ Übung und eine Qi Gong Übung, die ich regelmässig mache, wobei ich auch auf den Fussballen stehe und das Sinken übe.
Tänzeln tu ich wenn dann nur kurz vor Angriffen als Körperfinte, das habe ich aber nicht aus dem Taijiquan.
Gruss, Thomas
Trinculo
21-03-2010, 15:18
Jou, Hauptsache, man nimmt möglichst häufig das Wort Struktur in den Mund, auch wenn es nur noch eine leere Worthülse mit null praktischem Aussage- und Lehrwert ist. Für Leute, die das wirklich beherrschen, ist das reine Phrasendrescherei und Zeitverschwendung. Alles hat Struktur - auch das Nichts hat eine. Blablabla.
Das lässt sich relativ einfach definieren: eine Ausrichtung des Körpers, die auf einen bestimmten Kraftvektor hin optimiert ist.
GilesTCC
21-03-2010, 15:31
Das lässt sich relativ einfach definieren: eine Ausrichtung des Körpers, die auf einen bestimmten Kraftvektor hin optimiert ist.
Nicht nur. UND zugleich auf den konstanten Zug der Schwerkraft hin. Eine Kraft, die entweder als Hindernis oder als Ressource gefühlt und benutzt werden kann. Das ist keine Binsenweisheit, und macht die Sache schon ein bisschen komplexer.
.
Trinculo
21-03-2010, 15:39
Nicht nur. UND zugleich auf den konstanten Zug der Schwerkraft hin. Eine Kraft, die entweder als Hindernis oder als Ressource gefühlt und benutzt werden kann. Das ist keine Binsenweisheit, und macht die Sache schon ein bisschen komplexer.
.
Man ist schon im Stehen nicht mehr in Bezug auf den konstanten Zug der Schwerkraft hin optimiert, und erst recht nicht, wenn man die Arme vom Körper wegnimmt.
GilesTCC
21-03-2010, 16:12
Man ist schon im Stehen nicht mehr in Bezug auf den konstanten Zug der Schwerkraft hin optimiert, und erst recht nicht, wenn man die Arme vom Körper wegnimmt.
Bingo! Was uns unter anderen zurück zum Zhan Zhuang und Co. zurückbringt, und eine Funktion von Form, Partnerübungen usw.
Gerade um diese grösstmögliche Optimierung, neben anderen Sachen, geht es ja.
Die perfekte Optimierung gibt es nie; andererseits ohne eine gewisse Optimierung würde man nicht mal gehen können, sondern sofort aufs Gesicht fallen. Um mit Orwell zu sprechen, 'wir sind alle optimiert aber manche sind optimierter als andere'.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.