Kata verändern [Archiv] - Kampfkunst-Board

Dakan

09-03-2010, 07:50

So, da ich endlich mal wieder Zeit fürs Forum hab, werd ich mal ne neue - hoffentlich interressante - Diskussionsgrundlage schaffen :D

Es dürfte allgemein bekannt sein, dass die alten Meister die Kata, die sie erlenten ab einem bestimmten Zeitpunkt abwandelten und anpassten (An ihren Körper, persönliche Vorlieben, etc.) oder gleich von ihrem Meister eine für sie abgewandelte Form gelehrt bekamen. Des weiteren dürfte bekannt sein, dass das Abändern von Kata seit der JKA natürlich hochgradig verwerflich ist (es sei denn die Änderungen kommen global von ihnen).

Nun die Frage: Wie steht ihr zu kleinen (oder großen) Veränderungen in euren Kata? Schreibt doch einfach mal ob ihr etwas verändert und wenn ja, was. Oder regt euch über meine Unwissenheit auf, weil Kata heilig sind ;) :p

Ich trainiere zB vorrangig Shotokan nutze bei Tekki Shodan aber eine andere Auftaktbewegung (die Hände werden nicht einfach übereinandergelegt, sondern gehen vor der Brust zusammen und werden nach unten gedreht). Eine marginale Veränderung, die mir jedoch dabei hilft, dass ich mir das Bunkai besser merken kann.

Jetzt seid ihr dran:D

Holzkeule

09-03-2010, 09:44

Also ich hol z. B. nicht so weit aus wenn ich für mich eine mache.
Aber das darf natülich keiner sehen

Trunkenbold

09-03-2010, 11:08

@Dakan
Die in den Kata vermittelten Techniken sind nur noch ein Schatten des was sie einmal waren. Dies sieht man auch sehr schon an unrealistischen Bunkai Übungen.
Wenn dir gefällt kannst du umstellen was immer du willst. Denn genau dies ist schon vor langer Zeit geschehen.

Kleiner Tipp von mir, mache es wie im Judo, dort gibt es Partnerübungen als Kata. Wenn du dir wirklich realistische Partnerübungen ausdenkst und die dann konsequent trainierst, steigest du wirklich dein Können. Sprich die „Kata“ müssen in der höchsten Form funktionieren auch wenn dein Gegenüber frei angreifen darf (kein Zeremonie sondern flexibles handeln). Und wenn du schon dabei bist auch umgekehrt, du greifst so an dass der Partner überrascht wird.

Dakan

09-03-2010, 11:28

@ Trunkenbold: Soweit wollt ichs eigentlich gar nicht gehen lassen... Dachte das schreckt ab^^ Aber zu deiner Beruhigung: Ich trainier Bunkai nach Abernethy's Theorien (und teilweise auch nach seinen Anwendungen). In meinem Verein wird Bunkai leider nur sehr spärlich geübt... Ich wende das "Katawissen" dann einfach im JJ Training an... Kriegt eh meist keiner mit...

@Holzkeule: Also gilt bei dir im Verein auch die "Heiligkeit der Kata"? :D

Ich hab "meine" Auftaktbewegung und auch die ein oder andere Veränderung in anderen Kata zumindest soweit durchbekommen, dass ichs inzwischen machen darf. Allerdings darf ich das denjenigen die unter mir trainieren nicht sagen, damit sie nicht auch auf solche Ideen kommen :o (Hatte ich auch nicht vor übrigens) Die kriegen quasi die Standart Nakayama Version. Was ich nebenbei gesagt auch für sinnvoll halte.

Ineluki

09-03-2010, 14:01

Nun die Frage: Wie steht ihr zu kleinen (oder großen) Veränderungen in euren Kata?

Prinzipiell muß man, glaube ich, zwei verschiedene Themen unterscheiden

a) macht die Kata im momentanen Zustand Sinn, dazu gibt es schon genug Diskussionen

b) inwiefern baut man sie selbst um
Ich für mich versuche die Kata unverändert zu lassen, wenn ich für die Bunkai etwas ändere ist das eine Zusatzvariante bzw -erklärung.

Ich sehe sonst die Gefahr, daß irgendwann jeder Verein seine eigene Variante praktiziert, dann kann man die Kata auch gleich abschaffen.

shorinryuchemnitz

09-03-2010, 14:15

Ich für mich versuche die Kata unverändert zu lassen, wenn ich für die Bunkai etwas ändere ist das eine Zusatzvariante bzw -erklärung.

Das Bunkai darf den Ablauf der Kata nicht ändern (im Sinne der Abänderung von Techniken). Es ändert sich lediglich an der Art (Ganzkörperbewegung, Hüfteinsatz, Geschwindigkeit, innere Haltung, Ausdruck) der Ausführung etwas. Die Technik an sich bleibt die selbe sie "meint" nur etwas anderes. :rolleyes:

Gruß

Holzkeule

09-03-2010, 15:57

@Holzkeule: Also gilt bei dir im Verein auch die "Heiligkeit der Kata"?

Heilig wär jetzt vielleicht übertrieben aber man wird doch schnell wieder zurechtgestupst wenn man sie zu individuell auslegt.

Ich geb zu ich durchschau das Prinzip Kata auch noch nicht so ganz. Wann jetzt was bei wem Kata ist und wann Bunkai.
Warum Partnerübungen auch Kata sind/waren.
Genauso gut kann ich ja auch wenn ich wollt sagen alle meine Übungen inclusive " Solokata " sind aufs Kumite ausgerichtet also nenn ich mein Programm Kumite.

Das Problem ist wahrscheinlich daß man versucht seine Kata gleich als Bunkai zu laufen.Aber andrerseits wieso eigentlich Problem man soll sich ja auch immer vorstellen daß da einer imaginär angreift also ändere ich dann halt manchmal auch was so im Stillen für mich .;)

SKA-Student

09-03-2010, 17:05

Da ich die Kata 2er Shotokan Stile lerne, weiss ich manchmal gar nicht mehr, was wo richtig ist. Dann entsteht eh eine Mischung, die mir am besten gefällt... :D - und beide Clubs meckern!

bikergirl

10-03-2010, 14:19

Wir muessen fuer unsere 1. Dan Pruefung eine eigene Kata gestalten. Dabei ist es uns frei gelassen, um was es dabei gehen soll. Natuerlich reicht es nicht die Kata zu zeigen, sondern wir muessen das Bunkai erklaeren oder Prinzipien erklaeren, Partneruebungen zeigen usw.

Meine Kata ist (fast) fertig. Ich habe mich fuer Clinch entschieden (weil mag ich und es gibt keine Kata dafuer). Ich habe dann erstmal alles aufgeschrieben, was drin sein soll (und dann die Haelfte wieder rausgenommen, weil meine Pruefung sonst 'ne Woche lang waere). Dann habe ich das ganze unterteilt in verschiedene Bereiche z. B. Posture/Offensive/Defensive und festgelegt, was ich erklaeren will und wie. Dann erst habe ich mich daran gemacht, die entsprechende Katabewegungen zusammenzustellen - und das war ehrlich der schwierigste Teil!

Ich denke, der groesste Unterschied zu 'traditionellen' Kata (wir haben nur Tensho und Kata in unserem Lehrplan) vom Bewegungsablauf ist, dass ich die gleiche Bewegung nicht rechts und links wiederhole. Und es ist eine Southpaw-Kata - yeeha! :D

Dakan

10-03-2010, 14:27

Hört sich cool an und sollte jeder mal austesten. Auch in anderen Stilen (hab mal versucht eine zu bauen, war aber nie zufrieden damit^^ hat mich aber im Bunkai anderer Kata weiter gebracht)

wir haben nur Tensho und Kata in unserem Lehrplan

Ok Tensho kenn ich und welche 2. Kata :p?

Trunkenbold

10-03-2010, 14:47

@Dakan
Soweit wollt ichs eigentlich gar nicht gehen lassen... Dachte das schreckt ab^^ Aber zu deiner Beruhigung: Ich trainier Bunkai nach Abernethy's Theorien (und teilweise auch nach seinen Anwendungen). In meinem Verein wird Bunkai leider nur sehr spärlich geübt... Ich wende das "Katawissen" dann einfach im JJ Training an... Kriegt eh meist keiner mit...

Nun, Bunkai nach Abernethy's beruhigt mich in dem Zusammenhang jetzt nicht wirklich. Gut es ist ein Schritt weit weg vom typischen einfach gestrickten, aber auch nicht das Ende des Möglichen. Such dir mal als Kontrast einen wirklichen alten Wettkämpfer der noch zu Zeiten ohne Schutz erfolgreich gekämpft hat und einen Plan vom Unterrichten an sich hat. Dann wirst du verstehen was ich meine und wie egal es ist wie man seinen Kata läuft.

Natürlich eine sehr umstrittene Meinung die ich hier vertrete, aber kann es nur jedem einmal als Kontrast empfehlen.

bikergirl

10-03-2010, 14:52

Ok Tensho kenn ich und welche 2. Kata :p?

Oops, kann wohl schneller denken als tippen :D Wir haben Tensho und Sanchin Kata.

SkiTe

10-03-2010, 14:58

...Such dir mal als Kontrast einen wirklichen alten Wettkämpfer der noch zu Zeiten ohne Schutz erfolgreich gekämpft hat und einen Plan vom Unterrichten an sich hat. Dann wirst du verstehen was ich meine und wie egal es ist wie man seinen Kata läuft.
...

Wenn ich Dich richtig verstehe bedeutet Deine Aussage, dass man von den alten Kämpen (ist nicht abwertend gemeint) das Kämpfen lernt und nicht durch Bunkai.
Falls das deine Meinung ist: Sicher lernt man etwas nur dadurch, dass man es macht. Und das am besten von einem Lehrer, der es selbst kann. Aber was spricht gegen Bunkai, um Prinzipien zu lernen? Die dann natürlich nicht alleine, sondern im Partnertraining. Abernethy ist ja z.B. auch der Meinung, dass Kata SV gegen Nicht-KK'ler 'codieren'. Wenn man diese Meinung teilt (ich kann mir kein Urteil darüber erlauben, aber ich finde 'seine' Bunkais wirklich um Welten besser als die Standard-Bunkais, die ich bisher kennen gelernt habe), dann wäre das doch die ideale Ergänzung?

Gruß

PS: Sollte ich Dich falsch verstanden haben, dann bitte ich um weitere Erläuterung :o

Trunkenbold

10-03-2010, 16:08

@SkiTe
Persönlich bin ich der Meinung dass man aus den Kata die ursprünglichen Prinzipien nur schlecht wenn überhaupt ableiten kann. Weiter gehen viele aus dem Bunkai extrahierte Übungen an der Realität vorbei.

Was mich betrifft kann ich nur sagen dass vor ca. 30 Jahren als ich mit Karate begann Bunkai kein verbreitetes Mittel im Training war. Bei uns versuchte man SV und Wettkampftechniken in Partnerübungen zu verwenden. Dabei wurde auch aus anderen Kämpfkünsten wie zum Beispiel dem Judo Techniken mit einbezogen. Zum Beispiel Bodenkampf, Würfe, und dergleichen war Standard Training im Karate.

Wenn man so trainiert hat, sieht man geradezu sterile Partnerübungen aus dem Bunkai selbst die von Abernethy, unter einem anderen Licht. Dazu kommen dann noch die falschen Interpretationen der Kranich Techniken, aber allein um dies zu erläutern bräuchte ich Seiten.

PS: Um es klar zu sagen, dass ist „nur“ meine Meinung.

Dakan

10-03-2010, 17:30

Wenn man so trainiert hat, sieht man geradezu sterile Partnerübungen aus dem Bunkai selbst die von Abernethy, unter einem anderen Licht. Dazu kommen dann noch die falschen Interpretationen der Kranich Techniken, aber allein um dies zu erläutern bräuchte ich Seiten

Naja also was ich bisher bei Abernethy gemacht hab fand ich jetzt nicht gerade "steril"^^ Aber ich geh eben auch genau wie er davon aus gegen nicht KK'ler SV zu betreiben... Das mit den Kranichtechniken würde mich jetzt allerdings doch sehr interessieren. Gerade weil ich mich auch mal damit beschäftigen wollte, aber hier a) nicht die Möglichkeit dazu hab und b) Bücher und Videos auf dem Gebiet für mich auch nix ergeben haben. ggf. gerne auch per PN.

Achja und von alten Kämpfern lernen ist schön und gut, das Problem ist das die spärlich gesäht zu sein scheinen^^ Wenn du mir mal jemanden nennen könntest, der so einen Stil unterrichtet würd ich mir das auch gern mal ansehen.

ZoMa

11-03-2010, 01:04

Gut es ist ein Schritt weit weg vom typischen einfach gestrickten, aber auch nicht das Ende des Möglichen. Such dir mal als Kontrast einen wirklichen alten Wettkämpfer der noch zu Zeiten ohne Schutz erfolgreich gekämpft hat und einen Plan vom Unterrichten an sich hat. Dann wirst du verstehen was ich meine und wie egal es ist wie man seinen Kata läuft.

Ich könnte hierzu jetzt auch Gegenbeispiele bringen, aber McCarthy kann das wieder mal besser. Ich zitiere mal den Sensei (frei) von einem Lehrgang:

Das Trainingsmethoden unseres Karates werden häufig diktiert von den Wettkampfreglements unseres Verbandes/Stils. Das kämpfen lernen wir innerhalb dieser Regularien, innerhalb einer sicheren und sauberen Atmosphäre (Dojo).

Innerhalb dieses "Systems" lerne ich bestimmte Techniken und eigne mir gerade die besonders an, die gut funktionieren, all diese Techniken kommen dann in meine "Toolbox".

Die Problematik dabei ist, dass durch so ein Training in der Regel vielleicht gute, aber sehr wenige Werkzeuge in meiner Toolbox landen. Trainiere ich nur meinen Hammer (den Gyaku Zuki) dann kann ich nur hoffen, dass der Job zu dem ich gehe, ein Nagel ist.

Was mach ich aber mit meinem Gyaku Zuki, wenn mich einer in den Schwitzkasten nimmt? Wie hilft mir ein Ashi Barai bei einer Umklammerung von hinten? Bei einem Griff in die Haare usw.
Hart schlagen und treten zu können ist gut, aber lange nicht alles.

Dakan

11-03-2010, 07:33

Das es nicht alles ist da stimm ich dir zu. Trotzdem bin ich der Meinung, das man nicht zu vieleTechniken gedrillt haben sollte. Stichwort: Log-Jam. Damit wir uns nicht falsch verstehen ich glaube man braucht schon einige Optionen, aber auch nicht zu viele. Gerade hier ist imho Balance wichtig.

KlingonJake

11-03-2010, 07:49

...komme zwar aus dem Kung Fu, fand diesen thread aber trotzdem recht ineteressant....'kaka' oder form..egal was du dem kind für einen namen gibst...ist ja auf der straße sowieso nicht 1 zu 1 umsetzbar, von daher muss da immer ne kleine aenderung rein...auf die situation bezogen...habe zum beispiel letztens im freikampf ne traditionele form angewendet, daBEi war dann statt eines schlages zum hals, ein faustschlag einfach richtung kopf...muss sagen, dass das - für mich - gut funktioniert hat...naja, er is mir auch noch reingelaufen...der abend endete sehr unschön für ihn...ich find das nicht gut, dass wir dann ins krankenhaus mussten...
....................und es war eben ne traditionelle anwendung....

Dakan

11-03-2010, 08:03

'kaka' oder form..egal was du dem kind für einen namen gibst...ist ja auf der straße sowieso nicht 1 zu 1 umsetzbar, von daher muss da immer ne kleine aenderung rein...auf die situation bezogen...

Das in der Anwendung nicht alles genauso aussieht wie in der Form ist klar. Es geht aber darum wer die Form im Formenlauf verändert, weil er sich dann die Anwendung besser merken kann, oder warum auch immer. Das was du beschreibst mit dem vom "Schlag zum Hals" zum "Schlag zum Kopf" ändern nennt sich bei uns Henka (wenn auch noch in eher primitiver Form) und ist dann für das Verständnis der Anwendungen wichtig (imho).

Trunkenbold

11-03-2010, 08:25

Das mit den Kranichtechniken würde mich jetzt allerdings doch sehr interessieren. Gerade weil ich mich auch mal damit beschäftigen wollte, aber hier a) nicht die Möglichkeit dazu hab und b) Bücher und Videos auf dem Gebiet für mich auch nix ergeben haben. ggf. gerne auch per PN.

Zum Thema Kranich kann ich dir weiterhelfen, denn hier sehe ich wie schon erwähnt ein Problem des Bunkai. Die meisten „Bunkai Experten“ oder auch Interpreten des Bubishi kommen aus der japanischen Ecke. Sie versuchen anhand ihrer Informationen das Thema anzugehen, vergessen aber dass sie ihnen viel an Informationen fehlt. Nur nebenbei erwähnt.

Der Kranich bildet nicht nur einer der Grundlagen im Karate, nein sie bildet die Grundlage für eine uns auch hier in Deutschland gut bekannte Kampfkunst dem WC. Eines der wirklichen Verdienste von Herrn Kernspecht, wenn ich auch sonst nicht mit seinen Methoden einverstanden bin ohne Ihn gäbe es diese Breite und solide Masse an WT, WC, VC, und wie sie alle mittlerweile sich auch nennen über die Grenzen hinaus nicht.
Der Kranich bildet also die Grundlage des WC und ist somit der Grundlage des Karate sehr eng verwandt. Wenn man also Bunkai oder Entschlüsselung des Bubishi betreibt, sollte die Prinzipien des WC auch ein wichtiger Maßstab sein.
Wie Schon gesagt darüber kann man Seiten schreiben, wenn die Info noch nicht ausreichen sollte, kann ich dir gerne auch per PN weiterhelfen. Denn auch oder besser gerade mit den Vertretern des WC, WT, VC, muss man vorsichtig sein, da ist nicht alles Gold ist was glänzt.

Achja und von alten Kämpfern lernen ist schön und gut, das Problem ist das die spärlich gesäht zu sein scheinen^^ Wenn du mir mal jemanden nennen könntest, der so einen Stil unterrichtet würd ich mir das auch gern mal ansehen.

Gerne würde ich an der Stelle sagen „bei uns“, aber leider findet hier nur noch ein Standard Training dank Breitensport statt. Dazu kommt der Mangel an einem eigenen Dojo. Damit will ich nicht sagen daß schlecht trainiert wird, nein nur eben nicht mehr auf dem Level. Na ja, hab erst nach Jahren der Arbeit wieder angefangen, und wer weiss…
Und wenn du Infos benötigst kann man sich beim Treffen oder per PN austauschen.

FireFlea

11-03-2010, 08:28

Wenn man schon den Kranich lernen will, ist es da nicht besser gleich bai he quan als WC/WT zu lernen? WT scheint sich nämlich auch schon wieder von den Ursprüngen entfernt zu haben.

Trunkenbold

11-03-2010, 08:38

@ZoMa
Ich könnte hierzu jetzt auch Gegenbeispiele bringen, aber McCarthy kann das wieder mal besser. Ich zitiere mal den Sensei (frei) von einem Lehrgang:

Das Trainingsmethoden unseres Karates werden häufig diktiert von den Wettkampfreglements unseres Verbandes/Stils. Das kämpfen lernen wir innerhalb dieser Regularien, innerhalb einer sicheren und sauberen Atmosphäre (Dojo).

Innerhalb dieses "Systems" lerne ich bestimmte Techniken und eigne mir gerade die besonders an, die gut funktionieren, all diese Techniken kommen dann in meine "Toolbox".

Die Problematik dabei ist, dass durch so ein Training in der Regel vielleicht gute, aber sehr wenige Werkzeuge in meiner Toolbox landen. Trainiere ich nur meinen Hammer (den Gyaku Zuki) dann kann ich nur hoffen, dass der Job zu dem ich gehe, ein Nagel ist.

Was mach ich aber mit meinem Gyaku Zuki, wenn mich einer in den Schwitzkasten nimmt? Wie hilft mir ein Ashi Barai bei einer Umklammerung von hinten? Bei einem Griff in die Haare usw.
Hart schlagen und treten zu können ist gut, aber lange nicht alles.

Hier stimme ich zum Teil zu. Gyaku Zuki ist wohl das Beste Beispiel neben einigen Kicks hat er als negativ Beispiel des Wettkampfes gut gewählt. Und ein Wettkampftraining wie ich es meine baut nur zu einem geringen Teil auf dieser Technik auf.
Hingegen sehe ich eine „Toolbox“ mit großem Unfang nur bedingt als richtig an. Wichtig ist es zum Beispiel auch noch dann zu funktionieren wenn der Verstand aussetzt. Dies kann durch Angst, der Situation, oder auch durch einen gegnerischen Treffer hervorgerufen werden. In einer solchen Situation schrumpft deine Tollbox auf ich möchte fast instinktive Techniken sagen zusammen. Funktionieren diese nicht, war es das dann auch.
Weiter ergibt sich eine gewisse Anzahl von Techniken nur durch den Umstand verschiedener Distanzen, und nicht aus der Vielfalt der Möglichkeiten. Denn dies würde im Ernstfall nicht funktionieren.

Wir sprechen hoffentlich beim Treffen über das Thema, und ich hoffe bis dahin zumindest etwas in Form zu kommen.

Trunkenbold

11-03-2010, 08:46

@KlingonJake
...komme zwar aus dem Kung Fu, fand diesen thread aber trotzdem recht ineteressant....'kaka' oder form..egal was du dem kind für einen namen gibst...ist ja auf der straße sowieso nicht 1 zu 1 umsetzbar, von daher muss da immer ne kleine aenderung rein...auf die situation bezogen...habe zum beispiel letztens im freikampf ne traditionele form angewendet, daBEi war dann statt eines schlages zum hals, ein faustschlag einfach richtung kopf...muss sagen, dass das - für mich - gut funktioniert hat...naja, er is mir auch noch reingelaufen...der abend endete sehr unschön für ihn...ich find das nicht gut, dass wir dann ins krankenhaus mussten...
....................und es war eben ne traditionelle anwendung....

Da hast du meiner Meinung nach völlig Recht. In den letzte sagen wir mal 10 Jahren hat im Karate dieser Gedanke an Macht gewonnen, mit der Entschlüsslung von Kata oder Formen ein Grundlage für ein SV System zu haben.
Unklar sind mir dabei die Intensionen, denn nur durch diesen Trick könnte man die früheren Traditionalisten welche seit 100 Jahren den Sinn ihrer Kunst vergessen haben, quasi mit ihren eigenen Waffen schlagen. Es könnte aber auch nur wirklich ein sinnloser Versuch sein etwas in die Formen hinein zu interpretieren.

SkiTe

11-03-2010, 08:48

@SkiTe
Persönlich bin ich der Meinung dass man aus den Kata die ursprünglichen Prinzipien nur schlecht wenn überhaupt ableiten kann. Weiter gehen viele aus dem Bunkai extrahierte Übungen an der Realität vorbei.

Das ist natürlich das generelle Problem mit den Kata. Die Diskussion nimmt für mich schon teilweise Züge einer Bibelexegese an :D.

Was mich betrifft kann ich nur sagen dass vor ca. 30 Jahren als ich mit Karate begann Bunkai kein verbreitetes Mittel im Training war. Bei uns versuchte man SV und Wettkampftechniken in Partnerübungen zu verwenden.

Diese Aussage kenne ich von meinem Sensei. Ich habe ihn mal, nachdem ich hier einen anderen Thread über Bunkai etc verfolgt hatte, in dem gesagt worden war, dass das eigentlich eine relativ neue Entwicklung sei, danach gefragt. Er hat Mitte/Ende der 60er mit Karate angefangen und bestätigt, dass der Begriff 'Bunkai' damals nicht geläufig war. Allerdings habe man Partnertraining auf Basis der Kata gemacht, auch mit Hinblick auf SV und Wettkampf. Und dies sei ziemlich effektiv gewesen.

Wenn man so trainiert hat, sieht man geradezu sterile Partnerübungen aus dem Bunkai selbst die von Abernethy, unter einem anderen Licht. Dazu kommen dann noch die falschen Interpretationen der Kranich Techniken, aber allein um dies zu erläutern bräuchte ich Seiten.

PS: Um es klar zu sagen, dass ist „nur“ meine Meinung.

Die Prinzipien, die Abernethy darlegt, finde ich aber nachvollziehbar und nicht steril. Gerade, wenn man sich seine Videos anschaut. Kleines Bsp (falls bekannt, bitte ignorieren):
Die Anfangssequenz aus der Heian Nidan: Als Problem des 'Standardbunkais' (Angriff Tsuki von der Seite->Doppelblock, nochmaliger Angriff Tsuki -> Blocken und Arm 'fangen' bzw brechen und Hammerschlag) nennt er:
1) Angriff von der Seite -> Unwahrscheinlich, da im realen Szenario die Opponenten sich eher frontal gegenüberstehen
2) 1. Block: Nur ein Arm 'macht' was
3) 2. Tsuki: Man erwartet, dass Tori eine *bestimmte* weitere Aktion ausführt. Was passiert also, wenn Tori sich nicht wie erwartet verhält (er sagt es so: Bunkai is something you should do to your partner, not with your partner) ?

Seine Entgegnung darauf ist also: Es sei wahrscheinlicher, dass die erste Sequenz eine Reaktion auf den 'typischen' Schwinger (haymaker) ist. Sein Bunkai sieht also wie folgt aus:
1) Beide stehen sich gegenüber und Tori macht den Schwinger
2) Uke geht in Kokutsu-Dachi in die Distanz rein und blockt mit Age-uke. Der vordere Arm (der im Standard-Bunkai blockt) greift von außen in das Ellenbogengelenk. Das Kreuzen der Arme, das im Standard-Bunkai den 2. Tsuki abwehrt, ist hier dann ein Hebel (der Ellenbogen von Tori wird also nach innen gezogen und das Handgelenk nach außen gedrückt)
3) Der Hammerschlag hat dann nur noch die Rolle eines Plan B: Sollte der Hebel schief gehen (Ellenbogen nicht richtig erwischt, etc), dann kommt der eben zum tragen.

Ich will hier nicht diskutieren, ob Abernethy hier der Weisheit letzter Schluß ist. Er behauptet das ja auch nicht von sich. Aber steril finde ich diese Analyse nicht. Und die erfolgreiche Anwendung steht und fällt natürlich damit, dass man die im Partnertraining macht.

Gruß

Trunkenbold

11-03-2010, 08:57

@FireFlea

Wenn man schon den Kranich lernen will, ist es da nicht besser gleich bai he quan als WC/WT zu lernen? WT scheint sich nämlich auch schon wieder von den Ursprüngen entfernt zu haben.

Genau zu diesem Schluss kam ich bei reiflicher Überlegung. Letztendlich sind die im Bubishi enthaltenen Kranich Techniken, durch die im WC weiterentwickelten zu ersetzten.

Meiner Meinung sieht das in etwa so aus:

1) Wettkampf Karate, verleiht mir die Möglichkeit in die Distanz zu kommen, oder Angreifer die in meine Distanz wollen, anzugreifen beziehungsweise zu kontern.

2) WC, verleiht mir die Fähigkeit im Nahkampf den Gegner zu greifen oder Anzugreifen.

3) Judo, verleiht mir die Fähigkeit den letzten Schritt bis zum Boden.

All diese Kampfkünste kann man auch durch Andere ersetzten, aber ich denke die Idee des Bubishi war ein Komplexes Kampfsystem welches durch seine unterschiedlichen Kampfkünste dieses Ziel verfolgte.

PS: Jetzt bin ich zum ersten einmal dazu gekommen, meine Meinung ganz darzustellen. Wie gesagt nur ein Denkansatz.

Dakan

11-03-2010, 08:58

Trunkenbold: Hmm ja das mit dem WT/etc. is sone Sache... Wenns dir nichts ausmacht, nehm ich Infos immer gerne (vor allem die Interpretation der Kranich-Techniken würd mich interessieren). Auch Seitenweise :D (Wäre auch für Buchtips dankbar, wenn du ein gutes kennst, egal ob zur Geschichte oder zum Training.) Ich hab wie gesagt, schon etwas darüber gelesen, aber nur ziemlich oberflächlich (zB nix über Prinzipien, falls sowas überhaupt einer niederschreibt...), daher: Immer her damit.

[...] leider findet hier nur noch ein Standard Training dank Breitensport statt. Dazu kommt der Mangel an einem eigenen Dojo. Damit will ich nicht sagen daß schlecht trainiert wird, nein nur eben nicht mehr auf dem Level.

Ist leider auch hier so seit unser ehem. Cheftrainer weggegengen ist :(

Trunkenbold

11-03-2010, 09:05

kanken

11-03-2010, 09:08

SkiTe

11-03-2010, 09:10

@FireFlea

Genau zu diesem Schluss kam ich bei reiflicher Überlegung. Letztendlich sind die im Bubishi enthaltenen Kranich Techniken, durch die im WC weiterentwickelten zu ersetzten.

Ich habe schon etliche Male vom Bubishi als Quelle des Karate gelesen, aber da wurde auch meist gesagt, die Sprache sei sehr lyrisch und damit interpretationsfähig. Kann man als Normalsterblicher ohne irgendwelche chinesischen Sprachkenntnisse also überhaupt was damit anfangen?

1) Wettkampf Karate....

2) WC, verleiht mir die Fähigkeit ...

3) Judo, verleiht mir die Fähigkeit...

All diese Kampfkünste kann man auch durch Andere ersetzten, aber ich denke die Idee des Bubishi war ein Komplexes Kampfsystem welches durch seine unterschiedlichen Kampfkünste dieses Ziel verfolgte.

Was ich schade finde ist, dass ja eigentlich jede dieser KK von sich behauptet (zumindest heisst es immer: Ja, das *traditionelle* xyz, so wie wir es betreiben....) eine Universallösung für die Distanzen bietet. Schade, wenn man dann zum Schluß kommen (muß), dass dem nicht so ist.

Gruß

Trunkenbold

11-03-2010, 09:17

@Dakan
Aus der Geschichte heraus soll WC direkt aus dem Kranich entstanden sein, aber egal wie es auch war die Idee wurde in WC weiterentwickelt. Von Büchern zum Thema würde ich abraten, da ich hier nur Propaganda Material kenne. Vielleicht kann auch jemand aus der WC Ecke weiterhelfen.
Ansonsten musst du aufpassen bei wem du das lernst, mittlerweile betreiben selbst „Ninja Kämpfer“ (ein Witz wenn man die wirklichen Anfänge der „Ninja“ kennt) WC. Es wird mit dem Stil viel Kohle gemacht, und wo Kohle gemacht wird…

Zum System selbst kann ich nur sagen, es ist sehr Komplex und schwer zu erlernen. Wer etwas anderes behauptet hat keine Ahnung. Schön daran auch dass man es bis ins hohe Alter betreiben kann. Wie schon erwähnt lese ich als im WC Forum mit, schreibe aber nur selten da ich mich nicht als Experte sehe. Dort kann dir bestimmt jemand einen Tipp für gute Trainer geben.

SkiTe

11-03-2010, 09:19

@SkiTe
Nun ich bin kein Experte für Abernethy, er geht das Thema so wie ich es gesehen habe zu stark auf die japanische Sichtweise an. Vielleicht muss man dass so auch machen, sonst hat man innerhalb der Karate Gemeinde keine Chance. (Siehe auch Antworten zu dem Thema hier)
...

Hm, ich für meine Person sehe aber auch keinen Nachteil darin, Karate als etwas zu sehen, dass in seiner Entwicklung von Ursprüngen in China und Weiterentwicklungen in Okinawa in Japan sich etabliert hat. Solange natürlich Karate als KK verbessert und nicht totentwickelt wurde. Den Japanern wird in dem Zusammenhang (insbesondere Nakayama und der JKA) ja viel, offensichtlich auch zu Recht, vorgeworfen. Aber dass Japan als einzige Quelle der Weisheit hier angesehen wird, kann ich nicht sehen.

Gruß

Trunkenbold

11-03-2010, 09:32

@SkiTe
Ich habe schon etliche Male vom Bubishi als Quelle des Karate gelesen, aber da wurde auch meist gesagt, die Sprache sei sehr lyrisch und damit interpretationsfähig. Kann man als Normalsterblicher ohne irgendwelche chinesischen Sprachkenntnisse also überhaupt was damit anfangen?

Beim Bubishi habe ich vor allem auf die Darstellungen geachtet. Zum Beispiel konnte eine WC Kämpfer einige Bilder direkt Grundtechniken zuordnen, die der Karate Experte in teilweise sehr komischer Art interpretierte.

Was ich schade finde ist, dass ja eigentlich jede dieser KK von sich behauptet (zumindest heisst es immer: Ja, das *traditionelle* xyz, so wie wir es betreiben....) eine Universallösung für die Distanzen bietet. Schade, wenn man dann zum Schluß kommen (muß), dass dem nicht so ist.

Zum Beispiel einem Karateka sollte klar sein, dass ihm im normalen Training der Bodenkampf fehlt, nur als eines der deutlichsten Beispiele. Die modernen MMA Kämpfer haben erkannt, dass sie eine breite Palette an Techniken kennen müssen. Natürlich schrumpft die eigene Technik Auswahl auf wenige zusammen.
Schade finde ich es vor allem wenn Trainer von ihrem Stil behaupten das Beste zu sein. Vor allem da es eine breite Auswahl von unterschiedlichen Veranlagungen gibt.

Trunkenbold

11-03-2010, 09:35

@Trunkenbold

Das mit dem WC ist ja schön und gut, allerdings sind die chinesischen Ursprünge des Tode meines Wissens eher in den Hequan Stilen, dem Lohanquan, dem Xingyiquan und dem Bagua zu suchen.

Grüße

Kanken

@kanken
WC war als alternative zum „vergessenen“ Kranich gedacht. Nicht gemeint war im Bubishi wäre WC dargestellt.

Dakan

11-03-2010, 09:47

Hmm werd mich wohl doch noch mal intensiver mit WC beschäftigen müssen...
Tja wieder eine Kunst mehr auf der Liste :D

Da das aber wohl noch eine Weile dauern wird (wird bei mir nicht angeboten). Wäre dir sehr dankbar, wenn du mal ein Beispiel für "Kranich-Bunkai" bringen würdest.

Trunkenbold

11-03-2010, 10:06

Nicht leicht, aber der hier versucht etwas zu erklären. Kenne ich von früher, war meine erste Begegnung mit WT da er im Raum Heidelberg Kampfschulen aufsuchte und Trainer verkloppte. Teilweise auch nur versuchte, aber dies ist eine andere Geschichte. Insgesamt war er damals wirklich gefürchtet…

YouTube - Sifu Dingeldein Chi Sao (http://www.youtube.com/watch?v=UISsgfrydtQ)

Hier gibt es einige Lehrvideos:
EVTF Ving Tsun - Herzlich Willkomen beim wohl besten Selbstverteidigungssystem aller Zeiten (http://www.evtf.eu/)

(unter Service nachschlagen)

ZoMa

11-03-2010, 12:16

Ha ich leider gar keine Ahnung habe, frag ich einfach mal. Wozu sind bei den schnellen Handtechniken all jene, die keinerlei Wirkung zu haben scheinen? Ich habe das schon in sehr vielen Videos gesehen und frage mich dieses immer wieder. Schläge mit der flachen Hand auf Brustkorb und Arme etc. erschliessen sich mir als Leihe jetzt nicht ohne weiteres.
Es wirkt auf mich so, als wird der Focus nur auf die letzte, bzw. die letzten beiden Techniken gesetzt und alles dazwischen soll nur Geschwindigkeit demonstrieren ohne aber eine direkte Wirkung zu haben.

Trunkenbold

11-03-2010, 12:53

@ZoMa
Ha ich leider gar keine Ahnung habe, frag ich einfach mal. Wozu sind bei den schnellen Handtechniken all jene, die keinerlei Wirkung zu haben scheinen? Ich habe das schon in sehr vielen Videos gesehen und frage mich dieses immer wieder. Schläge mit der flachen Hand auf Brustkorb und Arme etc. erschliessen sich mir als Leihe jetzt nicht ohne weiteres.
Es wirkt auf mich so, als wird der Focus nur auf die letzte, bzw. die letzten beiden Techniken gesetzt und alles dazwischen soll nur Geschwindigkeit demonstrieren ohne aber eine direkte Wirkung zu haben.

Wie vieles im Leben ist die Erklärung dafür Vielschichtig, zum einen auf dies zielst du sicherlich ab gibt es da einen gewissen Show Effekt, aber wie Zitat ZoMa schon sagte: „McCarthy kann das wieder mal besser“…

YouTube - Koryu Uchinadi Renzoku drills (http://www.youtube.com/watch?v=v9-OlSjoJ4M)

Ok, Spass beiseite was steckt hinter dem gezeigten. Letztendlich ein Prinzip welches sich in der Form, mal abgesehen von Mc (wirklich der letzte Scherz), vom Karate unterscheidet.
Im Karate gehen wir zu aller erst auf den Ippon, eine Vorzügliche Idee vor allem in der ersten Phase der Distanz (siehe Unterteilung der Kampfstile weiter oben). In diesem Bereich arbeiten wir eigentlich ausschließlich mit unserer visuellen Wahrnehmung. Dies ändert sich dann bei der mittleren (ich teile in drei Distanzen man kann es noch feiner machen), dort übernimmt oder sollte übernehmen der taktile Reiz. An diesem Punkt stellen diese schnellen scheinbar und die Betonung liegt auf scheinbar, kraftlosen Techniken eine Art Sensornetz dar. Der Gegner wird also durch eine hohe Anzahl von Schlägen welche gleichzeitig die Verteidigung darstellen niedergerungen. So die Idee, warum der Große im Video mit der flachen Hand auf den Brustkorb trümmert ist Rücksichtnahme auf den Partner. Der kann auch ganz anderes, glaub mir.

Nebenbei erwähnt ist die flache Hand zum Teil auch eine Produkt des Arbeitens mit dem Hölzernen Mann, die Fäustchen tun nämlich richtig weh, wenn man seine Sätze an ihm ohne Schützer mit der Faust übt.

Wie gesagt ich bin kein Profi für WC, aber denke die Erklärung ist so schlecht nicht…

SkiTe

11-03-2010, 13:06

....
Zum Beispiel einem Karateka sollte klar sein, dass ihm im normalen Training der Bodenkampf fehlt, nur als eines der deutlichsten Beispiele. Die modernen MMA Kämpfer haben erkannt, dass sie eine breite Palette an Techniken kennen müssen. Natürlich schrumpft die eigene Technik Auswahl auf wenige zusammen.
Schade finde ich es vor allem wenn Trainer von ihrem Stil behaupten das Beste zu sein. Vor allem da es eine breite Auswahl von unterschiedlichen Veranlagungen gibt.

Ist natürlich klar. Was ich bisher an 'Bodenkampf' gesehen habe im Karate im Training ist: Ashi-barai, mit Tsuki hinterher, Ende. Da sollte sich aber natürlich jedem die Frage stellen: Was passiert, wenn der mich vor dem Tsuki zu greifen kriegt?

Trotzdem ist für mich Karate ein sehr faszinierendes, effektives System. Man muß sich natürlich, wie bei allem, der Grenzen und Randbedingungen klar sein. Bodenkampf gehört nun mal nicht dazu, keine Ahnung, ob's je dazu gehört hat. Ich finde aber, dass das ein behebbares Manko ist. Meine Äußerung zu 'Schade, wenn man dann zum Schluß kommen (muß), dass dem nicht so ist.' ist insofern auch unglücklich, da sie sich nicht auf Karate (oder eine andere KK) als solche bezog, sondern auf Praktizierende, die glauben, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Und dann in die Situation geraten herauszufinden, dass dem nicht so ist.

Gruß

Trunkenbold

11-03-2010, 13:15

@SkiTe
Trotzdem ist für mich Karate ein sehr faszinierendes, effektives System.

Karate ist das System was ich mein Leben lang vertreten werde und auch vertreten habe, wenn auch nicht ganz so traditionell wie andere. Dies habe ich übrigens auch in realen Leben immer wieder getan (zu meiner Zeit). Mit oben erwähnten WT jetzt VT Trainer habe ich mich zum Beispiel wegen gerade diesem Standpunkt durch die Umkleidekabine geprügelt.

Nur mal um meinen Standpunkt ganz klar zu machen.

SkiTe

11-03-2010, 13:34

...Mit oben erwähnten WT jetzt VT Trainer habe ich mich zum Beispiel wegen gerade diesem Standpunkt durch die Umkleidekabine geprügelt.

Nur mal um meinen Standpunkt ganz klar zu machen.

Dein Standpunkt war mir schon klar. Aber jetzt bestätige (bitte, bitte) noch, dass Du die Effektivität denen dabei auch zeigen konntest ;).

Edit: Die Bitte ist ernst gemeint. Falls nicht: Naja, eben Pech gehabt.

Gruß

Trunkenbold

11-03-2010, 13:53

Dein Standpunkt war mir schon klar. Aber jetzt bestätige (bitte, bitte) noch, dass Du die Effektivität denen dabei auch zeigen konntest ;).

Gruß

Sagen wir mal so Karate wurde würdig vertreten. Einen Sieg gab es nicht, aber auch keine Niederlage. Hauptsächlich Schmerzen und erschüttere Selbstvertrauen würde ich sagen. So wie die Erkenntnis dass es keinen ultimativen Kampfstil gibt und man niemanden unterschätzen sollte. Wie auch die Erkenntnis dass man auch Glück haben muss und man nicht jedes Erlebnis öfter erleben will auch wenn zumindest moralisch als Sieger vom Platz ging.

SkiTe

11-03-2010, 13:58

Sagen wir mal so Karate wurde würdig vertreten.

Na, das reicht mir doch. Übrigens, mein Fight record sieht folgendermaßen aus: 0-0-0. Ich kann als von mir stolz erhobenen Hauptes sagen, bisher nie besiegt worden zu sein :D.

Gruß

Trunkenbold

11-03-2010, 14:03

Na, das reicht mir doch. Übrigens, mein Fight record sieht folgendermaßen aus: 0-0-0. Ich kann als von mir stolz erhobenen Hauptes sagen, bisher nie besiegt worden zu sein :D.

Gruß

Alles Statistik die kann man leicht frisieren, kurz ins Anfänger Training Angriffstechniken vorgeben und beinhart kontern. Will gar nicht wissen wie viele „Kampfexperten“ so agieren.

Dakan

11-03-2010, 14:16

"Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." Winston Churchill

:D

SkiTe

11-03-2010, 14:21

"Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." Winston Churchill

:D

1) Weder meine Statistik noch meine Aussage sind gefälscht. Ich nutze lediglich die Erwartungshaltung der Leser für mich aus ;)

2) Churchill ist unschuldig: Die Zeit (http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml?page=all)

Gruß

Dakan

11-03-2010, 14:34

Na das find ich jetzt ja mal interessant. Muss ich meinem alten Geschichtslehrer sagen, wenn ich ihn sehe^^ "No Sports!" ist aber eindeutig von ihm :D

SkiTe

11-03-2010, 14:38

Meines Wissens ja. Glaube mich aber erinnern zu können, dass er den Spruch als Scherz gemeint hat.
Fakt ist zumindest, dass er Kavallarist gewesen und auch privat sehr viel und gerne geritten ist. Und Reiten ist wie KK: Kann man machen, ohne sich anzustrengen. Kann man aber genauso andersrum machen.

Gruß

Dakan

11-03-2010, 14:55

Er war auch Fechter in seiner Judend... Also wirds schon nicht ganz ernst gewesen sein^^

bikergirl

11-03-2010, 15:40

@SkiTe
Nun ich bin kein Experte für Abernethy, er geht das Thema so wie ich es gesehen habe zu stark auf die japanische Sichtweise an. Vielleicht muss man dass so auch machen, sonst hat man innerhalb der Karate Gemeinde keine Chance. (Siehe auch Antworten zu dem Thema hier)

Ich bin auch kein Experte in Sachen Abernethy, habe aber ein paar Seminare mit ihm mitgemacht. Sein Ansatz ist wie alles andere "Reverse Engineering", wir versuchen eine passende Bedeutung zu einem gegebenen Bewegungsablauf zu finden, der ueber Jahre 1000 Mal geaendert wurde und ich glaube kaum, dass irgendjemand noch eine direkte Abstammungslinie zu den urspruenglichen Verfassern behaupten kann. Was seinen Ansatz mMn besser macht als viele, ist dass er Logik verwendet also z. B. realistische(re) Angriffe usw.

Ich moechte allerdings noch dazu sagen, dass Abernethy weitesgehend nur fuer sein "Bunkai Jutsu" bekannt ist, aber das ist natuerlich nur ein kleiner Teil seines Karates.

SkiTe

16-03-2010, 06:29

Na das find ich jetzt ja mal interessant. Muss ich meinem alten Geschichtslehrer sagen, wenn ich ihn sehe^^ "No Sports!" ist aber eindeutig von ihm :D

OT: Gefunden, obwohl nicht danach gesucht: Auch hier ist Churchill rehabilitiert: No sports (http://www.zeit.de/2005/25/Stimmts_25?page=all).

Gruß

Dakan

16-03-2010, 07:19

Och menno, du zerstörst mein Zitatewissen:p
Jetzt schreib ich lieber keine mehr sonst hab ich bald keine mehr die stimmen:o

Trunkenbold

16-03-2010, 08:19

@bikergirl
Ich bin auch kein Experte in Sachen Abernethy, habe aber ein paar Seminare mit ihm mitgemacht. Sein Ansatz ist wie alles andere "Reverse Engineering", wir versuchen eine passende Bedeutung zu einem gegebenen Bewegungsablauf zu finden, der ueber Jahre 1000 Mal geaendert wurde und ich glaube kaum, dass irgendjemand noch eine direkte Abstammungslinie zu den urspruenglichen Verfassern behaupten kann. Was seinen Ansatz mMn besser macht als viele, ist dass er Logik verwendet also z. B. realistische(re) Angriffe usw.

Ich moechte allerdings noch dazu sagen, dass Abernethy weitesgehend nur fuer sein "Bunkai Jutsu" bekannt ist, aber das ist natuerlich nur ein kleiner Teil seines Karates.

Du befindest dich in einem Irrtum bei der Annahme beim „dunkle“ Zeitabschnitt würde sich über einen Zeitraum von über 1000 Jahren handeln. Tatsächlich ist dieser Abschnitt eher mit 100 Jahren zu beziffern. Tatsächlich nehme ich an wurden in den letzten Jahrzehnten des 18 Jahrhunderts mit Übernahme nach Japan Anfang des 19 Jahrhunderts vieles geändert. Die Wurzel des japanischen Einflusses sind nur scheinbar so groß und lange anhaltend. Viel wahrscheinlicher ist eine klar dominierende Rolle des chinesischen bis hin zur Mitte des 18 Jahrhunderts und darüber hinaus. Der Einfuss Japans auf unsere Kampfkunst, wurde erst per Edikt Ende des 18 Jahrhunderts zur Staatssache.

shorinryuchemnitz

16-03-2010, 09:19

Du befindest dich in einem Irrtum bei der Annahme beim „dunkle“ Zeitabschnitt würde sich über einen Zeitraum von über 1000 Jahren handeln. Tatsächlich ist dieser Abschnitt eher mit 100 Jahren zu beziffern. Tatsächlich nehme ich an wurden in den letzten Jahrzehnten des 18 Jahrhunderts mit Übernahme nach Japan Anfang des 19 Jahrhunderts vieles geändert. Die Wurzel des japanischen Einflusses sind nur scheinbar so groß und lange anhaltend. Viel wahrscheinlicher ist eine klar dominierende Rolle des chinesischen bis hin zur Mitte des 18 Jahrhunderts und darüber hinaus. Der Einfuss Japans auf unsere Kampfkunst, wurde erst per Edikt Ende des 18 Jahrhunderts zur Staatssache.

Trunkenbold richtig lesen:p
Sie hat geschrieben ...der ueber Jahre 1000 Mal geaendert wurde...
Gruß

Trunkenbold

16-03-2010, 10:12

@shorinryuchemnitz
Asche auf mein Haupt. Ohne jeden Zweifel mein Fehler.

Holzkeule

16-03-2010, 11:45

Der Einfuss Japans auf unsere Kampfkunst, wurde erst per Edikt Ende des 18 Jahrhunderts zur Staatssache.

19. meinst du ?
Dann noch nen Schuß Asche.

shorinryuchemnitz

16-03-2010, 12:23

19. meinst du ?
Dann noch nen Schuß Asche.

Du bist so gemein.:)

Gruß

Trunkenbold

16-03-2010, 12:34

shorinryuchemnitz

16-03-2010, 13:02

Nicht so mein Tag heute!

Und da wir gerade so bei Fehlern sind shorinryuchemnitz, wie steht es um deine Aussage zu japanischen Karate Stilen bezüglich des Nagashi „Uke“. Rein in Bezug auf Uke kann man sich schenken, dass Thema geht etwas weiter.

Das ist richtig im Karate müssen die Bewegungen in einandergreifen, als Uke allein bringt das nichts. Man kann aber nach erfolgter Aufnahme des Arms oder Beins durch nagashi uke den Angreifer gut in eine Gleichgewichtsbrechung oder einen Hebel bewegen.

Gruß

Tori

16-03-2010, 22:22

Das ist richtig im Karate müssen die Bewegungen in einandergreifen, als Uke allein bringt das nichts. Man kann aber nach erfolgter Aufnahme des Arms oder Beins durch nagashi uke den Angreifer gut in eine Gleichgewichtsbrechung oder einen Hebel bewegen.

Gruß

:halbyeaha

WingChun77

26-03-2010, 17:31

Veränderung/Modifikation einer Kata?

Das Spannungsfeld besteht hier IMO aus Tradition und Selbstreflexion! Zwei Leitfragen in diesem Kontext:

(1) Wie weit bin ich bereit eine Kata/Form auszuführen, wie sie mir beigebracht wurde (in der Hoffnung auf einen nahezu roten Faden zur Quelle), um damit die Tradition zu wahren?

(2) Wo bleibt die individuelle Entwicklung des Praktizierenden, wenn er sich der Kata/Form stellt, mehr und mehr in den Kern eintaucht und auf einmal eine eigene Interpretation entwickelt?

Im Grunde genommen stellt das Thema die Gretchenfrage:
Von der Quelle lösen oder nicht? Und hier öffnet sich direkt eine weitere (nicht zu unterschätzende) Tür: Sind die Quellen denn authentisch und wer gibt sie an? Gerade die Kata/Formen tragen IMO die Problematik diese Quellenfrage in sich. Die Frage nach der Quelle ist der erste Schritt zur Selbstreflexion in den Kampfkünsten und zeigt den Fortschritt eines Anwenders. Denn genau da beginnt die Hinterfragung!

Fazit:
Ich habe mich nach langer Reflexion und innerem Kampf dafür entschieden Modifikationen in die Kata/Formen einzubauen, weil sie meine individuelle Interpretation darstellen. Der für mich geschlossene Kompromiss besteht nun darin, dass ich bei Weitergabe der Form stets auf "Variationen" hinweise und somit die Tradition achte.

Leitmotiv: Alles ist im Wandel!

LG sendet

G.

SkiTe

26-03-2010, 22:22

....
Fazit:
Ich habe mich nach langer Reflexion und innerem Kampf dafür entschieden Modifikationen in die Kata/Formen einzubauen, weil sie meine individuelle Interpretation darstellen. Der für mich geschlossene Kompromiss besteht nun darin, dass ich bei Weitergabe der Form stets auf "Variationen" hinweise und somit die Tradition achte.
...

Im Endeffekt ist es ja das, was Funakoshi selbst vorgibt: Seinen eigenen Weg finden. Ich halte es insofern auch für legitim, eine 'eigene' Version einer Kata zu haben. Das Problem ist aber: Wann erkennt man, dass man eine Kata wirklich verstanden hat? Ich würde daher, sollte ich denn mal eine 'eigene' Form einer Kata haben, diese auch nicht weitergeben (was aber nicht bedeutet, diese eigene Form mit erfahrenen KK'lern nicht zu diskutieren). Einfach, um Fehler bei anderen zu vermeiden. Oder, um es mit Funakoshi zu sagen: "Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit." In dem Sinne wäre die 'eigene' Kata also eher ein Bunkai bzw aus dem Bunkai abgeleitet.

Gruß