Vollständige Version anzeigen : Hubud/3er Kontakt im JJ und Ähnliches
Budoka_Dante
10-03-2010, 17:54
In einem anderen Thread hat sich - wieder einmal - die berechtigte Kritik an der Umsetzung bzw. der Interpretation des 3er Kontaktes in der Breite des JJ's aus der Sicht der FMA ergeben.
Dieser Thread soll jetzt dazu dienen, dass JJ'ka ihre Erfahrungen und Einschätzungen zu diesem Thema darlegen können auf deren Basis dann eine - hoffentlich - konstruktive Diskussion zu stande kommt. Das Ziel dieser Diskussion soll ersteinmal noch offen bleiben.
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Ich selbst habe den 3er Kontakt damals in der Prüfungsvorbereitung als Abwehr gegen Angriffe von außen (später auch gerade Angriffe) kennen gelernt und mir oberflächlich eingeprägt.
Damals (lang lang ists her) war es für mich einfach nur eine Abwehrtechnik, die einen auf die Rückseite des Gegners bringt - wie ich heute weiß, eine Interpretation die den Anwendungsmöglichkeiten nicht gerecht wird.
Von "weich" und "rüberleiten" habe ich damals nichts gewusst. Ich habe aber auch nicht gefragt, muss ich zugeben. Später wusste ich dann auch, dass man das ganze Ding weich (also ohne typischen "Karate-Block", der den Fluss des Angriffes zum Erliegen bringt). Wirklich hingekriegt habe ich es trotzdem nicht ;)
Während meiner Übungsleiterausbildung habe ich dann zu meiner Erleichterung gesehen, dass ich bei weitem nicht der Einzige mit diesem Problem war. Dem Referenten war aber - meiner Meinung nach - durchaus dieser "Mangel", der die breite Masse befiel, bewusst und ihm war wohl auch daran gelegen es zu ändern, schließlich hatte er extra einen FMA'ler eingeladen, darüber (allgemein über Sachen, die aus den FMA übernommen wurden) zu referieren.
Bisher bin ich mit meiner Ausrede von 3er Kontakt immerhin Danträger und Übungsleiter. Diese ganze Sache mit dem Flow liegt mir prinzipiell nicht, da mein Stil eher hart und geradeaus ist (im Vergleich zu FMA).
Einen 3er Kontakt im Sinne des Erfinders (FMA) kriegen auch sonst die Allerwenigsten, die ich kenne, wirklich hin (soweit ich das beurteilen kann). Bei uns aus dem Verein ist es zumindest keiner.
Irgendwann, als mein Trainer schon Jahre lang erfolgreich Leute trainiert hat, kam dann die Idee, der 3er Kontakt gehöre jetzt zum JJ. Natürlich kann kaum ein Mensch, der nebenbei noch andere Prioritäten hat, ausreichend Lehrgänge besuchen, um den ganzen neuen Stoff zu beherrschen und fachgerecht weiterzugeben (insb. so etwas komplexes wie den 3er Kontakt nicht).
Und so habe auch ich mich entschieden, lieber das zu machen und zu lehren, was ich kann, anstatt ihnen etwas Halbgares beizubringen und es damit unnötig schwerer zu machen, es ihnen später - so Gott will - richtig beizubringen, sofern ich die Gelegenheit habe, es selber zu lernen.
amasbaal
10-03-2010, 18:21
das ging ja schnell ;)
vielleicht sollte mir, als fmaler mal jemand erläutern, was denn nun genau die definition des "3er kontaktes" im ju jutsu prüfungsprogramm ist, bevor ich meinen senf zu etwas gebe, was ich evtl. falsch einschätze, weil ich vom fma-original ausgehe.
ich gehe erst mal davon aus, dass es bei der damaligen aufnahme des "3er kontaktes" in das juju programm um die integration des flow-drills higot hubud lubud aus den fma ging.
ist das so korrekt?
wenn nicht, dann fallen einige mögliche kritikpunkte meinerseits weg (von wegen: drill oft mit anwendung einer bestimmten technik verwechselt) und es ginge mehr um probleme bei der anwendung von technischen fma-prinzipien bezüglich der entries und umleitungsmethoden, wie zb. parry-salute-check.
übrigens: fma kann auch hart - und wie! das "aufnehmen" ist ja teil eines eingangs in etwas, dass möglichst harte folgen haben soll :cool: - nur soll ein gegner durch nen starren, harten block nicht von mir weg bewegt werden (insbesondere,wenn dadurch seine auf die art "weggeschleuderte" waffenhand nicht mehr unter kontrolle gebracht werden kann, oder der starre block-arm zum ziel eines cuts wird, der mir die sehnen zertrennt, die ich für meine arm/handnutzung im kampf dringend brauche ;))
amasbaal
10-03-2010, 19:14
hubud=
Mz6A08Dy2ss&feature=related
anwendungen im messer-bereich, ab ca. 1:00 mit 3er-kontakt in verschiedener form (u.a. auch mit der hubud-struktur):
syfTSjiBU1g&feature=related
... und mit stock (aus dem drill heraus):
TpUYEOQQa98&feature=related
mehr kommt in den nächsten Tagen.
Schnueffler
10-03-2010, 19:57
Schöne Videos!
Kommt mir teilweise sehr bekannt vor! ;)
straightblast
10-03-2010, 21:04
im jj machen wir auch den dreierkontakt im jkd ist es trapping! nützliche sache!
amasbaal
11-03-2010, 00:07
verschiedene varianten des hubud auch von christian braun, 5. ju jutsu und einiges andere, darunter auch fma:
-3E7ylaJaCI&feature=related
ich gehe mal davon aus, das das auch die form ist, die es im juju programm eigentlich haben sollte - zumindest vom prinzip her.
so flüssig wie bei euch, sieht das bei uns nicht aus. kann auch sein das wir anfänger sind.
amasbaal
11-03-2010, 00:38
so flüssig wie bei euch, sieht das bei uns nicht aus. kann auch sein das wir anfänger sind.
dafür kann ich trotz zahlreicher versuche keinen vernünftigen schulterwurf :D
alles eine frage der prioritäten.
ausserdem sind "wir" (mit mir) ja gar nicht auf den clips ;)
das problem mit den flow drills ganz allgemein ist doch, dass man nur gute fortschritte macht, wenn man möglichst häufig mit jemandem trainiert, der sehr viel fortgeschrittener ist und gut "führen" kann. ansonsten tritt man da immer auf der stelle.
Schnueffler
11-03-2010, 05:37
dafür kann ich trotz zahlreicher versuche keinen vernünftigen schulterwurf :D
alles eine frage der prioritäten.
das problem mit den flow drills ganz allgemein ist doch, dass man nur gute fortschritte macht, wenn man möglichst häufig mit jemandem trainiert, der sehr viel fortgeschrittener ist und gut "führen" kann. ansonsten tritt man da immer auf der stelle.
Zum ersten: 100% Zustimmung
Tzm zweiten: Ist aber leider auch oftmals eine Frage des eigenen Egos. Als ich damals meinen ersten Kontakt mit dem Drill hatte (da wußte ich nix von dem Namen), hatte ich einen Trainingspartner, der genauso absoluter Anfänger auf dem Gebiet war, es aber direkt genauso schnell machen wollte, wie diejenigen, die seit Jahren nebenher die FMA betrieben haben.
verschiedene varianten des hubud auch von christian braun, 5. ju jutsu und einiges andere, darunter auch fma:
-3E7ylaJaCI&feature=related
ich gehe mal davon aus, das das auch die form ist, die es im juju programm eigentlich haben sollte - zumindest vom prinzip her.
Hi Amasball,
vielen Dank, dass du das Video erwähnt hast.
Ich trainiere Hubud seit 1996 und habe es anfangs von Videos gelernt, dann später bei Lehrgängen mit Paul Vunak, Bob Breen und anderen verbessert.
Ich habe versucht mein Wissen im DJJV zu verbreiten. Leider ist das nicht bei allen gut angekommen. Manche wollen "Ju-Jutsu und sonst nix". Andere sind da aber sehr aufgeschlossen. Aber selbst nach vielen, vielen Jahren und vielen, vielen Lehrgängen habe ich immer noch Leute gesehen, die den Hubud nicht verstanden haben.
In meinen 2 Videos "Energy Drills - Basics" und "... Advanced" zeige ich sehr detailiert, wie der Hubud aufgebaut ist/wird und viele Varianten incl. Seitenwechsel, Trapping, Einsatz von Hebel- und Schlagtechniken. Vielleicht helfen die ja dem einen oder anderen weiter hier seine Lücken zu schließen?
Infos zu den DVDs gibt es hier:
DVDs (http://www.fight-academy.eu/objekte/dvd_best.htm)
Ganz unten ist dann der Link zu bestellen (falls das jemand möchte).
Am 18.9. findet ein Lehrgang in Ludwigshafen statt, wo sich ein Teil mit dem Hubud beschäftigen wird:
18.09.2010 OMC Kali-Arnis-Eskrima Sinawali/Hubud/Cadena de Mano
Falls Fragen sind, könnt ihr mir die gerne nach Christian.Braun@fight-academy.eu schicken.
Viele Grüße
Christian
Budoka_Dante
11-03-2010, 08:50
Ich glaube ich werde mir heute abend einen Dummy suchen und ein Video als Kontrastprogramm erstellen :o
max.warp67
11-03-2010, 09:24
Ju Jutsu ist ja zum Glück mehr als nur der 3er Kontakt.
Will heissen, er ist eine von vielen Techniken im JJ-Programm die bei bestimmten Gürtelprüfungen abgefragt werden, da sollte man ihn halt auch zumindest ausreichend gut zeigen können. Wenn der 3er Kontakt einem zur SV nicht liegt, dann kann man ihn dort ja weg lassen, JJ ist doch in dieser Hinsicht frei!
Wir könnten jetzt das ganze JJ-Programm runterbeten und werden sehen das die Spezialisten der Einzeldisziplinen alles besser können.
Beispiele:
Schulterwurf - Ein guter Judoka wird ihn besser können
Low Kick - Ein guter Thaiboxer wird ihn besser können
Handhebel - Ein guter Aikidoka wird ihn besser können
Fußstoß seitwärts - Ein guter Karateka wird ihn besser können
Bodenkampf - Ein BJJler wird es besser können
3er Kontakt - Ein guter FMAler wird ihn besser können
In der Summe gesehen kann ein guter Ju Jutsuka sich aber in allen Situationen gut zurechtfinden. Ist etwa so wie im Zehnkampf bei der Leichtathletik. Die Spezialisten können auch in den Einzeldisziplinen alles besser, aber in der Summe kann der Zehnkämpfer bei allen Disziplinen (mit individuellen Schwerpunkten) auch sehr gute Resultate erzielen.
Ich persönlich finde es immer sehr schade (und manchmal auch intolerant) wenn nun die Spezialisten der Einzeldisziplinen vom Ju Jutsu eine perfekte Adaption ihrer Spezialitäten verlangen. Man muß einfach auch mal verstehen das diese Dinge immer nur ein kleiner Teil vom Ganzen sind und jeder Ju Jutsuka sich seine "Lieblingsbausteine" aus dem Kästchen nehmen kann um daraus sein Ju Jutsu zu bauen.
Gerade deshalb mag ich Ju Jutsu! Ich kann mich darin mit all meinen körperlichen Fähigkeiten und auch Unzulänglichkeiten wiederfinden und verwirklichen.
amasbaal
11-03-2010, 11:14
Ich persönlich finde es immer sehr schade (und manchmal auch intolerant) wenn nun die Spezialisten der Einzeldisziplinen vom Ju Jutsu eine perfekte Adaption ihrer Spezialitäten verlangen. Man muß einfach auch mal verstehen das diese Dinge immer nur ein kleiner Teil vom Ganzen sind und jeder Ju Jutsuka sich seine "Lieblingsbausteine" aus dem Kästchen nehmen kann um daraus sein Ju Jutsu zu bauen.
da stimme ich dir absolut zu!
eine perfekte adaption hat zumindest in diesem thread niemand verlangt.
worum es geht, ist ne klärung dessen, was der 3er kontakt im juju eigentlich ist (a. laut programm bzw. laut intention derer, die das programm geschrieben haben, b. in der realität der trainingsgruppen): drill oder angewandte einzeltechnik? übernahme aus den fma oder eigene interpretation?
:)
...In der Summe gesehen kann ein guter Ju Jutsuka sich aber in allen Situationen gut zurechtfinden. Ist etwa so wie im Zehnkampf bei der Leichtathletik. Die Spezialisten können auch in den Einzeldisziplinen alles besser, aber in der Summe kann der Zehnkämpfer bei allen Disziplinen (mit individuellen Schwerpunkten) auch sehr gute Resultate erzielen.
....
So in etwa habe ich das in meinen JJ-Büchern auch geschrieben.
Viele Grüße
Christian
Dieser Thread soll jetzt dazu dienen, dass JJ'ka ihre Erfahrungen und Einschätzungen zu diesem Thema darlegen können auf deren Basis dann eine - hoffentlich - konstruktive Diskussion zu stande kommt. Das Ziel dieser Diskussion soll ersteinmal noch offen bleiben.
[...]
Von "weich" und "rüberleiten" habe ich damals nichts gewusst. Ich habe aber auch nicht gefragt, muss ich zugeben. Später wusste ich dann auch, dass man das ganze Ding weich (also ohne typischen "Karate-Block", der den Fluss des Angriffes zum Erliegen bringt). Wirklich hingekriegt habe ich es trotzdem nicht ;)
Ja, da gibts viele Missverständnisse. Übrigens, im "Karate" blockt man nicht nur hart, sondern es gibt dort ebenfalls Blocks wo der Angriff weich aufgenommen wird. Zumindest sollten die Goju-Ryu Karateka darüber Bescheid wissen. Leider besitzen selbst viele Karate-Trainer nur noch ein gesundes Halbwissen. (Stichwort: Kime)
Interessant ist für mich zu sehen, dass Frauen den Dreierkontakt sehr viel schneller lernen als Männer, weil sie nicht versuchen mit Kraft zu arbeiten. Arbeitet man mit zuviel Kraft ist man zu statisch im Oberkörper, langsam und ist nicht flüssig. (Vertreter klassischer Systeme sagten früher auch nicht "weich" genug.)
Ich kann nicht behaupten ein Spezialist zu sein, aber ich mag den Dreierkontakt im JJ sehr gerne. Mit jemanden der versiert ist macht es richtig Spaß. Er ist eine sehr gute "Übung" mit der man lernen kann schnell Hebel oder Störaktionen zu setzen und dabei trotzdem noch einen "Flow" aufrecht zu erhalten. Gleichzeitig werden die Reaktionszeit und das Distanzgefühl trainiert. Für das JJ sehr wertvoll!
Grüße
Hier eine Ju-Jutsu-Interpretation mit dem Messer ca. ab Minute 2:40.
YouTube - Festival des Sports (http://www.youtube.com/watch?v=d1Gf1k5KJlA&feature=player_embedded)
Das Video stammt aus dem Jahr 2000, also noch vor Einführung des 3er-Kontaktes im Prüfungsprogramm. Vielleicht nicht ganz so schnell und spektakulär wie die FMA-Videos, aber doch anders als eingangs von Treat-Eröffner beschrieben.
amasbaal
14-03-2010, 18:12
Hier eine Ju-Jutsu-Interpretation mit dem Messer ca. ab Minute 2:40.
YouTube - Festival des Sports (http://www.youtube.com/watch?v=d1Gf1k5KJlA&feature=player_embedded)
Das Video stammt aus dem Jahr 2000, also noch vor Einführung des 3er-Kontaktes im Prüfungsprogramm. Vielleicht nicht ganz so schnell und spektakulär wie die FMA-Videos, aber doch anders als eingangs von Treat-Eröffner beschrieben.
also den messer- und stockabwehr teil find ich gar nicht so übel. das sieht in den meisten fma gruppen im "mittelstufenbereich" auch kaum anders aus (ok. andere folgetechniken, weil es hier ja um juju geht). wenn dort fma einfluss vorhanden ist, scheint es mir in richtung modern arnis oder dessen ableger zu gehen (ist eh der stil, der sich mit juju strukturell am besten verträgt, was 1. an dem hohen anteil der ju jutsuka schon in der frühen zeit des dav liegt und 2. an dem großen einfluss den wally jay mit seinem "small circle ju jitsu" auf den gründer des modernarnis, remy presas, hatte).
was mir im video weniger gefällt, ist die grundhaltung der agierenden. das sieht recht statisch und "abgehackt" aus. viel zu wenig boxen (im sinne der körpermechanik) beim pratzenteil; hektik und wenig "flow" im drill, obwohl er langsam läuft (unsicherheiten halt, die verständlich sind) und irgendwie streckt der danträger öfters den hintern raus, statt stabil zu stehen bzw. sich locker zu bewegen.
:)
Was man bei der Drillübung auf dem Video erläuternd hinzufügen muss, ist, dass der Auftritt auf einem riesen, überfüllten Festplatz statt fand und die Übung so gezeigt werden musste, dass auch die letzte Reihe was sehen konnte. Daher sind die Ausholbewegungen sehr weit und übertrieben und es wirkt dadurch ein bisserl statisch. Das Lampenfieber der Akteure kommt noch hinzu, natürlich fehlt es auch an Übung, da es ja nur eine Übungsform ganz am Rande der weiten JJ-Spektrums ist.
Was mir nur an Unterschieden zwischen der JJ-Interpretation und den geposteten Videos aufgefallen ist:
1. bei der Drillübung wird - zumindest in unseren Landesverband - hohen Wert auf die Bein- und Körperarbeit gelegt, also dabei immer etwas bewegen. Das habe ich bei den FMA-Videos eigendlich nur bei dem 2., das mit dem Messer, gesehen. Die anderen - auch ganz extrem bei Christian Braun - stehen auf ihren Platz. Ich glaube, das ist aber eine Besonderheit bei unserem Landesverband.
2. wird viel Wert auf die Nr. 3., also den kurzzeitigen Griff am Ellenbogen gelegt. Das erkennt man bei Chr. Braun ganz gut. Bei den FMA-Videos sehe ich das eigendlich so nur bei dem ersten Video.
scheint es mir in richtung modern arnis oder dessen ableger zu gehen (ist eh der stil, der sich mit juju strukturell am besten verträgt, was 1. an dem hohen anteil der ju jutsuka schon in der frühen zeit des dav liegt und 2. an dem großen einfluss den wally jay mit seinem "small circle ju jitsu" auf den gründer des modernarnis, remy presas, hatte).
:)
Frag mal Jeff wie es dazu kam :) . Der hat damals Bernd Hillebrand beim Waffenteil des Ju Jutsu 2000 Programms zur Seite gestanden.
Die ersten Programme der IKAEF sind soweit ich mich erinnere am Modern Arnis / Kombatan orientiert durch den Einfluss von Jeff zur damaligen Zeit.
Dies dürfte auch die Ähnlichkeit erklären.
wenn dort fma einfluss vorhanden ist, scheint es mir in richtung modern arnis oder dessen ableger zu gehen (ist eh der stil, der sich mit juju strukturell am besten verträgt, was 1. an dem hohen anteil der ju jutsuka schon in der frühen zeit des dav liegt und 2. an dem großen einfluss den wally jay mit seinem "small circle ju jitsu" auf den gründer des modernarnis, remy presas, hatte). Oh, danke! Das ist ja sehr informativ. :)
Grüße
amasbaal
16-03-2010, 15:52
Die ersten Programme der IKAEF sind soweit ich mich erinnere am Modern Arnis / Kombatan orientiert durch den Einfluss von Jeff zur damaligen Zeit.
stimmt zum teil. nur dass bisher der modern arnis/kombatan einfluß in erster linie den einzelstockbereich der unteren graduierungen bestimmte und zu einem großen teil auf johan skalberg (eben: kombatan!) zurückzuführen ist.
dazu kommt die intention, die hinter der ikaef stand und steht: ein programm und eine stil-kooperation zu schaffen, die mittels seminare und trainerausbildungen die verbreitung der fma auch in anderen kks ermöglichen und trainern und schülern aus anderen kks eine fundierte "zusatzausbildung" in den wesentlichen bereichen der fma bieten soll. deshalb ist ikaef ja auch kein "stil", sondern ein die fma prinzipien anhand von "typischen" techniken/teilbereichen vermittelndes programm und ein verband, der aus einander ergänzenden und sich beeinflussenden stilen besteht, bzw. mit ihnen eine "federation" bildet (kali sikaran, cinco tero, warriors eskrima, inayan eskrima usw. usf.).
ikaef = verband & kooperation mit einem programm zur stilübergreifenden vermittlung der prinzipien der fma
kali sikaran = stil von jeff - NICHT modern arnis :) - und damit naturgemäß einer mit großem einflus auf das programm der ikaef. modern arnis ist nämlich gaaanz anders, weil viel weniger auf waffenlose bereiche, wie panantukan, sikaran und kadena basierend, die im kali sikaran zentral sind)
jeffs kk-einflüsse aus seiner zeit vor der ekaef (später dann: ikaef) waren (neben zig anderen seit seiner kindheit) v.a. die vk-kks (von savate über muay thai bis shoot-boxing), kali-jkd (nach ted lucaylucay und damit an der quelle des panantukan) und ne menge silat.
die "natur" des programms hat natürlich auch dazu geführt, dass viele jujutsuka ihre fma kenntnisse direkt oder indirekt über das ikaef programm erhalten haben.
worauf ich mit der erwähnung der bedeutung des modern arnis hinaus wollte, war, dass dort die grundsteine gelegt wurden, weil dort bereits ende der 80er und in den frühen 90ern zahlreiche jujutsuka aktiv waren. die ekaef/ikaef kam ja erst später "zur welt".
mit der trennung von ernesto presas (damals noch nicht kombatan, sondern "nur" modern arnis) und der hinwendung zu remy presas mit dem small circle ju jitsu als einfluss im waffenlosen bereich und im trapping/locking des moden arnis, kam dann noch mal ein aspekt in den stil, der sehr gut juju kompatibel war.
nur falls es interessiert: ein weiterer wichtiger waffenloser einfluss auf das modern arnis aber auch auf viele andere fma stile der 60er und 70er jahre in den usa (auch auf inosanto!) war das american kenpo und das damit verwandte kajukenbo. die hatten diese wunderbar zum filipino style passenden "schnellen" und verketteten handtechniken und ne menge trappings und clearings. passte wunderbar ...
fluid attack
19-03-2010, 17:47
Was mich eigentlich wundert, daß man im JJ anscheinend nur bis 3 zählen kann.:gruebel:
Im Hubud Lubud kommt es zu 4 Kontakten oder "reference points" und zwar egal ob ich mit Waffe oder empty hands mache.
So habe ich das mal gelernt und egal auf welchem Seminar von Jeff Espinous, Bob Breen, Tom Cruse, Crafty Dog das Thema Hubud war, wurde von 4 reference points ausgegangen, an denen dann z.B. die verschiedenen Wechselmöglichkeiten (z.B. in Punjo Sumbrada oder Scoop-Drills etc.) abgearbeitet wurden.
fluid attack
amasbaal
20-03-2010, 00:16
Was mich eigentlich wundert, daß man im JJ anscheinend nur bis 3 zählen kann.:gruebel:
Im Hubud Lubud kommt es zu 4 Kontakten oder "reference points" und zwar egal ob ich mit Waffe oder empty hands mache.
als schüler von jeff und trainer in "seinem" stil (kali sikaran) wundere ich mich jetzt doch sehr.
hubud = block - pass - check -> hit/control/usw.. ist der 4. kontakt der schlag oder wie soll man das denn jetzt verstehen?
oder meinst du die erweiterten varianten mit all den zwischenaktionen und "switch"-techniken - dann hättest du aber oft weit mehr als 4 kontakte im drill.
wäre schön, wenn du erklärst, was du genau meinst. wahrscheinlich haben wir hier ein missverständnis....
der BASISDRILL hat für mich 3 kontakte & "konter" (der schlag aus winkel 1, der am anfang des "zyklus" steht) oder trappings/kontrollen zur positionsmanipulierung für diverse konter aller art (aber das wäre schon außerhalb des basisdrills. das wären erweiterungen, nach denen wieder in den drill zurückzukehren wäre oder die in einen anderen drill - punio sumbrada zb. - überleiten).
... es sei denn es ist die kali sikaran oder kadena de mano (inayan) ausführung des hubud, bei der der block so gestaltet ist, dass er zugleich ein eyejab ist (besser: sein kann). so gesehen hätten wir zwei gleichzeitige "kontakte" bei der ersten aktion des flows. oder ...
:confused:
fluid attack
21-03-2010, 20:26
als schüler von jeff und trainer in "seinem" stil (kali sikaran) wundere ich mich jetzt doch sehr.
hubud = block - pass - check -> hit/control/usw.. ist der 4. kontakt der schlag oder wie soll man das denn jetzt verstehen?
oder meinst du die erweiterten varianten mit all den zwischenaktionen und "switch"-techniken - dann hättest du aber oft weit mehr als 4 kontakte im drill.
wäre schön, wenn du erklärst, was du genau meinst. wahrscheinlich haben wir hier ein missverständnis....
der BASISDRILL hat für mich 3 kontakte & "konter" (der schlag aus winkel 1, der am anfang des "zyklus" steht) oder trappings/kontrollen zur positionsmanipulierung für diverse konter aller art (aber das wäre schon außerhalb des basisdrills. das wären erweiterungen, nach denen wieder in den drill zurückzukehren wäre oder die in einen anderen drill - punio sumbrada zb. - überleiten).
... es sei denn es ist die kali sikaran oder kadena de mano (inayan) ausführung des hubud, bei der der block so gestaltet ist, dass er zugleich ein eyejab ist (besser: sein kann). so gesehen hätten wir zwei gleichzeitige "kontakte" bei der ersten aktion des flows. oder ...
:confused:
Die 4 Kontakte im Basisdrill sind 1.Block->2.pass->3.ckeck->4.hit, wobei "hit" in dieser Zählweise beim Partner Kontakt Nr. 1 also "block" auslöst.
So hat uns das auch einmal vor X Jahren Jeff Espious auf einem Seminar erläutert. Das war zu der Zeit, als er die ersten Kontakte zur JJ-Szene hatte.
"Not guilty", wie Jeff Espinous immer bei seinen Demosntrationen zu SV-Sitationen grinsend zu sagen pflegte.
Gruß
fluid attack
amasbaal
22-03-2010, 00:48
Die 4 Kontakte im Basisdrill sind 1.Block->2.pass->3.ckeck->4.hit, wobei "hit" in dieser Zählweise beim Partner Kontakt Nr. 1 also "block" auslöst.
So hat uns das auch einmal vor X Jahren Jeff Espious auf einem Seminar erläutert. Das war zu der Zeit, als er die ersten Kontakte zur JJ-Szene hatte.
"Not guilty", wie Jeff Espinous immer bei seinen Demosntrationen zu SV-Sitationen grinsend zu sagen pflegte.
Gruß
fluid attack
na, passt doch alles. ich habe halt den "hit" nicht gezählt, weil er im grunde die "folgetechnik" innerhalb des drills ist und durch andere aktionen ersetzt werden kann.
wenn man aber mal genau überlegt, dann liegt darin auf ganz feine weise der unterschied zwischen einer technik und einem drill: die technik sagt: blocken-weiterleiten-checken und der drill verlangt blocken-weiterleiten-checken-schlagen, weil ja sonst kein "kreislauf" entstehen könnte.
da hast du (bzw. indirekt jeff) nen brauchbaren gedanken "angestoßen".
3er kontakt = grundtechnik des hubud
4er kontakt = hubud als gesamtdrill
... nicht schlecht.
:halbyeaha
fluid attack
24-03-2010, 21:40
wenn man aber mal genau überlegt, dann liegt darin auf ganz feine weise der unterschied zwischen einer technik und einem drill: die technik sagt: blocken-weiterleiten-checken und der drill verlangt blocken-weiterleiten-checken-schlagen, weil ja sonst kein "kreislauf" entstehen könnte.
da hast du (bzw. indirekt jeff) nen brauchbaren gedanken "angestoßen".
3er kontakt = grundtechnik des hubud
4er kontakt = hubud als gesamtdrill
... nicht schlecht.
:halbyeaha
Monsieur Jeff erklärte das damals nicht als "Technik", auch nicht die ersten drei Kontakte, sondern den hubud lubud insgesamt als "generator drill", wobei jeder einzelne Kontakt einen "reference point" darstellt.
Grob gesagt: jeder Kontakt für sich betrachtet kann in einem Kampf vorkommen, ist für sich eine Technik und man soll durch den Drill bzw. seine Erweiterungen und Wechsel lernen, aus jedem Kontakt was machen zu können, aus jeder Technik weiter zu improvisieren.
Beispiel: Block auf Winkel 1 und gleichzeitig Jab zum Kinn oder Handkante zum Hals. Oder beim Kontakt "check", welcher mit Druckrichtung zum Gegner ausgeführt werden sollte, diagonaler oder horizonzaler Ellbogen an die Rübe.
Oder nach Block überleiten in einen sog. armdrag (Armzug) um z. B. in den Rücken des Gegners zu kommen, und schon ist man beispielsweise im Grappling.
Das übe man am besten, indem man den hubud nicht einfach herunterspult (Matt Thornton vom SBG nennt sowas "dead pattern"), sondern bei jedem Kontakt innehält und verschiedene Improvisationsmöglichkeiten ausprobiert. Dann wird aus dem hubud lubud ein "Generator", also etwas, aus dem man die Improvisationsmöglichkeiten wirklich generieren kann.
Hat uns Jeff Espinous so in einer Pause erklärt. Er meinte, das alles schon im Seminar anzubringen ginge nicht, weil sich die meisten schon enorm schwertun, den hubud überhaupt auszuführen. Damals waren viele Leute auf dem Seminar, die den hubud lubud das erste Mal sahen. Wir hatten den schon einigermaßen drauf und sind daher mit Herrn Espinous eben in der Pause etwas tiefer in die Diskussion eingestiegen.
Das Spiel kann man weiterführen, wenn der Partner mit "seiner Seite" des Drills dran ist. Dann kann man sich z.B. an jedem Referenzkontakt selbst Konterimprovisationen überlegen/üben.
Meine Erfahrung: Betrachtet und praktiziert man den hubud lubud (und viele andere Drills) mit diesen Blickwinkeln, wird daraus ein echter "Kampfgenerator", der einen wirklich zum flotten Improvisieren im "Ernstfall" führt.
Gruß
fluid attack
amasbaal
24-03-2010, 23:06
Monsieur Jeff erklärte das damals nicht als "Technik", auch nicht die ersten drei Kontakte, sondern den hubud lubud insgesamt als "generator drill", wobei jeder einzelne Kontakt einen "reference point" darstellt.
Grob gesagt: jeder Kontakt für sich betrachtet kann in einem Kampf vorkommen, ist für sich eine Technik und man soll durch den Drill bzw. seine Erweiterungen und Wechsel lernen, aus jedem Kontakt was machen zu können, aus jeder Technik weiter zu improvisieren.
Beispiel: Block auf Winkel 1 und gleichzeitig Jab zum Kinn oder Handkante zum Hals. Oder beim Kontakt "check", welcher mit Druckrichtung zum Gegner ausgeführt werden sollte, diagonaler oder horizonzaler Ellbogen an die Rübe.
Oder nach Block überleiten in einen sog. armdrag (Armzug) um z. B. in den Rücken des Gegners zu kommen, und schon ist man beispielsweise im Grappling.
Das übe man am besten, indem man den hubud nicht einfach herunterspult (Matt Thornton vom SBG nennt sowas "dead pattern"), sondern bei jedem Kontakt innehält und verschiedene Improvisationsmöglichkeiten ausprobiert. Dann wird aus dem hubud lubud ein "Generator", also etwas, aus dem man die Improvisationsmöglichkeiten wirklich generieren kann.
Hat uns Jeff Espinous so in einer Pause erklärt. Er meinte, das alles schon im Seminar anzubringen ginge nicht, weil sich die meisten schon enorm schwertun, den hubud überhaupt auszuführen. Damals waren viele Leute auf dem Seminar, die den hubud lubud das erste Mal sahen. Wir hatten den schon einigermaßen drauf und sind daher mit Herrn Espinous eben in der Pause etwas tiefer in die Diskussion eingestiegen.
Das Spiel kann man weiterführen, wenn der Partner mit "seiner Seite" des Drills dran ist. Dann kann man sich z.B. an jedem Referenzkontakt selbst Konterimprovisationen überlegen/üben.
Meine Erfahrung: Betrachtet und praktiziert man den hubud lubud (und viele andere Drills) mit diesen Blickwinkeln, wird daraus ein echter "Kampfgenerator", der einen wirklich zum flotten Improvisieren im "Ernstfall" führt.
Gruß
fluid attack
:thx:
dass ich das so zu100% unterschreiben kann, hat nichts damit zu tun, dass du hier von jeff erzählst und ich halt "seinen" stil mache. das ist eine stilübergreifende sache in den fma. und es ist so ziemlich das, was ich meine, wenn ich vom potential des drills rede und dabei beklage, dass der drill oft falsch interpretiert wird und dieses potential dabei völlig untergeht. es ist eben eine "methode", die der technikschulung (in dem sinne, wie du es beschrieben hast und nicht im sinne der schulung einer bestimmten technik) und der schulung von attributen (flow, timing, koordination,improvisation usw.) dient.
alles andere ist "dead pattern" oder aber nicht mal ein drill, sondern nur eine oder zwei der unendlichen möglichkeiten, die man aus dem "3er kontakt" (oder halt 4er kontakt) herausfiltern kann.
WAS da herausgefiltert, bzw. vorher zum üben reingesteckt werden kann, ist dann stilspezifisch. und genau hier liegt das potential für's juju. da habt ihr genug material, dass gleichzeitig zum block (oder in anderer hubud version parry), nach dem block, während und nach der weiterleitung, während und nach des checks und letzlich auch während des "gegenangriffs" (verschiedene schläge oder sonstiges im abschluss der loopsequenz vor dem wechsel) eingebaut werden kann.
denkt man mal genauer drüber nach, dann ist der begriff 3er kontakt schon die fehlinterpratation, da er ja genaugenommen nur eine technik (parry/block - pass - check) als abwehr auf einen angriff zu meinen scheint.
... ist mir ja erst gar nicht so aufgefallen. aber das ist wirklich bezeichnend.
VIELLEICHT ist das aber auch die intention der programmschreiber?
keinen drill, sondern ne 3er-kontakt technik?????
auf die frage habe ich nämlich noch keine antwort gefunden:
was ist mit dem 3er kontakt IM JU JUTSU PROGRAMM wirklich gemeint?
p.s.: ich erlaube mir das jetzt einfach mal:
über die osterfeiertage gibt es in köln ein 4-tägiges ikaef/kali sikaran seminar mit jeff espinous. falls jemand interesse daran hat: ankündigung steht im seminar forum des boards. falls jemand nur speziell an waffenlosen aspekten (panantukan, sikaran, kadena) interessiert ist oder speziell den hubud haben möchte (ist im kadena des kali sikaran der absolut zentrale drill), kann mir ne mail schicken, um zu erfahren,welcher tag dafür am besten wäre. ich versuch dann am tag vorher oder halt am ersten tag den stundenplan zu erfahren (der steht immer erst kurz vorher und wenn jeff hört, dass interesse am hubud besteht, wird er ihn sicher entsprechend "anpassen"). ich kann das dann ja weitergeben.
:boxing:
Ju_Jutsu_Lübeck
25-03-2010, 12:09
ich habs immer als drill verstanden
mit übergang zb in verschiedene hebeltechniken
wobei da den schon der 3er kontakt teilweise nur bis zum 1 oder 2. kontakt kam um in die hebel reinzukommen
also mehrfach 3erkontakt und dann übergangslos beim naechsten angriff in einen hebel zb
finde es als sehr gute motorische und für die hebel griffsicherheitsübung
vorallem mit übergaenge linke und rechte seite
in der sv würd ich wahrscheinlich nur im direkten infight nehmen
zb elbogen zum kopf umleiten
aber das ist wieder geschmackssache
Hallo Christian...
ich hatte dich vor ein paar Jahren mal angerufen und dich gefragt, ob du mehr über die Herkunft und die direkte Bedeutung bzw, den Ursprung von Hubud-Lubud (festlegen und befreien) weißt, Hintergrund war eine Ausarbeitung im Rahmen meines Studiums. Zu der damaligen Zeit konntest du mir noch nicht so viele Infos geben...
Aber im Kontext dieses Threads möchte ich einfach mal auf meine Recherche aufmerksam machen. Dabei geht es vorrangig eigentlich nicht so sehr (aber auch) um die Herkunft, sondern vielmehr um den Nutzen von Hubud-Lubud. Das auch mal so als Argumentationsstütze dafür, wozu Hubud-Lubud dient, was es kann, wie es wirkt...
Die Recherche und das Schreiben dazu hat viel Zeit in Anspruch genommen und kam im Rahmen meines Päd.-Studiums auch zum Einsatz. Daher würde ich mich sehr über Rückmeldungen freuen.
HIER (http://www.sai-fon.de/input/hubud-lubud) der Link
amasbaal
12-05-2010, 15:18
hier mal n guter lehrclip zum thema stick-hubud (3er Kontakt mit sticks):
6o9aueDK1dU
amasbaal
19-05-2010, 13:03
für kurzentschlossene aus dem hohen norden, die das thema hubud und artverwandtes interessiert:
ein kleiner, "privater", stiloffener und für alle levels geeigneter pfingstlehrgang mit ner handvoll teilnehmer:
Filipino Martial Arts & Silat Workshops (http://www.fmabc.de/index.php/termine/icalrepeat.detail/2010/05/23/1008/-/ODFiZTRiYjA2ZjQ3ODhkZDg2OWNkNTg4NGUyMDFjMDU=/filipino-martial-arts-a-silat-workshops)
das der überhaupt etwas kostet, hat ausschließlich damit zu tun, dass ich gerne mein spritgeld wieder reinholen möchte.
stöckchen kommen nicht vor. fast alles waffenlos, außer am 2. tag, an dem es auch ums messer geht.
mit stöckchen und in etwa so, wie ich es selbst gut finde:
4jpLmao85Gs
Danke für das interssante Video. Wenn der Workshop nicht so weit wäre, würde ich gerne kommen, naja Pech gehabt.:cry: Das Hubub Prinzip finde ich jedenfalls sehr interssant, auch wenn es sicher seine zeit braucht bis man das Konzept verinlicht und gemeistert hat.
amasbaal
19-05-2010, 14:26
Danke für das interssante Video. Wenn der Workshop nicht so weit wäre, würde ich gerne kommen, naja Pech gehabt.:cry: Das Hubub Prinzip finde ich jedenfalls sehr interssant, auch wenn es sicher seine zeit braucht bis man das Konzept verinlicht und gemeistert hat.
glaub mir, das dauert überhaupt nicht lange. das PRINZIP ist sehr schnell drauf. alles andere sind nur techniken, die man da "reinbaut" und da kann es halt alles mögliche sein - egal aus welcher kk. was dauert sind so sachen wie tempo und nach ner weile auch druck. es verlangt aber immer n partner, der zumindest auf gleichem level ist - besser: immer mit nem fortgeschrittenen, der einen "führen" kann. dann geht es SEHR schnell. weitere voraussetzung: die grundstruktur immer sehr locker ausführen und nicht verkrampfen (kein krafteinsatz). es ist eine art "spiel" aus dem heraus dann "ernstes" trainiert wird. das ist für trainierende japanisch orientierter stile oft ein gewöhnungsproblem (von wegen kime und so). lässt man locker, geht das ruckzuck,dass man damit arbeiten kann. schau dir die "profis" aus den ganzen clips an: kraft spielt erst ne rolle, wenn die eingebaute "technikanendung" zum zug kommt, nicht innerhalb der grundstruktur.
:)
glaub mir, das dauert überhaupt nicht lange. das PRINZIP ist sehr schnell drauf. alles andere sind nur techniken, die man da "reinbaut" und da kann es halt alles mögliche sein - egal aus welcher kk. was dauert sind so sachen wie tempo und nach ner weile auch druck. es verlangt aber immer n partner, der zumindest auf gleichem level ist - besser: immer mit nem fortgeschrittenen, der einen "führen" kann. dann geht es SEHR schnell. weitere voraussetzung: die grundstruktur immer sehr locker ausführen und nicht verkrampfen (kein krafteinsatz). es ist eine art "spiel" aus dem heraus dann "ernstes" trainiert wird. das ist für trainierende japanisch orientierter stile oft ein gewöhnungsproblem (von wegen kime und so). lässt man locker, geht das ruckzuck,dass man damit arbeiten kann. schau dir die "profis" aus den ganzen clips an: kraft spielt erst ne rolle, wenn die eingebaute "technikanendung" zum zug kommt, nicht innerhalb der grundstruktur.
:)
Ich verstehe. Danke für die Infos. Das klingt doch gut. Das ermutigt mich mal mit den FMA abgesehen von ein paar Messer und Stocktechniken die wir im KM machen zu beschäftigen. Mometan gibt es in der Ecke aus der ich komme keine FMA, aber da würde es andere Möglichkeiten geben. Vielleicht finde ich im Sommer ein FMA Seminar, and den ich Teilnehmen könnte. Des Weiteren werde ich ja im Okober vorausichtlich am Bayernseminar teilnehmen, um in das deutsche JJ reinzuschnuppern, und vielleicht finden dort auch ein paar FMA einheiten statt. Seit wir im KM etwas in ein paar FMA techniken reingeschnuppert haben, bin ich jedenfalls ein richtiger Fan von diese KKS.
amasbaal
19-05-2010, 15:54
Des Weiteren werde ich ja im Okober vorausichtlich am Bayernseminar teilnehmen, um in das deutsche JJ reinzuschnuppern, und vielleicht finden dort auch ein paar FMA einheiten statt.
zumindest, und deshalb dieses thema ja auch in diesem (juju) forum, sind bestimmte dinge dieser art innerhalb des ju jutsu durchaus thema. es gibt hier viele ju jutsu trainer mit entsprechendem hintergrund, die ihr wissen einfließen lassen. da mag es verschiedene "fraktionen" (traditionalisten und erneuerer zb.) geben und entsprechend verschiedene trainings in verschiedenen vereinen geben, aber in jedem fall werden immer wieder auch referenten aus anderen kks (fma, kickboxen, bjj usw.) auf lehrgänge des verbandes eingeladen.
bei uns in köln habe ich zb. an seminaren des landesverbandes teilgenommen auf denen fma unterrichtet wurde. auch nicht schlecht und häufiger zu gast: arthur allerborn mit seinem freefight-konzept (ist nicht nur boxer, kickboxer, freefighter und ju jutsuka, sondern zb. auch ein dan-träger im modern arnis). der ist übrigens vor allem im süddeutschen raum aktiv.
zumindest, und deshalb dieses thema ja auch in diesem (juju) forum, sind bestimmte dinge dieser art innerhalb des ju jutsu durchaus thema. es gibt hier viele ju jutsu trainer mit entsprechendem hintergrund, die ihr wissen einfließen lassen. da mag es verschiedene "fraktionen" (traditionalisten und erneuerer zb.) geben und entsprechend verschiedene trainings in verschiedenen vereinen geben, aber in jedem fall werden immer wieder auch referenten aus anderen kks (fma, kickboxen, bjj usw.) auf lehrgänge des verbandes eingeladen.
bei uns in köln habe ich zb. an seminaren des landesverbandes teilgenommen auf denen fma unterrichtet wurde. auch nicht schlecht und häufiger zu gast: arthur allerborn mit seinem freefight-konzept (ist nicht nur boxer, kickboxer, freefighter und ju jutsuka, sondern zb. auch ein dan-träger im modern arnis). der ist übrigens vor allem im süddeutschen raum aktiv.
Das klingt doch sehr interssant. Dann habe ich bei dem Seminar auch noch die Chance neben JJ auch noch etwas anderen KKs mitzunehmen. Danke für die Infos.
für kurzentschlossene aus dem hohen norden, die das thema hubud und artverwandtes interessiert:
ein kleiner, "privater", stiloffener und für alle levels geeigneter pfingstlehrgang mit ner handvoll teilnehmer:
Filipino Martial Arts & Silat Workshops (http://www.fmabc.de/index.php/termine/icalrepeat.detail/2010/05/23/1008/-/ODFiZTRiYjA2ZjQ3ODhkZDg2OWNkNTg4NGUyMDFjMDU=/filipino-martial-arts-a-silat-workshops)
das der überhaupt etwas kostet, hat ausschließlich damit zu tun, dass ich gerne mein spritgeld wieder reinholen möchte.
stöckchen kommen nicht vor. fast alles waffenlos, außer am 2. tag, an dem es auch ums messer geht.
mit stöckchen und in etwa so, wie ich es selbst gut finde:
4jpLmao85Gs
Mist ! Ich würde ja kommen, wenn ich dafür nicht wen beseitigen müsste. :cool:
amasbaal
11-11-2010, 08:34
musste dieses thema jetzt doch mal wieder aus der tiefe des boards kramen, denn dieser clip hier....
3nkkjfuxf88&feature=related
fasst zusamen, wovon die ganze zeit die rede war (bezogen aufs waffenlose).
das sind übrigens jungs vom modern arnis in prag, die das kadena de mano aus dem ikaef programm / kali sikaran zeigen (nennen es aber, wie im modern arnis üblich, mano-mano).: hubud als drill in verschiedenen variationen und in der anwendung (kombinationen mit integrieten trappings und 3er-, 2er, 4er usw. kontakt).
Schnueffler
11-11-2010, 08:38
Danke!
Kurze zwischen Frage:
Was haltet ihr FMAler eigentlich vom Chi Sao? GUte Trainingsmethode?
Bzw. seht ihr ähnlichkeiten zwischen CS und Hubbard, Sumbrada etc.?
amasbaal
08-01-2011, 00:37
äh, hier ist ju jutsu (gemischt mit fma) ....
chi sao? als REINE koordinationsübung und als REINE "gefühlsübung" kanns nicht schaden, muss aber nicht sein.
frag besser im ing ung forum, die kennen sich da besser aus.
gehört eh nicht zu meinem repertoire, weil es auf was anderes hinausläuft, als der hubud.
hubud ist NICHT chi sao auf philippinisch! geht aus den texten hier eindeutig hervor.
und sumbrada ist nun was VÖLLIG anderes. hat nichts mit dem topic zu tun. ist nicht mal ein bestimmter drill. was glaubst du denn, was es ist?:D
ach so, und bitte: hubud (genau genommen higot hubud lubud) oder, weil hier juju dominiert, "3er kontakt", nicht hubbard.aber dass weißt du ja aus dem anderen thread im anderen forum. da du auf die schreibweise scheinbar bestehst, könnte der verdacht aufkommen, dass du eh nur n flame loswerden willst - v.a. wenn du den ing ung bezug unbedingt konstruieren willst.
also vorsicht!.:-§
Der Joergus steht ja laut eigener Aussage total auf Matt Thorntons Aliveness Geschichten und Matt Thornton wiederum hält ja so gar nichts von Hubud, Chi Sao, Sumbrada Drills, etc. alles nur sog. "dead patterns", wenn ich die Unmengen an Videos zur "Aliveness" usw. noch richtig in Erinnerung habe. Marc Denny sieht das z.B. anders. Paul Vunak auch. Um nur mal zwei zu nennen. Natürlich gibt es auch zuhauf Leute, die es wie Thornton sehen. Unser Secu im FMA Forum, z.B.
Um aber auf die Frage zu antworten: Ich sehe da schon gewisse Ähnlichkeiten, das hängt aber auch ganz stark davon ab mit welchem Ziel/Schwerpunkt und auf welche Weise man Hubud macht. Hubud kann letztendlich je nachdem wen man fragt so ziemlich alles und nichts sein, Chi Sao hingegen ist - soweit ich informiert bin - schon eine ziemlich klar umrissene Übung mit ziemlich klaren Zielvorgaben...obwohl sich die Gelehrten da ja bestimmt nicht einig sind...okay...da kommts halt auch drauf an wen man fragt :D
amasbaal
08-01-2011, 01:41
Unser Secu im FMA Forum, z.B.
he he:
Ich sehe mit dem Security bin ich auf einer Wellenlänge
u.a. deshalb auch mein verdacht auf ein "pitsche-patsche" flame :D
das hängt aber auch ganz stark davon ab mit welchem Ziel/Schwerpunkt und auf welche Weise man Hubud macht. Hubud kann letztendlich je nachdem wen man fragt so ziemlich alles und nichts sein, Chi Sao hingegen ist - soweit ich informiert bin - schon eine ziemlich klar umrissene Übung mit ziemlich klaren Zielvorgaben
eben.
:)
Meiner Ansich nach sind Chi Sao und Hubud-Lubud lediglich Methoden, um Energiefluss, Sensibilität und das kinästhetische System zu schulen. Methoden sind wiederum da, um sie anzuwenden, oder nicht. Methoden sind keine Dogmen.
Auch hier hängt alles - wie immer - am Trainer und nicht an der Methode. Wenn der sagt, Hubud-Lubud wäre überflüssig, wird dieser Drill wohl kaum Zugang zu dessen Training finden. Das bedeutet aber nicht, dass Hubud-Lubud "generell überflüssig ist. Es ist eben da - wer es nutzen will, der kann, wer nicht, der braucht nicht.
Nur weil einige Trainer - aus ihrer Sicht - eine Methode nicht favorisieren, würde ich die Methode als solche nicht gleich auf den Prüfstand stellen - das ist zu extrem.
oh - auch chi sao ist nicht immer chi sao. hängt immer davon ab, welche ingung fraktion es gerade betreibt. gibt dazu seitenlange threads, in denen sie sich ihre unterschiede vorbeten ;).
oh - auch chi sao ist nicht immer chi sao. hängt immer davon ab, welche ingung fraktion es gerade betreibt. gibt dazu seitenlange threads, in denen sie sich ihre unterschiede vorbeten ;).
Das is wohl wahr... ein Frontkick ist auch nicht immer ein Frontkick, ein Steilpass nicht immer ein Steilpass und selbst über Mau-Mau gibt es Leute, die mehr wissen, als andere...
Das Leben verkompliziert sich zusehends - aber auch nur hier ;)
Tangkapan
09-01-2011, 18:42
Meiner Ansich nach sind Chi Sao und Hubud-Lubud lediglich Methoden, um Energiefluss, Sensibilität und das kinästhetische System zu schulen. Methoden sind wiederum da, um sie anzuwenden, oder nicht. Methoden sind keine Dogmen.
Auch hier hängt alles - wie immer - am Trainer und nicht an der Methode. Wenn der sagt, Hubud-Lubud wäre überflüssig, wird dieser Drill wohl kaum Zugang zu dessen Training finden. Das bedeutet aber nicht, dass Hubud-Lubud "generell überflüssig ist. Es ist eben da - wer es nutzen will, der kann, wer nicht, der braucht nicht.
Nur weil einige Trainer - aus ihrer Sicht - eine Methode nicht favorisieren, würde ich die Methode als solche nicht gleich auf den Prüfstand stellen - das ist zu extrem.
Richtige Antwort.....
Die Unwissenden neigen immer dazu das was sie zu wissen glauben über alles andere zu stellen..
BEides sind Trainingsmethoden, die genauso ihren Sinn oder BErechtigung haben wie Sandsacktraining..
Sumbrada hat mit Chi Sao und Hubud nix zu tun. Eher schon mit FMA Meets and Passes
Was haltet ihr FMAler eigentlich vom Chi Sao? GUte Trainingsmethode?
Bzw. seht ihr ähnlichkeiten zwischen CS und Hubbard, Sumbrada etc.?
Ähnlichkeiten sicher irgendwo...zumindest kann man gut trainieren, wenn einer Chi Sao macht und der andere seinen 3er Kontakt, wie auch immer der genannt wird ;).
Geht halt ums fühlen, weiterführen, Lücken schaffen, Techniken aus dem Fluss einbauen...wenn man das bisschen fortgeschritten im freien Spiel macht ist es eh wurscht wie man das nennt.
amasbaal
10-01-2011, 11:56
seh ich nicht so. :p (na ja, mit dem "irgendwo" kann ich mich evtl. doch anfreunden)
aber dazu (wozu hubud) hab ich mir hier eh schon die finger wund getippt.
manchmal beginnen threads nach ner weile scheinbar wieder von vorne :D
seh ich nicht so. :p (na ja, mit dem "irgendwo" kann ich mich evtl. doch anfreunden)
aber dazu (wozu hubud) hab ich mir hier eh schon die finger wund getippt.
manchmal beginnen threads nach ner weile scheinbar wieder von vorne :D
Hat halt jeder seine Meinung und per Text lässt sich das schwer austauschen.
Freut mich, dass wir immerhin das "irgendwo" als gemeinsame Basis haben :D
Da kann man doch drauf aufbauen.
amasbaal
10-01-2011, 12:34
ja. mit "irgendwo" und "irgendwie" haben sich schon so manche gemeinsamkeiten finden lassen :).
wir sind eh nicht so weit weg voneinander, so weit ich mich an deine sonstigen posts erinnern kann.
ich denke, meine distanz zum chi sao wäre in diesem thread weitaus geringer, wenn nicht einige trotz "irgendwo" ne gleichstellung sämtlicher, in sehr verschiedenen kks vorhandenen loop drills (ist schön neutral und nicht wie "sensitivity drills" schon mit ner bestimmten "richtung" und funktion verbunden) als generelles "pitsche-patsche" für weicheier vornehmen und damit auch den wunderbaren fma-hubud verunglimpfen würden. deshalb die betonung der differenz und nicht der gemeinsamtkeiten ;).
ich denke, meine distanz zum chi sao wäre in diesem thread weitaus geringer, wenn nicht einige trotz "irgendwo" ne gleichstellung sämtlicher, in sehr verschiedenen kks vorhandenen loop drills (ist schön neutral und nicht wie "sensitivity drills" schon mit ner bestimmten "richtung" und funktion verbunden) als generelles "pitsche-patsche" für weicheier vornehmen und damit auch den wunderbaren fma-hubud verunglimpfen würden.
Man muss sich halt mal auf das rumpitschen einlassen ;)
Und einsehen dass manche Drills halt Drills sind und nicht immer gleich tödliche SV-Techniken - aber die Diskussion gab's hier auch schon oft genug in diversen Unterforen.
Soviel von mir zu dem Thema :rolleyes:
Security
10-01-2011, 21:26
Bisher bin ich mit meiner Ausrede von 3er Kontakt immerhin Danträger und Übungsleiter. Diese ganze Sache mit dem Flow liegt mir prinzipiell nicht, da mein Stil eher hart und geradeaus ist (im Vergleich zu FMA).
Einen 3er Kontakt im Sinne des Erfinders (FMA) kriegen auch sonst die Allerwenigsten, die ich kenne, wirklich hin (soweit ich das beurteilen kann). Bei uns aus dem Verein ist es zumindest keiner.
Ich empfehle Dir,den 3er Kontakt mit viel Druck zu trainieren und im Sparring zu verproben. Wenn er bei starkem Vorwärtsdruck und im Sparring nicht funktioniert würde ich ihn auf die persönliche Streichliste setzen.
Beste Grüße
amasbaal
27-05-2011, 11:13
bin gerade noch mal auf einen schön anschaulichen clip zum thema hubud-waffenlos gestoßen.
hNcglMLIPSo&feature=related
guter flow. wird hier nicht durch allzuviel eingebaute techniken unterbrochen, sondern läuft schön "rund", ohne eben beim missverstandenen 1-2-3 schema mit immer den selben moves zu versauern.
... leider wird hier auch das missverständliche "sensitivity drill" zur bezeichnung genutzt. egal.
tatsächlich stammt der drill vermutlich aus dem bereich der visayas mit der "hauptinsel" cebu. in der dortigen sprache bedeutet hubad so etwas wie "eine lösung für ein problem". in "cebuano eskrima beyond the myth" wird "hubád-lubod" definiert als: "... a manual interactive drill in eskrima where two training partners practice trapping and freeing from traps or any routine manual drill." das lässt einiges an spielraum für die umsetzung. einfach nur 3er kontakt ist es also nicht, aber das wurde ja schon anhand der möglichkeiten von variationen und anhand der funktion des drills hier mehrfach erläutert. x-facher kontakt - referenzpunkte liefern im loop - eingebaute einzeltechniken, die EIGENTLICH zu trainieren sind (neben dem flow an sich) ... hatten wir ja schon alles.
:)
Security
28-05-2011, 11:51
bin gerade noch mal auf einen schön anschaulichen clip zum thema hubud-waffenlos gestoßen.
)
Schönes Kung Fu mit viel Flow!
Ich würde dergleichen zwar nie trainieren, aber elegant sieht es schon aus.
Beste Grüße
stagediver
29-05-2011, 21:05
Also mein erster JJ-3er-Kontakt kürzlich war total komisch. Ich hatte ja ein paar Jahre JKD und Kali trainiert, dachte also "Oh, cool - das kenn ich ja!"
Nun hatte ich erstmal Schwierigkeiten, in den Flow zu kommen, weil selbst höhere Gurtträger das irgendwie mit einem Karateblock verwechselt haben. Am besten ging es tatsächlich mit einer Weißgurtträgerin, da die einfach nicht mit Kraft arbeitete.
Völlig verwirrt hat mich dann aber das Üben mit dem Trainingsleiter:
Im dritten Teil der Bewegung (das kontrollieren des gegnerischen Arms) sollte ich den Arm im Ellenbogenbereich GREIFEN! Also festhalten. Und zwar mit dem Daumen nach OBEN! Das widerspricht allem, was ich früher gelernt habe, und ergibt für mich auch wenig Sinn.
Ist das so JJ-typisch? Hab ich es früher falsch gelernt? Und muss ich das jetzt umlernen??
Gruß
sd
amasbaal
29-05-2011, 21:38
Ist das so JJ-typisch? Hab ich es früher falsch gelernt? Und muss ich das jetzt umlernen??
Gruß
sd
ist eher in vielen fma stilen typisch, die klingenorientiert sind. so "rutscht" der waffenarm mit dem messer nicht mal einfach so durch :). ich weiß, dass es im jkd anders gemacht wird (mit handfläche und -ballen pushen). das wäre im rein waffenlosen fall voll in ordnung und wird von einigen fma stilen ebenso gemacht. ist nicht falsch, sondern geht von ner anderen ausgangslage aus (eben kein flow-drill für den waffenbereich). wir "sperren" mit dem daumen, bzw. mit der "c-hand" oder dem "crocodile mouth" (bezeichnungen für die handhaltung, in der der daumen zu den anderen fingern so steht, das man quasi ein "C" formt), da dies in allen fällen machbar ist.
GREIFEN ist aber ein NO GO! es ist ein sperren, kein greifen!
p.s.: ... es sei denn, der drill wird an dieser stelle mit einer konkreten technik unterbrochen, die ein greifen verlangt.
stagediver
29-05-2011, 21:51
ist eher in vielen fma stilen typisch, die klingenorientiert sind. so "rutscht" der waffenarm mit dem messer nicht mal einfach so durch :). ich weiß, dass es im jkd anders gemacht wird (mit handfläche und -ballen pushen). das wäre im rein waffenlosen fall voll in ordnung und wird von einigen fma stilen ebenso gemacht. ist nicht falsch, sondern geht von ner anderen ausgangslage aus (eben kein flow-drill für den waffenbereich). wir "sperren" mit dem daumen, bzw. mit der "c-hand" oder dem "crocodile mouth" (bezeichnungen für die handhaltung, in der der daumen zu den anderen fingern so steht, das man quasi ein "C" formt), da dies in allen fällen machbar ist.
GREIFEN ist aber ein NO GO! es ist ein sperren, kein greifen!
Okay, in dem Kontext verstehe ich das - trotzdem wurde mir gesagt, ich solle greifen - was ich mit meinen kleinen Schaustellerhänden und dem dicken Judo-Gi meines Trainers aber auch gar nicht konnte... :-)
Danke auf jeden Fall für die Aufklärung!
amasbaal
30-05-2011, 12:39
na ja, 3er kontakt ist ja im ju jutsu natürlich die hubud interpretation von jujutsu trainern. die ziele sind u.u. andere. hier wird ja ohnehin viel "gegriffen" durch den judo-einfluss...
blöd fänd ich aber, wenn im LAUFENDEN drill gegriffen wird, weil das greifen und wieder lösen halt ne bremse ist, die den fluß und die geschwindigkeit bremst. ich denke da ist das übliche problem beim "hubud" im ju jutsu: 3er kontakt wird halt als "technik" verstanden, nicht als strukturelles gerüst eines drills zur lieferung von mehr oder wenig rhythmisch und schnell wechselnden referenzpunkten, an denen hin und wieder aus dem flow heraus die zu lernende technik angesetzt wird.
wozu hubud zu gebrauchen ist. für den flow von so etwas (bezogen auf die handtechniken):
fTCHAVVhC_E
Ju-Jutsu-Ka
30-05-2011, 13:14
.....
wozu hubud zu gebrauchen ist. für den flow von so etwas (bezogen auf die handtechniken):
fTCHAVVhC_E
Ist ja ganz nett, aber es ist aber das, was im JJ-Prüfungs-Programm (zu Recht) bemängelt wird:
- halbherziger Angriff
- nach dem 1. Angriff erstartt der Angreifer in Ehrfurcht
Sorry: aber wie z.B. ab 3:00 zu sehen:
- ich glaube weder einen Dreierkontakt gegen eine vernüntigen geraden Fauststoß
- noch glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist den zu fassen (da er zurückgezogen wird)
- noch halte ich es für sinvoll in der Angriffsrichtung des Angreifers für die Verteidigung stehen zu bleiben
Und die Würfe ab 3:54: naja
Was für die SV wichtig ist ist der SV-Wille: Den glaube ich sofort :D
Exodus73
30-05-2011, 15:45
Zum Thema Härte im Hubub... richtig interessant war letztens ein Kali-Seminar was vom RLP-JJ-Verband organisiert wurde, dort hat der Referent (Kali + JJ) nämlich alles mal gründlich auf den Kopf gestellt was mir sowohl aus dem JJ als auch aus dem Escrima/Arnis kannte...
Oberthema war Messerabwehr, Unterthemen wenn man so will waren alle möglichen Arten von Drills mit (3erKontakts), inklusive Fußstellung, Beinarbeit usw.... auf meine Frage warum er (der REferent) denn beim 1. Kontakt so hart reingehe und dann erst wie gewohnt locker weiter arbeitete kam als antwort das bei der abwehr einer bewaffneten Hand (oder auch unbewaffnet) der erste Kontakt eigenlcih so hart sein müsse das er die Waffe am besten fallen läßt (also schon recht ordentlich - aber nicht dabei an einen typischen Karateblock denken). Beim "2. Kontakt" wird dann NICHT der Arm bewegt den man abwehrt sondern man bewegt SICH SELBST um den Arm und schiebt ihn ETWAS dabei. ... Lange reder kurzer Sinn... es hat sich für mich völlig anders (aber wesentlich besser) angefühlt!!!
amasbaal
30-05-2011, 15:54
... halbherziger Angriff ...nach dem 1. Angriff erstartt der Angreifer in Ehrfurcht ...ich glaube weder einen Dreierkontakt gegen eine vernüntigen geraden Fauststoß... Würfe ab 3:54: naja
soll jetzt jeder "gute" clip ein sparringsclip sein, damit man sieht, dass sich da zwei "echt" kloppen und keiner mehr stillhält, damit an ihm "demonstriert" wird?
:ups:
ich fänd so clips für die tonne, da ich daraus keinen anderen gewinn ziehen könnte, als: ah, da sind zwei, die können sich kloppen und evtl. machen die im training auch sparrings. vielleicht zeigt sich sogar, dass einer von ihnen oder gar beide richtig gut sind im kloppen.
da hab ich aber als zuschauer nichts von. ich will ne nachvollziehbarkeit technischer abläufe, die möglichst NICHT gestört werden, es sei denn, dass es mir um den ablauf von konter - re-konter übungen geht.
wenn ich mich über "lasche" clips beschwere, dann deshalb, weil sie eben "lasch" rüberkommen, weil sie keine kämpferische haltung beim "demonstrieren" an den tag legen oder weil sie ne grausam schlechte körpermechanik oder verhunzte techniken zeigen.
es geht auch nicht darum, ständig nen "3er-kontakt" zu machen. wäre doch bescheuert, da der 3er kontakt ja n drill ist, in dem techniken eingebaut werden und nicht DIE technik selbst, oder? :D
wo sind denn da würfe? ich sehe da nur eine variante, die man als wurf bezeichnen könnte, ansonsten nur ein paar beispiele für sweeps/legtrips zur "positionsschwächung"... das ding, das man evtl. als wurf bezeichnen könnte funktioniert hervorragend gerade eben wenn im stand up geschlagen wird und natürlich falls man den eingang schafft. das ist kein sauberer aushebender judo wurf, das soll nur funktionieren, dass der gegner stürzt. und das tut er bei sowas, glaub mir oder lass es bleiben. tut der sache keinen abbruch.
vielleicht kommt der hier deinen vorstellungen mehr entgegen. immerhin heißt es im titel ja "for the cage"
kFWqW46WxTI&feature=player_embedded
was fällt auf? auch kein sammelsurium von 3er kontakten, denn der 3er kontakt ist ne trainingsmethode mit der das gezeigte gefördert werden soll. hin und wieder gibt es dann auch mal eine technik, die tatsächlich aus 3 kontakten besteht.
übrigens, hatten wir weiter oben nicht festgestellt, dass der hubud sogar nicht einmal ein 3er kontakt, sondern ein "mehrfach"-kontakt drill ist, wenn wir jetzt mal genau sein wollen?
stagediver
30-05-2011, 16:40
Ich sehe hier tatsächlich ein "Verständigungsproblem":
Wer ein sehr Karate/Judo artiges Ju-Jutsu trainiert, hält vieles aus den FMA wohl für irgendwie lasch und/oder halbherzig, besonders, wenn es ihm im Training von Leuten gezeigt wird, die es selbst nicht ganz beherrschen. Vielen scheint ja schon der Unterschied zwischen Technik und Drill nicht klar zu sein. Hätte ich nicht in einem Berliner Verein gesehen, dass JJ und FMA sehr gut zusammen passen können, würde ich es heute vermutlich gar nicht glauben.
Wovon ich aber nicht ganz überzeugt bin, ist die Idee, Elemente in ein System zu integrieren, das sich wohl so sehr von den Alten JJ-Elementen unterscheidet, dass nur wenige in der Lage zu sein scheinen, das vernünftig zu lehren. Vielleicht sollten die Trainer da noch mehr Kontakt zu den FMA Praktizierenden suchen, statt es aus "zweiter Hand" gezeigt zu bekommen...
Security
30-05-2011, 20:01
Zum Thema Härte im Hubub... richtig interessant war letztens ein Kali-Seminar was vom RLP-JJ-Verband organisiert wurde, dort hat der Referent (Kali + JJ) nämlich alles mal gründlich auf den Kopf gestellt was mir sowohl aus dem JJ als auch aus dem Escrima/Arnis kannte...
Oberthema war Messerabwehr, Unterthemen wenn man so will waren alle möglichen Arten von Drills mit (3erKontakts), inklusive Fußstellung, Beinarbeit usw.... auf meine Frage warum er (der REferent) denn beim 1. Kontakt so hart reingehe und dann erst wie gewohnt locker weiter arbeitete kam als antwort das bei der abwehr einer bewaffneten Hand (oder auch unbewaffnet) der erste Kontakt eigenlcih so hart sein müsse das er die Waffe am besten fallen läßt (also schon recht ordentlich - aber nicht dabei an einen typischen Karateblock denken). Beim "2. Kontakt" wird dann NICHT der Arm bewegt den man abwehrt sondern man bewegt SICH SELBST um den Arm und schiebt ihn ETWAS dabei. ... Lange reder kurzer Sinn... es hat sich für mich völlig anders (aber wesentlich besser) angefühlt!!!
:yeaha::yeaha::yeaha:
Was Du schreibst klingt absolut überzeugend.
Genau darum geht es m.E.: Der erste Kontakt muss bereits die maximale Härte haben. Denn wenn der erste Kontakt diese Härte nicht hat, dann ist das Messer des Angreifers im Körper oder der Stock auf dem Kopf.
Das Problem beim Dreierkontakt ist nicht nur die technische Seite, genauso bedenklich oder m.E. sogar noch schlimmer ist die mentale Seite: Man erkennt auf allen Video, wo mit den weichen Dreierkontakt-Techniken gearbeitet wird, dass der erste Abwehrschlag und auch der Angriff überhaupt nicht Ernst genommen werden. Mental ist die Konzentration auf den Flow gerichtet und irgendwelche Folgeschläge, Hauptsache, es fließt.
Man muss daher beide Seiten trainieren: Der "Angreifer" muss lernen, mit Power anzugreifen, sonst macht ein Training überhaupt keinen Sinn. Um einen kraftlosen Angreifer abzuwehren muss man keine Kampfkunst trainieren, dafür reicht Tischtennis. Und der "Verteidiger" muss lernen, dass eine kraftlose Verteidigung "tödlich" ist, weil es dann nach dem ersten Verteidigungsschlag keinen zweiten Schlag mehr gibt. Es geht hier ja nicht um Sport, es geht um SV. Wenn der erste kraftvolle Angriffs-Schlag nicht mit derselben Power gekontert wird, dann ist in einer SV-Situation schon der erste Schlag des Angreifers im Ziel, spätestens aber der zweite Schlag und dann gehen in der SV die Lichter aus.
Von daher gefällt mir der Geist des Karate auch sehr gut, wo ja von der mentalen Einstellung her auch JEDER Schlag mit Power erfolgen sollte, auch und gerade auch der erste Schlag, genau wie im Judo der erste Ippon alles entscheidet.
Dass Du das "Fühlen" beschreibst finde ich auch sehr gut. Oftmals sagt einem das Unterbewusstsein, wenn etwas in der Realität nicht funktionieren würde. Man sollte dieses innere Gefühl und diesen Instinkt nicht unterschätzen und weiterdenken bzw. den Druck im Training erhöhen, denn bei starkem Vorwärtsdruck und Power zeigt sich, was funktioniert und was nicht.
Beste Grüße
Security
30-05-2011, 20:10
vielleicht kommt der hier deinen vorstellungen mehr entgegen. immerhin heißt es im titel ja "for the cage"
Da wir ja beim Ju Jutsu sind und daher Karate dazugehört:
Kimura war einer dieser genialen Karateka, der wirklich super zuschlagen konnte. Und wer zuschlagen kann, der braucht auch keinen Dreierkontakt und kann SV-Situationen sehr schnell im Rahmen der Notwehrgesetzgebung und 10 Gebote lösen:
YouTube - ‪Shihan Shigeru Kimura‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=roYjsR8eUMk)
Beste Grüße
Exodus73
30-05-2011, 20:30
Stimme Dir ja echt zu aber witzigerweise war ich ja auch auf ein paar latosa-escrima-Seminaren und dort wurde auch immer nur dieses weiche Aufnehmen gezeigt da war nix mit härte (schon garnicht beim ersten annehmen)... das gleiche hab ich bei einigen WT-Escrimadores gesehen, beim Modern Arnis, und einigen anderen... . Im gegenteil ich weiß noch als ich auf meinem ersten escrima-sem. war und ich "relativ" hart gegen den Arm gegangen bin, wurde mir gesagt...."Nein, so nicht - ganz weich, wir sind nicht im Karate. Du das ist nur eine Art weiterleiten und kein Block..." . Dazu im GEgensatz auf dem besagten Kali-Sem. ... "die erste Technik ist ein Block" (hart und zerstörerisch aber nicht starr wie beim Karate) ... und komischerweise ging der Flow/Drill auch hervoragend mit dieser Methode - allerdings bekam man davon blaue Flecken und es taten einem nach 15 min. ordentlich die Pfoten weh. Vielleicht hat sich auch auch aus diesem Grund dieses weiche Gefuchtel so verbreitet, man kann natürlich länger und weniger Schmerzhaft trainieren. Aber ob das im Sinne des Erfinders ist... hmm ich weiß nicht!
Security
30-05-2011, 20:38
Stimme Dir ja echt zu aber witzigerweise war ich ja auch auf ein paar latosa-escrima-Seminaren und dort wurde auch immer nur dieses weiche Aufnehmen gezeigt da war nix mit härte (schon garnicht beim ersten annehmen)... das gleiche hab ich bei einigen WT-Escrimadores gesehen, beim Modern Arnis, und einigen anderen... . Im gegenteil ich weiß noch als ich auf meinem ersten escrima-sem. war und ich "relativ" hart gegen den Arm gegangen bin, wurde mir gesagt...."Nein, so nicht - ganz weich, wir sind nicht im Karate. Du das ist nur eine Art weiterleiten und kein Block..." . Dazu im GEgensatz auf dem besagten Kali-Sem. ... "die erste Technik ist ein Block" (hart und zerstörerisch aber nicht starr wie beim Karate) ... und komischerweise ging der Flow/Drill auch hervoragend mit dieser Methode - allerdings bekam man davon blaue Flecken und es taten einem nach 15 min. ordentlich die Pfoten weh. Vielleicht hat sich auch auch aus diesem Grund dieses weiche Gefuchtel so verbreitet, man kann natürlich länger und weniger Schmerzhaft trainieren. Aber ob das im Sinne des Erfinders ist... hmm ich weiß nicht!
Deine Interpretation leuchtet mir ein, ggf. geht es wirklich darum, Schmerzen zu vermeiden und Schüler nicht abzuschrecken.
Dass man beim Latosa-Escrima Dir das weiche Aufnehmen gezeigt wurde, treibt mir die Schamesröte in die Wangen. In letzter Zeit muss ich mich ständig fremdschämen.:mad:
Ein Mantra von GM Latosa ist "One good hit is enough", leider wird dies bei Weitem nicht von allen Schülern von ihm berücksichtigt..... :mad: Und ich muss zugeben, dass ich auch nicht weiß, was er auf seinen Seminaren so zeigt, denn ich habe eine Seminar-Allergie.
Beste Grüße
Zum Thema Härte im Hubub... richtig interessant war letztens ein Kali-Seminar was vom RLP-JJ-Verband organisiert wurde, dort hat der Referent (Kali + JJ) nämlich alles mal gründlich auf den Kopf gestellt was mir sowohl aus dem JJ als auch aus dem Escrima/Arnis kannte...
Oberthema war Messerabwehr, Unterthemen wenn man so will waren alle möglichen Arten von Drills mit (3erKontakts), inklusive Fußstellung, Beinarbeit usw.... auf meine Frage warum er (der REferent) denn beim 1. Kontakt so hart reingehe und dann erst wie gewohnt locker weiter arbeitete kam als antwort das bei der abwehr einer bewaffneten Hand (oder auch unbewaffnet) der erste Kontakt eigenlcih so hart sein müsse das er die Waffe am besten fallen läßt (also schon recht ordentlich - aber nicht dabei an einen typischen Karateblock denken). Beim "2. Kontakt" wird dann NICHT der Arm bewegt den man abwehrt sondern man bewegt SICH SELBST um den Arm und schiebt ihn ETWAS dabei. ... Lange reder kurzer Sinn... es hat sich für mich völlig anders (aber wesentlich besser) angefühlt!!!
Das war ein Ju-Jutsu Landestechniklehrgang in RLP. Und Johannes R. ist tech. Direktor für JJ in Hessen, 6. Dan JJ und auch Guro im Pekiti Tirsia Kali.
Der hessische Ju-Jutsu Verband bietet seit 2000 das "Stützpunkttraining Pekiti Tirsia Kali" zur Ju-Jutsu Weiterbildung und Ju-Jutsu Trainerfortbildung an.
Der Grundsatz im Pekiti ist hier -> No passive move, always attack ...
Der Drill heisst im Pekiti "Sagang Labo" und ist deutlich anders als Hubud (das meine ich wertungsfrei).
Viele Grüsse
Jörg
Exodus73
30-05-2011, 21:01
Hi Jörg,
danke für die Ergänzung, hatte den Namen des Stils vergessen und wußte nciht ob jemand mit PTK (alleine) etwas anfangen konnte! :)
War zumindest super, und sehr erhellend! Und Johannes ein super Referent, bin nächstes mal sofort wieder dabei wenns geht! :)
Würde zwar neben dem JJ nicht unbedingt regelmäßig eine weitere Trainingsintensive Stilart betreiben wie das PTK (oder eine andere KampfKUNST) aber scheint ne feine SAche zu sein!
amasbaal
30-05-2011, 23:33
Wovon ich aber nicht ganz überzeugt bin, ist die Idee, Elemente in ein System zu integrieren, das sich wohl so sehr von den Alten JJ-Elementen unterscheidet, dass nur wenige in der Lage zu sein scheinen, das vernünftig zu lehren. Vielleicht sollten die Trainer da noch mehr Kontakt zu den FMA Praktizierenden suchen, statt es aus "zweiter Hand" gezeigt zu bekommen...
genau das ist das problem, wodurch dieser thread erst seinen sinn bekommt.
klar, wie immer gibt es verschiedene rangehensweisen an das training von kk und sv, die mit unrerschiedlichen trainingsmethoden verknüpft werden. für die einen ist so etwas wie hubud oder 3er kontakt ein überflüssiges "nettes" spielchen, für die anderen ein tool für das training wichtiger bereiche, insbesondere des möglichst ununterbochenen flusses von techniken und improvisatorischer fähigkeiten (ja, hubud ist im fortgeschritteneren stadium alles andere als was festgelegtes) usw. usf. sehen wir ja auch hier.
aber unabhängig davon bleibt ja die frage: was hat das stilistisch und konzeptionell mit ju jutsu zu tun, wenn es denn so unterrichtet wird, wie in einer kk, die nicht in allen aber in vielen bereichen anders gestrickt ist, als das ju jutsu?
wird es im "original" unterrichtet und verstanden, stellt sich die frage, ob es überhaupt passt. wird es angepasst, stellt sich die frage, wozu eigentlich, wenn der eigentliche sinn nicht mehr durch die art und weise der ausführung transportiert wird...
wenn es denn im original unterrichtet wird, heißt das, dass auch das ju jutsu genug flexibel ist, so dass dadurch keine verwirrenden widersprüche zum ansonten gelernten entstehen? oder heißt das nur, dass ju jutsu inzwischen ein selbstbedienungsladen geworden ist, in dem man sich auch noch recht beliebig hier und da bedient, ohne zu verstehen, was man sich da besorgt hat?
das ist durhaus ein wichtiges thema, das das selbstverständnis des ju jutsu betrifft - FALLS es überhaupt DAS ju jutsu gibt (ich persönlich glaub das ja nicht, da ich einigkeit nur auf dem papier der prüfungsordnung feststellen kann, nicht aber in den verschiedenen trainingsgruppen, die ich früher mal häufiger besucht habe und nicht in den gesprächen mit den ju jutsuka, mit denen ich heute zu tun habe).
wenn man das original will, dann ist natürlich die "erste hand" die beste adresse, aber die frage ist doch letztlich eher die, ob das überhaupt in die juju struktur passt oder ob bei der "originalversion" nicht verlangt wird, dass sich die trainierenden ganz anders bewegen und verhalten müssen, als sie es ansonsten beigebracht bekommen, wenn es um eher "japanisch-okinawische" kk-elemente geht, die ja de fakto immer noch die juju haltungs- und bewegungsstruktur dominieren.
wenn die frage geklärt ist, dann kann man m.e. entweder das original trainieren oder eben eine umdeutung vornehmen, die "typisch jujutsu" wäre aber eben den hubud nur als ideenlieferant nutzt, nicht als zu kopierende vorlage. entweder... oder... - alles andere endet doch in murks und hat keinen positiven effekt auf die anwendbarkeit des drills als brauchbare trainingsmethode.
ich pesönlich würde es begrüßen, wenn hubud/3er kontakt und sonstige teile des programms, die nicht aus kks kommen, die mit dem "bisherigen" juju konform gehen (zb. auch wc oder silat oder...) eher zur kür als zur pflicht gehören würden, wenn also trainer, deren gruppen entsprechende schwerpunkte haben so etwas nutzen und andere, die zb. sehr karate-orientiert sind, eher nicht. wers zb. in der prüfung zeigt und kann, soll dafür auch mit "guten noten belohnt" werden und wer von sich sagt, "ist nicht mein ding", dafür aber einen "ersatz" aus anderen kks gut vorführen kann, eben auch. man sollte niemanden zwingen, dinge zu trainieren, die eine gewisse vorerfahrung voraussetzen oder aber voraussetzen, dass man bisher eingedrilltes wieder relativieren muss, weil in einer einzigen übung nun mal was anderes als gewohnt gemacht werden soll. da fehlt die systematik. das ist stückwerk. wer es mag, solls möglichst originalgetreu machen, wers nicht mag, solls sein lassen, wers IM PRINZIP mag, aber eben nicht so, dass er dafür gewohnte nuster aufgeben muss, soll es modifizieren und zum teil von ju jutsu machen (dann ist es KEIN drill aus den fma mehr und gut ist).
in jedem fall fehlt mir eine klare aussage von seiten der juju chefs zu solchen "problematiken", die ja nicht nur fma elemente betreffen.
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