Vollständige Version anzeigen : Fallschule in TCC und IMA generell
Zwiebelrostbraten
13-03-2010, 15:55
Hallo,
habe mir die Videos aus den letzten TCC Threads angeschaut und einige interessante und für mich neue Sachen gesehen.
Gibt es auch Videos mit TCC Sparringsequenzen evtl. auch gegen stilfremde Gegner?
Was mir auch stark ins Auge gefallen ist, sind viele Wurftechniken ABER das Fehlen jeglicher Fallschule. Gibt es im TCC keine Fallschule?
Dank für die Antworten :)
...sollte es geben, wird aber oft vernachlässigt.
Oftmals übernehmen das auch fortgeschrittene Schüler, die früher Judo, Aikido (usw.) gelernt haben.
(wie zum Geier kommst du auf "Zwiebelrostbraten"...?)
GilesTCC
14-03-2010, 17:00
So weit ich weiss, gibt es in den meisten (traditionellen) chinesischen KK's keine Fallschule. Interessant eigentlich, warum das nicht der Fall ist...
(oh, Wortspiel nicht beabsichtigt)
Bei mir hat einen Hintergrund im Contact-Improvisation-Dance viel geholfen :)
Schöne Grüsse,
Giles
Ich habe mich das auch ergebnislos gefragt, wieso es keine Fallschule gibt. Ich kam aus dem Aikido, wo das ja selbstverständlich ist.
Die etwas doofe Antwort meines damaligen Lehrers war, man selbst sollte ja schließlich nicht fallen, sondern der andere... :D
Zwiebelrostbraten
14-03-2010, 18:11
Dank für die Antworten!
@Drachin
Muss gut sein der Lehrer ;)
Bodenkampf ist nicht so mein Ding, aber nach dem ich ein paar Mal da gelandet bin wollte ich doch ganz „uneigennützig“ wissen wie ich das in Zukunft etwas "eleganter" gestalten kann :D
@GilesTCC
hhheee hhheee das ist eine gute Frage :)
Bei der Anmeldung waren meine Favoriten schon vergeben und etwas genervt viel mir mein Abendessen vom Vortag ein ;) hhee hheeee .... aber ich stehe dazu ;)
@all
muss noch mal nachhaken ;) TCC ist definitiv eine KK (vor ein paar Wochen hätte ich das verneint), aber mir fehlen so die typischen Sparring bzw. Anwendungsvideos. Bei den letzteren auch Sachen wie Verteidigung gegen Stock, freundschaftlich gegen mehrere Gegner um etwas Stress hervorzurufen oder oder oder ..... halt etwas freier das Ganze.
Mir ist klar das die meisten Leutchen kein Interesse an so was haben, aber falls ihr ein paar Videos habt .....
THX
@Drachin
Muss gut sein der Lehrer ;)
Bodenkampf ist nicht so mein Ding, aber nach dem ich ein paar Mal da gelandet bin wollte ich doch ganz „uneigennützig“ wissen wie ich das in Zukunft etwas "eleganter" gestalten kann :D
THX
Du magst trotzdem ruhig mal darüber nachdenken wollen, wie das Fallen zu vermeiden ist. Struktur (Parallel-Thread), die Prinzipien (Anhaften usw.). Fallen ist kampftechnisch in der Tat ungünstig, es sei denn man rollt damit außer Reichweite, oder nimmt den Partner mit runter, und dann gibt es Bodenkampf und dafür ist Tai Chi nicht gedacht.
Videos aller Schattierungen gibt es hier im Forum schon wie Sand am Meer...
nur blöd, daß man im Wettkampf-Pushen (mit Schritten) seinen Punkt macht, wenn man den Gegner zu Boden bringt oder gleich von der Matte runterschmeißt- da ist es schon hilfreich, wenn BEIDE fallen können, denn einen x:0 -Sieg gibt es selten...
nur blöd, daß man im Wettkampf-Pushen (mit Schritten) seinen Punkt macht, wenn man den Gegner zu Boden bringt oder gleich von der Matte runterschmeißt- da ist es schon hilfreich, wenn BEIDE fallen können, denn einen x:0 -Sieg gibt es selten...
Ganz Deiner Meinung. Aikido hat sich bei mir da eingefressen, zum Glück... alle Knochen sind noch heil. :) Trotzdem gut, dass mir in diesen Situationen keiner ernstlich ans Leder wollte. Wenn es halt nur ums (Wettkampf)gewinnen geht, alles im grünen Bereich.
Eine Fallschule soll es in Chenjiagou früher durchaus gegeben haben, die hat nur später keiner mehr praktiziert. Ist aber nur gelesen. Da es eine ausgiebige Fallschule im Shaolin gibt, wird sich das auch bis CJG rumgesprochen haben, die hatten ja gewissen Austausch.
Die Jungs dort können ja auch fallen, man sieht das ja oft genug, wenn jemand weggepusht wird, ein paar Meter durch die Luft fliegt, am Rücken landet, abrollt und schon wieder steht. Z.B., wobei man natürlich auch alles andere sieht.
Also haben sie es vermutlich auch solide gelernt, es sieht jedenfalls nicht so aus, als hätten sie es zufällig aufgeschnappt und sich selbst beigebracht...
Ich denke aber, da bei uns ein sehr großes rekreatives, entspannendes Moment im Taiji vorherrscht und richtig fallen durchaus unbequem sein kann, auch mal weh tut und ab einer gewissen Alterssteifheit auch nur schwer zu erlernen ist, wird es gerne übergangen.
Schade eigentlich, ich merke z.B. selbst, daß längst nicht mehr alles so sitzt wie in früheren Judo-Zeiten, da kann man nur hoffen, daß es dann trotzdem glimpflich abläuft, wenn man mal den Boden "küßt"...
Taijiquan ist ein Übungssystem, dass sich an der Praxis der Form als Basis und Angelpunkt orientiert und als Ziel die Schulung diverser Kräfte bzw. Kraft- und Interaktionsskills (Jin-Arten) hat.
Diese Jin-Arten sehen so nun mal nicht so aus, dass eine Fallschule zum Training notwendig oder besonders förderlich wäre, und in der Form kommen auch keine Figuren mit Fallen oder Rollen vor (auch weil des den ganzen versteckten Jin-Prinzipien in den Figuren und Bewegungen eher widersprechen würde).
Eine Fallschule kann daher vom prinzipiellen Übungsansatz lediglich eine optionale Sache sein.
Bei Aikido sieht die Sache u.a. deswegen anders aus, weil Aikido im Wesentlichen ein Übungssystem auf der Basis kooperativer SV-Anwendungen ist, und Fallen und Rollen dabei zum zentralen Inhalt gehört.
Judo u.a. KKs sind entweder Wettkampfsportarten, oder auch mehr oder weniger kooperative Partnerübungssysteme, die aus diesem Grunde eine Fallschule beinhalten können.
Bei chin. KKs kommt dazu, dass das Fallen traditionell/kulturell als Gesichtsverlust bewertet wird, und es daher tendenziell als unschicklich bis unrealistisch gilt, Fallen und Rollen zu trainieren, um sich dadurch noch retten zu können. Dennoch gibt es auch in div. chin. KK-Schulen Fall- und Rolltraining, es ist dann meistens nicht möglich, zu sagen, dass das ein Element des Stiles XY wäre.
Viele chin. KKs werden auch auf den Pflastersteinen oder split-steinigen Sandböden der privaten Hinterhöfe praktiziert, die nicht selten nur wenige m2 groß sind, so dass die Umstände keine wirklich gepflegte und sichere Kultivierung des Fallens und Rollens erlauben. Beim Aikido in Japan sind immerhin wirklich flache Böden und Bastmatten o.ä. üblich, aber Aikido gibt es ja auch erst seit ca. 50 Jahren. Chin. KK berufen sich in der Regel auf ältere Traditionen und bringen von daher dann auch Sitten mit sich, die Einschränkungen aufgrund der vor 100 Jahren üblichen Trainingsplätze beinhalten.
Bis jetzt hatte ich nur zweimal das Vergnügen (keine Ironie), an einem Anwendungstraining mit "Vollkontakt" teilzunehmen. Da wurde tatsächlich alles trainiert, was möglich ist. Tritte, Würfe etc. Allerdings nur eingeschränkt und nicht voll durchgezogen, da keine Matten zur Verfügung standen. Im Zuge des Partnerwechsels kam ich an einen jungen Mann mit hartem Kampfkunsthintergrund, der, nachdem er feststellte, dass man mich nicht mir Samthandschuhen anfassen muss, mich dann auch Bekanntschaft mit dem Holzparkett machen ließ. Hätte sich nicht spontan mein lang vergessenes "Fall-Programm" aus alten Selbstverteidigungskurs-Zeiten aktiviert, wäre das Ganze für mich wohl nicht so schmerzfrei ausgegangen. Anschließend habe ich mir genau die Frage des Zwiebelrostbratens gestellt. Nein, nicht die Wahl des Abendessens:D.
Zwar habe ich in der Literatur (z.B. im Band "Taijiquan - Übungen für Fortgeschrittene" von Song Zhijian) Erläuterungen zur Heilung von Verletzungen mittels TCM gefunden, aber nirgendwo eine Art von Fallschule.
Vielleicht hielt das niemand der alten Meister für erwähnenswert, da viele ja auch äußere KK's beherrschten, bei denen das zum Basisrepertoire gehört. Angesichts der Gewichtung hin zu Gesundheitsübungen und der wirklich überschaubaren Zahl von Schulen, die IKK überhaupt als Kampfkunst unterrichten, könnte der Aspekt schlichtweg in Vergessenheit geraten sein.
Wer IKK mit Vollkontakt unterrichtet, sollte sich allerdings auch über die Vermittlung der Kunst des Fallens Gedanken machen, da Gegner im richtigen Leben einem keine Gefälligkeitsgutachten ausstellen wie in den meisten tuishou-Übungssituationen.
Alles Liebe,
laoshu
GilesTCC
15-03-2010, 10:48
Taijiquan ist ein Übungssystem, dass sich an der Praxis der Form als Basis und Angelpunkt orientiert und als Ziel die Schulung diverser Kräfte bzw. Kraft- und Interaktionsskills (Jin-Arten) hat.
Diese Jin-Arten sehen so nun mal nicht so aus, dass eine Fallschule zum Training notwendig oder besonders förderlich wäre, und in der Form kommen auch keine Figuren mit Fallen oder Rollen vor (auch weil des den ganzen versteckten Jin-Prinzipien in den Figuren und Bewegungen eher widersprechen würde).
Eine Fallschule kann daher vom prinzipiellen Übungsansatz lediglich eine optionale Sache sein.
Bei Aikido sieht die Sache u.a. deswegen anders aus, weil Aikido im Wesentlichen ein Übungssystem auf der Basis kooperativer SV-Anwendungen ist, und Fallen und Rollen dabei zum zentralen Inhalt gehört.
Judo u.a. KKs sind entweder Wettkampfsportarten, oder auch mehr oder weniger kooperative Partnerübungssysteme, die aus diesem Grunde eine Fallschule beinhalten können.
Bei chin. KKs kommt dazu, dass das Fallen traditionell/kulturell als Gesichtsverlust bewertet wird, und es daher tendenziell als unschicklich bis unrealistisch gilt, Fallen und Rollen zu trainieren, um sich dadurch noch retten zu können. Dennoch gibt es auch in div. chin. KK-Schulen Fall- und Rolltraining, es ist dann meistens nicht möglich, zu sagen, dass das ein Element des Stiles XY wäre.
Viele chin. KKs werden auch auf den Pflastersteinen oder split-steinigen Sandböden der privaten Hinterhöfe praktiziert, die nicht selten nur wenige m2 groß sind, so dass die Umstände keine wirklich gepflegte und sichere Kultivierung des Fallens und Rollens erlauben. Beim Aikido in Japan sind immerhin wirklich flache Böden und Bastmatten o.ä. üblich, aber Aikido gibt es ja auch erst seit ca. 50 Jahren. Chin. KK berufen sich in der Regel auf ältere Traditionen und bringen von daher dann auch Sitten mit sich, die Einschränkungen aufgrund der vor 100 Jahren üblichen Trainingsplätze beinhalten.
Das sind verschiedene sinnvolle Gedanken :)
Wenn man im Training regelmäßig (Tag ein, Tag aus) zum Boden geworfen wird, dann lernt man tatsächlich 'nebenbei' - oder 'zwangsläufig' - wie man fällt. Oder man geht vorher kaputt...
Fallen ist schliesslich wie jeder andere Technikbereich: Es gibt bestimmte Techniken, die man sinnvollerweise lernt und übt, um die eigentlichen Prinzipien zu verstehen und zunehmend zu automatisieren. Dann irgendwann kann man auch diese 'äusseren' Techniken loslassen und man fällt/landet/rollt, wie es in dem Moment entsteht. Es muss dann auch nicht mehr so spektakulär aussehen, aber die (rettenden) Prinzipien sind trotzdem drin.
Auch aus meinen ContactImpro-Zeit habe ich noch einen netten Satz mitgenommen:
'Schliesslich ist der Boden nur so hart wie du es selber bist.' :)
Schöne Grüsse,
Giles
Das ist ggf. eine lebensgefährliche Idee. Wenn man rückwärts fällt und der Kopf Richtung Boden beschleunigt wird, kann man nicht "weich" fallen und sich "entspannen", dann knallt der Kopf auf und man hat einen Schädelbasisbruch.
In vielen Fällen muss man so fallen dass man sich streckt, der Körper bretthart wird, und der Kopf Richtung Brust geht (mit Jin). Dann fällt man hin wie ein Pappkarton und verletzt sich nicht, so bin ich mal auf eine Betontreppe schmerzfrei aufgeschlagen und komplett runtergerutscht, als ich zuviel Vorwärtsspeed und wegen Glätte zuwenig Haftreibung hatte. Sah aus wie bei Roadrunner, wo man immer so schön über dem Abgrund steht bevor man fällt.
Im Prinzip ist Fallen sozusagen eine Rooting-Disziplin, wo sich der Körper genug Haltepunkte suchen muss mit denen er sich abstützt, wenn er nicht rollen kann. Wie genau er den Groundpath dann legt, ist spontan. Es gibt halt Punkte die mehr abkönnen, und solche die weniger schaffen. Schulter, flacher Rücken, Hintern, gestrecktes Bein können schon was vertragen. Ggf. muss man sich dann im Fallen drehen damit man mit der Schulter aufkommt.
Naja.. Ob man besser Bretthart fällt oder doch versucht weich zu werden,
entscheidet vielleicht die Situation, aber ich selbst bevorzuge die japan. Fallschule. Komischerweise sitzen die seit 20Jahren.
Diese explizite Systematik scheint es tatsächlich eher in der japan. Schule zu existieren.
Hab iwo mal ein trad. GongFu Video gesehen, da welzten sich die Kinder und Jugendlichen ständig auf dem Boden rum, warfen sich gegenseitig etc.
Ich denke, das wenn man jahrelang auf den harten Boden landen muß,
sich automatisch eine schonende Art und Weise sich aneignet.
Chinesen sind ja eh.. learning by doing Menschen.
Für uns Westler, die Bodenmatten haben, und auch oft erst spät mit KK beginnen, wäre eine Fallschule recht gut.
Taijiquan ist ein Übungssystem, dass sich an der Praxis der Form als Basis und Angelpunkt orientiert und als Ziel die Schulung diverser Kräfte bzw. Kraft- und Interaktionsskills (Jin-Arten) hat.
Diese Jin-Arten sehen so nun mal nicht so aus, dass eine Fallschule zum Training notwendig oder besonders förderlich wäre, und in der Form kommen auch keine Figuren mit Fallen oder Rollen vor (auch weil des den ganzen versteckten Jin-Prinzipien in den Figuren und Bewegungen eher widersprechen würde).
Eine Fallschule kann daher vom prinzipiellen Übungsansatz lediglich eine optionale Sache sein.
Mag ja alles sein, aber andererseits beklagen wir uns, wenn TJQ als KK nicht ernst genommen wird.
Es ist doch ein Widerspruch in sich, wenn es letztendlich ein Tuishou-Wettkampfsystem gibt, bei dem der Gegner zu Boden gehen soll und wir andererseits die Formen betonen und daß in der Form kein Fallen enthalten ist (aber durchaus Anwendungen, die den Gegner zu Fall bringen).
Ich halte es also für eine Mischung aus Leichtsinn und Überheblichkeit, einerseits den Anspruch zu stellen, eine ernstzunehmende KK zu betreiben und andererseits trotz entsprechender Forderungen im Wettkampf das Fallen zu übergehen. Hab hier mal ein Bsp. von Chen Bing eingestellt, der von einem anderen Kampfsportler herausgefordert wurde und sich dabei noch "zurückhielt":
YouTube - Master Chen Bing's Push-Hand 2 (http://www.youtube.com/watch?v=eIc5NIfrnJs)
Setzt man also das in Form und Tuishou Gelernte konsequent um, so daß es tatsächlich zu kämpferischen Fähigkeiten führt und geht es wirklich mal darum, sich durchzusetzen, kann es schnell mal zu solchen Szenen kommen und wer dann Verletzungen vermeiden will, tut gut daran, sich mit Fallen mal etwas intensiver zu beschäftigen.
Ansonsten ist noch anzumerken, daß CXW sagt, die Form wäre das Wichtigste (wobei das lange Stehen ja offensichtlich auch einen wichtigen Faktor darstellt und in China mit seinen Verwandten wohl auch das ausgiebige Sparren), daß man eine Kampfkunst aber nicht alleine durch Form laufen lernt, was man ja immer wieder in Anwendungsseminaren sieht, wenn langjährige Nur-Formenläufer sich kämpferisch dann doch oft etwas "unbeholfen" anstellen.
Zweitens fällt mir noch auf, daß gerade die Erfahrung einer soliden Fallschule die Leute lehrt, wie sie auch draußen auf steinigem Boden (oder bei uns an Randsteinen) verletzungsfrei fallen können, denn in solchen Fällen kann Rollen tatsächlich auch gefährlich werden.
Das bretthart werden bedeutet nicht, dass man sich anspannt, das ist die gleiche Systematik wie bei Fajin. Jin halt. Rund fallen wenn es geht heisst nicht, "weich" zu sein. Es gibt keine weicheren Leute als komplett Besoffene, die fallen ohne jegliche Abwehrreaktion, wie ein Mehlsack. Und die bekommen dann diese schönen offenen Brüche wenn sie mit dem Kopf aufschlagen.
Trinculo
15-03-2010, 13:36
Mag ja alles sein, aber andererseits beklagen wir uns, wenn TJQ als KK nicht ernst genommen wird.
Na ja, beim Boxen gehen auch Leute zu Boden, und es gibt keine Fallschule. Glaube nicht, dass das der Hauptgrund für das TJQ-Image ist ;)
Das bretthart werden bedeutet nicht, dass man sich anspannt, das ist die gleiche Systematik wie bei Fajin. Jin halt. Rund fallen wenn es geht heisst nicht, "weich" zu sein. Es gibt keine weicheren Leute als komplett Besoffene, die fallen ohne jegliche Abwehrreaktion, wie ein Mehlsack. Und die bekommen dann diese schönen offenen Brüche wenn sie mit dem Kopf aufschlagen.
nö, so hab ichs auch nicht gemeint. Bsp: ein mehrere Meter weiter und 3-4 m hoher "Abflug" vom Pferd Kopf voraus mit genügend Höhe- Kopf seitlich auf die Brust, ein Arm zum Abfangen etwas weiter vor, der andere zum Abstützen etwas weniger weit und klassisch abrollen (ähnll. Purzelbaum). Gab ein paar blaue Flecke, aber nur, weil der Boden eben war.
Beim Randstein (oder Treppe) empfiehlt sich dann eher Deine Variante, oder auch mal das klassische Abfangen in "Liegestütz"- Haltung usw....
Oder auch einfach nicht aufs Handgelenk fallen usw...
Hab das bei Judo und etwas Ninjutsu (u.a.) alles vor Jahren mal richtig gut draufgehabt, aber jetzt, viele Jahre älter und ohne Routine, bemerke ich immer wieder kleine Fehler, weil man es einfach nicht mehr so automatisch wie früher richtig macht.
Hab auch schon erlebt, daß jemand vom Pushen mit angeknacksten Ellbogen heimkam, weil er -vermeidbar- darauf gefallen war- sowas läßt sich mit einer guten Fallschule vermeiden- die ja auch in sonstigen Situationen des Lebens schützen kann, also kann ich sie nur jedem empfehlen!
PS: grad bemerke ich, daß Du ja va an gemeint hast...
GilesTCC
15-03-2010, 14:00
Das ist ggf. eine lebensgefährliche Idee. Wenn man rückwärts fällt und der Kopf Richtung Boden beschleunigt wird, kann man nicht "weich" fallen und sich "entspannen", dann knallt der Kopf auf und man hat einen Schädelbasisbruch.
Mit "weich" und "entspannt" meine ich nicht (als Fan der "IMA-Struktur" ;)) schlaff, völlig unkontrolliert und reaktionsunfähig.
Ich habe auch den einen oder anderen "potentiell lebensgefährlichen" Sturz hinter mir, der doch gut oder gar "angenehm" ausging.
Genau wie in vielen "aufrechten" Situationen: Der richtige Grad der Entspannung ermöglicht es dem Körper, das zu tun, was er wirklich gut kann. Quasi von alleine, ohne daß die Angst zu Starre und Ineffizienz führt.
Schöne Grüsse,
Giles
T. Stoeppler
15-03-2010, 14:09
Ich denke erstmal dass es einfach sinnvoll ist, sich eine grundlegende Fallschule zuzulegen, sobald man irgendein freies Partnertraining macht. Das gehört einfach zur Sicherheit.
Witzigerweise hatte ich mal eine junge Dame im Training, die ein bischen Taiji von mir gelernt hat und bei den Anwendungen einfach nicht sicher fallen konnte. Ich bin ein bischen verzweifelt - dann hab ich ihr gesagt, sie soll ungefähr ihren Körper so halten, wie in der Peng Figur und siehe da, hatte auf einmal genügend Kopf und Rumpfkontrolle und fiel nicht mehr wie ein Mehlsack.
Also Körperstruktur macht auch in der Fallschule einiges aus, und wenn man die hat, reicht ein bischen Falltraining aus, um das gröbste zu vermeiden.
Gruss, Thomas
GilesTCC
15-03-2010, 14:25
Kleiner Nachtrag. Mit "entspannt Fallen" in einer nichtgeplanten Situation meine ich ungefähr so was:
YouTube - Contact Improvisation 1 (http://www.youtube.com/watch?v=sBU9Oernv50&feature=related)
YouTube - Contact Improvisation 2 (http://www.youtube.com/watch?v=0B5uGE7TwG8&NR=1)
Hier wird übrigens nicht auf Matten getanzt - wie fast immer der Fall bei CI.
Natürlich, in einer Kampfsituation versucht der andere, dir das Leben extra schwer zu machen, aber die grundsätzliche Lösung bleibt gültig.
Mag ja alles sein, aber andererseits beklagen wir uns, wenn TJQ als KK nicht ernst genommen wird.
Es ist doch ein Widerspruch in sich, wenn es letztendlich ein Tuishou-Wettkampfsystem gibt, bei dem der Gegner zu Boden gehen soll und wir andererseits die Formen betonen und daß in der Form kein Fallen enthalten ist (aber durchaus Anwendungen, die den Gegner zu Fall bringen).Zusammenfassend wollte ich hauptsächlich sagen, dass es IMO nicht die chinesische Denkweise ist, zu sagen, eine Fallschule gehört oder gehört nicht zu einem Stil. *) Zu praktisch jedem Stil kann man eine Fallschule ergänzen, wenn einem das gefällt, und kaum ein Chinese wird sagen, das dürfe oder solle man nicht, weil es nicht offiziell zum Stil gehören würde.
Ebenso kann man auf eine Fallschule verzichten, wenn einem der Rest an Power und Kampftechniken ausreicht. Wenn es dann im Ernstfall an der gescheiterten Rolle liegt, das man tot gehauen wird, kann man (bzw. die überlebenden Angehörigen) natürlich nicht den Stil-Erfinder anklagen, dass der dafür verantwortlich wäre.
Dass Fallen und Rollen in kaum einem chin. Stil in den Formen auftaucht, dürfte auch daran liegen, dass es bei diesen Übungen wenig Sinn macht, sie in eine Form zu integrieren, weil sie den Bewegungsfluss und die Strukturarbeit stören können. Andererseits verbietet einem letztendlich kein chin. Meister eine Figur mit Fallen und Rollen in eine Form einzubauen, wenn man denn unbedingt glauben will, dass es nur dann echtes Kampf-Taiji ist.
Wenn wir feststellen, dass eine Fallschule zum Aikido, Judo oder MMA usw. gehört, so sind das eben andere Stil-Konzepte, deren Anwendung auf chin. Stile nicht ganz angemessen ist, weil sich eben die meisten chin. Stil um eine Grundschule von Übungen im Gehen oder Stehen ranken, die dann zu Formen kombiniert werden. Davon ausgehend hat man dann viele Freiheitsgrade, wie eben die Frage ob man mit oder ohne Fallschule trainieren will.
In diesem Sinne muss man IMO feststellen, dass man die Frage des Threaderstellers "Gibt es eine Fallschule im Taiji?" nicht wirklich beantworten kann, sondern eher feststellen muss, dass die Frage eben aufgrund der chin. KK-Kultur etwas unangemessen gestellt ist. Angemessene Fragen wären eher, ob es einerseits Aspekte gibt, hinsichtlich derer sich Fallschule und Formenlaufen in problematischer Weise irgendwie widerspricht, d.h. evtl. zu gewissen praktischen Problemen führt, und zweitens kann man sich andererseits fragen, ob nicht eine Fall- und Rollschule dennoch sogar notwendig sein kann, um wirklich eine vernünftige KK als praktisches Ergebnis zu haben. Paradoxerweise gibt es für beide Perspektiven gewisse Gründe, die Sache so oder so zu sehen, und die Kunst besteht darin, diese Probleme eben zu lösen. Dieses "Problem" kann man aber nicht mit der simplen Feststellung lösen, dass eine Fallschule eigentlich dazugehört oder nicht, oder eigentlich dazugehören müsste oder nicht.
Die Frage muss IMO eher explizit offen gehalten werden, und eben durch die persönliche Praxis beantwortet werden. Diese persönlichen Antworten können für andere Praktiker dann auch wiederum anders aussehen.
*) Ausnahmen sind solche Stile wie Dogboxing, in denen gerade son Zeug mit "Opfertechniken" usw. zum Thema gemacht wird.
Kleiner Nachtrag. Mit "entspannt Fallen" in einer nichtgeplanten Situation meine ich ungefähr so was:
YouTube - Contact Improvisation 1 (http://www.youtube.com/watch?v=sBU9Oernv50&feature=related)
YouTube - Contact Improvisation 2 (http://www.youtube.com/watch?v=0B5uGE7TwG8&NR=1)
Hier wird übrigens nicht auf Matten getanzt - wie fast immer der Fall bei CI.
Natürlich, in einer Kampfsituation versucht der andere, dir das Leben extra schwer zu machen, aber die grundsätzliche Lösung bleibt gültig.
na, ja, wenn man keinen Gegner hat, der einen mit fies Schmackes durch die Gegend schmeißt oder mit einem kräftigen Ruck nach unten pusht- das geht dann schneller und wesentlich härter und man muß schon genau differenzieren zwischen dem entspannten Körper (z.B) und den unentspannten Armen, mit denen man sich vielleicht abfangen muß, daß man nicht mit dem Gesicht zuerst einschlägt- und zwar so, daß man sich nicht gleich ellbogen oder Handgelenk ruiniert...
hier gehts nicht besonders grob zu, aber ein bißchen unentspannt wirds bei den Landungen schon manchmal...
http://www.youtube.com/watch?v=E_xZ2MLc-ZM&feature=PlayList&p=88C5C2C11D345541&playnext=1&playnext_from=PL&index=1
http://www.youtube.com/watch?v=1Qu56Se2rnY&feature=PlayList&p=88C5C2C11D345541&index=6
ansonsten, wenn es sanft genug zugeht, ist dieses tänzerische Spiel mit dem Partner im Video natürlich was Schönes.
GilesTCC
15-03-2010, 19:51
hier gehts nicht besonders grob zu, aber ein bißchen unentspannt wirds bei den Landungen schon manchmal...
YouTube - Chen Push Hands (http://www.youtube.com/watch?v=E_xZ2MLc-ZM&feature=PlayList&p=88C5C2C11D345541&playnext=1&playnext_from=PL&index=1)
YouTube - Chen Erhu (???) - Chen family taijiquan (?????) applications (http://www.youtube.com/watch?v=1Qu56Se2rnY&feature=PlayList&p=88C5C2C11D345541&index=6)
ansonsten, wenn es sanft genug zugeht, ist dieses tänzerische Spiel mit dem Partner im Video natürlich was Schönes.
Jo, der Junge im zweiten Vid kriegt seine Fallschule ein bisschen mehr "old school" :D. Ich würde sogar vermuten, daß man den Wurf bei 3:20 früher ausgeblendet hat, weil der Junge mit dem Kopf gegen die kleine weisse Mauer landet. Wie auch immer, er steht noch...
Und mit dem "sanften Spiel": klar, das ist Tanz. Und bei einem bösen, gekonnten Wurf oder 'in den Boden rammen' kann man oft nicht mehr abrollen. Da hilft übrigens Aikido und Co. auch nicht mehr so richtig. Aber es geht für mich hier darum, was der Körper grundsätzlich lernt - und vor allem, daß der Boden an sich eher als "Freund" gefühlt wird und weniger als "Feind". :)
Schöne Grüsse,
Giles
Giles:
Und bei einem bösen, gekonnten Wurf oder 'in den Boden rammen' kann man oft nicht mehr abrollen. Da hilft übrigens Aikido und Co. auch nicht mehr so richtig.
Oh nun, im kleinen Bereich kann man immer noch ein kleines bisschen mildern, soll heißen, nicht auf den Knochenenden oder mit dem Kopf hart aufschlagen, indem man den Körper in sich ein wenig dreht. Braucht auch keinerlei Zeit und macht eine Menge Unterschied.
Aber würde es gerade bei dem 2. Video nicht Sinn machen, dem Uke zu zeigen, wie er mit den an ihn angewandten Techniken anders umgehen könnte als die Fliege zu machen???
Denn selbst wenn er sich beim Fallen nicht verletzt, würde er doch in der Folge im Ernstfall da am Boden allzu angreifbar sein. Oder etwa nicht.
GilesTCC
15-03-2010, 20:31
Oh nun, im kleinen Bereich kann man immer noch ein kleines bisschen mildern, soll heißen, nicht auf den Knochenenden oder mit dem Kopf hart aufschlagen, indem man den Körper in sich ein wenig dreht. Braucht auch keinerlei Zeit und macht eine Menge Unterschied.
Das meine ich auch - habe mich dann nicht klar ausgedrückt. Ich wollte eher sagen, daß eine "richtige" KK-Fallschule auch seine Grenzen hat und es manchmal mehr um "Schadensbegrenzung" geht als elegant zu fliegen, zu rollen und wieder aufzustehen. Wie auch immer, ich glaube nicht, daß die Meinungen hier so weit auseinander liegen.
Schöne Grüsse,
Giles
Trinculo
15-03-2010, 20:38
Sicherlich ist das wenigstens teilkontrollierte Fallen als körperliche Fähigkeit, wie Giles geschrieben hat, erstrebenswert. In einer körperlichen Auseinandersetzung würde ich dem allerdings nicht zuviel Relevanz beimessen. Wer schubst schon den Gegner so explosiv weg, dass man fallen oder rollen müsste? Entweder reichen ein paar schnelle Schritte nach hinten, oder man wird gleich gegen etwas Unangenehmes gedonnert, wie Wand, Tischkante, etc.
Die Disziplinen mit ausführlicher Fallschule benötigen diese vor allem im Training.
na ja, ich kann durchaus beim Schubsen meinen Vorderfuß hinterm Bein vom Gegner einhaken, dann wird es nichts mehr mit den paar Schritten nach hinten- und wenn ich auf seinem Fuß stehen bleibe und ihn fixiere, genauso...
abgesehen von Würfen und Beinstellern, Fußfegern... und ein Schultern des Gegners durch einen Wurf, wo er fast so wie im Giles Vid auf dem Rücken landet (mit gegner obendrauf), kommt auch öfter mal vor...
Und daß man am Boden verletzlicher und angreifbarer ist, als im Stand, ist wohl in jedem Kampfsport so, dennoch muß man die Möglichkeit, am Boden zu landen, einkalkulieren... alles andere ist mega unrealistisch.
Abgesehen davon, daß man im Training ja auch manchmal bewußt so übt, daß man selbst oder der Gegner wirklich zu Boden geht, um damit im Ernstfall eben auch klarzukommen.
Bei hartem Landen auf dem Boden macht es übrigens oft Sinn, mit dem flachen Unterarm zu landen/sich abzufangen, oder zumindest so schräg, daß es eben nicht direkt senkrecht das Handgelenk in den Boden staucht... oder lieber mal ein blauer Fleck mehr an Po oder Oberschenkel...
Wobei dieses locker bleiben und den Boden "als Freund betrachten" wie Giles sagt, schon sehr wichtig ist, denn nur so bleibt einem die so wichtige Fähigkeit, im Falle eines Falles automatisch richtig zu reagieren, auch richtig erhalten.
Ich kann mich da auch an Spiele aus meiner Kindheit erinnern, wenn das Vorwärts-Seitwärts Abrollen saß, sprangen wir auch über mehrere hinereinander zusammengekauerte Leute, wer über die meisten springen und abrollen konnte....
oder wir "blödelten" mit den dicken Matten und sprangen höher als sonst, um dann auf Seite, Rücken, Bauch/liegestützähnlich zu landen... Mit viel Gaudi, Anlauf, Blödelei und anschließend meist wilden Raufereien.... aber so lernte man spielerisch und angstfrei, wirklich entspannt seine Fallschule anzuwenden... (leider klappte das damals besser als heute...)
Trinculo
16-03-2010, 07:00
na ja, ich kann durchaus beim Schubsen meinen Vorderfuß hinterm Bein vom Gegner einhaken, dann wird es nichts mehr mit den paar Schritten nach hinten- und wenn ich auf seinem Fuß stehen bleibe und ihn fixiere, genauso...Ja, und da ist auch nix mehr mit Rollen etc. :)
Bei hartem Landen auf dem Boden macht es übrigens oft Sinn, mit dem flachen Unterarm zu landen/sich abzufangen, oder zumindest so schräg, daß es eben nicht direkt senkrecht das Handgelenk in den Boden staucht... oder lieber mal ein blauer Fleck mehr an Po oder Oberschenkel...Das ist einer der wichtigeren Punkte ... wer es nicht glaubt, sollte eine Umfrage unter Snowboardern machen ;) Bei unebenem Untergrund, sprich z.B. Bordsteinkante, birgt das Landen auf dem Unterarm allerdings wieder eigene Risiken. Und dann gibt es noch den Themenkomplex Schlüsselbein ...
GilesTCC
16-03-2010, 08:53
Stimmt. Rollen, mit Unterarm ankommen, Wirbelsäule schon beim Fallen rotieren lassen, kleine ausgleichende Verformung im Körper zulassen (was man auch "mikrorollen" nennen könnte).... Es gibt keine einzige Patentlösung, aber alles hilft, und im Moment muß der Körper für sich entscheiden.
Apropos "Bordsteinkante": Ich weiss noch vor wie ich vor vielen Jahren mit dem Fahrrad in Amsterdam unterwegs war, als ich durch Unachtsamkeit (selber Schuld, hatte einer schönen Frau nachgeschaut :D) an einer Kreuzung mit einem anderen Fahrrad zusammenstieß, mein Lenker einknickte und ich im hohen Bogen übers Fahrrad nach vorne flog (auf Kopfsteinpflaster). Keine Ahnung, was ich machte - ich kann mich aber erinnern, daß ich um die Körperachse rollend direkt neben der Bordsteinkante zu Ruhe kam - mit einem ausgeprägten Gefühl von Wohlsein, ungefähr wie nach einem langen guten Schlaf wachzuwerden. Eigentlich wäre ich am Liebsten ein bisschen liegengeblieben, es ging mir dort so gut... :)
Das war eine Zeit, wo ich diesen Contact-Improvisation-Krams viel gemacht habe, noch kein Tai Chi.
hmm, das kann gut sein, letztendlich ist das Fliegen selbst ja auch etwas Angenehmes, was nur leider meist durch den Schreck und die harte Landung versaut wird.... Ob das bei dir nun eine Art Energieschub, der Lösungseffekt nach Anspannung-Entspannung oder ein besonders aufmerksamer Schutzengel war... ;)
Aber generell denke ich (gerade die letzten beiden Posts) hilft in solchen Situationen, wo man reflexartig reagieren muß, eine solide Fallschule schon sehr, egal, wie diese nun benannt ist und auf welche Weise sie geübt wurde....
Trinculo
16-03-2010, 09:36
hmm, das kann gut sein, letztendlich ist das Fliegen selbst ja auch etwas Angenehmes, was nur leider meist durch den Schreck und die harte Landung versaut wird.... Hehehe :D
Ob das bei dir nun eine Art Energieschub, der Lösungseffekt nach Anspannung-Entspannung oder ein besonders aufmerksamer Schutzengel war... ;)Da sich das ganze in Amsterdam zugetragen hat, gäbe es noch alternative Auslegungen :p
GilesTCC
16-03-2010, 10:35
Da sich das ganze in Amsterdam zugetragen hat, gäbe es noch alternative Auslegungen :p
Einspruch, Euer Ehren!! :D
Das Stärkste, was ich in meinen ganzen 5 Jahren in Amsterdam zu mir nahm, war eine gelegentliche Flasche Grolsch ("Vakmanschap is Meesterschap"!)
Von einem Ausflug einige Jahren zuvor wollen wir aber lieber nicht reden...:rolleyes:
Ich dachte das wäre Allgemeinwissen, aber - NIEMALS mit den Armen nach hinten greifen und "sich abfangen". Das gibt bei ernsthaften Stürzen schwere Verletzungen, an Schulter, Ellbogen oder Handgelenk.
hatte das jemand geschrieben? Aber jedenfalls wichtig, weil man ja reflexartig dazu neigt...
@ Giles: wann warst du denn in A´dam?
Im Zweifelsfall holt man sich einfach mal Leute ins Training, die das können und auch mal zeigen wollen.
Für's Unterrichten ist es bei mir zu lang her (jap. Fallschule), aber dank Judoka im Training und der Möglichkeit Matten auszulegen ging das dann einfach. Man darf sich halt nicht zu fein sein und muss halt mal "fremdes" Wissen zulassen bzw extra einladen.
War lustig, nach 2h ausschließlich Fallschule sagt der Körper schon mal bescheid. :D
Was mir und einigen meiner Mitschüler auffällt, ist der Umstand, dass wir seit Aufnahme unseres taiji-Trainings nicht mehr so oft fallen wie vorher, und wenn wir doch einmal aus dem Gleichgewicht geraten, dann können wir uns aus den unmöglichsten Stolpersituationen mit teilweise slapstickverdächtigen Bewegungen wieder herausretten. Was natürlich nicht gegen eine Fallschule spricht.
Und wo wir hier schon unsere Fallbeispiele outen:
Mich hat es vor Jahren in einem Raum, dessen dunkler Laminatbelag mit ca. 2 cm stehendem Wasser geflutet war (absolut nicht zu erkennen, die Flüssigkeit) derartig von den Füßen geholt, dass ich wie ein Maikafer auf den Rücken fiel. Aus den Tiefen meines Unterbewusstseins kam der Befehl "Abklatschen", sprich mit der flachen Hand auf den Boden schlagen. Hatte ich mal bei meinem Abstecher zum Judo gelernt. Leider ist mir der Sinn dieser Bewegung entfallen (vielleicht kennt ihn jemand), aber dieses Schlagen hat meinen Körper irgendwie so ausgerichtet, dass ich mit heilen Knochen davon gekommen bin.
Unlängst bin ich im Dunkeln auf unserem Waschbetonweg mit voller Wucht gegen eine hochstehende Plattenkante getreten. Daraufhin erzeugten meine Ausgleichsbewegungen bei den "Zuschauern" zwar Anfälle von ausgelassener Heiterkeit, bewahrten mich aber davor, meine Nase in den Waschbeton zu bohren. Irgendjemand sagte etwas von startendem Albatros.
Während meiner Spaziergänge mit dem Hund über gefrorene Feldwege nutzte ich das "Sinken" und die untere Stabilität, um trotz fehlender zwei Beine dem Vierbeiner folgen zu können.
Jemanden von extern für eine entsprechende Fallschulung einzuladen, halte ich übrigens für eine gute Idee.
Alles Liebe,
laoshu
Trinculo
17-03-2010, 13:49
Ich kenne auch viele komplett untrainierte Leute, die zwar eine komische Figur machen, wenn sie ausrutschen, sich aber dennoch nie etwas gebrochen haben ;)
Irgendjemand sagte etwas von startendem Albatros.
Alles Liebe,
laoshu
Oh, oh! :D
Neuling-Ling
17-03-2010, 15:27
"Fallschule", sowas brauchts nun wirklich nicht, als es mich als Bub immer vom Fahrrad lies bin ich ganz automatisch "richtig" gefallen ;)
Is nen Reflex so wie zwinkern bevor man was ins Auge kriegt
na wie schön, daß Du so ein Naturtalent bist...
Also, daß Taiji schon auch automatisch dafür sorgt, daß man standhafter, verwurzelter, beweglicher etc wird und somit weniger leicht zu Boden geht, ist unbestritten, aber da man es beim Sparren in der Regel ja mit Leuten zu tun hat, die dieselbe entwicklung gemacht haben und vielleicht auch so richtig darauf aus sind, einen zu Boden zu bringen, würde ich mich alleine darauf nicht verlassen.
Die Idee mit dem Schüler/Kumpel/Kollegen, der ab und zu die Fallschule unterrichtet, find ich auch super,
wobei ich hier verbandesübergreifend auch anregen möchte, daß sich die friedlich gesonnenen Leute ja auch regelmäßig an geeigneten Orten treffen könnten (Matten etc), wo Fallen ausgiebig geübt werden kann.
(bei mir gehts aber leider nicht, zu klein), aber es gibt ja ein paar Dojos, wo das machbar wäre...
bluemonkey
17-03-2010, 15:58
Im Zweifelsfall holt man sich einfach mal Leute ins Training, die das können und auch mal zeigen wollen.
Für's Unterrichten ist es bei mir zu lang her (jap. Fallschule), aber dank Judoka im Training und der Möglichkeit Matten auszulegen ging das dann einfach.
Lustigerweise versuchen Judoka ja im Wettkampf gerade nicht so zu fallen, wie sie es üben, weil sie sonst ja verlieren. :p
(für's Training ist es natürlich sehr nützlich, richtig fallen zu können, bzw. einen Uke zu haben, der das kann und schnell wieder bereit steht)
Aus dem Taekwondo kann ich mich nicht an eine Fallschule erinnern, was nicht heist, dass es dort keine Würfe gäbe (allerdings eher auf Parkett:rolleyes:).
Gibt's im Thai-Boxen eigentlich eine Fallschule?
Wenn ich an Aikido-Rollen denke, geht es wohl auch darum sich schnell wieder kampfbereit im Stand zu positionieren.
Es soll ja auch im Chen mal (vergessene) "Bodentechniken" gegeben haben, die hauptsächlich das schnelle und einigermaßen sichere Wiederaufstehen geschult haben.
Einige Taijiquantechniken bringen einem ja auch über Wirbelsäulenstellungen zu Boden, für die eine Limbo- oder Yogaausbildung eventuell hiflreicher wäre, als die klassische Judofallschule.
GilesTCC
17-03-2010, 17:03
Einige Taijiquantechniken bringen einem ja auch über Wirbelsäulenstellungen zu Boden, für die eine Limbo- oder Yogaausbildung eventuell hiflreicher wäre, als die klassische Judofallschule.
Wenn jemand dich wirklich gekonnt fiese bei einer (Wurf)Technik verdreht, dann hilft oft gar nichts mehr. Da würde es im Ernstfall schlimm knacks machen :(
Was allerdings trotzdem helfen kann, wenn der andere dich wirft aber nicht völlig innerlich blockiert hat, ist im Fallen weiterhin die eigene Wirbelsäule zu rotieren/spiralen um damit sowohl der Winkel des Wurfs leicht zu verändern als sich innerlich wieder "frei" zu machen. Dann hat man eine bessere Chance, den Fall etwas abzufedern oder zu 'verrollen' anstatt wie eine Statue auf dem Boden zu zerschellen.
So nach dem Motto: Nie aufhören, dich zu bewegen...
Schöne Grüsse,
Giles
Die eigentliche Fallschule im Judo ist noch aus der Zeit vor der Wettkampfverballhornisierung. Gleichzeitig sind die Judo und Jujutsu oder auch Aikido und auch TCC Bagua undsoweiter -würfe so angelegt, dass bei korrekter unfreundlicher Ausführung derjenige ungünstig landet. Aikido wirft denjenigen meistens auf den Kopf (nur Beobachtung). Wenn man das im Training macht, gehen einem schnell die Übungspartner aus, daher wird alles etwas gemindert und vorher Fallen geübt, damit auch nix passiert.
Tatsächlich fand meine Fallschule damals beim Taekwondo statt (auch wenn wir insgesamt mehr "Fight-Club-Training" gemacht haben). Wer Beintechniken anwenden möchte lernt (immer) auch, dass ein Einbeinstand evtl. :D unsicher sein kann bzw. wenn jemand mal im Einbeinstand zufällig rumsteht und ein Bein kurzfristig in die Luft hält, dass er dann und wie er dann leicht umzuwerfen ist. (Monstergrammatik, sorry!)
Es geht bei einer ordentlichen Fallschule IMMER darum, so schnell wie möglich wieder kampfbereit dazustehen. Zu kampfbereit zählt auch, dass sowenig wie möglich am eigenen Körper durch das Fallen kaputtgegangen ist.
Und da ja die Bewegungen aus dem Fallen entstehen sollen... hihi.
Tante Edit meint: Kann jemand diesen Thread in "Fallschule in den IMA" umbenennen o.ä.? Evtl. kämen dann auch Teilnehmer aus Aikido und Judo undsonstwoher hier mal reingeschneit. Wär ja interessant.
T. Stoeppler
18-03-2010, 16:29
Tante Edit meint: Kann jemand diesen Thread in "Fallschule in den IMA" umbenennen o.ä.? Evtl. kämen dann auch Teilnehmer aus Aikido und Judo undsonstwoher hier mal reingeschneit. Wär ja interessant.
Gar kein Problem :)
Gruss, Thomas
P.S. Im Shuai Jiao gibt es natürlich Fallschule, und Shuai Techniken sind seit jeher Bestandteile der chin. KK, also wird der ein oder andere auch etwas Fallschule mit übernommen haben.
In meiner Nähe ist eine Wu-Taijiquan Schule. Bei denen ist Fallschule im Training integrtiert.
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