Vollständige Version anzeigen : WT Stand
wie bitte? 100/0 im infight? dann stehst du ja sozusagen auf einem bein. ein schubser oder tritt gegens bein und du liegst aufm boden.
Lars´n Roll
13-03-2010, 21:01
Tja... es kommen schonmal Verwirrungen vor... wenn man zahllose Leuten in vielen Schulen (!) jahrelang (und ich weiß ganz genau dass das so ist, also "war ne schlechte Schule" bitte jemandem erzählen der´s glaubt!) jahrelang über was weiß ich wieviele SGs den Hoppelschritt bis zur Vergasung von der einen Seite des Raumes zur anderen üben lässt und groß und breit erklärt, was das für Vorteile gegenüber 50/50 hat...
Wenn der von Anfang an bei Dir als "nur eine Möglichkeit" präsentiert wurde - fein.
Und nix für ungut - bei Dir isses vielleicht wirklich ganz anders. Aber irgendwie ist das bei jedem WTler im Internet so.
Dieses bei uns isses ganz anders ist in meiner Wahrnehmung schon ein geflügeltes Wort...
wie bitte? 100/0 im infight? dann stehst du ja sozusagen auf einem bein. ein schubser oder tritt gegens bein und du liegst aufm boden.
Bei r1co ist das sicher ganz anders, aber in meiner Erfahrung ist es tatsächlich sehr leicht WTler zu werfen.
Und wie läuft das kämpfen so? :)
lonely boy
13-03-2010, 21:22
Reden wir vom Sparring oder nen richtige Straßenkampf?
Wer von uns achtet den bitte bei nen richtigen Kampf auf die Gewichtsverlagerung?
Trinculo
13-03-2010, 21:25
Wer von uns achtet den bitte bei nen richtigen Kampf auf die Gewichtsverlagerung?
Der trainierte Körper.
Lars´n Roll
13-03-2010, 21:31
Wer von uns achtet den bitte bei nen richtigen Kampf auf die Gewichtsverlagerung?
Stimmt
:rolleyes:
Ja, ich merk´s : Ihr 2 seid bei den "guten" WT Schulen. :D
Straight
13-03-2010, 21:55
Ist doch ein alter Hut, den SunTsu vor Jahren eingeworfen hat. Wir wüssten ja nicht wann man den 0/100 Stand anwendet.
Als einer der Vorteile des 0/100 Standes wurde stets die Fähigkeit zum schnelleren (schattenlosen) Kicken genannt. Um zu Kicken bedarf es einer gewissen Distanz zum Gegner, was der Infight These widerspricht.
Aber verständlich, dass man dem 0/100 heute eine neue bzw. genauere Bedeutung geben möchte ... immerhin hat man es schließlich immer so gemeint.
Wer sich dafür interessiert, kann gerne mein Buch kaufen!:D
pizzamann
13-03-2010, 23:06
Klassischer Zrett:
WT (Blau) vs. den Rest vom KKB (Rot)
Also ich war auch der allerbeste 3. Schülergrad in der EWTO Schulen der Umgebung :D Im Blitzdefence 1 und 2 hab ich sie alle platt gemacht ! :P
Ich muss aber leider sagen, dass bei uns auch fast ausschließlich der 100/0 Stand benutzt wurde. Der sei ja so über.
Lars´n Roll
13-03-2010, 23:48
Ich muss aber leider sagen, dass bei uns auch fast ausschließlich der 100/0 Stand benutzt wurde. Der sei ja so über.
Übele Propaganda! Du WT-Basher! Sicher haste doch bloß eine von den 2 oder allerhöchstens 3 schlechten Schulen erwischt.
Außerdem plapperst Du das bestimmt eh nur nach und kennst WT nur durch youtube.
;)
über was weiß ich wieviele SGs den Hoppelschritt bis zur Vergasung von der einen Seite des Raumes zur anderen üben lässt und groß und breit erklärt, was das für Vorteile gegenüber 50/50 hat...
Bei Lat-Sao-Programm 5 wurde dann das Gewicht nach vorne verlagert, um mit dem Ellbogen treffen zu können. Das widerspricht allerdings der Infight-These.
Ist aber ziemlich egal, weil sowas ohnehin alles nur Theoriegebäude sind, die beim leichtesten Praxiswind einstürzen. Als WTler sollte man sowas IMO komplett verwerfen und sich auf die grundlegenden Konzepte und Prinzipien konzentrieren. Wenn man rausfindet, wie man die von den konstruierten Basisübungen in Kampsituationen überträgt, bringt das tausend mal mehr als solches "Insiderwissen" zu Ständen einzusammeln.
Bei r1co ist das sicher ganz anders, aber in meiner Erfahrung ist es tatsächlich sehr leicht WTler zu werfen.
Meiner Erfahrung nach auch, aber weniger wegen der WT-Standard-Standart (;)), die im Freikampf ja dann letztlich sowiso nicht permanent verwendet wird, sondern weil sie nicht wissen, was sie mit der Hüfte tun sollten. Die übliche WT-Körperstruktur ist da einfach nachteilhaft.
Gruß,
Wolfgang
Bei Lat-Sao-Programm 5 wurde dann das Gewicht nach vorne verlagert, um mit dem Ellbogen treffen zu können. Das widerspricht allerdings der Infight-These.
Gruß,
Wolfgang
(Lat sao 5) Nicht ganz bei dem Zyklus übst du die Abwehr , welche um so schwerer wird je weiter der andere sich nach vorne verlagert um dich zu Treffen (Angreifer macht kein Wt).So führt man in der Anwendung aber keinen Ellbogen aus :) ist der andere zu weit entfernt um ihn zu Treffen schlägt man mit der Faust , oder macht einen Schritt + Ellbogen...
Davon mal ganz abgesehen lautet eins der Wt Dogmen Gewicht hinten 100/0 , persönlich ist mir 70/30 im Infight sinnhafter
Gruß Zhijepa
ich steh oft 47/53
manchmal auch 73,4/26,6
es schwankt dann auch schon mal, was dann abhängig ist von Wind und Temperatur.
stardust4711
14-03-2010, 08:26
Ich frag mich wie man Kraft aus der Hüfte generieren will, wenn man 0/100 oder 100/0 oder 70/30 etc steht.
selbst das berühmte WT Wenden stelle ich mir biomechanisch nicht optimal vor
Mir wurde beim WT auch der Stand 100/0 vermittelt.
Gruß
KT96
marcelking
14-03-2010, 09:03
Na wenn das mit den 0/1oo nicht so vorkommen soll, wundert es mich, das
es so extrem Kontrolliert und trainiert wurde!
Mir wurde komischerweise nie gesagt, als wir durch denn Raum Hoppelten,das es nur ne Übung ist! Es wurd immer erklärt, dies sei der WT Stand!
Na vielleicht hat mein Lehrer mich und die anderen ja nur reingelegt; Vielleicht war für ihn immer 1 April? Keine Ahnung!
gruß
Ogami Itto
14-03-2010, 09:26
ich steh oft 47/53
manchmal auch 73,4/26,6
es schwankt dann auch schon mal, was dann abhängig ist von Wind und Temperatur.
Jaja, das Problem hab ich auch manchmal. Vor allem die Temperatur ist da echt fatal und ausserdem hat sich die Erdachse verschoben so das die ursprliche Theorie eingentlich gar nicht mehr angewendet werden kann.
Hast du schon ne Lösung gefunden? :D;):rolleyes:
PS: Hört auf den Wolfgang!!!
flavoursaver
14-03-2010, 09:47
Ich frag mich wie man Kraft aus der Hüfte generieren will, wenn man 0/100 oder 100/0 oder 70/30 etc steht.
selbst das berühmte WT Wenden stelle ich mir biomechanisch nicht optimal vorlaut leung ting wird im wt keine kraft aus der hüfte generiert. man kann ja aufspringen, mid-air den anderen schlagen, und er spürt das genauso. also!
derKünstler
14-03-2010, 09:52
Wenn man irgendwas Lebendiges macht, dann wechselt die Gewichtsverlagerung auf eine nicht so einfach zu durchschauende Weise ständig zwischen 100/ 0 und 0 / 100.
Einfach Beweglichkeit praktizieren und dann hat sich das ;)
BTW
Stände sind aber auch nicht ganz unwichtig. Beispielsweise wenn man auf irgendwas wartet. An der Kinokasse, oder vor der Haustür, wenn man ein Date hat. Wenn man was gezeigt bekommt vom Lehrer (wobei da die Armposition viel wichtiger ist als der Gewichtsverlagerung: Arme nicht verschränkt, nicht in den Hosentaschen, etc :D )
Ogami Itto
14-03-2010, 09:57
Wenn man irgendwas Lebendiges macht, dann wechselt die Gewichtsverlagerung auf eine nicht so einfach zu durchschauende Weise ständig zwischen 100/ 0 und 0 / 100.
Einfach Beweglichkeit praktizieren und dann hat sich das ;)
BTW
Stände sind aber auch nicht ganz unwichtig. Beispielsweise wenn man auf irgendwas wartet. An der Kinokasse, oder vor der Haustür, wenn man ein Date hat. Wenn man was gezeigt bekommt vom Lehrer (wobei da die Armposition viel wichtiger ist als der Gewichtsverlagerung: Arme nicht verschränkt, nicht in den Hosentaschen, etc :D )
Absolut korrekt, anlehnen an der Wand kommt übrigens auch nicht gut :D
Ich frag mich wie man Kraft aus der Hüfte generieren will, wenn man 0/100 oder 100/0 oder 70/30 etc steht.
selbst das berühmte WT Wenden stelle ich mir biomechanisch nicht optimal vor
Wieso sollte das bei 70/30 nicht funktionieren?
stardust4711
14-03-2010, 10:11
Nun ja, durch die Gewichtsverlagerung geht Kraft verloren. Die Körperachse wird verschoben. Man verliert Stabilität.
Es wird hier immer wieder von Timing gesprochen. Ein Gegner mit gutem Timing nutzt genau diesen Moment der "Schwäche" aus und Du findest Dich auf dem Boden wieder.
Dies ist natürlich viel gefährlicher bei 100/0, aber auch 70/30 ist meiner Meinung nach nicht ideal
Nun ja, durch die Gewichtsverlagerung geht Kraft verloren. Die Körperachse wird verschoben. Man verliert Stabilität.
Es wird hier immer wieder von Timing gesprochen. Ein Gegner mit gutem Timing nutzt genau diesen Moment der "Schwäche" aus und Du findest Dich auf dem Boden wieder.
Dies ist natürlich viel gefährlicher bei 100/0, aber auch 70/30 ist meiner Meinung nach nicht ideal
Inwiefern Gewichtsverlagerung denn? Redest Du vom Stand ansich, oder vom hinundherwechseln/Gewichtsverlagerung? Denn, wenn ich in 70/30 stehe, dann bleibe ich auch so stehen und wechsel eher nicht zwischen den Ständen hinundher. Und ich kann in 70/30 auch mit meinem Körper Kraft generieren.
stardust4711
14-03-2010, 10:23
da sind wir wieder bei den grundsätzlichen unterschieden zwischen WT und VT.
Wir generieren Kraft aus der Hüfte und dafür ist ein 50/50 Stand unabdingbar.
ich sehe in einem 70/30 Stand absolut keine Vorteile.
Erklär sie mir bitte.
Trinculo
14-03-2010, 10:23
Die Frage war: wie wendet man im WT bei 70/30 :gruebel:?
stardust4711
14-03-2010, 10:25
Die Frage war: wie wendet man im WT bei 70/30 :gruebel:?
unter anderem auch das
Die Frage war: wie wendet man im WT bei 70/30 :gruebel:?
Durch Gewichtsverlagerung. Die Frage ist viel mehr, ob ihr gedanklich beim Iras seid, wenn ihr an 70/30 denkt?
stardust4711
14-03-2010, 10:26
vor allem WIRD man doch beim WT gewendet ;)
das stelle ich mir bei 100/0 noch besser vor
Die Gewichtsverlagerung hat meiner bescheidenen Meinung nach nichts mit der Distanz zu tun.
100/0 wird für defensive Bewegungen und Aufnahme genutzt.
70/30 für neutrales Abwarten ohne Kontakt
50/50 für offensive Techniken und Kraftaufbau zum Gegner.
Daraus folgt, dass ich in einer Technik auch mal die Gewichtsverteilung wechseln muß. Das ist aber auch nichts wirklich ungewöhnliches. Wenn man einen Schritt läuft (ganz normal, nicht Hoppelschritt aus der zweiten Form), steht man erst 50/50, dann verlagert man das Gewicht über 70/30 nach 100/0 und wieder zurück.
Wenn man im Kampf läuft, sollte man das auch so machen. Hier heißt es ja immer, die Techniken sollten auf der Staße anwendbar sein und ich habe noch nie irgendwen im Hoppelschritt auf dem Bürgersteig vor meinem Haus vorbeihüpfen sehen. ;) Diese Art des Laufens hat daher jeder viel mehr trainiert, als den Hoppelschritt.
Graf von Montefausto
14-03-2010, 10:59
100/0 wird für defensive Bewegungen und Aufnahme genutzt.
70/30 für neutrales Abwarten ohne Kontakt
50/50 für offensive Techniken und Kraftaufbau zum Gegner.
..nur im WT kann man auf so einen Blödsinn kommen. Der Stand für das, die Gewichtsverteilung für das...etc...:rolleyes:
Dass das im Ernstfall sowieso nicht hinhaut, steht dabei schon von vorne herein fest. Entweder man benutzt irgend eine Art..sagen wir Standardstand als Ideal mit entsprechender ungefährer (!) Gewichtsverteilung oder nicht. Den versucht man dann möglichst immer einzunehmen und beizubehalten. Klar haut das auch nicht immer hundert Prozent hin, aber das muss weder extra erwähnt werden, noch in zahlreichen Zusatzvariationen vom Stand ("0/100 für das, 70/30 für das") vorher theoretisch festgelegt werden..:rolleyes:
mykatharsis
14-03-2010, 11:07
Als WTler sollte man sowas IMO komplett verwerfen und sich auf die grundlegenden Konzepte und Prinzipien konzentrieren.
Sehr gute Methode mit der WT-Theorie umzugehen: einfach ignorieren und tun was vernünftig erscheint.
So haben schon viele WT'ler Kampftauglichkeit erreicht. Das ist nicht mal ein Witz.
Na vielleicht hat mein Lehrer mich und die anderen ja nur reingelegt; Vielleicht war für ihn immer 1 April? Keine Ahnung!
Naja, er war halt WT-Lehrer. ;)
Stände sind aber auch nicht ganz unwichtig.
Da muss ich Dir voll und ganz zustimmen. Erst gestern wieder hat mir der Döner-Stand quasi das Leben gerettet. :D
mykatharsis
14-03-2010, 11:11
Ach ja...ich hab ja noch was zum Thema zu sagen:
Allein schon wie hier zum Thema Schrittarbeit diskutiert wird zeugt von massivem Unverständnis.
Als ob Gewichtsverhältnisse im Standbild irgendwie relevant wären. Wichtig ist wann man sich wo und vor allem wie hin bewegt.
DonBorgetti
14-03-2010, 11:17
Kann jemand für einen unwissenden wie mich Bilder von diesen 3 Ständen zeigen? Kann mir das grade nicht so wirklich vorstellen...
Graf von Montefausto
14-03-2010, 11:21
Als ob Gewichtsverhältnisse im Standbild irgendwie relevant wären. Wichtig ist wann man sich wo und vor allem wie hin bewegt.
Sicher. Nur gibt es da eben verschiedene Ansatzpunkte. Zumal es ja immer (wenn auch sehr kurze) Momente des Verharrens gibt: Der eine bewegt sich eher vorderlastig, der andere (WTler z.B.) hinterlastig, der eine tiefer, der andere höher, etc..
Hallo Leute,
es gibt für das Stehen keine Dogmen. Alles, was im Wing Tsun vermittelt wird, sind Prinzipien, auch das Stehen und das Wenden.
Irrtümer zum 100 zu 0 Stand:
* Man verlöre an Stabilität
* Man könne keine Kraft nach vorne entwickeln
* Man könne keine Kraft aufnehmen
* Man wäre relativ unbeweglich
* Man stünde immer so
* Man würde nur so laufen
* ...und einige mehr
Die Irrtümer zeigen auf, daß es Mißverständnisse der prinzipiellen Anwendung sowie der Grundlagen gibt, auf denen sich das Stehen selbst, wie auch zur Physiologie der selbst zu erzeugenden sowie der einwirkenden Kräfte bezieht.
Stabilität und Kraft:
Stabilität und Krafterzeugung hängen in gegenseitiger Abhängigkeit direkt mit dem Stand zusammen. Die Stabilität des 100 zu 0 prozentigen Standes ergibt sich NICHT auf der Grundlage des einbeinigen Stehens, sondern auf Grundlage des abgesenkten Schwerpunktes und der damit einhergehenden Geometrie des Standbeines. Das Standbein wirkt in seiner Geometrie wie eine nach vorne hin orientierte Strebe, die einerseits Kraft von vorne her nach unten in die Standfläche direkt umleitet, andererseits genau in umgekehrter Weise aus dieser Standfläche heraus direkt Kraft nach oben/vorne hin (beispielsweise in den Fauststoß) stabilisiert. Dies umzusetzen verlangt eine Struktur des gesamten Körpers, der über seine Kontraktionsketten eine Verbindung zwischen Boden und Gegner bildet.
Beweglichkeit:
Die Beweglichkeit ergibt sich aus der Frage, wie schnell Gewicht verlagert werden kann. In dieser Betrachtung stehen zwei grundsätzliche Systeme gegenüber. Das Stehen mit verteiltem Gewicht und das Stehen auf einem Bein.
Das Stehen mit verteiltem Gewicht verlangt für jede Bewegung, zunächst ein Bein entlasten zu müssen, um dann den notwendigen Schritt zu machen. Grundsätzlich sind das zwei entgegengesetzte Bewegungen, was jeder selbst feststellen wird, der das einmal sehr langsam tut und dabei darauf achtet, wohin sich sein Körper jeweils bewegt. Bewegt man sich sehr schnell, kann ein kleiner Teil der ersten Bewegung, die der Entlastung dient, durch Wirkung der Massenträgheit entfallen. Man bewegt sich (fast) sofort in die gewünschte Richtung und setzt mit dem Bein wieder auf, bevor es zum Kippen im Körper kommt, der in dieser Phase ein Teil des Gewichtes in der Schwebe hat. Der Nachteil dieser weit verbreiteten Methode besteht darin, daß sie Anfällig dafür ist, das so laufende Bein anzugreifen, ihm das schnelle Wiederaufsetzen zu verhindern, was dann unweigerlich zu einem Sturz oder zumindest zu einer erheblichen Gleichgewichststörung führt. Diese Methode ist dafür äußerst anfällig.
Das Stehen auf dem hinteren Bein, in oben beschriebener Weise, ermöglicht eine Bewegung in nur einem Zyklus. Eine Gewichtsverlagerung der ersten Phase ist nicht notwendig, sie ist per se schon vorhanden. Zudem besteht im Angriff des entlasteten Beins nicht die Gefahr des Sturzes oder der Beeinträchtigung des Gleichgewichts. Nun besteht aber die Gefahr, daß im Angriff des stehenden Beins das Stehen direkt gefährdet ist. Hierzu wird das entlastete Bein als Verteidiger des Standbeins eingesetzt. Die oben benannte Geometrie des Standbeines, mit der zum Boden schon schräg befindlichen Stütze (Unterschenkel), ermöglicht ein direktes Abstoßen des gesamten Körpers in die gewünschte Richtung (vorne), während man dies bei einem aufrechten Stehen nicht könnte. Man müßte bei einem aufrechten Stehen zunächst etwas kippen, um sich dann (später) abstützend (meist als Kraftarbeit des Fußes (Wade)) nach vorne hin abzustoßen.
Die Frage, welche Methode eine schnellere Laufbewegung ermöglicht (gerade in der Startphase der Bewegung), habe ich noch nicht direkt gemessen. Erfahrungsgemäß reicht aber die Laufgeschwindigkeit immer aus, um rückwärts pendelnde Angreifer zu verfolgen, um einen Distanzverlust auszugleichen.
Man stünde immer so:
Das ist falsch. Diese Methode des Stehens ergibt sich automatisch durch die Methode des Wing Tsun-Infights. In größeren Distanzen, in welchen ein direkter Angriff auf den Stand kaum möglich ist, richtet sich die Notwendigkeit des Stehens nach anderen Kriterien.
Das Training, daß besonders intensiv diesen Stand pflegt, dient der Bildung der dafür notwendigen Struktur des Körpers. Das Einnehmen, vielmehr das Zustandekommen dieses Standes, hat immer parallel die Einnahme der dafür notwendigen Struktur zur Folge, da nur in der Verbindung mit dem gesamten Körper dieser Stand seine Aufgabe erfüllen kann.
!! Ohne die strukturelle Verbindung mit dem Körper ist dieser Stand anfällig, kann er keine ausreichende Stabilität aufzuweisen !!
In der (meiner) Praxis hat sich bewährt, keine definierte Vorkampfstellung einzunehmen. Erst mit der ersten Bewegung des Kampfes kommt es zu definierter Beinarbeit und damit auch zum situativ notwendigen Stehen.
Das Laufen:
Man „kann“ natürlich so laufen. Notwendig ist das Laufen in dieser Gewichtsverteilung aber nur, wenn die Situation es erfordert und das ist dann der Fall, wenn man sich im Infight in diesem Stand befindet und während einer Distanzanpassung die bestehende Körperstruktur nicht verändern möchte. Man geht dann über diese Methode mit dem Gegner mit, ohne sich strukturell irgendwie zu verändern. Nur darum geht es.
Das Laufen in dieser Gewichtsverteilung hat nicht ihren Sinn darin, große Distanzen zu überbrücken.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
14-03-2010, 16:11
...hübsch aufgesagt, WT-Herb ;)
Nur haste wiedermal nen ellenlangen Text über Dinge geschrieben, die jedem klar sind (in der Theorie sei das vordere Bein anfälliger, wenn Gewicht drauf ist, etc pp.). In der Theorie macht das alles Sinn, wurde und wird in der Praxis aber im Prinzip täglich widerlegt.
Des weiteren stellste Behauptungen auf (Beweglichkeit des 0/100-Standes wäre angeblich nicht eingeschränkt), erklärst aber eigentlich nichts dazu :o Alles was kommt ist: Ob der Stand langsamer als andere ist, habe ich noch nicht gemessen. Wow ;) Dabei sieht jeder Affe, dass der 0/100-Stand den Kämpfer in der Beweglichkeit extremst einschränkt. Zu allen Seiten. Und da vor ALLEM seitlich und nach hinten! Wenn du aber nicht der Meinung bist, warte ich immernoch auf eine plausible Erklärung ;)
(Lat sao 5) Nicht ganz bei dem Zyklus übst du die Abwehr
Nein, ich übe den Zyklus seit vielen Jahren gar nicht mehr. ;) Vermittelt wurde er mir vor ca. 10 Jahren so wie von mir beschrieben. Dass aber auch hier wieder jeder Lehrer seine eigene Theorie vertritt, war wohl zu erwarten und bestätigt eigentlich nur, was ich in meinem Posting sonst noch geschrieben habe.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
14-03-2010, 16:54
Irrtümer zum 100 zu 0 Stand:
* Man verlöre an Stabilität
Im Verhältnis zu einem 50/50 nicht einspurigen Stand ja.
* Man könne keine Kraft nach vorne entwickeln
Man kann Kraft nach vorne entwickeln. Nur halt nicht so viel.
* Man könne keine Kraft aufnehmen
Klar. Nur halt nicht so viel.
* Man wäre relativ unbeweglich
Relativ zum 50/50 nicht einspurigen Stand ja.
* Man stünde immer so
In meiner Zeit bis zum fast 1.TG habe ich nichts anderes gelernt.
Stabilität und Kraft:
Stabilität und Krafterzeugung hängen in gegenseitiger Abhängigkeit direkt mit dem Stand zusammen. Die Stabilität des 100 zu 0 prozentigen Standes ergibt sich NICHT auf der Grundlage des einbeinigen Stehens, sondern auf Grundlage des abgesenkten Schwerpunktes und der damit einhergehenden Geometrie des Standbeines. Das Standbein wirkt in seiner Geometrie wie eine nach vorne hin orientierte Strebe, die einerseits Kraft von vorne her nach unten in die Standfläche direkt umleitet, andererseits genau in umgekehrter Weise aus dieser Standfläche heraus direkt Kraft nach oben/vorne hin (beispielsweise in den Fauststoß) stabilisiert. Dies umzusetzen verlangt eine Struktur des gesamten Körpers, der über seine Kontraktionsketten eine Verbindung zwischen Boden und Gegner bildet.
Dein Körperschwerpunkt ruht direkt über dem einzigen Auflagepunkt. Das ist unabhängig davon, wie Du Dein Bein verbiegst.
Das ist genau das Gegenteil von dem, was Stabilität ausmacht. Stabiltät erhält man grundsätzlich durch das Verteilen auf möglichst viele, möglichst weit gespreizte Punkte und einen möglichst tiefen Schwerpunkt.
Mit Absenken des Körperschwerpunkts wird der WT-Stand vielleicht erträglicher, aber bei weitem nicht gut.
Beweglichkeit:
Die Beweglichkeit ergibt sich aus der Frage, wie schnell Gewicht verlagert werden kann. In dieser Betrachtung stehen zwei grundsätzliche Systeme gegenüber. Das Stehen mit verteiltem Gewicht und das Stehen auf einem Bein.
Das Stehen mit verteiltem Gewicht verlangt für jede Bewegung, zunächst ein Bein entlasten zu müssen, um dann den notwendigen Schritt zu machen.
Ich hab's Dir schon vor langer Zeit mal erklärt, aber das Fettgedruckte ist schlichtweg Bullshit. Man kann sich ganz leicht und völlig natürlich mit dem hinteren Bein nach vorne abstoßen ohne das vordere erst entlasten zu müssten. Derartigen Kappes, wie Du ihn hier wieder anzubringen versuchst, glauben nur WT'ler. Jeder andere Sportler dieser Welt macht es lieber anders.
Das Stehen auf dem hinteren Bein, in oben beschriebener Weise, ermöglicht eine Bewegung in nur einem Zyklus. Eine Gewichtsverlagerung der ersten Phase ist nicht notwendig, sie ist per se schon vorhanden.
Das ist schlichtweg falsch. Von intelligenten Leuten vorgebracht ist es schon eine Lüge.
Zudem besteht im Angriff des entlasteten Beins nicht die Gefahr des Sturzes oder der Beeinträchtigung des Gleichgewichts. Nun besteht aber die Gefahr, daß im Angriff des stehenden Beins das Stehen direkt gefährdet ist. Hierzu wird das entlastete Bein als Verteidiger des Standbeins eingesetzt.
Thaiboxer machen das sehr effektiv aus einer 50/50 Struktur heraus. Die kommen gar nicht erst auf die Idee so komisch zu stehen wie Leung Ting...und dass obwohl die Experten in Lowkicks sind. Schon komisch, was?
Die oben benannte Geometrie des Standbeines, mit der zum Boden schon schräg befindlichen Stütze (Unterschenkel), ermöglicht ein direktes Abstoßen des gesamten Körpers in die gewünschte Richtung (vorne), während man dies bei einem aufrechten Stehen nicht könnte.
Du hast Deinen Schwerpunkt immer noch direkt über dem Auflagepunkt. Wenn Du Dich irgendwohin anders als nach oben abstoßen möchtest, musst Du erst dessen Lage verändern...und schon haste mit Deiner Methode erst recht 2 Zyklen, während der Andere mit 50/50 nicht einspurigem Stand sich recht flexibel von vorne nach hinten oder andersum stoßen kann.
Man müßte bei einem aufrechten Stehen zunächst etwas kippen, um sich dann (später) abstützend (meist als Kraftarbeit des Fußes (Wade)) nach vorne hin abzustoßen.
Genau das ist es, wovon ich rede und der WT-Stand hat darauf genau null Einfluss.
Man stünde immer so:
Das ist falsch. Diese Methode des Stehens ergibt sich automatisch durch die Methode des Wing Tsun-Infights. In größeren Distanzen, in welchen ein direkter Angriff auf den Stand kaum möglich ist, richtet sich die Notwendigkeit des Stehens nach anderen Kriterien.
Stimmt. Da steht man natürlich im IRAS viel viel besser. :rolleyes:
PS: Nicht mal WT'ler glauben das und tun doch lieber was vernünftig und natürlicher ist, nämlich eher 50/50 und verteilt stehen.
Das Training, daß besonders intensiv diesen Stand pflegt, dient der Bildung der dafür notwendigen Struktur des Körpers. Das Einnehmen, vielmehr das Zustandekommen dieses Standes, hat immer parallel die Einnahme der dafür notwendigen Struktur zur Folge, da nur in der Verbindung mit dem gesamten Körper dieser Stand seine Aufgabe erfüllen kann.
Stand, Struktur und Kraftentwicklung trainiert man ausschließlich in dem man einen Widerstand bewegt und dadurch die entsprechenden Muskeln und Koordination trainiert. Kraftloses Chisao trainiert da genau gar nichts.
!! Ohne die strukturelle Verbindung mit dem Körper ist dieser Stand anfällig, kann er keine ausreichende Stabilität aufzuweisen !!
Was ist denn das wieder für ein Nullsatz? Der Stand ist eine strukturelle Verbindung diverser Körperteile. Ohne "strukturelle Verbindung" ist es kein Stand sondern ein Lage. :rolleyes:
Das Laufen:
Man „kann“ natürlich so laufen. Notwendig ist das Laufen in dieser Gewichtsverteilung aber nur, wenn die Situation es erfordert
Du meinst so, wie in einem Kampf zum Beispiel, oder? :rolleyes:
und das ist dann der Fall, wenn man sich im Infight in diesem Stand befindet und während einer Distanzanpassung die bestehende Körperstruktur nicht verändern möchte.
Du und Deine Gegner treffen sich irgendwo, verankern sich im Boden und dann wird ausgeboxt bis einer umfällt, oder wie sieht bei Dir Kämpfen aus? Die Variante, die ich kenne, findet in Bewegung statt. Sowas wie einen Stand findet man da nur für Sekundenbruchteile.
Hallo Graf von Montefausto,
...hübsch aufgesagtWenn schon, dann aufgeschrieben.
Nur haste wiedermal nen ellenlangen Text über Dinge geschrieben, die jedem klar sind Wenn das so wäre, gäbe es den Tread nicht, insbesondere nicht Deine Anmerkung in Deinem Post.
In der Theorie macht das alles Sinn, wurde und wird in der Praxis aber im Prinzip täglich widerlegt.Mir hat es noch niemand widerlegt, trotz Jahrzehnte Praxis.
Dabei sieht jeder Affe, dass der 0/100-Stand den Kämpfer in der Beweglichkeit extremst einschränkt. Ich weiß ja nicht, in welchem Zoo Du zuhause bist. Das ist auch nicht so - ganz und gar nicht.
Zu allen Seiten. Ich brauche nicht alle Seiten.
Und da vor ALLEM seitlich Ich brauch die Seiten nur in einem bestimmten Vektor.
und nach hinten!Wozu? Wenn ich mich in diesem Stand befinde, brauche ich gewöhnlich nicht nach hinten. Wenn ich aber nach hinten will, hätte ich auch genügend Zeit dafür zur Verfügung
@mykatharsis
Im Verhältnis zu einem 50/50 nicht einspurigen Stand ja.Auf Kosten der Beweglichkeit
Man kann Kraft nach vorne entwickeln. Nur halt nicht so viel.Doch, kann man.
Klar. Nur halt nicht so viel.So viel wie nötig. Wing Tsun arbeitet nicht gegen übermäßige Kraft.
Relativ zum 50/50 nicht einspurigen Stand ja.Falsch!
In meiner Zeit bis zum fast 1.TG habe ich nichts anderes gelernt.Mir scheint, Du hast vieles vergessen.
Dein Körperschwerpunkt ruht direkt über dem einzigen Auflagepunkt. Das ist unabhängig davon, wie Du Dein Bein verbiegst. Ja und? Darum geht es aber nicht. Es geht darum, wie Kräfte aufgenommen oder weitergegeben werden.
Stabiltät erhält man grundsätzlich durch das Verteilen auf möglichst viele, möglichst weit gespreizte Punkte und einen möglichst tiefen Schwerpunkt.Falsch!!! Wodurch erhält ein ein Kilometer hohes Gebäude seine Stabilität gegenüber den enormen Windbelastungen? Durch seine Struktur, die einwirkende Kräfte in diese Struktur umleitet oder sie generell schon ableitet.
Mit Absenken des Körperschwerpunkts wird der WT-Stand vielleicht erträglicher, aber bei weitem nicht gut.Gut für was? Für die Ziele des WTs ist das gut.
Ich hab's Dir schon vor langer Zeit mal erklärt, aber das Fettgedruckte ist schlichtweg Bullshit. Man kann sich ganz leicht und völlig natürlich mit dem hinteren Bein nach vorne abstoßen ohne das vordere erst entlasten zu müssten.Erst lesen - dann denken.!!!
Das ist schlichtweg falsch. Von intelligenten Leuten vorgebracht ist es schon eine Lüge. Erst lesen - dann denken - dann Beleidigungen unterlassen.
Thaiboxer machen das sehr effektiv aus einer 50/50 Struktur heraus. Kenne keinen, der das je bei mir gemacht hätte.
Die kommen gar nicht erst auf die Idee so komisch zu stehen Kein Wunder, sie machen MT, keine Wing Tsun. Andere Prinzipien, andere Prämissen, anderes Verhalten. Und kein Judoka käme auf die Idee, wie ein MTler zu stehen oder zu laufen.
Du hast Deinen Schwerpunkt immer noch direkt über dem Auflagepunkt. Wenn Du Dich irgendwohin anders als nach oben abstoßen möchtest, musst Du erst dessen Lage verändern...Falsch! Ich arbeite nicht gegen mein Gewicht, ich nutze es eher dafür aus.
Genau das ist es, wovon ich rede... Na... bist Du endlich bis zu dieser Stelle des Textes vorgedrungen? Also: erst lesen, dann denken.
... und der WT-Stand hat darauf genau null Einfluss.Doch, genau darauf.
Stimmt. Da steht man natürlich im IRAS viel viel besser.Wo schreibe ich vom Iras oder irgend einer anderen definierten Vorkampfstellung in diesem Zusammenhang? Da steht doch ganz eindeutig, was ich meine. Du brauchst mir nicht etwas zu unterstellen, was ich nicht schreibe.
Stand, Struktur und Kraftentwicklung trainiert man ausschließlich in dem man einen Widerstand bewegt und dadurch die entsprechenden Muskeln und Koordination trainiert. Kraftloses Chisao trainiert da genau gar nichts.Schon wieder! Unterstelle mir gefälligst nicht, was ich nicht schreibe. Wo schreibe ich über Chi-Sao in diesem Zusammenhang? Man, man, man....
Der Stand ist eine strukturelle Verbindung diverser Körperteile. Ohne "strukturelle Verbindung" ist es kein Stand sondern ein Lage.Ja sicher... nur eben welche. Wenn Du glauben solltest, man könne eine normal vorhandene Struktur nicht durch Training verbessern, dann bitte.
Du meinst so, wie in einem Kampf zum Beispiel, Ich meine genau das, was ich geschrieben habe.
Du und Deine Gegner treffen sich irgendwo, verankern sich im Boden ...Ja klar, wie betonieren uns vorher ein.
Die Variante, die ich kenne, findet in Bewegung statt.Ich schreibe von Bewegung und Stand. Bewegung findet auf den Füßen statt, ebenso das Stehen. Es wäre ja wohl unklug, die stabile Seitenlage einzunehmen, um möglichst stabil mit dem Boden verbunden zu sen. Ebenso ist es unklug, schweben zu wollen, um beweglich zu sein. Du benötigst sowohl für das Stehen, als auch für die Beweglichkeit eine optimale Verbindung zum Boden. Die Methode des WTs optimiert dies nach den Anforderungen, die das System an einen Stand und an die Beweglichkeit stellt.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
14-03-2010, 18:35
Moin, WT-Herb.
Wenn das so wäre, gäbe es den Tread nicht, insbesondere nicht Deine Anmerkung in Deinem Post.
Achso...wenn ich dir widerspreche, kann ja nur der Grund sein, dass ich es nicht gerafft habe..verstehe:o
Mir hat es noch niemand widerlegt, trotz Jahrzehnte Praxis. Tipp: Besorg dir mal nen Fernseher, schalte irgend einen x-beliebigen Muay-Thai-Fight oder K1 oder UFC oder was auch immer an und dann schau mal zu, wie "anfällig" das vordere Bein ist, wenn darauf Gewicht ruht. Nicht alles, was man in der Theorie schön herleiten kann, sieht in der Realität auch genau so aus ;)
Ich brauche nicht alle Seiten. Ah ja, stimmt. Du bewegst dich nur nach vorne als WTler, vergessen ;)
Ich brauch die Seiten nur in einem bestimmten Vektor. Hoffentlich erwischt du auch den richtigen..denn wenn nicht..ja was dann?^^
Wozu? Wenn ich mich in diesem Stand befinde, brauche ich gewöhnlich nicht nach hinten. Wenn ich aber nach hinten will, hätte ich auch genügend Zeit dafür zur Verfügung Was hat das mit Zeit zu tun?^^ Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen, dass du mit so nem Klumpfuß-Stand plötzlich wie eine Gazelle nach hinten ausweichen kannst, wenn du das möchtest? Oder zu den Seiten oder was auch immer? Mal abgesehen davon, dass du vorher noch geschrieben hast, dass du garnicht alle Seiten bräuchtest...;)
Falsch!!! Wodurch erhält ein ein Kilometer hohes Gebäude seine Stabilität gegenüber den enormen Windbelastungen? Durch seine Struktur, die einwirkende Kräfte in diese Struktur umleitet oder sie generell schon ableitet. Sorry, das ist einfach nur Quark. Den gleichen Mist erzählen hier andere auch. Struktur, Vergleich mit Gebäuden...Stabilität bei einem MENSCHEN ergibt sich genau so, wie Myka das beschrieben hat.
die Chisau
14-03-2010, 19:21
Ein kleiner Einwurf nach all dem bullshido,den ich hier beim drüberlesen mitbekommen habe.
Kommt ihr Theoretiker euch denn nicht langsam selbst blöd vor?
Nein - dann wagt doch bitte einen Blick über den Tellerrand.
Vielleicht mal in einen Boxverein gehen und dort mittun....oder irgendwas sinnvolles tun.
Eine Seite über die Vorteile des 100 zu 0 Standes zu verfassen ist ja wirklich bewundernswert.
Da werden Theorien über die optimale Gewichtsverteilung aufgestellt, die jedweder Vernunft und gesundem Bewegungsempfinden widersprechen.
Was bleibt davon unter Stress? Nichts rein gar nichts brauchbares!
Lassen sich aus dem Stand Meidbewegungen vollführen?
Druck aufnehmen?
Was passiert bei Druck von der Seite? (ein Kollaps des eigenen Gleichgewichts)
Was passiert,bei Ringerangriffen? (der Gegner unterläuft- takedown Versuche)
Wer kann das unter Stress umsetzen - Niemand. (und ich rede nicht von Spielchen mit den eigenen Schülern,die entsprechend konditioniert wurden)
Ich freu mich ja schon auf Antworten -wie in unserem System macht das durchaus Sinn - schildbürgeresk!
ZUr Relevanz des Standes:
Warum diskutiert ihr denn nicht über Schrittarbeit. Hat es sich unter den Wtlern nicht herumgesprochen, dass die wesentlich wichtiger ist?
Oder braucht ihr die nicht,weil die im Lat Sao bzw. Chi Sao so gut wie wegfällt....
Graf von Montefausto
14-03-2010, 19:36
Was bleibt davon unter Stress? Nichts rein gar nichts brauchbares!
Lassen sich aus dem Stand Meidbewegungen vollführen?
Druck aufnehmen?
Was passiert bei Druck von der Seite? (ein Kollaps des eigenen Gleichgewichts)
Was passiert,bei Ringerangriffen? (der Gegner unterläuft- takedown Versuche)
Wer kann das unter Stress umsetzen - Niemand. (und ich rede nicht von Spielchen mit den eigenen Schülern,die entsprechend konditioniert wurden)
...mit dem richtigen Vektor geht das alles auch mit Klumpfuß. Du hast es nur nicht verstanden :D
Ich dachte im WT braucht man kein Stand? Hat LT nicht mal ein Video gezeigt wo er hochspringt und trotzdem massive Kräfte aufbringen kann? :p
mykatharsis
14-03-2010, 19:54
Du schreibst so viel Dreck, das geht auf keine Kuhhaut mehr. Ich konzentriere mich auf das Wesentliche und überlasse den gröbsten Müll sich selbst.
Auf Kosten der Beweglichkeit
Quark. Der zweispurige 50/50 Stand ist der beweglichste überhaupt. Deswegen wird der auch von allen benutzt die tatsächlich Kämpfen. Er wird sogar von allen möglichen Leuten für Sachen benutzt, die gar nicht kämpfen wollen sondern vielleicht nur Fußball spielen oder was auch immer Beweglichkeit erfordert.
So viel wie nötig. Wing Tsun arbeitet nicht gegen übermäßige Kraft.
Auch wieder so ein Glaubenssatz. Im Zweifelsfall musst Du die Dir maximal mögliche Kraft in Deine Aktion bringen können. Ganz besonders gegen Dir überlegen Kraft. Deine 100% reichen vielleicht gerade so.
Ja und? Darum geht es aber nicht. Es geht darum, wie Kräfte aufgenommen oder weitergegeben werden.
Auf einem Bein steht es sich niemals so stabil wie auf zweien oder gar dreien oder mehr. Nur wer in sich stabil bleibt, kann Kräfte ableiten. Steht man nicht stabil, muss man so gut sein im Ableiten von ankommenden Kräften, dass es unmöglich wird das praktisch umzusetzen. Siehe WT-Sparrings.
Der Gegner ist ja auch nicht doof und irgendwann irgendwo treffen die Strukturen aufeinander, ob man nun will oder nicht. Und dann kommt es drauf an wer seine besser zur Geltung bringen kann.
Falsch!!! Wodurch erhält ein ein Kilometer hohes Gebäude seine Stabilität gegenüber den enormen Windbelastungen? Durch seine Struktur, die einwirkende Kräfte in diese Struktur umleitet oder sie generell schon ableitet.
Eine Struktur mit einem tief im Erdboden versenkten Fundament. Um einem WT'ler eine derartige Struktur zu verpassen, müsste man sein Standbein bis zum Knie einzementieren. Ganz tolle Analogie.
Gut für was? Für die Ziele des WTs ist das gut.
Gut genug um gegen einen Gegner bestehen zu können der nicht völlig schwachsinnig ist.
Erst lesen - dann denken.!!!
Lauf mal wieder zur Abwechslung! Nach Deiner Theorie müssten 100m-Sprinter vom hinteren Bein aus starten.
Wo schreibe ich vom Iras oder irgend einer anderen definierten Vorkampfstellung in diesem Zusammenhang? Da steht doch ganz eindeutig, was ich meine. Du brauchst mir nicht etwas zu unterstellen, was ich nicht schreibe.
Der IRAS ist DIE Vorkampfstellung Deines Großmeisters Leung Ting....aber selbst Du vertraust dem nicht und lässt Dir lieber das Türchen zur freien Bewegung offen. :rolleyes:
Schon wieder! Unterstelle mir gefälligst nicht, was ich nicht schreibe. Wo schreibe ich über Chi-Sao in diesem Zusammenhang? Man, man, man....
ICH habe über Chisao geschrieben. Vernünftige Leute trainieren damit unter Anderem auch ihre Struktur. Und jetzt erklär mir mal, wie man die Struktur im WT entwickelt?
Die Methode des WTs optimiert dies nach den Anforderungen, die das System an einen Stand und an die Beweglichkeit stellt.
Mit anderen Worten, das System WT stellt sehr niedrige Anforderungen an die Stabilität und Beweglichkeit des Standes. :rolleyes:
derKünstler
14-03-2010, 19:55
Die ganze Diskussion hat mit Körperverständnis bisher nichts zu tun.
Abgesehen davon, dass man in einer dynamischen Situation immer in Bewegung ist und daher die Gewichtsverteilung bezügen auf die Beine immer variiert, ist die Standfrage eine ganz andere:
Wie sollte man denn - egal auf wie vielen Beinen ;) überhaupt "stehen".
Im Sine von Aufrichtung. Da man die Beine ja zum Laufen benutzt, bleibt allein diese Frage übrig und lässt sich auf jeden der hier aufgezählten Verlagerungen anwenden.
Im Prinzip kann man das recht leicht selbst spüren, wie man optimal zur Schwerkraft und zum gegner gleichzeitig ausgerichtet ist.
Ob man es hinbekommt und - weiter gedacht - ständig so macht (nur dann hat man es immer abrufbereit), weil es schlicht am ökonomischsten ist, ist die entscheidendere Frage.
Von daher ist jede Gewichtsverlagerung der Beine dann richtig oder jede eben falsch.
Grüßle
mykatharsis
14-03-2010, 20:03
Stand ist irrelevant. Schrittarbeit ist wichtig. Und dabei geht es nicht um die Gewichtsverteilung sondern darum wie man wann von wo nach wo die Beine setzt. Es geht nicht um Stand sondern um Schritte.
Graf von Montefausto
14-03-2010, 20:24
..naja beides kann man halt einfach nicht getrennt voneinander betrachten.
derKünstler
14-03-2010, 21:02
Stand ist irrelevant. Schrittarbeit ist wichtig. Und dabei geht es nicht um die Gewichtsverteilung sondern darum wie man wann von wo nach wo die Beine setzt. Es geht nicht um Stand sondern um Schritte.
Ne darum geht es meiner Ansicht nach am wenigsten. Das sind technische Erwägungen, die mit der momentanen Handlung zu tun haben.
Wenn schon Schritte, dann auch nicht, welcher Schritt wohin geht - sondern WIE man überhaupt geht (Benutzung der Beine ganz generell grundsätzlich)
Stand im Sinne von Haltung/ Ausrichtung setzt all das aber voraus und hat mit der ursprünglichen Frage schon sehr viel zu tun.
Stand =
1. strukturelle Ausrichtung gegen die Schwerkraft - also von oben nach unten (klingt banal, ist aber leider nicht so einfach zu ignorieren :) )
2. Im "Kampfkunstsinn" (etc) : zusätzlich die strukturelle Ausrichtung gegen eine weitere Kraft (oder mehrere) aus beliebigen anderen Richtung
Das beides gezwungenermaßen miteinander in Beziehung gesetzt (nur ein Aspekt tritt quasi nie auf)
PS: Und auch mal weg von dem ganzen stylistischen Gerede, ausgehend vom Mensch als solchem
PPS: Ich weiß, das ist das wing chun Forum, und in der Stil x - Welt laufen Leute grundsätzlich mit ganz anderen Körpern durch die Gegend als bei Stil y oder bei ohne Stil :D
mykatharsis
14-03-2010, 21:14
Von dem Körpertherapiezeugs halte ich wenig. Stehen und laufen können die meisten Menschen seit der Kindheit. Boxer und Thaiboxer schreiben auch keine Bücher darüber wie man richtig steht und geht und sind trotzdem effektive Kämpfer. Genau diese Form der Übertheoretisierung lässt doch eine einst praktisch veranlagte KK ins Esoterische abdriften und Leute stellen sich vor Holzpuppen und machen komische Klappbewegungen anstatt das Kämpfen zu üben.
derKünstler
14-03-2010, 22:14
Die Meinung kann ich ohne weiteres neben meiner stehen lassen.
Ich meine keine "körpertherapie" sondern einfach ein sehr achtsames und - neben all dem harten - extrem feinfühliges Tuning.
Verbessert Reaktionsvermögen, Kraftausbeute, Balance und Stabilität einfach zusätzlich und hat sehr gute "Nebenwirkungen" für das Leben außerhalb des KK- Trainings.
Ok genug OT.
Hallo Graf von Montefausto,
Achso...wenn ich dir widerspreche, kann ja nur der Grund sein, dass ich es nicht gerafft habe..versteheIch habe nicht geschrieben, daß Du irgend etwas nicht „gerafft“ hättest. Hingegen hast Du behauptet, daß es alle gerafft hätten. Dies steht im Widerspruch zur geführten Diskussion.
Tipp: Besorg dir mal nen Fernseher, schalte irgend einen x-beliebigen Muay-Thai-Fight Ich brauche keine Medien, ich habe alles, was ich dazu brauche, live. Nun gut, wenn Du die Realität auf der Basis von Medien wahrnimmst, ist das ja auch eine Art von Realität. Ich bevorzuge aber persönliche Erfahrungen.
Du bewegst dich nur nach vorne als WTler, vergessen Wer sagt das? Ich sage etwas anderes.
Hoffentlich erwischt du auch den richtigen..denn wenn nicht..ja was dann?Der Vektor ergibt sich über die Situation. Ich erwische dabei jedoch den Vektor, nicht er mich.
Was hat das mit Zeit zu tun?^^ Oh, eine ganze Menge.
Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen, dass du mit so nem Klumpfuß-Stand... Ich habe keine Klumpfüße.
plötzlich wie eine Gazelle nach hinten ausweichen kannst, wenn du das möchtest? Eine Gazelle hat vier Beine. Sie geht auch nicht leichtfüßig rückwärts. Ich würde auch nicht zum Zwecke des Ausweichens nach hinten wollen.
Mal abgesehen davon, dass du vorher noch geschrieben hast, dass du garnicht alle Seiten bräuchtestEben.
Sorry, das ist einfach nur Quark. Den gleichen Mist erzählen hier andere auch. Struktur, Vergleich mit Gebäuden...Stabilität bei einem MENSCHEN ergibt sich genau so, wie Myka das beschrieben hat.Quatsch. Wäre es so, dann würde der Mensch auf allen Vieren kriechen.
@die Chisau
Wenn Du schon den Terminus von Vernunft benutzt, dann solltest Du die Vernunft auch selbst benutzen.
Überdies sind es keine Theorien, über die ich hier schreibe, sondern angewandtes Verhalten.
Was unter Streß bleibt, ist, was unter Streß gewohnt ist. Und DAS ist eine Frage des Trainings, keine Frage des Streß.
Lassen sich aus dem Stand Meidbewegungen vollführen?Wozu?
Druck aufnehmen?Oh ja!
Was passiert bei Druck von der Seite?Wodurch?
Was passiert,bei Ringerangriffen? (der Gegner unterläuft- takedown Versuche)Oh, schönes Beispiel. Genau das haben Ringer versucht. Mit dem Ergebnis dessen Zahnverlustes.
Wer kann das unter Stress umsetzen - Niemand. (und ich rede nicht von Spielchen mit den eigenen Schülern,die entsprechend konditioniert wurden)Ich rede auch nicht von Spielchen. Und ich kenne welche.
Warum diskutiert ihr denn nicht über Schrittarbeit. Ich schätze, Du hast etwas überlesen.
@mykatharsis
Du schreibst so viel Dreck,...Ah ha, die persönliche Schiene.... Soviel zum Thema.
Quark. Der zweispurige 50/50 Stand ist der beweglichste überhaupt. Nein, ganz und gar nicht.
Deswegen wird der auch von allen benutzt die tatsächlich Kämpfen. Auch das stimmt nicht.
Er wird sogar von allen möglichen Leuten für Sachen benutzt, die gar nicht kämpfen wollen sondern vielleicht nur Fußball spielen Die spielen eben Fußball...
Auch wieder so ein Glaubenssatz. Im Zweifelsfall musst Du die Dir maximal mögliche Kraft in Deine Aktion bringen können. Was sind denn „Zweifelsfälle“?
...Ganz besonders gegen Dir überlegen Kraft.Gegen eine mir überlegene Kraft mit der eigenen Kraft zu agieren, ist so sinnvoll, wie sich mit dem Spaten gegen einen Bagger dem Wettbewerb zu stellen. Wing Tsun ist darin nicht die einzige Kampfkunst, die das erkannt hat und eben nicht Kraft gegen eine größere Kraft anwendet.
Auf einem Bein steht es sich niemals so stabil wie auf zweienEs geht nicht allein um das Stehen. Aber selbst das Stehen erreicht seine Stabilität durch andere Effekte, als sie für das Stehen auf einem gestreckten Bein gelten.
Nur wer in sich stabil bleibt, kann Kräfte ableiten. Das Wing Tsun ermöglicht stabiles Stehen.
Der Gegner ist ja auch nicht doof und irgendwann irgendwo treffen die Strukturen aufeinander, Sicher - nur dann ist halt die Frage, wie das geschieht. Kraft gegen Kraft oder mittels besserer Strategie.
Um einem WT'ler eine derartige Struktur zu verpassen, müsste man sein Standbein bis zum Knie einzementieren. Ganz tolle Analogie.Nicht mein Ansatz.
Gut genug um gegen einen Gegner bestehen zu können der nicht völlig schwachsinnig ist.Ja klar, Gegner von Wing Tsun-lern sind unzurechnungsfähig.
Lauf mal wieder zur Abwechslung! Nach Deiner Theorie müssten 100m-Sprinter vom hinteren Bein aus starten.Schwachsinn. Es geht nicht um einen Wettlauf.
Der IRAS ist DIE Vorkampfstellung Deines Großmeisters Leung Ting....aber selbst Du vertraust dem nicht Wo schreibe ich, daß ich dieser nicht vertrauen würde? Blödsinnige Unterstellung. Ich schreibe etwas ganz anderes.
ICH habe über Chisao geschrieben. Ja eben - in einem völlig falschen Zusammenhang.
Mit anderen Worten, das System WT stellt sehr niedrige Anforderungen an die Stabilität und Beweglichkeit des Standes.Polemik.
Stand ist irrelevant. Schrittarbeit ist wichtig. Schrittarbeit ergibt sich aus dem Stand.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
14-03-2010, 22:38
Hallo Graf von Montefausto,
Ich habe nicht geschrieben, daß Du irgend etwas nicht „gerafft“ hättest. Hingegen hast Du behauptet, daß es alle gerafft hätten. Dies steht im Widerspruch zur geführten Diskussion.
Womit du sagen willst, dass alle Kritiker des WT und diesem Fall des 0/100-Standes nicht genau verstanden hätten, worum es geht, nicht wahr? ;)
Ich brauche keine Medien, ich habe alles, was ich dazu brauche, live. Nun gut, wenn Du die Realität auf der Basis von Medien wahrnimmst, ist das ja auch eine Art von Realität. Ich bevorzuge aber persönliche Erfahrungen. War klar, dass du es so rum drehst. In meinem "Tipp" war eigentlich nur versteckt, dass es sehr leicht ist, zu jeder Minute (man kann ja auch im Netz zahlreiche Videos finden) zu sehen, dass deine Theorie mit dem angeblichen NAchteil eines gleichmäßig verteilten Standes, in der Realität tatsächlich so nicht greift. Kurz gesagt: Die Anfälligkeiten, die ein anderer Stand als der von dir und dem WT propagierten 0/100-Standes, existieren nur in der Theorie. Man kann es natürlich genau so "real" überprüfen ;)
Eine Gazelle hat vier Beine. Sie geht auch nicht leichtfüßig rückwärts. Ich würde auch nicht zum Zwecke des Ausweichens nach hinten wollen. Aha. Man muss bei dir offensichtlich sehr vorsichtig sein, welche eigentlich nur auflockernd gemeinten "Vergleiche" man zieht ;)
Nochmal: Jedem halbwegs normal denkenden Menschen ist es klar, dass ein Stand, der das gesamte Gewicht auf nur ein Bein legt, in seiner Beweglichgkeit eingeschränkt sein MUSS. Das ist doch völlig logisch. Du hast außer einem "Nein, ist nicht so" immernoch nicht plausibel erklärt, WARUM er deiner Meinung nach TROTZDEM volle Beweglichkeit bietet.
Quatsch. Wäre es so, dann würde der Mensch auf allen Vieren kriechen. Muss man das jetzt verstehen? :o Denkst du nicht, dass die Tatsache, dass der Mensch NICHT auf allen Vieren kriecht viele, mit der hiesigen Diskussion nicht im Zusammenhang stehende Gründe hat? ;)
Eigentlich braucht man spätestens ab hier nicht mehr weiterlesen:
die chisau: Lassen sich aus dem Stand Meidbewegungen vollführen?
WT-Herb: Wozu?
:D
Lars´n Roll
14-03-2010, 22:54
Ja klar, Gegner von Wing Tsun-lern sind unzurechnungsfähig.
In manchen Fällen auch schlicht frei erfunden, möchte ich wetten...
Cortalios
14-03-2010, 22:54
Jetzt einmal ganz ehrlich, mir wurde auch im Wing Chun der 100/0-Stand beigebracht, weil es nunmal das gängige *ing*ung-Prinzip..... und was dazu? ----
Nämlich die Worte meines Trainers, dass das reine Theorie ist und ich es bloss nicht in einem Kampf machen soll bzw. nur weil man es im Programm lehrt, nicht das Gelbe vom Ei ist. Hier kommt vermutlich dazu, dass keiner meiner Lehrer nur WC macht, sondern auch FMA und anderes dazu, was vermutlich ein gewisses Maß an Blick für die Realität schärft.:D
50/50 ist optimal, natürlich wirst du, wenn du trittst, dein Gewicht verlagern müssen, aber sind wir uns mal ehrlich: "Wie oft tritts du schon im *ing *ung?" ---maximal um in gewissen Situationen aufs Standbein zu gehen, aber da reicht auch schnelles Gewicht verlagern.
Hallo Graf von Montefausto,
Womit du sagen willst, dass alle Kritiker des WT und diesem Fall des 0/100-Standes nicht genau verstanden hätten, worum es geht, nicht wahr?Ich kenne nicht alle, die das kritisieren.
War klar, dass du es so rum drehst.Das hat nichts mit verdrehen zu tun, sondern mit der Grundlage, auf der ich mir eine Meinung dazu bilde. Was in Medien da so gezeigt wird, widerspricht praktischen Erfahrungen und wird daher auch anders zu begründen sein. Die reale Überprüfung hat stattgefunden - nicht nur einmalig.
Aha. Man muss bei dir offensichtlich sehr vorsichtig sein, welche eigentlich nur auflockernd gemeinten "Vergleiche" man zieht Besonders dann, wenn sie polemischer Art sind.
Jedem halbwegs normal denkenden Menschen ist es klar, dass ein Stand, der das gesamte Gewicht auf nur ein Bein legt, in seiner Beweglichgkeit eingeschränkt sein MUSS. Jeder normal denkende Mensch erkennt zunächst in diesem Satz den Widerspruch, der darin besteht, einem Stand eine Beweglichkeit zugrunde zu legen, die er nur dann hat, wenn als erstes der Stand verlassen und damit die Struktur des gesamten Körpers verändert wird. Genau das tut man bei beschriebenem Stand im Wing Tsun aber nicht.
Denkst du nicht, dass die Tatsache, dass der Mensch NICHT auf allen Vieren kriecht viele, mit der hiesigen Diskussion nicht im Zusammenhang stehende Gründe hat?Denkst Du etwas Anderes?
@angHell
Scheint Dir die Frage unberechtigt zu sein? „Im Stand etwas tun, was eine Bewegung erfordert“?
Gruß, WT-Herb
Scheint Dir die Frage unberechtigt zu sein? „Im Stand etwas tun, was eine Bewegung erfordert“?
Neeeeeeeeeiiiiiiin.
Hier wundert mich gar nix. :D
derKünstler
14-03-2010, 23:13
Jetzt einmal ganz ehrlich, mir wurde auch im Wing Chun der 100/0-Stand beigebracht, weil es nunmal das gängige *ing*ung-Prinzip..... und was dazu? ----
Nämlich die Worte meines Trainers, dass das reine Theorie ist und ich es bloss nicht in einem Kampf machen soll bzw. nur weil man es im Programm lehrt, nicht das Gelbe vom Ei ist. Hier kommt vermutlich dazu, dass keiner meiner Lehrer nur WC macht, sondern auch FMA und anderes dazu, was vermutlich ein gewisses Maß an Blick für die Realität schärft.:D
... .
Soso, man übt also "programmmäßig" Dinge, die man bloß nicht real so umsetzen sollte. ... :rolleyes:
Ok, welchen Zweck erfüllt es dann?
Krafttraining?
Ausdauertraining?
Gleichgewichtstraining?
mentales Training?
Training zur Charakterfestigung?
oder ist es das Nachahmen eines unterentwickelten Stiles gegen den man sich verteidigen übt ? .. ??
Cortalios
14-03-2010, 23:19
Du übst ihm Hapkido auch völlig weltfremde Bewegungen teilweise...genauso im Karate, warum dürfen *ing *ung-Stile nicht auch teils noch veraltete und überflüssige Inhalte vermitteln? Dürfen sie deshalb noch im Programm sein?-in meinen Augen schon, denn in gewissen Infight-Situationen ist einiges sicherlich zu gebrauchen.
Ich gehöre, weder zu den Leuten, welche meinen, dadurch super "imba" zu werden, noch das es eine "über"-Kampfkunst ist. Es macht mir schlicht und einfach Spaß und mir gefallen die Bewegungen. Wenn ich absolut real trainieren wollen würde, würde ich Krav Maga oder EP machen ....tue ich es? -NEIN
Graf von Montefausto
14-03-2010, 23:19
Hallo Graf von Montefausto,
Ich kenne nicht alle, die das kritisieren. hehe. Alles klar. Ein indirektes Ja.;)
Das hat nichts mit verdrehen zu tun, sondern mit der Grundlage, auf der ich mir eine Meinung dazu bilde. Was in Medien da so gezeigt wird, widerspricht praktischen Erfahrungen und wird daher auch anders zu begründen sein. Die reale Überprüfung hat stattgefunden - nicht nur einmalig. Hälste mich für so naiv, dass ich mir meine Meinung nur aufgrund der bösen Medien bilde? Das war nur ein Beispiel. Du kannst dir jeden REALEN Kampf anschauen, ob als Zuschauer am Ring, am Fernsehen oder wo auch immer: Du wirst sehen, dass deine Theorie nicht hinhaut. Du bist doch kein Dummer. Dir ist doch sicher bewusst, dass die Annahme, man sei durch das (teilweise) Verlagern des Gewichts aufs vordere Bein genau dort auch automatisch anfälliger nur dann zutrifft, wenn man wie angewurzelt stehen bleibt. Etwas, dass KEIN Fighter macht. Ich mache das nicht, die Jungs im Ring genauso wenig. Daher ist deine Theorie nichts weiter als eben eine Theorie.
Besonders dann, wenn sie polemischer Art sind. Was ist denn an einem geflügelten Wort, wie "beweglich wie eine Gazelle" polemisch?
Jeder normal denkende Mensch erkennt zunächst in diesem Satz den Widerspruch, der darin besteht, einem Stand eine Beweglichkeit zugrunde zu legen, die er nur dann hat, wenn als erstes der Stand verlassen und damit die Struktur des gesamten Körpers verändert wird. Genau das tut man bei beschriebenem Stand im Wing Tsun aber nicht. Wie definierst du denn bitte Beweglichkeit, wenn nicht durch "sich bewegen"? :o
Du kannst doch so viel theoresieren wie du willst und von mir aus deinen Vektor auspacken (oder..lass ihn lieber drin^^)....Wenn ich mein Gewicht auf nur ein Bein verlagere - sei es hinten oder vorne - bin ich weniger beweglich, als wenn ich es verteile. Alles andere ist einfach die Unwahrheit. Der Witz ist, dass das jeder weiß und du dich durch dein Herausreden eigentlich nicht gerade glaubwürdiger machst ;)
Hallo angHell,
na, dann beantworte doch die Frage, die ich Dir gestellt hatte. Spätestens dann wirst Du sehen können, daß Du von einem anderen Verhalten ausgehst, als es im Wing Tsun angewendet wird und daß die Antwort zu sogenannten Meidbewegungen anders aussieht, als Du sie erwartest.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
14-03-2010, 23:24
Du übst ihm Hapkido auch völlig weltfremde Bewegungen teilweise...genauso im Karate, warum dürfen *ing *ung-Stile nicht auch teils noch veraltete und überflüssige Inhalte vermitteln? Dürfen sie deshalb noch im Programm sein?-in meinen Augen schon, denn in gewissen Infight-Situationen ist einiges sicherlich zu gebrauchen.
Ich gehöre, weder zu den Leuten, welche meinen, dadurch super "imba" zu werden, noch das es eine "über"-Kampfkunst ist. Es macht mir schlicht und einfach Spaß und mir gefallen die Bewegungen. Wenn ich absolut real trainieren wollen würde, würde ich Krav Maga oder EP machen ....tue ich es? -NEIN
Also wäre reine Bewegungsfreude sozusagen der Trainingszweck sehr vieler KKs. Das kann man so stehen lassen.
...
Du darfst Dir gerne Deine Frage selbst beantworten:
Was meinst Du denn mit Meidbewegungen und was haben die mit Deinem 0/100-Stand zu tun?
Cortalios
14-03-2010, 23:39
ich glaube(jetzt mal reine Vermutung), er meint, dass du durch 0/100 leichter in die Wendung gehen kannst bzw. deine Körper durch Bewegungen leichter aus der Schussbahn bringst... jedoch irgendwie völliger Blödsinn: Meidbewegungen sind aus 50/50 wesentlich leichter zu vollführen, wenn Wt-Herb und ich dasselbe unter einer Meidbewegung verstehen sollten. Zumindest vollführe ich Meidbewegungen im Arnis immer mit 50/50 Grundstellung, dann kannst du dein Gewicht schnell in eine Richtung verlagern und dem Angriff ausweichen bzw. dich hineinbewegen. Insbesondere bei Waffenangriffen würde ich mir beide Seiten offen halten ;)
Hallo Graf von Montefausto,
Alles klar. Ein indirektes Ja.Du interpretierst recht frei.
Hälste mich für so naiv, dass ich mir meine Meinung nur aufgrund der bösen Medien bilde? Das war nur ein Beispiel. Du hattest es nicht als Beispiel deklariert. Du hast es als Begründung angewendet, um damit auf die von mir eingebrachten Erfahrungen zu erwidern.
Das war nur ein Beispiel. Du kannst dir jeden REALEN Kampf anschauen, ob als Zuschauer am Ring, am Fernsehen oder wo auch immer: Du wirst sehen, dass deine Theorie nicht hinhaut. Na eben nicht. Du beschränkt schon hier den realen Kampf auf Situationen, die keine realen Kämpfe sind, sondern Wettkämpfe in bestimmten Stilen. Und wenn Du reale Kämpfe mal zufällig auf der Straße beobachten kannst, wird in aller Regel dort weder ein guter MMA-ler noch ein wirklich guter Boxer noch ein guter Wing Tsun-ler zu sehen sein, die ihren Stil repräsentieren.
Du wirst sehen, dass deine Theorie nicht hinhaut.Ich habe das nicht nur gesehen.
Dir ist doch sicher bewusst, dass die Annahme, man sei durch das (teilweise) Verlagern des Gewichts aufs vordere Bein genau dort auch automatisch anfälliger nur dann zutrifft, wenn man wie angewurzelt stehen bleibt.Und wie bewegst Du Dich mit Anteilen von Gewicht auf dem vorderen Bein?
Ich mache das nicht, die Jungs im Ring genauso wenig. Daher ist deine Theorie nichts weiter als eben eine Theorie.Nein, es ist eben nur dann Theorie, wenn man es nicht umsetzt. Und! Ich kritisiere Dein anderes Verhalten doch gar nicht, wenn Du damit gut klar kommst. Nur unterstellst Du, daß meine Art nicht funktionieren würde. Das ist falsch.
Die Polemik in Deinem geflügelten Wort besteht darin, daß das so vermittelte Bild Leichtigkeit eines Ballettänzers assoziiert, was in dem verwendeten Kontext das Verhalten ins Lächerliche zieht.
Wie definierst du denn bitte Beweglichkeit, wenn nicht durch "sich bewegen"? Es geht um die Ausgangssituation einer Bewegung, die aus einem Stand heraus initiiert ist. Eine Bewegung, die zunächst die Entlastung eines Beins erfordert, ist eher eingeschränkt, als eine Bewegung, die die Entlastung vorweg nimmt.
Wenn ich mein Gewicht auf nur ein Bein verlagere - sei es hinten oder vorne - bin ich weniger beweglich, als wenn ich es verteileGenau darin irrst Du. Du bist es wahrscheinlich nur nicht gewohnt und kannst es Dir nicht vorstellen.
@angHell
Du darfst Dir gerne Deine Frage selbst beantwortenNun werd nicht albern.
Gruß, WT-Herb
Du beschränkt schon hier den realen Kampf auf Situationen, die keine realen Kämpfe sind, sondern Wettkämpfe in bestimmten Stilen.
Was ist an Wettkämpfen denn nicht "real"? Hat man keine realen Schmerzen, wenn man im Wettkampf verhauen wird? Im Gegensatz zu deinen persönlichen Erfahrungen stellen sie sogar eine für alle hier nachprüfbare Realität dar; deshalb ist der Gegendwind nicht verwunderlich, den du hier bekommst. Auch wenn Wettkämpfe natürlich immer nur eine Art von Kampf unter vielen darstellen können, halte ich es für unangemessen, sie als Maßstab so radikal abzulehnen. Die meisten Wettkampf-Regelwerke sind schließlich so beschaffen, dass da kein totaler Blödsinn rauskommt.
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich schrieb doch nicht, daß Wettkämpfe nicht real wären. Ich schrieb, daß er die Realität auf diese beschränken würde, wenn er so argumentiert. Die Realität von Kämpfen, für die Wing Tsun spezialisiert ist, findet außerhalb von Wettkämpfen oder Ringen statt. Ich lehne sie auch nicht radikal ab, sondern lehne die radikale Haltung ab, daß sich ein System, daß nicht für den Wettkampf gedacht ist, sich ausschließlich und am besten im Wettkampf „beweisen“ ließe.
Ich selbst habe Wing Tsun im Boxring gegen Boxer angewendet und damit Erfolg gehabt. Allerdings unter erheblich spürbaren Einschränkungen. Und genau das ist der Punkt, an dem man das System verläßt und nicht nur verläßt, sondern ihm widerspricht. Würde sich jemand auf Wettkämpfe spezialisieren, würde er den Prinzipien des Wing Tsuns in vielen wichtigen Elementen widersprechen. Am Ende wäre er gezwungen, ganz anders zu agieren. Beispiel: Im Boxen wird nicht getreten. Ein Wing Tsunler, der nach Boxregeln antritt, bräuchte sich über die Beinarbeit nicht nur keine Gedanken zu machen, die im Wing Tsun notwendig wären, er würde seine Beinarbeit in grundsätzlichen Elementen verändern und damit Einfluß auch auf die Handarbeit nehmen, die von der Arbeit des Stehens und Laufens abhängt.
Noch einmal: Es ist nicht unmöglich. Es ist aber nicht sinnvoll, bis hin dazu, sogar dem System zu schaden.
Gruß, WT-Herb
ich schrieb doch nicht, daß Wettkämpfe nicht real wären.
Zitat von dir:
"die keine realen Kämpfe sind, sondern Wettkämpfe"
:confused:
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
dabei reden wir über zwei verschiedene Ebenen. Wettkämpfe sind selbstverständlich real. Sie bilden aber keine Kämpfe ab, die draußen stattfinden. Die Realität ist eine andere. Sie ist frei vom Schutz des Kämpfers in der einen Realität und schützt den Kämpfer in der anderen. Im Falle eines Überfalls, wo Einbrecher überrascht werden, in einer Massenschlägerei oder in einer Auseinandersetzung mit einem angetrunkenem Schläger spielt der Eigenschutz eine ganz andere Rolle und der Schutz des Angreifers nicht die geringste Rolle. Es muß mit Dingen gerechnet werden, die eskalierend wirken. Waffen, weitere Angreifer etc.. Es kann nicht damit gerechnet werden, daß ein Schiedsrichter dazwischen geht. Es muß damit gerechnet werden, daß es juristische Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind. Es muß damit gerechnet werden, daß sich auch Leute einmischen, um zu helfen, die dann zusätzlich zu schützen sind. Und viele Eventualitäten mehr.
Die Situationen außerhalb von Wettkampfarenen sind zwar liebgemeinte Gegenüberstellungen, sie taugen aber nicht dazu, „den Kampf“ außerhalb von reglementierenden Szenarien abzubilden.
Gruß, WT-Herb
Wettkämpfe sind selbstverständlich real. Sie bilden aber keine Kämpfe ab, die draußen stattfinden.
Kommt drauf an. Es gibt Prügeleien, die vom technischen Niveau abgesehen auch fast im Ring stattfinden könnten, weil keiner ein Messer zieht, kein Dritter eingreift etc. Es gibt andererseits natürlich auch Szenarien, die mit 'nem Wettkampf wirklich nicht die geringste Ähnlichkeit haben. Inwiefern aber die Gewichtsverlagerung aufs hintere Bein einem besser auf diese Szenarien vorbereiten soll, erschließt sich mir nicht; noch nicht mal, wenn ich versuche es aus WT-Sicht zu sehen.
in einer Auseinandersetzung mit einem angetrunkenem Schläger spielt der Eigenschutz eine ganz andere Rolle und der Schutz des Angreifers nicht die geringste Rolle. (...) Es muß damit gerechnet werden, daß es juristische Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind.
Widersprichst du dir damit nicht ein Stück weit selbst?
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
.....Wettkämpfe ..bilden aber keine Kämpfe ab, die draußen stattfinden....
Die Situationen außerhalb von Wettkampfarenen sind zwar liebgemeinte Gegenüberstellungen, sie taugen aber nicht dazu, „den Kampf“ außerhalb von reglementierenden Szenarien abzubilden.
Gruß, WT-Herb
Ach so reglementiert sind manche Mma sachen noch nicht mal , selbst völlig ohne Regeln würde man keine sonderlich gute Figur mit dem derzeitigen Ewto zeug machen, aber zum Glück gibt es ja nur Volltrunkene auf der Strasse , die überhaupt keine Ahnung vom Kämpfen haben..... puh :ups: was bin ich erleichtert :)
Sicherlich WT kann in vielen harmlosen fällen Funktionieren , das weiche Taktile WT , dürfte aber selbst hier schon überfordert sein ....
///Victor :
Der Kampfsport ist der Prüf- und Versuchsstand des Systems.
In extremen Situationen in denen es unausweichlich notwendig ist, einen gewalttätigen Konflikt zu lösen zeigt sich, ob das System wirklicht funktionell ist . Deswegen stellen unsere fortgeschrittensten Ausbilder die unterschiedlichen Strategien, Taktiken und Techniken auf Probe, um sie nachher den Teilnehmer auf realistische Art beibringen zu können.Die Lehrstruktur | The Wing Revolution (http://www.thewingrevolution.com/web/de/die-lehrstruktur/)
/////
mhm ....schon seltsam wie manche da auf den Gedanken kommen können das etwas das im Wettkampf funktioniert ,vielleicht noch etwas ergänzt, auf der Straße funktionieren muss, aber sicherlich hat Victor das neue Wt nur völlig falsch verstanden :confused: :rolleyes:
Gruß Zhijepa
Hallo Wolfgang,
dabei reden wir über zwei verschiedene Ebenen. Wettkämpfe sind selbstverständlich real. Sie bilden aber keine Kämpfe ab, die draußen stattfinden. Die Realität ist eine andere. Sie ist frei vom Schutz des Kämpfers in der einen Realität und schützt den Kämpfer in der anderen. Im Falle eines Überfalls, wo Einbrecher überrascht werden, in einer Massenschlägerei oder in einer Auseinandersetzung mit einem angetrunkenem Schläger spielt der Eigenschutz eine ganz andere Rolle und der Schutz des Angreifers nicht die geringste Rolle. Es muß mit Dingen gerechnet werden, die eskalierend wirken. Waffen, weitere Angreifer etc.. Es kann nicht damit gerechnet werden, daß ein Schiedsrichter dazwischen geht. Es muß damit gerechnet werden, daß es juristische Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind. Es muß damit gerechnet werden, daß sich auch Leute einmischen, um zu helfen, die dann zusätzlich zu schützen sind. Und viele Eventualitäten mehr.
Die Situationen außerhalb von Wettkampfarenen sind zwar liebgemeinte Gegenüberstellungen, sie taugen aber nicht dazu, „den Kampf“ außerhalb von reglementierenden Szenarien abzubilden.
Gruß, WT-Herb
War ja eigentlich an Wolfgang gerichtet, aber auf soviel Unsinn muss ich einfach reagieren, es könnte ihn jemand für wahr halten.
Wettkämpfe sind auch die Realität, wenn man sich per Wettkampf mit einem Gegner messen will. Du meintest sicher, sie DECKEN nicht den Variantenreichtum der Freiheiten in einer unkontrollierten Kampfsituation ab.
Der Schutz des Kämpfers bleibt in beiden Fällen der gleiche, ausser dass der Schiedsrichter irgendwann den Leichenschmauss beendet, sollte der eine dermassen unterlegen sein, aber die Kämpfe, die man sieht, gehen von K.O. bis Verletzung ähnlich weit.
Im Gegenteil zu dem, was Du Realitât nennst, hat aber der Gegner in einem Wettkampf ein kalkuliertes Niveau und beide wissen sofort und bevor sie sich treffen, dass es darum geht, den anderen zu besiegen. Der Schutz meines Gegenübers wird durch ein Reglement abgedeckt, dass den Missbrauch von Gegenstânden verbietet, das Einschreiten eines Schiedsrichters erlaubt usw. aber ich muss mich im Freefight nicht wirklich um das Erhalten meines Gegenübers halten, bis auf die tödlichen Biu Jee Fingerstiche in die Augen oder die "Der Affe stiehlt die Pfirsiche" Technik :rolleyes:
Hohe Trefferwirkung ist in beiden Realitäten unerlässlich und KFS Gepatsche halte ich für die schlechteste Wahl.
Was soll das bitte bedeuten, so ins Deutsche übersetzt, "es muss mit Dingen gerechnet werden, die eskalierend wirken"? Ich glaube, Du sprichst vom Einsatz von Waffen, in welcher Form auch immer, aber einmal eskaliert ist halt eskaliert, eskalierender ist irgendwie fragwürdig. Man kann noch das Gewaltniveau erhöhen, den anderen ernsthaft verletzen oder schlimmer. Was bistte machen "jusristische Faktoren" in einer SV Situation? Anstatt des Schiedsrichters springt der Anwalt dazwischen? Gewalt begegnet man mit Eigenschutz und Gegengewalt, da der Eigenschutz leider nicht der sicherste Weg ist und da ist ein jusristisches Gewissen erstmal hindernd, ausser dass man auf einen zu Boden gegangenen nicht nachschlägt, was ich eigentlich hauptsächlich von WT Vids her kenne.:cool:
Wettkampf erlaubt Dir sportliches Messen mit anderen, eine gesunde Einschätzung Deiner kämpferischen Fertigkeiten zu entwickeln und ist deutlich effektiver einzuschätzen als irgendein SV Training, indem der blaue Fleck eine Ausnahme bildet. Die Frage ist, will man sich mit dem sportlichen Wettstreit als Verlierer mal eine Woche ausser Gefecht fûr die reguläre Arbiet machen lassen, kann ein Training nicht auch effizient sein, ohne den Austausch, wie weit geht Sparring usw.
Aber den Wettkämpfern SV Fertigkeit auf der Strasse abzusprechen, Ihr macht Euch die Welt, wie sie Euch gefällt.
gruss
domme
Ein Festlegen auf eine bestimmte Gewichtsverteilung macht meiner Ansicht nach immer unflexibel und anfällig. Zumal, wenn wie im Wing Tsun häufig üblich bei Gewicht hinten auch noch die Hüfte vorgeschoben wird. Der KSP liegt bei vielen schon hinter dem Fuß. Ein leichter Schubser und das Gleichgewicht ist weg.:(
Vielleicht liegt diese 100% Gewichtsverteilung auf das hintere Bein daran, dass sich ein gewisser WT Lehrer Ende der 70er Anfang der 80er deutlich vom Karate unterscheiden wollte:ups:???
Wer weiss: die Wege des Herrn K. sind unergründlich.:rolleyes:
eieiei! was muß ich hier alles lesen! :ups:
mein beitrag: ich stehe so, daß ich
a) mich in alle richtungen bewegen kann und
b) schön meine hüfte rotieren kann, um kraft in die schläge beider hände zu bekommen.
der 0/100-stand ist es offensichtlich nicht.
viele grüße:
elation
mykatharsis
15-03-2010, 09:40
@mykatharsis
Ah ha, die persönliche Schiene.... Soviel zum Thema.
Falsch. Ich schrieb "Du schreibst..." nicht "Du bist...". Eine objektive/sachliche Betrachtung Deiner Werke hier.
Gegen eine mir überlegene Kraft mit der eigenen Kraft zu agieren, ist so sinnvoll, wie sich mit dem Spaten gegen einen Bagger dem Wettbewerb zu stellen. Wing Tsun ist darin nicht die einzige Kampfkunst, die das erkannt hat und eben nicht Kraft gegen eine größere Kraft anwendet.
Bullshit. Das einzige was Du hast, ist Deine Kraft. Die musst Du in irgend einer Form gegen den Angreifer stellen...oder weglaufen. Allein schon wenn Du aufrecht stehst, setzt Du Deine Kraft gegen die Schwerkraft...wobei Du sicher einen Weg findest das der WT-Propaganda gerecht schönzuschreiben. :rolleyes:
Schrittarbeit ergibt sich aus dem Stand.
Genau andersrum.
Hallo Wolfgang,
es geht doch gar nicht um das Niveau. Manche Prügelleien sind einfach nur albern. Aber genau das ist dann doch wieder der Punkt: Das entscheidet sich erst im Kampf selbst. Und man ist dann vollkommen frei darin, wie man damit umgeht. Ob man lediglich eine Ohrfeige verteilt, die den Anderen schon niederstreckt oder ob es zu einem richtigen Schlagabtausch kommt. In den allermeisten Fällen kann man die Sachen in wenigen Sekunden beenden, da man genau das tun kann, was situativ richtig ist und nichts durch Regelmentierung hinterfragt werden muß.
Noch einmal: Der Stand, bei dem das Gewicht auf dem hinteren Bein sich befindet („ruht“ führt in diesem Zusammenhang irgend wie zu falschen Assoziationen), wird situativ eingesetzt, nicht immer.
Die juristische Betrachtung betrifft in erster Linie die Offensichtlichkeit der Situation. In einer faktischen Bedrohung ist der Erstschlag (eigene Angriff als erste Bewegung des Kampfes) in den meisten Fällen erfolgreich, stellt gegenüber Zeugen oder juristischen Personen, die es möglicherweise später zu bewerten haben keine „augenscheinliche“ Notwehr dar. Hier wäre man fast schon dazu genötigt, sich erst einmal selbst schlagen zu lassen, bevor man „richtig“ aktiv wird.
@Zhijepa,
Ach so reglementiert sind manche Mma sachen noch nicht mal Mag sein, es ist aber reglementiert.
selbst völlig ohne Regeln würde man keine sonderlich gute Figur mit dem derzeitigen Ewto zeug machen,“Zeug“? Du meinst die Klamotten? Die sind doch hübsch :C
das weiche Taktile WT , dürfte aber selbst hier schon überfordert sein Das System Wing Tsun ist nicht taktil reagierend und schon gleich gar nicht weich. Wenn, dann ist es derjenige, der Wing Tsun anwendet. Ob er mit dem System Wing Tsun taktil weich reagiert, hängt in erster Linie von im selbst ab. Er kann mit Wing Tsun auch weniger taktil umgehen. Eine Überforderung beträfe den Akteur.
@Domme
Du schreibst doch selbst dummes Zeug:
Wettkämpfe sind auch die Realität, wenn man sich per Wettkampf mit einem Gegner messen will.Ja eben, was schreibe ich denn Anderes. Es ist eine andere, eine ganz eigene Realität.
Der Schutz des Kämpfers bleibt in beiden Fällen der gleiche,Bitte? Daher kommt es in Deutschland also 1650 mal zum Todschlag (2006, Polizeiliche Kriminalstatistik, BKA) gegenüber welcher Zahl im Ring? Wisst Ihr eigentlich, worüber wir reden?
hat aber der Gegner in einem Wettkampf ein kalkuliertes Niveau und beide wissen sofort und bevor sie sich treffen, dass es darum geht, den anderen zu besiegen. Schon richtig. Und die Wahl der Mittel und die Gefahr, der Tötung spielt eine untergeordnete Rolle.
Der Schutz meines Gegenübers wird durch ein Reglement abgedeckt, dass den Missbrauch von Gegenstânden verbietet, das Einschreiten eines Schiedsrichters erlaubt Richtig. Die zufällige Eisenstange gibt es nicht, auch nicht das zufällige Eingreifen eines Dritten, auch nicht die zufällige Bekleidung im dicken Wintermantel, mit Schal und Mütze, dafür aber die Aufwärmphase, dafür aber das Kennen des Gegners, dafür aber geschützte Hände, dafür aber einen Tiefschutz und im Amateurboxen einen Kopfschutz....
Hohe Trefferwirkung ist in beiden Realitäten unerlässlichRichtig. Aber das ist nicht der Punkt.
KFS Gepatsche halte ich für die schlechteste Wahl.Dann kennst Du sie nicht wirklich.
eskalierender ist irgendwie fragwürdigWunschdenken?
Wettkampf erlaubt Dir sportliches Messen mit anderen, eine gesunde Einschätzung Deiner kämpferischen Fertigkeiten zu entwickeln und ist deutlich effektiver einzuschätzen als irgendein SV Training,Das mag ja sein. Aber es geht in den Zielen des Wing Tsuns nicht darum, sich mit anderen zu messen, sondern in einer entsprechend ernsten Situation zu überstehen. An einer gesunden Einschätzung mancher Wing Tsunler hinsichtlich ihres eigenen Könnens fehlte es mancherorts genau so, wie an einer solchen gesunden Einschätzung mancher Wing Tsun-Kritiker hinsichtlich der Bedeutung des Systems.
Aber den Wettkämpfern SV Fertigkeit auf der Strasse abzusprechen, Das tue ich nicht. Ich weise nur darauf hin, daß das nicht das Gleiche ist. Wenn ein Boxer nie trainiert, einen Tritt abzuwehren, wenn ein Judoka oder Ringer nie lernt, mit Faustangriffen umzugehen, wenn ein Aikidoka nie lernt, mit schnellen Serienangriffen umzugehen,..... und Wettkampfsportler sich nur darauf konditionieren, sich so zu verhalten, wie sie es im Wettkampf tun, dann sind ihre Möglichkeiten eingeschränkt. Ich bestätige durchaus, daß es auch andere gute Systeme gibt, die systembedinge durchaus verteidugungsfähig sind. Dazu zähle ich beispielsweise MT, was ich selbst eine kurze Zeit betrieben hatte.
@BTBA
Ein Festlegen auf eine bestimmte Gewichtsverteilung macht meiner Ansicht nach immer unflexibel und anfällig.Eine solche Festlegung gibt es im Wing Tsun nicht. Die Frage der Gewichtsverteilung ist situativ zu betrachten.
@elation
Im Wing Tsun wollen wir die Hüfte nicht rotieren lassen. Das würde unsere Angriffsarbeit schwächen.
Gruß, WT-Herb
Bitte? Daher kommt es in Deutschland also 1650 mal zum Todschlag (2006, Polizeiliche Kriminalstatistik, BKA) gegenüber welcher Zahl im Ring? Wisst Ihr eigentlich, worüber wir reden?
Gruß, WT-Herb
Da ich weiss, dass eine Diskussion mit jemandem der derart festgesessen ist wie du sinnlos ist, möchte ich nur auf diesen kleien Punkt eingehen:
WÜRDE im Ring der Schiedsrichter NICHT eingreifen..... würden wohl die Vielzahl der Kämpfe mit erheblich schwereren Verletzungen enden..... manche gar mit lethalen Auswirkungen!
Der Kämpfer selbst.. dem ists egal, ob sich der Gegner verletzt... des SChiris Arbeit ist es, das zu vermeiden ;)
Hallo Kraken,
wie „festgesessen“ bist Du denn selbst? Wenn es auf der Straße oder in den Kneipen oder in den Hinterhöfen oder den häuslichen Gemeinschaften Schiedrichter gäbe.....
Gibt es aber nicht. Da greift eben keiner ein, um Dich zu schützen. Das mußt Du dann schon selbst tun.
Gruß, WT-Herb
Straight
15-03-2010, 10:04
Hallo Kraken,
wie „festgesessen“ bist Du denn selbst? Wenn es auf der Straße oder in den Kneipen oder in den Hinterhöfen oder den häuslichen Gemeinschaften Schiedrichter gäbe.....
Gibt es aber nicht. Da greift eben keiner ein, um Dich zu schützen. Das mußt Du dann schon selbst tun.
Gruß, WT-Herb
Und das bedeutet fürs WT was?
SV ohne die Fähigkeit zu Kämpfen (über welche Menschen die in den Ring steigen in der Regel verfügen) ist bloße Illusion.
Hallo mykatharsis,
Das einzige was Du hast, ist Deine Kraft. Die musst Du in irgend einer Form gegen den Angreifer stellen...oder weglaufen. Allein schon wenn Du aufrecht stehst, setzt Du Deine Kraft gegen die Schwerkraft...wobei Du sicher einen Weg findest das der WT-Propaganda gerecht schönzuschreiben.Wenn Kraft das einzige ist, was Du in einem Kampf einzusetzen hast, dann wirst Du Dich auch auf diese beschränken müssen. Bitte, mache das.
Aber sabbel nicht von Propaganda, wenn ich Dir sage, daß es neben der physischen Kraft auch andere Elemente des Kampfes gibt, die sich aus Strategie, Logik und anderen physikalischen Effekten ergeben.
Gruß, WT-Herb
Hallo Straight,
das bedeutet, daß der Kampf im Ring ein anderer ist, als der Kampf in einem Selbstverteidigungsfall.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
15-03-2010, 10:13
Die zufällige Eisenstange gibt es nicht,... die erfühlen wir ja taktil ...
auch nicht das zufällige Eingreifen eines Dritten, ... damit gehen wir um, indem wir am Zweiten kleben ...
auch nicht die zufällige Bekleidung im dicken Wintermantel, mit Schal und Mütze, ... ein Punch geht da immer, bei dem ganzen Verformen und Ellenbogenklappen bin ich mir da nicht so sicher ...
dafür aber die Aufwärmphase, ... die für schlägereirelevante Bewegungen ziemlich unerheblich ist ...
dafür aber das Kennen des Gegners, ... ein guter MMA-Kämpfer im Ring, auch wenn man ihn kennt, kämpft wesentlich variantenreicher als der typische "Straßenkämpfer". Deswegen funktioniert die "Universallösung" ja auch nie unter Wettkampfbedingungen.
dafür aber geschützte Hände, dafür aber einen Tiefschutz und im Amateurboxen einen Kopfschutz.... ... welche nichts an der Vorgehensweise ändern.
Hallo Straight,
das bedeutet, daß der Kampf im Ring ein anderer ist, als der Kampf in einem Selbstverteidigungsfall.
Gruß, WT-Herb
Mag sein, aber ein "echter" Selbstverteidigungsfall kann auch im WT nicht geübt werden.
Straight
15-03-2010, 10:13
Hallo Straight,
das bedeutet, daß der Kampf im Ring ein anderer ist, als der Kampf in einem Selbstverteidigungsfall.
Gruß, WT-Herb
Und WT deckt diesen Bereich besser ab, als beispielsweise Boxen oder MT?
Und WT deckt diesen Bereich besser ab, als beispielsweise Boxen oder MT? Ich finde, ja. Es stellt darin andere Ansprüche.
Gruß, WT-Herb
Hallo Kraken,
wie „festgesessen“ bist Du denn selbst? Wenn es auf der Straße oder in den Kneipen oder in den Hinterhöfen oder den häuslichen Gemeinschaften Schiedrichter gäbe.....
Gibt es aber nicht. Da greift eben keiner ein, um Dich zu schützen. Das mußt Du dann schon selbst tun.
Gruß, WT-Herb
Dann gäbs eben weniger Todesfälle ;)
Du bist so ein aggressiver Schreiber, dass du ncithmal fähig bist auf einen Einzelaspekt einzugehen.... echt traurig!
Du denkst, der Ringkampf wäre weitaus weniger gefährlich,w eils da weniger Verletzungen udn Tote gibt.
Ich behaupte aber, das hängt zu einem nicht unerheblichen Teil damit zusammen, dass im Ring der Schiedsrichter den Kampf zum gegebenen Zeitpunkt abbricht, um den unterlegenen zu schützen. Ansonsten hätten wir ne Menge mehr Verletzungen im Ring.
Und glaube mir eines: was im Ring, gegen einen profssionellen Kämpfer funktioniert.... das geht gegen einen Schläger ncoh 10mal besser! Aber was nie irgendeinem ernstzunehmenden Prüfinstrument unterzogen wurde, aber mir Propaganda mächtig aufgebauscht funktioniert im Zweifelsfalle gar nicht;)
Paradiso
15-03-2010, 10:44
Du denkst, der Ringkampf wäre weitaus weniger gefährlich,w eils da weniger Verletzungen udn Tote gibt.
Ich behaupte aber, das hängt zu einem nicht unerheblichen Teil damit zusammen, dass im Ring der Schiedsrichter den Kampf zum gegebenen Zeitpunkt abbricht, um den unterlegenen zu schützen. Ansonsten hätten wir ne Menge mehr Verletzungen im Ring.
Absolut richtig, genau hier liegt der Denkfehler im WT.
Im WT wird davon ausgegangen, daß der Schiedsrichter und die Regeln den Kampf von Anfang an regulieren.
Die Adrenalinauschüttung und die geistige Fixierung auf das Ausschalten des Gegners in einem Wettkampf kommt einer SV Situation am nächsten.
Und bevor jemand mit den tödlichen Kehlkopfschlägen und Eiertritten kommt, genauso kann ich eine Bananenschale mitnehmen und drauf hoffen das der Gegner drauf ausrutscht.....
Hallo Trunculo,
die erfühlen wir ja taktil ...Richtig! Im Waffenbereich des Wing Tsuns wird auch taktil gearbeitet, nur halt ganz anders, als Du es Dir vorstellst.
... damit gehen wir um, indem wir am Zweiten kleben ...Nein, damit gehen wir so um, als wäre es ein zusätzlicher Angreifer.
... ein Punch geht da immer, bei dem ganzen Verformen und Ellenbogenklappen bin ich mir da nicht so sicher ...Richtig. Unter der Einschränkung eigener Beweglichkeit, wird man sich sinnvoller Weise anders verhalten.
... die für schlägereirelevante Bewegungen ziemlich unerheblich ist ...Es besteht ein Unterschied darin, ob jemand in einem Bewegungskonzept arbeitet, das ein Aufwärmen notwendig macht, oder in einem Bewegungskonzept, daß ohne Aufwärmen voll funktionsfähig ist.
ein guter MMA-Kämpfer im Ring, auch wenn man ihn kennt, kämpft wesentlich variantenreicher als der typische "Straßenkämpfer". Die Relevanz des Niveaus hatte ich angesprochen.
... welche nichts an der Vorgehensweise ändern.Oh doch. Ganz bestimmt sogar.
Mag sein, aber ein "echter" Selbstverteidigungsfall kann auch im WT nicht geübt werden.Deswegen übt man im Wing Tsun auch keine einzelnen Fälle, sondern konditioniert ein <Verhalten>, das im Anwendungsfall weitestgehend automatisiert (konditioniert) abläuft.
@Kraken
Auf welchen Aspekt bin ich nicht eingegangen?
Du denkst, der Ringkampf wäre weitaus weniger gefährlich,w eils da weniger Verletzungen udn Tote gibt.Nein. Der Ringkampf ist reglementiert.
ch behaupte aber, das hängt zu einem nicht unerheblichen Teil damit zusammen, dass im Ring der Schiedsrichter den Kampf zum gegebenen Zeitpunkt abbricht, um den unterlegenen zu schützen. Ansonsten hätten wir ne Menge mehr Verletzungen im Ring.Das denke ich auch.
was im Ring, gegen einen profssionellen Kämpfer funktioniert.... das geht gegen einen Schläger ncoh 10mal besser! Ich habe einen Kampf zwischen einem langjährig aktiven MT-ler (190 ca. 100 kg) beobachten können, gegen einen Kneipenwirt (180 ca. 110 kg). Der Wirt hatte mit zwei Angriffsbewegungen die Sache entschieden. Gehe bitte nicht davon aus, daß der Kampf außerhalb von Ringen weniger gefährlich wäre. Das ist Blödsinn. Gerade wegen der völligen Freiheit, sich alles herauszunehmen. Es gibt „da draußen“ Leute, da träumen Profi-Wettkämpfer nur von.
Und wenn Du hier (mal wieder?) das Prüfinstrument ins Spiel bringst: Genau aus Gründen der Überprüfung des eigenen Systems hatte ich etliche „Überprüfungen“ mit „Externen“ vorgenommen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
15-03-2010, 11:00
Hallo mykatharsis,
Wenn Kraft das einzige ist, was Du in einem Kampf einzusetzen hast, dann wirst Du Dich auch auf diese beschränken müssen. Bitte, mache das.
Aber sabbel nicht von Propaganda, wenn ich Dir sage, daß es neben der physischen Kraft auch andere Elemente des Kampfes gibt, die sich aus Strategie, Logik und anderen physikalischen Effekten ergeben.
Gruß, WT-Herb
Dein Gegner hat einen physischen Körper. Den musst Du beeinflussen mit Deinem eigenen physischen Körper. Das geht in dem Kraft gewirkt wird. Alles andere sind nicht physische Größen.
Ein Fauststoß z.B. wäre ein Mittel um Kraft zu wirken. Ein Tan oder ein Bong wirken auch nur mit Kraft, selbst nach WT-Theorie.
Deine Aussage, dass Du keine Kraft gegen den Gegner einsetzt ist schlichtweg falsch.
Das verhält sich mit einigen anderen Punkten Deiner WT-Theorie ähnlich.
Es besteht ein Unterschied darin, ob jemand in einem Bewegungskonzept arbeitet, das ein Aufwärmen notwendig macht, oder in einem Bewegungskonzept, daß ohne Aufwärmen voll funktionsfähig ist.
Natürlcih funktioniert MMA oder ähnliches auch ohne jegliches Aufwärmen... sportler haben nur irgendwann entdeckt, dass das Aufwärmen ihnen einen Vorteil bietet;)
Es ist falsch von deiner Seite aus, nur weil Sportler sich stets aufwärmen, dass es ohne Aufwärmen nicht funktionieren würde....
Ein Usain Bolt wird auch ohne Aufwärmen die 100m immernoch schneller erledigen als du oder ich es je könnten ;)
Dasselbe beim Kämpfern: Ein professioneller Kämpfer wird auch ohne Aufwärmen noch besser kämpfer als ein Trockenschwimmer es je könnte.
@Kraken
Auf welchen Aspekt bin ich nicht eingegangen?
Dass ich nur hab sagen wollen, dass im Ring nciht etwa deshalb weniger Verletzungen geschehen, weil die Techniken oder die Kämpfer weniger gefährlcih wären... sondern weil sie sich gezwungenermassen (Nein, der Kämpfer will das nicht ... er wird vom Schiri gewzungen) an die Regeln hält, udn weil der Schiri ihn bei der Arbeit stört udn unterbricht;)
Böse gesagt ntürlich.
Ich habe einen Kampf zwischen einem langjährig aktiven MT-ler (190 ca. 100 kg) beobachten können, gegen einen Kneipenwirt (180 ca. 110 kg). Der Wirt hatte mit zwei Angriffsbewegungen die Sache entschieden. Gehe bitte nicht davon aus, daß der Kampf außerhalb von Ringen weniger gefährlich wäre. Das ist Blödsinn. Gerade wegen der völligen Freiheit, sich alles herauszunehmen. Es gibt „da draußen“ Leute, da träumen Profi-Wettkämpfer nur von.
Und wenn Du hier (mal wieder?) das Prüfinstrument ins Spiel bringst: Genau aus Gründen der Überprüfung des eigenen Systems hatte ich etliche „Überprüfungen“ mit „Externen“ vorgenommen.
Gruß, WT-Herb
Und ich habe schon dutzende Male das genaue Gegenteil gesehen.... und auch selbst schon (mit 170cm udn 75kg) einige Möchtegern "Strassenschlägaaaaa" zur Vernunft gebracht....
Natürlich ist der Kampf ausserhalb ncith ungefährlciher... aber innerhalb eben nicht ungefährlich;)
Und während ich im Ring IMMER auf einen erfahrenen Kämpfer treffe, ist das ausserhalb nur in den allerseltensten Fällen der Fall... und selbst dann ist das Niveau meist meilenweit entfernt, von einem halbwegs guten Kämpfer... soweit meine Erfahrung.
und das:
Es gibt „da draußen“ Leute, da träumen Profi-Wettkämpfer nur von. ist Unsinn.... das weisst du genau ;)
Es ist lächerlcih anzunehmen, irgendein Hinz und Kunz wäre besser im Kämpfen als diejenigen Leute deren Beruf das ist!
Wenn ich alle 2 Wochen als Hobby ein Mäuerchen hochziehe... oder das gar täglcih als Hobby mache masse cih mir auch nciht an, besser mauern zu können, als der Maurer dessen Beruf das ist;) Nur weil ich 3mal die Woche ins Schwimmbad gehe, und dort alle abziehe bilde ich mir nicht ei, ich wäre schneller als Phelps...
Aber wenn ich alle paar Wochenenden irgendjemanden zusammenschlage, dann masse cih mir an, ich wäre stärker als die Profikämpfer und die ganezn ahnungslosen Amateure stimmen wir da gar zu ;)
Es gibt einfach ein paar Attribute wos den Leuten schwer fällt, sich einzugestehen,d ass sie übertroffen werden ;)
JEDER Mann hält sich erstmal für den schlauesten (Die Frauen aber genauso;)) und denkt zumindest er wäre bei den intelligenteren 10% der Bevölkerung... denkt sein Shcwanz wäre der grössere und sowieso ist er das potenzmonster... denkt er könnte besser Autofahren als die Anderen... udn genauso können sich nur die allerwenigsten Prollos eingestehen, dass es ne Menge Menchen gibt, namentlich jene deren verdammter Beruf das nunmal ist, 10 mal so gut kämpfen können wie soe;) Und das obwohl sie mal im Suff irgendeinan anderen Möchtegern umgehauen haben:)
Trinculo
15-03-2010, 11:05
Es besteht ein Unterschied darin, ob jemand in einem Bewegungskonzept arbeitet, das ein Aufwärmen notwendig macht, oder in einem Bewegungskonzept, daß ohne Aufwärmen voll funktionsfähig ist.Ob man sich unaufgewärmt verletzt oder nicht, hängt im Wesentlichen von der Art der Bewegungen ab, ob der geforderte Bewegungsspielraum sehr stark vom Alltagsgebrauch abweicht. Hohe Tritte sind natürlich ein klassisches Beispiel. Linke Gerade, rechte Gerade, Haken, Uppercut und Lowkick mache ich jederzeit kalt ... jedenfalls wesentlich lieber als Bong Sao, Kwan Sao, Kao Sao und Konsorten.
Deswegen übt man im Wing Tsun auch keine einzelnen Fälle, sondern konditioniert ein <Verhalten>, das im Anwendungsfall weitestgehend automatisiert (konditioniert) abläuft. Und mangels Test wird der tatsächliche Ablauf zur Glaubensfrage. Was nicht heißen muss, dass es nicht funktioniert ... nur dass man womöglich nie herausfindet, ob es funktioniert.
Hallo mykatharsis,
nun komme Du mir nicht noch einmal damit, eine intelligente Diskussion führen zu wollen.
Deine Aussage, dass Du keine Kraft gegen den Gegner einsetzt ist schlichtweg falsch.DAS habe ich niemals geschrieben, niemals ausgesagt. Ganz im Gegenteil: Immer wieder schreibe ich davon, daß für die eigene Angriffsarbeit Kraft notwendig ist. Wozu empfehle ich denn Krafttraining?
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
15-03-2010, 11:13
Es gibt „da draußen“ Leute, da träumen Profi-Wettkämpfer nur von.
Das Leben als Kneipenwirt scheint wohl einträglicher zu sein als das eines Profikämpfers. :rolleyes:
mykatharsis
15-03-2010, 11:18
DAS habe ich niemals geschrieben, niemals ausgesagt.
Ach?
Gegen eine mir überlegene Kraft mit der eigenen Kraft zu agieren, ist so sinnvoll, wie sich mit dem Spaten gegen einen Bagger dem Wettbewerb zu stellen. Wing Tsun ist darin nicht die einzige Kampfkunst, die das erkannt hat und eben nicht Kraft gegen eine größere Kraft anwendet.
Und ich habe geschrieben, dass Du IMMER Deine Kraft gegen die des Gegners stellst. Es gibt gar keinen anderen Weg außer komplett ausweichen.
Immer wieder schreibe ich davon, daß für die eigene Angriffsarbeit Kraft notwendig ist.
Aber für die Abwehrarbeit nicht? :rolleyes:
Hallo Kraken,
Welchen Zweck hat das Aufwärmen? Auch ein Kneipenwirt wird auf Aufwärmen verzichten. Das ist eben der Standard. Viele Inhalte von Wettkampfsportarten, führen ohne Aufwärmen zu Verletzungen. In einem Fall, in welchem ein Kickboxer mich auf einem Lehrgang (unangemeldet) herausforderte, bestand er darauf, sich erst einmal zehn Minuten aufwärmen zu dürfen. Ja, warum wohl...
ist Unsinn.... das weisst du genau Nein, das ist kein Unsinn. Das perfide daran ist, daß man es den Leuten oftmals nicht einmal ansieht. Ich habe einen Typ erlebt, der mit einem Knüppel eine Horde von ca 15 Kutten vertrieben hatte. Es gab Schwerverletzte und einen Toten. Ist zwar lange her und derartiges ist kein Standard. Nur warne ich stets davor, Leute zu unterschätzen, Situationen zu unterschätzen. Es gab in Kiel eine Kneipe, dort tauchte sporadisch ein Typ auf, setzte sich an den Tresen um nach einer gewissen Zeit vollkommen unvermittelt seinem Nachbarn den Bierkrug in die Fresse zu schlagen. Das tat er alle paar Monate auf die gleiche Weise. Ein ganz anderer Typ, 170, ca 60 kg leicht, provozierte permanent Leute auf Jahrmärkten oder in Innenstädten, die ihm körperlich weit überlegen waren, bis sie zuschlugen. Dann „zappelte“ er los und „erlegte“ seine Oper mit einer gewissen Genugtuung. Er machte da auch nicht vor zwei Metern halt und hatte immer dominiert.
Aber das ist auch nicht die Regel, da stimme ich Dir ja zu. Die Regel sind Kindergarten-Raufereien. Aber auch diese können eskalieren, fangen zum Teil lächerlich an und auf einmal mischen da ganz andere Leute mit, die nur darauf gewartet hatten, einen Anlaß zu finden.
Das Unterschätzen solcher Situationen ist mit dafür verantwortlich, daß die Folgen mitunter so eklatant sind.
@Trinculo
Du glaubst gar nicht, wie viele TKD-ler sich schon auf den Hintern gelegt haben, weil sie in engen Jeans und unaufgewärmt treten wollten, was ihre Domäne in ihrem Kampfsport ist. Es reduziert sich „draußen“ eben das meiste Sinnvolle auf die Handarbeiten. So man dann auch darauf konditioniert ist, diese auch ungeschützt zu benutzten, um so besser.
Gruß, WT-Herb
Hallo mykatharis,
Das Leben als Kneipenwirt scheint wohl einträglicher zu sein als das eines Profikämpfers.Je nach ökonomischer Kompetenz.
Ach?Siehe an.
Und ich habe geschrieben, dass Du IMMER Deine Kraft gegen die des Gegners stellst. Es gibt gar keinen anderen Weg außer komplett ausweichen.Einen größeren Widerspruch konntest Du jetzt aber nicht formulieren. Komplettes Ausweichen ist ein Element des weichen Wing Tsuns.
Aber für die Abwehrarbeit nicht?Wenn die einwirkenden Kräfte größer sind, ist es Blösinn, die eigenen unterlegenen Kräfte diesen entgegen zu stellen.
Gruß, WT-Herb
die Chisau
15-03-2010, 11:41
Zumindest an Kampfgeist scheint es manchen Wtlern nicht zu mangeln. ;)
Hallo Kraken,
Welchen Zweck hat das Aufwärmen? Auch ein Kneipenwirt wird auf Aufwärmen verzichten. Das ist eben der Standard. Viele Inhalte von Wettkampfsportarten, führen ohne Aufwärmen zu Verletzungen. In einem Fall, in welchem ein Kickboxer mich auf einem Lehrgang (unangemeldet) herausforderte, bestand er darauf, sich erst einmal zehn Minuten aufwärmen zu dürfen. Ja, warum wohl...
Das Aufwärmen hat mehrere Hauptgründe:
Es erhöht die Leistungsfähigkeit der Muskulatur
Es erhöht die Kontraktionsgeschwindigkeit der Muskulatur
Es bereitet den Körper auf anschliessende, höhere Belastung vor
Dies sind die wichtigsten Gründe. Der Kickboxer wollte sich wogl aufwärmen, weil er sich das so gewohnt ist vor einem Zweikampf.
Hat aber nichts damit zu tun. dass ers nciht auch sonst könnte.
Nein, das ist kein Unsinn. Das perfide daran ist, daß man es den Leuten oftmals nicht einmal ansieht.
Aber das ist auch nicht die Regel, da stimme ich Dir ja zu. Die Regel sind Kindergarten-Raufereien. Aber auch diese können eskalieren, fangen zum Teil lächerlich an und auf einmal mischen da ganz andere Leute mit, die nur darauf gewartet hatten, einen Anlaß zu finden.
Das Unterschätzen solcher Situationen ist mit dafür verantwortlich, daß die Folgen mitunter so eklatant sind.
Natürlich gibts da Einzelsituationen....
Aber gehe nicht so weit, zu denken die Typen in dienen Beispielen wären kampfstärker, als ein professioneller Kämpfer... das sind einfach 2 paar Schuhe.
Vor'm Wochende kamen zwei Typen ins Sparring, die im Kanton Schwyz relativ gefürchtete Strassenschläger sind..... der eineetwa 90kg und bekannt für besonders harte Schläge, und gutes EInsteckvermögen... der andere etwa 75kg udn bekant dafür, besonders schnell, und "psycho" zu sein.
Da ich die beiden Herren kenne, (egal woher) haben sie mal ein Sparring machen wollen. Und ich musste mich ECHT zusammenreissen, sie nicht lauthalts auszulachen ;) Timing war vorhanden... der ganze Rest fehlte! Ich kinte sie dermassen dominieren, dass ich mir ncihtmal Mühe geben musste. Als ich dann noch anfing zu grappeln schlug das dem Fass entdgültig den Boden aus:D
Unterschiedliche Wahrnehmung... wie krass manche Strassenschläger scheinen, liegt vor allem am exorbitanten Niveauunterschied ihren Opfern gegenüber. Während im SPort hauptsächlcih zwei auf gleichem Level antreten.
Am Sonntag hat dann ein Freund von mir Amateur MMA (Mit Kopfschutz etc... combat GRappling nennt sich das) gekämpft, der Kämpfer sonst auch nur von der Strasse kennt.... er gewann gegen einen Anfänger von 4Monaten training... allerdings mit reichlich Mühe, und grauenhafter Technik... hatte einiges Glück, dass er ncith selbst k.o. ging;)
Ein weiteres sehr gutes Beispiel ist jenes:
Overeems in Disko-Schlägerei verwickelt . Allgemein . GroundandPound (http://www.groundandpound.de/allgemein/news/overeems-in-disko-schlaegerei-verwickelt/?cHash=fa8697e85c&no_cache=1&sword_list%5B0%5D=overeem&sword_list%5B1%5D=schl%C3%A4gerei)
5 Amsterdam-Türsteher (Wer schonmal da war, weiss wie die allesamt aussehen :o) mussten ins Krankenhaus, nur weil EIN (unaufgewärmter;)) Pro-Kämpfer angepisst war:)
@Trinculo
Du glaubst gar nicht, wie viele TKD-ler sich schon auf den Hintern gelegt haben, weil sie in engen Jeans und unaufgewärmt treten wollten, was ihre Domäne in ihrem Kampfsport ist. Es reduziert sich „draußen“ eben das meiste Sinnvolle auf die Handarbeiten. So man dann auch darauf konditioniert ist, diese auch ungeschützt zu benutzten, um so besser.
Gruß, WT-Herb
Naja... TKD-Semikontakt Kämpfer würde ich jetzt nicht unbedingt als Paradebeispiel für den KAmpfsportler hernehmen... sondern eher Boxer oder MMA-Kämpfer:)
Egal in welcher Lage sich ein Mensch befindet, ob an der Theke/Tür, im Wettkampf, auf der Strasse oder sonst wie…
wichtig ist doch:
„im richtigen Augenblick so ausgerichtet zu sein, dass im Zusammenspiel der Körpergliederung
Energie optimal abgeleitet oder/und hingerichtet werden kann.“
Und das passiert innerhalb von Bewegung – also dynamisch, individuell.
Und da kein Mensch hier nur die kleinste Bewegung bewusst bewusst ausführen kann (eh keine dynamische), gerade deshalb sind auch solche Dinge ja als Inhalt in die Formen eingebracht.
D.h., da die eingangs genannten Situationen spekulativ sind, ist doch eine Diskussion über einen %tual richtigen Stand mindestens ebenso spekulativ – und bringt deshalb nicht weiter.
Übrig bleibt zunächst doch erst, sich über Sinn einzelner FormenElemente auszutauschen, die so etwas wie den optimalen „Stand“ in die Bewegung hineinkonditionieren – wenn das Andere (Wahrnehmung, Schnelligkeit…) erst einmal bei Seite bleiben soll.
.
BumBumKiwi
15-03-2010, 12:37
Ach wie schön, mein Fremdschäm-Barometer erreicht wieder neue Rekordwerte. Danke Herb!
Ich hab immer Angst davor, wenn mich Bekannte mit dem Satz "Ich hab letztens im KKB gelesen, dass [beliebiges WT-Theorie-Gebäude hier einsetzen], Du machst doch auch WT, sag mal...." ansprechen und mich mit so einem Stumpfsinn und Halbwahrheiten wie Du sie hier verzapfst in Verbindung bringen.
Das wirklich ätzende daran ist, dass Du genau weißt, das viele WT-Theoreme einer empirischen Überprüfung nicht standhalten, es sei denn dein "Gegner" ist ne Niete, und Du sie hier trotzdem unters Volk streust. Ich mein, kannst Du natürlich tun, ist ja ein freies Land. Aber ich finde das höchst unseriös und moralisch alles andere als die feine englische, aber das musst Du ja mit Deinem Gewissen klar kriegen, nicht ich.
Ich kann nur hoffen, dass Dir möglichst wenige den ganzen Unfug abkaufen. So Leute wie Du sind für mich der Hauptgrund, warum ich jedem Bekannten der sich für KS/KK interessiert zum Boxen rate und um den Chineseszirkus einen möglichst weiten Bogen zu machen.
Achja, ist natürlich nur meine persönliche Meinung ;)
Habe ja langsam ein bisschen Mitleid, ist ja wie im Kreuzverhöhr hier :D
Was meinst Du denn mit Meidbewegungen und was haben die mit Deinem 0/100-Stand zu tun?
@angHell
Nun werd nicht albern.
Dasw habe ich durchaus ernst gemeint, und würde auch noch gern eine Antwort haben.
Außerdem:
Du gestehst ja zu, dass es im Ring UNGEFÄHRLICHER ist, da berechenbarer und in geschütztem Umfeld. Da sollte doch ein System was sich optimal auf den totalen Kampf einstellt erst recht gute chancen haben. Es spricht also überhaupt nix dagegen, es auch unter sportlichen Bedingungen zu testen, wenn auch eingeschränkt. Schlagen bspw. ist ja auch ein großer Bestandteil des WT, und wer das nicht daruf hat, wird sich nicht verteidigen können wenns wirklich ernst wird. Das kann man aber gut unter geschützten Bedingungen im Wettkampf testen
Hallo Kraken,
Der Kickboxer wollte sich wogl aufwärmen, weil er sich das so gewohnt ist vor einem Zweikampf. Hat aber nichts damit zu tun. dass ers nciht auch sonst könnte.Nein, er hatte es expliztit abgelehnt und darauf bestanden.
Zu Deinem Beispiel aus dem Bergenland: Auch die Horde Kuttenträger waren „gefürchtete“ Gestalten und alles Andere, als unerfahren. Aber genau das ist doch der Punkt, den man zuvor halt nicht einschätzen kann. Und bitte, ich unterschätze Leute aus dem Profi-Bereich ganz und gar nicht.
Doch bei aller Diskussion um Profi-Sportler vs. Wing Tsun-Kampfkunst, wir diskutieren da immer auf unerschiedlicher Ebene und oftmals werden in Foren Vergleiche herangezogen, die fern ab, jeder Akzeptanz sind. Da werden Profi-Sportler mit Wing Tsun-lern verglichen, die alles andere, als professionell trainieren. Ich schreibe hier letzten Endes gerade deswegen über das System Wing Tsun, nicht über beispielhafte oder beispiellose Vertreter. Und da ziehe ich meine persöhnliche Bilanz, auf der Grundlage jahrzehnter Erfahrung, die allerdings auch Profi-Sportler einbezieht.
Noch mal einfacher: Ich bestreite nicht, daß es gute Kämpfer gibt, die gibt es sicherlich auch in Sport-Systemen, die nicht unbedingt danach ausschauen.
Und sicherlich, in den 60er Jahren gab es die Elite bei den kämpfenden Einheiten, die so ziemlich jeden Profisportler der Ecke anpassen konnten. Heute sind dies eher taktische Truppen, die viel Technik benutzen. Die Zeit hat sich verändert. Das System Kampf aber nicht. Und wenn ich mich persönlich zum Wing Tsun äußere, dann eben auf der Basis, wie ich es gelernt habe und anwende. Nicht auf der Basis von YouTube.
@BumBumKiwi,
dass Du genau weißt, das viele WT-Theoreme einer empirischen Überprüfung nicht standhalten,Empirische Überprüfungen sind in Bezug auf realen Selbstverteidigungskampf nicht möglich. Allenfalls lassen sich Erfahrungswerte sammeln. Und diese stehen mir ausreichend zur Verfügung, um beurteilen zu können, was funktioniert.
Und klar, daß ein Ph_B-ler sagt, daß alle Leute, die jemals einem Wing Tsun-ler unterlagen, allesamt Nieten waren. Klar... So ein Quatsch. Wo hat denn Ph_B Kämpfe nachgewiesen? Das ist doch Unsinn.
ich finde das höchst unseriös und moralisch alles andere als die feine englischeWas? Daß ich jenen widerspreche, die nach meiner Überzeugung Unsinn erzählen? Daß ich darüber schreibe, wie ich Wing Tsun erfolgreich anwende?
Ich kann nur hoffen, dass Dir möglichst wenige den ganzen Unfug abkaufen.Bitte konkret und keine unsortierte Anmache: Was ist Unfug?
So Leute wie Du sind für mich der Hauptgrund, warum ich jedem Bekannten der sich für KS/KK interessiert zum Boxen rate Wer sich für Kampfsport interessiert, ist beim Wing Tsun auch fehl am Platz. Wer sich für Kampfkunst interessiert, ist beim Boxen fehl am Platz.
Achja, ist natürlich nur meine persönliche MeinungMacht doch nix. :D
Gruß, WT-Herb
Wer sich für Kampfsport interessiert, ist beim Wing Tsun auch fehl am Platz. Wer sich für Kampfkunst interessiert, ist beim Boxen fehl am Platz.
aua!
Was ich aber auch nochmal sagen muss, was imo oft von den Sportlern unterschätzt wird:
Es gibt auf der Straße durchaus Leute, die viel Erfahrung haben, und die sich unter gewissen fairniss-aspekten regelmäßig nahezu regellos prügeln, aber dennoch mit der unberrechenbarkeit der Straße konfrontiert sind. Bspw. im Hooliganbereich. Viele suchen sogar Herausforderungen, wenn sicher auch die meisten Opfer suchen, gibt es da leute, die sich über viele Jahre hinweg mehrmals im Monat schlagen. Und das sieht man den Leuten nicht unbedingt an, und das sind Leute die dem "normalen" Menschen in Sachen Erfahrung, Skrupellosigkeit, Adrenalinkontrolle/Übersicht und damit Fähigkeit weit überlegen sind. Das ist nicht zu unterschätzen!
Hallo angHell,
meine Frage hatte ich auch ernst gemeint.
Du gestehst ja zu, dass es im Ring UNGEFÄHRLICHER ist, da berechenbarer und in geschütztem Umfeld. Da sollte doch ein System was sich optimal auf den totalen Kampf einstellt erst recht gute chancen haben. Es spricht also überhaupt nix dagegen, es auch unter sportlichen Bedingungen zu testen, wenn auch eingeschränkt. Schlagen bspw. ist ja auch ein großer Bestandteil des WT, und wer das nicht daruf hat, wird sich nicht verteidigen können wenns wirklich ernst wird. Das kann man aber gut unter geschützten Bedingungen im Wettkampf testenAus Gründen, die Anwendung von Wing Tsun gegenüber anderen System vergleichbar zu machen, hat uns seinerzeit K.R. Kernspecht selbst mit in KSp-Ringe buxiert. Solche Vergleiche haben stattgefunden. Boxen, MT, LingLom.... Ich hatte meine Erfahrungen darüber hinaus mit Kick-Boxern, mit TKD-lern, mit Ringern.... etc.. Also, ist doch alles vorhanden, wonach es Euch sehnt. Und für alles Weitere stehen Euch doch die tausende von Wing Tsun-Schulen offen zur Verfügung.
Es gibt auf der Straße durchaus Leute, die viel Erfahrung haben, und die sich unter gewissen fairniss-aspekten regelmäßig nahezu regellos prügeln, aber dennoch mit der unberrechenbarkeit der Straße konfrontiert sind. Bspw. im Hooliganbereich. Viele suchen sogar Herausforderungen, wenn sicher auch die meisten Opfer suchen, gibt es da leute, die sich über viele Jahre hinweg mehrmals im Monat schlagen. Und das sieht man den Leuten nicht unbedingt an, und das sind Leute die dem "normalen" Menschen in Sachen Erfahrung, Skrupellosigkeit, Adrenalinkontrolle/Übersicht und damit Fähigkeit weit überlegen sind. Das ist nicht zu unterschätzen!Erinnert auch an die Jugendgangs der 80er Jahre, die sich gegenseitig auf die Mütze hauten, und das regelmäßig. Da war jedes WE an irgend einer Stelle ein „Treffen“, was immer in Massenschlägereien mündete. Die Obrigkeiten waren kaum in der Lage, dem Herr zu werden. Und dort wurden Schlagringe eingesetzt, Schlagstöcke, Nunchackus Flaschen, Ketten, etc.. Die waren darin recht kreativ.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
15-03-2010, 13:53
Einen größeren Widerspruch konntest Du jetzt aber nicht formulieren. Komplettes Ausweichen ist ein Element des weichen Wing Tsuns.
Falsch. Du formulierst den Widerspruch in dem Du dem Gegner einen Bong, Tan oder was auch immer entgegen stellst. Selbst wenn Du WT-theoretisch die Arme nur an die des Gegners legst, haste schon ein entgegen. Willst Du gar Angriffe des Gegners ablenken, brauchste dafür auch Kraft.
Btw, komplett Ausweichen ist Teil jeder KK.
Wenn die einwirkenden Kräfte größer sind, ist es Blösinn, die eigenen unterlegenen Kräfte diesen entgegen zu stellen.
Diese Aussage ist totaler Blödsinn. Aber sie zeigt schön Deine Werberhetorik. Alles weglügen was nicht in die Doktrin passt.
Naja, wer Dir das noch abkauft, dem ist eh nicht zu helfen.
Hallo angHell,
meine Frage hatte ich auch ernst gemeint.
Aus Gründen, die Anwendung von Wing Tsun gegenüber anderen System vergleichbar zu machen, hat uns seinerzeit K.R. Kernspecht selbst mit in KSp-Ringe buxiert. Solche Vergleiche haben stattgefunden. Boxen, MT, LingLom.... Ich hatte meine Erfahrungen darüber hinaus mit Kick-Boxern, mit TKD-lern, mit Ringern.... etc.. Also, ist doch alles vorhanden, wonach es Euch sehnt. Und für alles Weitere stehen Euch doch die tausende von Wing Tsun-Schulen offen zur Verfügung.
Erinnert auch an die Jugendgangs der 80er Jahre, die sich gegenseitig auf die Mütze hauten, und das regelmäßig. Da war jedes WE an irgend einer Stelle ein „Treffen“, was immer in Massenschlägereien mündete. Die Obrigkeiten waren kaum in der Lage, dem Herr zu werden. Und dort wurden Schlagringe eingesetzt, Schlagstöcke, Nunchackus Flaschen, Ketten, etc.. Die waren darin recht kreativ.
Gruß, WT-Herb
:wuerg:
Graf von Montefausto
15-03-2010, 13:58
mal abgesehen davon, dass ich finde, man könnte mal wieder zum Thema "Stand" zurück kommen, halten wir folgendes fest:
WT-Herb behauptet, WT ist eine SV und kann nicht im Ring überprüft werden, da man sich ja der fiesen Techniken beschneidet ;) Welche sollen das eigentlich sein? Ellenbögen? Kannste auch im Ring machen. Lowkicks? Hammerfists? Alles machbar. Klar: einige wenige Sachen sind nicht im Ring anwendbar: Eiertritte, Am Ohr reißen, zubeißen, etc. Dass aber WT seinen Schwerpunkt darauf setzt, wäre mir neu, sie werden dem normalen Schüler (bis auf den ominösen Eiertritt) eh kaum gezeigt. Letztlich wird doch im WT immernoch hauptsächlich der Faustkampf trainiert. Chinesisches Boxen und so. Ist ja kein militärischer Nahkampf, was in der EWTO gezeigt wird, gelle? ;)
Warum soll das nicht im Ring überprüfbar sein? Erschließt sich mir absolut nicht. Und wenn ihr schon schiss habt, in den Ring zu steigen, dann führt doch flächendeckend Sparring in der EWTO ein. Warum macht ihr nicht wenigstens das?;)
Hallo mykatharsis,
Dein Post #111 entbehrt faktischen Elementen, die kommentiert werden können. Wir drehen uns im Kreis. Wenn Du jede Berührung als Kraft-Handlung betitelst, dann gibt es selbstverständlich keine noch so geartete taktile Reaktion, die ohne Berührung auskommt. Welche tolle Erkenntnis.
Nur verdrehst Du damit den Sinn der Aussage, nicht mittels Kraft einer größeren Kraft zu widerstreben. Und das weißt Du.
@LeGarde
Guten Appetit
@Graf von Montefausto
WT-Herb behauptet, WT ist eine SV und kann nicht im Ring überprüft werden, da man sich ja der fiesen Techniken beschneidet Wo schreibe ich von „fiesen Techniken“. Wo hast Du das gelesen? Jedenfalls nicht bei mir.
Warum soll das nicht im Ring überprüfbar sein? Andere Bedingungen, andere Ziele, andere Prämissen.
Und wenn ihr schon schiss habt, in den Ring zu steigenSpinner.... echt. Lese einmal den Tread noch einmal von vorne an durch, am besten fünf mal. Vielleicht fällt Dir dann etwas auf.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
15-03-2010, 14:29
Und wenn ihr schon schiss habt, in den Ring zu steigen, dann führt doch flächendeckend Sparring in der EWTO ein. Die Abwesenheit im Ring ist jetzt nicht unbedingt WT-spezifisch. Und wenn wir das Wing Chun verlassen: wo ist denn das KFM im Ring?
Erinnert auch an die Jugendgangs der 80er Jahre, die sich gegenseitig auf die Mütze hauten, und das regelmäßig. Da war jedes WE an irgend einer Stelle ein „Treffen“, was immer in Massenschlägereien mündete. Die Obrigkeiten waren kaum in der Lage, dem Herr zu werden. Und dort wurden Schlagringe eingesetzt, Schlagstöcke, Nunchackus Flaschen, Ketten, etc.. Die waren darin recht kreativ.
Gruß, WT-Herb
Weil sie eben der Lage Herr werden wollten, ohne harte Mittel zu benutzen ;)
Wären die einfach mit Schlagstöcken udn Gummischrt... oder dem Strmgewher aufmarschiert hättense die Situation sehr schnell gelöst :D
Und sicherlich, in den 60er Jahren gab es die Elite bei den kämpfenden Einheiten, die so ziemlich jeden Profisportler der Ecke anpassen konnten. Heute sind dies eher taktische Truppen, die viel Technik benutzen. Die Zeit hat sich verändert. Das System Kampf aber nicht. Und wenn ich mich persönlich zum Wing Tsun äußere, dann eben auf der Basis, wie ich es gelernt habe und anwende. Nicht auf der Basis von YouTube.
Glaube ich keineswegs!
Gerade ein Militarst muss eine dermassen breite kämpferische Ausbildung erhalten, die sich vor allem auf den bewaffneten Kampf bezieht, dass er im reien Zweikampf kein Stückchen Land sieht, gegen emanden dessen Beruf der Zweikampf ist ;)
Graf von Montefausto
15-03-2010, 14:33
@Graf von Montefausto
Wo schreibe ich von „fiesen Techniken“. Wo hast Du das gelesen? Jedenfalls nicht bei mir. Was ist denn dann das Problem? Worin liegt denn dann die Beschneidung im Ring? In was die Reglementierung? Kurz: Wo ist das Problem?
Andere Bedingungen, andere Ziele, andere Prämissen. Andere Bedingungen? Ich dachte WT soll in jeder Situation funktionieren? Warum ist dann der Ring eine Ausnahme? Der Boden zu weich? ;)
Andere Ziele? Du willst dem anderen also im Ring nicht aufs Maul hauen?
Spinner.... echt. Lese einmal den Tread noch einmal von vorne an durch, am besten fünf mal. Vielleicht fällt Dir dann etwas auf. Nenn mich nicht Spinner, sonst haben wir zwei gleich ein Problem, alles klar? ;) Bei aller Kritik an dem, was du sagst kann ich mich nicht entsinnen, dir so dumm gekommen zu sein. Aber wenn du es auf der Ebene willst..kein Problem ;)
Es ist doch aber so: Ich mein, niemand MUSS in den Ring. Niemand ist verpflichtet, Sparring anzubieten, etc. Aber dann sollte man auch nicht die Klappe aufreißen, wenn es um Kampfsport, etc. gibt und nicht so tun, als hätte nur WT den Stein der Weisen gefunden. Und nichts anderes liest man aus deinen Posts heraus. Bescheidenheit, Objektivität, Coolness..sucht man alles vergebens...
Du hast aber eine wichtige Frage außer acht gelassen: Wieso bietet ihr kein flächendeckendes Sparring in der EWTO an? Wieso ist es nicht Teil des Unterrichtsprogrammes als eine Möglichkeit der Überprüfung?
Ach ja und dein "Gruß" kannste dir mittlerweile schenken (siehe oben ;) )
ChrisR42
15-03-2010, 14:34
(1) Andere Bedingungen, andere Ziele, andere Prämissen.
Gruß, WT-Herb
die gültigkeit von (1) zweifeln alle leute an!
wenn deine prämisse die totale vernichtung ist, dann ist das bis auf die obskuren techniken, die du ja auch ablehnst im mma-ring erlaubt. das ziel des anderen, kann einem wtler in dem moment ja egal sein! und die anderen bedingungen - wurde schon genug dazu gesagt. wenn ein system 3 bewaffnete gegner besiegen kann, muesste es mit einem unbewaffneten, der einem obendrein noch nichtmal wehtun will doch erst recht fertig werden.
übrigens: wenn ich ein Yps-Heft zweimal lese oder fuenfmal, weiss ich immernoch nicht mehr über quantenphysik. deshalb bringt es im bezug kampffaehigkeiten auch nichts den thread mehrfach zu lesen.
Graf von Montefausto
15-03-2010, 14:37
Die Abwesenheit im Ring ist jetzt nicht unbedingt WT-spezifisch. Und wenn wir das Wing Chun verlassen: wo ist denn das KFM im Ring?
Habs ja eben schon geschrieben: Niemand MUSS in den Ring, ist doch kein Zwang. Allerdings: wer gegenüber den achso blöden KampfSPORTARTEN derart die Klappe aufreißt, muss sich die Frage schon gefallen lassen. Ich kann mich nicht entsinnen, dass Justo oder ein anderer Kopf des KFM jemals etwas derartiges über MMA oder andere KKs gesagt hätte. KFM hat vom Grund her nicht den Anspruch, eine KampfSPORTart zu sein. Allerdings gibt es auch da mittlerweile eine Sparte, welche die KFM-Prinzipien im MMA anwendet, da darin auch kein Widerspruch zu sehen ist.. (S2C8.Com"From the streets to the cage" (http://www.s2c8.com/))..falls es dich näher interessiert..
BumBumKiwi
15-03-2010, 14:40
@BumBumKiwi,
Empirische Überprüfungen sind in Bezug auf realen Selbstverteidigungskampf nicht möglich. Allenfalls lassen sich Erfahrungswerte sammeln. Und diese stehen mir ausreichend zur Verfügung, um beurteilen zu können, was funktioniert.
Ja,ja die alte Leier vom Zombie-Vampirismus. Nur mal so als Tip: Man kann sich in der Empirie immer nur annähren. 100% Reliabilität, Validität und Objektivität gibts nur in der Theorie. Deswegen setzt man sich aber nicht hin und quengelt, sondern bedient sich der Methoden die eben die größte Annährung ans Optimum sind, wie hier z.B. Sparring und Wettkämpfe.
Und klar, daß ein Ph_B-ler sagt, daß alle Leute, die jemals einem Wing Tsun-ler unterlagen, allesamt Nieten waren. Klar... So ein Quatsch. Wo hat denn Ph_B Kämpfe nachgewiesen? Das ist doch Unsinn.
Das habe ich nie behauptet und das wäre auch dumm. Und was haben denn irgendwelche Kämpfe von PhB mit der Diskussion zu tun? Ich habe lediglich gesagt, das Du hier eine Menge an Halbwahrheiten und Unwahrheiten verbreitest und das würde ich auch schreiben, wenn Du was anderes als WT machen würdest.
Was? Daß ich jenen widerspreche, die nach meiner Überzeugung Unsinn erzählen? Daß ich darüber schreibe, wie ich Wing Tsun erfolgreich anwende?
Bitte konkret und keine unsortierte Anmache: Was ist Unfug?
Ich werde micht mit Dir nicht auf ne große fachliche Diskussion mit Dir einlassen, weil mir dazu die Zeit und noch viel mehr die Lust fehlt jedes meine Worte auf ne Goldwaage zu legen und sie dann mit Deinen Rhetorik-Tricks/Marketing-Gesprächskultur so lange zerstückelst und verdrehst bis ich entweder entnervt aufgebe, oder das Thema nicht zu erkennen ist. Da kann ich Dir neidlos eine viel größere Kompetenz attestieren. Da würde ich bei Dir wahrscheinlich kein Land sehen. Aber komm ich auch gut mit klar, ich muss ja hier weder missionieren noch jemanden vor seinem Unglück retten. Sind ja alle erwachsen hier. ;)
Aber auch hier mal so als Tip: Der 100/0 Stand war ja hier mal Thema, das wäre so ein Mythos, aber ich spars mir einfach. Das Leben ist so kurz...
BTW: Ob Du oder KRK das WT erfolgreich anwenden könnt, was immer das auch konkret heisst, ist irrelevant. Wie schrieb glaub ich Marius so schön: Einen Stil bewertet man an seinen Schülern, nicht an seinen Meistern.
Wer sich für Kampfsport interessiert, ist beim Wing Tsun auch fehl am Platz. Wer sich für Kampfkunst interessiert, ist beim Boxen fehl am Platz.
Ich glaub ab hier kommentiere ich das lieber nicht mehr.
mykatharsis
15-03-2010, 15:01
Wir drehen uns im Kreis.
Ach? :rolleyes:
Wenn Du jede Berührung als Kraft-Handlung betitelst, dann gibt es selbstverständlich keine noch so geartete taktile Reaktion, die ohne Berührung auskommt. Welche tolle Erkenntnis.
Die Erkenntnis sollte sein, dass auch Deine ach so gerühmten taktilen Reaktionen niemals kraftlos sein können. Erst recht nicht wenn der Andere auch ein wenig Körpergefühl hat. Sobald dessen Können auch nur ansatzweise vergleichbar ist, bringt er seine Kraft auf Dich und Du musst Deine Körperstruktur halten, was nur geht wenn Du selbst Kraft dagegen stellst. Diese Kraft muss nicht größer oder genauso groß sein wie die des Gegners, aber eben groß genug um die eigene Struktur zu behaupten.
Willst Du sicherstellen, dass Du genug Kraft aufbringen kannst, dann musste Deine Struktur herausbilden. Das geht aber nur in dem man seinen Körper auch dementsprechend benutzt. Wer sich sein Lebtag nur dreht und wendet wie ein Fähnchen im Wind lässt seinen Muskelapparat verkümmern und am Ende ist jede Kraft eine zu große.
Nur verdrehst Du damit den Sinn der Aussage, nicht mittels Kraft einer größeren Kraft zu widerstreben. Und das weißt Du.
Welchen Sinn soll dieser Werbespruch denn haben?
Hallo Graf von Montefausto,
wenn Du uns unterstellst „Schiss zu haben“, bist in meinen Augen ein Spinner, im Sinne einer so geführten Diskussion. Und was ich mir schenke, ist auch meine Sache.
Was ist denn dann das Problem?Das ist nicht unser Problem, sondern derer Problem, die Wing Tsun unbedingt im Ring in Form eines Wettkampfes erleben wollen.
Worin die Beschneidung liegt, habe ich ausführlich dargelegt.
Ich dachte WT soll in jeder Situation funktionieren? Solange es sich nicht fremdbestimmt anzupassen hat.
Es ist doch aber so: Ich mein, niemand MUSS in den Ring. Niemand ist verpflichtet, Sparring anzubieten, etc. Aber dann sollte man auch nicht die Klappe aufreißen, wenn es um Kampfsport, Es geht nicht um Kampfsport.
Bescheidenheit, Objektivität, Coolness..sucht man alles vergebens...Wald und Echo....
Wieso bietet ihr kein flächendeckendes Sparring in der EWTO an?Wäre mir auch lieber. Es nun aber einmal so, daß es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt. Und es es gibt auch einen Großteil Leute, die Wing Tsun aus anderen Gründen lernen, als es ultimativ anwenden zu wollen.
@BumBumKiwi
Das hat nix mit Leier, alt oder neu zu tun, sondern mit Repräsentation. Ich habe meine persönlichen Erfahrungswerte, die mir meine persönlichen Daten liefern. Mehr beanspruche ich für mich nicht.
Das habe ich nie behauptet und das wäre auch dumm.Doch, im Post #106
Ob Du oder KRK das WT erfolgreich anwenden könnt, was immer das auch konkret heisst, ist irrelevant. Wie schrieb glaub ich Marius so schön: Einen Stil bewertet man an seinen Schülern, nicht an seinen Meistern.Zur Aufklärung: Ich bin ein Schüler von K.R. Kernspecht.
@mykatharsis
Die Erkenntnis sollte sein, dass auch Deine ach so gerühmten taktilen Reaktionen niemals kraftlos sein können.Sagt auch niemand. Sie können aber mit dem Minimum aufkommen, daß einer Berührung gleich kommt.
bringt er seine Kraft auf Dich und Du musst Deine Körperstruktur halten, was nur geht wenn Du selbst Kraft dagegen stellst. Ich muß nix halten, wenn ich nix halten will. Du selbst schreibst, man könne eben auch ausweichen.
Wer sich sein Lebtag nur dreht und wendet wie ein Fähnchen im Wind Tue ich nicht.
Welchen Sinn soll dieser Werbespruch denn haben?Welcher Werbespruch?
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
15-03-2010, 15:59
Hallo Graf von Montefausto,
wenn Du uns unterstellst „Schiss zu haben“, bist in meinen Augen ein Spinner, im Sinne einer so geführten Diskussion. Und was ich mir schenke, ist auch meine Sache. Na wenigstens scheinste sowas wie Kampfgeist zu haben, Herb ;) Deswegen kannste den Spinner trotzdem stecken lassen, sonst wird die Diskussion ab hier nicht mehr so lustig ;)
Das ist nicht unser Problem, sondern derer Problem, die Wing Tsun unbedingt im Ring in Form eines Wettkampfes erleben wollen. :rotfltota Was? Weil WT zu gefährlich ist und im Ring alle sehen zusehen müssten, wie WTler andere KKler/KSler wegputzen?^^
Solange es sich nicht fremdbestimmt anzupassen hat. Na aussuchen kann mich sich so ne Beschränkung wohl nie oder? Das ist doch auf der "Straße" auch nicht anders. Du musst damit klar kommen, was gegeben ist. Auch mit "fremdbestimmten" Einschränkungen. Warum sollte also WT im Ring dann nicht mehr voll funktionieren? Das ist kein Grund, sorry...
Welche Beschränkung soll es denn genau sein, die WT im Ring nicht mehr so wirkungsvoll macht? Vielleicht kannste das ja mal genauer erläutern...
Wald und Echo.... Also ICH bin entspannt...der, der hier den Aggro-Schreiber raushängen lässt, bist eher du^^
mykatharsis
15-03-2010, 16:03
Sagt auch niemand. Sie können aber mit dem Minimum aufkommen, daß einer Berührung gleich kommt.
Nur in der Theorie.
Ich muß nix halten, wenn ich nix halten will. Du selbst schreibst, man könne eben auch ausweichen.
Man kann. Wenn man kann. Oft kann man nicht. Das ist der Punkt.
Welcher Werbespruch?
Der mit "keine Kraft gegen die größere stellen". Stell Dich nicht künstlich dumm!
Also für mich ist es schon ein großes BLABLA. Das Dümmste ist für mich immer noch das Argument, dass es zu gefährlich sei für einen geregelten Kampf im Ring.
Ohne Weiteres könnte man das brandgefährliche System etwas entschärfen. Sowas ähnlich sehe ich doch bei Muay Boran und Muay Thai, oder sehe ich das total falsch ? "Dann ist das aber nicht mehr das WT und blablubb". Man kann aber schön dran sehen, wie es sich in einer noch recht kontrollierten Situation schlägt. Ich persönlich denke, dass ein Kampf im Chaos dann noch wesentlich schwieriger ist (meine Erfahrungen gehen auch in die Richtung, auch wenn sie schon etwas her sind). Gegenstände werden als Waffen missbraucht, man hat vermutlich nicht den Platz wie im Ring, andere Personen sind anwesend, man hat keine guten Lichtquellen und man selbst oder der Gegner kann angetrunken sein.
Dann kennt der Boxer, MTler usw. aber bestimmt auch keine Sportregeln aus dem Ring mehr und wartet darauf, dass ein Ringrichter den Kampf einläutet.
Richtig! Im Waffenbereich des Wing Tsuns wird auch taktil gearbeitet
Da muss ich zugeben, dass das stimmt... hab ich in Hongkong sogar life erlebt, als zwei Meister, einer gelb der andere noch rot damals, "Klebenden Langstock" vorführten und das auch noch mit verbundenen Augen. Und dann, ganz plötzlich haben sie bei dem Geleier mal kurz den Stockkontakt verloren... worauf jeder dann völlig unkoordiniert in der Luft herum stocherte, ohne Aussicht den anderen wiederzufinden. War bestimmt das berühmte "Suchende Stöcke"
Hallo mykatharsis,
Der mit "keine Kraft gegen die größere stellen". Stell Dich nicht künstlich dumm!Ich stelle mich nicht dumm. Aber dieses falsche Zitat trägt zur Verdummung bei. Nirgendwo seht etwas davon, „ohne“ Kraft zu arbeiten. Es geht immer um Kraft. Die Kraftsätze des beinhalten an keiner Stelle, „ohne“ Kraft zu arbeiten.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
15-03-2010, 16:16
Hallo mykatharsis,
Dein Post #111 entbehrt faktischen Elementen, die kommentiert werden können. Wir drehen uns im Kreis.
Made my day! :megalach:
mykatharsis
15-03-2010, 16:22
Hallo mykatharsis,
Ich stelle mich nicht dumm. Aber dieses falsche Zitat trägt zur Verdummung bei. Nirgendwo seht etwas davon, „ohne“ Kraft zu arbeiten. Es geht immer um Kraft. Die Kraftsätze des beinhalten an keiner Stelle, „ohne“ Kraft zu arbeiten.
Gruß, WT-Herb
So so. Jetzt auf ein mal. :rolleyes:
Nochmal langsam:
Wenn die einwirkenden Kräfte größer sind, ist es Blösinn, die eigenen unterlegenen Kräfte diesen entgegen zu stellen.
Gruß, WT-Herb
Und ich sagte, Du kannst entweder komplett ausweichen oder Du musst Deine Kraft in irgend einer Form der des Gegners entgegenstellen.
Jeder Pak, Bong, Lap, Fak whatever Sao arbeitet mit und über Kraft.
Wie setzt Du denn die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr um, wenn Du niemals gegen den Gegner gehst?
Lars´n Roll
15-03-2010, 16:23
Also für mich ist es schon ein großes BLABLA. Das Dümmste ist für mich immer noch das Argument, dass es zu gefährlich sei für einen geregelten Kampf im Ring.
Da is auch durchaus was dran. Das Verletzungsrisiko ist einfach zu groß. Für den WTler versteht sich.
Hat man auch schon bei einigen Kämpfen gesehen. Es ist unverantwortlich jemanden in den Ring zu schubsen, der niemals gelernt hat, auf nem ernsthaften Niveau zu kämpfen.
Da kann man auch jemanden nach der ersten Fahrstunde mit nem Porsche auf die Autobahn brettern lassen.
Hallo mykatharsis,
Das war nie anders.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
15-03-2010, 16:36
..nun wissen wir immernoch nicht, welche Einschränkungen es nun sind, die WT im Ring weniger effektiv machen...hmmm ;)
mykatharsis
15-03-2010, 16:38
Hallo mykatharsis,
Das war nie anders.
Gruß, WT-Herb
Lies mal den Edit!
Graf von Montefausto
15-03-2010, 16:44
..naja auf die Sache mit dem Ring wird eh keine Antwort erfolgen, dann also zurück zum Thema Stand/Schrittarbeit.
Wie ist denn das nun? Wann wird denn im WT der 0/100 verwendet und warum?
Wenn ich mir z.B. DIESES Video hier anschaue, dann sehe ich diese Art der Gewichtverteilung genau ein, maximal 2 mal.
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/oJocHoQMIPw&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/oJocHoQMIPw&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Und jedes Mal sieht mir das nicht gerade nach einem sehr viel Stabilität aus...Viel öfter scheint es aber ein ganz normales Laufen zu sein: Gibts da nun eine Faustregel im WT?
Edit: Vergleicht man z.B. die Schrittarbeit bei z.B. 0:20min mit der von 0:36min sieht man: je weiter der WTler mit seinen Beinen auseinander steht und je mehr er das Gewicht gleichmäßig verteilt, desto stabiler ist er und auch explosiver. Bei 0:36min hingegen fällt er fast über seine eigenen Füße ;)
Wer von uns achtet den bitte bei nen richtigen Kampf auf die Gewichtsverlagerung?
Ihr pfeift also in einem richtigen Kampf auf das, was ihr im Training lernt...? Finde ich super, dass das jetzt sogar die WTler selbst merken :D
mykatharsis
15-03-2010, 16:52
..nun wissen wir immernoch nicht, welche Einschränkungen es nun sind, die WT im Ring weniger effektiv machen...hmmm ;)
Das WT-Training. ;)
Hallo mykatharsis,
wenn da steht: Es ist Blödsinn eine größere Kraft eine kleinere entgegen zu stellen, was heißt das denn für Dich. Nun gar keine Kraft mehr in irgend etwas zu investieren, sozusagen kraftlos in sich zusammenzufallen?
Das bedeutet doch nix anders, als dann andere Maßnahmen getroffen werden, um die größere Kraft so zu handhaben, daß kein Schaden entsteht. Und Du selbst schreibst von Ausweichen. Ich schreibe von ablenken, von Ausweichen, von Aufnehmen und Umleiten.... wie auch immer. Keine dieser Aktionen kommt ohne ein Minimum an Kraft aus. Selbst, wenn man nur ausweichen würde, gar keinen Kontakt zum Gegner hätte, bräuchte man für das Ausweichen noch Kraft.
Im Wing Tsun wendet aber dann der Gegner selbst den Wing Tsun-ler, indem der Wing Tsun-ler die Kraft des Gegners für die eigene Bewegung benutzt.
Und wie sollte das funktionieren, wenn es nicht zu einem Kontakt käme, der „irgendwelche“ Kraft enthält?
Keine Kraft einer übermäßigen Kraft entgegen zu bringen, bedeutet doch, daß man sich hierbei nicht auf ein Kräftevergleich einläßt, bei dem der Stärkere die Oberhand bekäme.
Du schreibst an anderer Stelle, bis zum 1.TG gelernt zu haben und weißt das alles nicht? Das finde ich äußerst merkwürdig.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
15-03-2010, 17:05
na los, WT-Herb..du als Recke der EWTO hier..erzähl doch mal was zum Stand. Inbesondere zu dem, was ich zu dem Video geschrieben habe. Würde mich mal interessieren, deine Meinung. Anstatt den Thread mit Theoriegefasel über Weich aufnehmen zuzumüllen ;)
Im Wing Tsun wendet aber dann der Gegner selbst den Wing Tsun-ler,......
...... ... .
:confused: aber nicht im neuen Wt von Sifu !
Gruß Zhijepa
Im Wing Tsun wendet aber dann der Gegner selbst den Wing Tsun-ler, indem der Wing Tsun-ler die Kraft des Gegners für die eigene Bewegung benutzt.
und ich habe noch nie erlebt, dass das in einem richtigen Kampf funktioniert hat. Dazu muss ich die Aktionen es Gegners erfühlen und mich dann dadurch in die richtige Position wenden lassen.
Haben wir auch immer schön trainiert. Klappt ja auch total geil, wenn ich weiß, dass Person A mich mit Angriff X angreifen wird und dann noch nett über meine Man und Wu Sao haut (und selbst keine funktionierende Deckung hat). Hat aber ab dem Zeitpunkt nicht mehr funktioniert, wo Finten ins Spiel gekommen sind und wilde Kombinationen geschlagen/getreten wurden.
Hallo Graf von Montefausto,
wenn Du es unterläßt, uns Schiss zu unterstellen, kann ich auf den Spinner auch wieder verzichten - kein Problem.... :D
Weil WT zu gefährlich ist und im Ring alle sehen zusehen müssten, wie WTler andere KKler/KSler wegputzenNein. Weil es unter einem Regelwerk nur zu einem Wing Tsun kommt, das Einschränkungen unterliegt. Und das erfordert eine permanente Selbstkontrolle auf das Nichteinsetzten bestimmter Inhalte, auch dann, wenn sie sich anbieten würden. Und das bedeutet, sein konditioniertes Verhalten aufzugeben, anders, als gewohnt kontrollieren zu müssen. Leute, ich habe das nun etliche Mals selbst mitgemacht und ständig waren meine Hände oder Ellenbogen dort, wo sie nicht hingehörten. Es ist echt sauschwer, auf gewohnte Inhalte zu verzichten.
Na aussuchen kann mich sich so ne Beschränkung wohl nie oder? Wieso das? Außerhalb reglementierter Szenarien kann ich machen, was ich gewohnt bin, worauf ich konditioniert bin.
Du musst damit klar kommen, was gegeben ist. Auch mit "fremdbestimmten" Einschränkungen. Was sollte mich fremdbestimmen, in dem, was ich in einer entsprechenden Situation zu tun habe? Hier gibt mir einzig das System das Verhalten vor, keine Externen.
Welche Beschränkung soll es denn genau sein, die WT im Ring nicht mehr so wirkungsvoll macht?Gegenüber einem Boxer hatte ich einige Mal meinen Ellenbogen (3.Form) in dessen Hals und Nacken. Gegenüber einem Ringer hatte ich diesem in seinem Ansprung auf mich die Zahnleiste demoliert (Lan-Sao). Gegenüber einem MT-ler hatte ich einen Daumen ständig in dessen Auge (3.Form) oder einen Ellenbogen im Kehlkopf (2.Form).... alles führte zu eine Unterbrechung des Schiri. Gegenüber einem Kickboxer hatte dieser einen Tritt angesetzt, was ihm einen Hoden gekostet hätte (HP-Form), trüge er nicht einen Tiefschutz.
der hier den Aggro-Schreiber raushängen lässt, bist eher duMeine Reaktion.....
@mykatharsis
Nur in der TheorieNicht nur.
Man kann. Wenn man kann. Oft kann man nicht. Das ist der Punkt.Wenn man Fehler macht....
@Pate 2
Ohne Weiteres könnte man das brandgefährliche System etwas entschärfen.Wer sollte das schon wollen. Ich jedenfalls nicht.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
15-03-2010, 19:24
Gegenüber einem Boxer hatte ich einige Mal meinen Ellenbogen (3.Form) in dessen Hals und Nacken. Gegenüber einem Ringer hatte ich diesem in seinem Ansprung auf mich die Zahnleiste demoliert (Lan-Sao). Gegenüber einem MT-ler hatte ich einen Daumen ständig in dessen Auge (3.Form) oder einen Ellenbogen im Kehlkopf (2.Form).... alles führte zu eine Unterbrechung des Schiri. Gegenüber einem Kickboxer hatte dieser einen Tritt angesetzt, was ihm einen Hoden gekostet hätte (HP-Form), trüge er nicht einen Tiefschutz.
Hast Du Dich danach auf Dein geflügeltes Pferd gesetzt und bist nach Hause geflogen oder hast Du vorher noch nen Drachen erschlagen (Doppelmesserform) und eine Jungfrau gerettet?
Trinculo
15-03-2010, 19:28
Es ist jedem selbst überlassen, inwieweit er den Aussagen anderer hier im Forum Glauben schenkt. Aber solange nicht gerade die Naturgesetze dagegen sprechen, müssen wir sie auch mal einfach so stehen lassen. Eine Argumentation, die darauf aufbaut, dass man dem Gegenüber prinzipiell Realitätsverlust vorwirft, ist nicht produktiv.
Hallo Lars’n Roll,
ist schon klar. Erst Fragen stellen und dann meckern, wenn sie beantwortet werden. So hab ich mir das schon gedacht. Hauptsache, die Antworten entsprechen dem Trend, daß Wing Tsun Scheiße ist. Dann ist alles in Ordnung.
Tut mir ja nun leid, an Deinem Wing Tsun-Weltbild gekratzt zu haben.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
15-03-2010, 19:33
Erst Fragen stellen und dann meckern, wenn sie beantwortet werden.
Antworten die fernab der empirisch erlebbaren Realität stehen, inhaltsleeres Geschreibsel und wilde Geschichten sind erwartete aber kaum klärende Antworten.
Tut mir ja nun leid, an Deinem Wing Tsun-Weltbild gekratzt zu haben.
Gruß, WT-Herb
Hast Du nicht, ganz im Gegenteil. Du personifizierst es.
Graf von Montefausto
15-03-2010, 19:53
Moin,
wenn Du es unterläßt, uns Schiss zu unterstellen, kann ich auf den Spinner auch wieder verzichten - kein Problem.... :D das ist nur fair ;)
Gegenüber einem Boxer hatte ich einige Mal meinen Ellenbogen (3.Form) in dessen Hals und Nacken. Gegenüber einem Ringer hatte ich diesem in seinem Ansprung auf mich die Zahnleiste demoliert (Lan-Sao). Gegenüber einem MT-ler hatte ich einen Daumen ständig in dessen Auge (3.Form) oder einen Ellenbogen im Kehlkopf (2.Form).... alles führte zu eine Unterbrechung des Schiri. Gegenüber einem Kickboxer hatte dieser einen Tritt angesetzt, was ihm einen Hoden gekostet hätte (HP-Form), trüge er nicht einen Tiefschutz.
Ellenbögen, LanSao, etc. sind nur im Boxkampf verboten. In anderen Kamfsportarten ist es dir frei, sie zu benutzen. Dass du es in einem Boxkampf nicht darfst, sollte logisch sein.
Aber du willst ja auf etwas anderes hinaus: Das konditionierte Verhalten. Es gibt Dinge, die ist man gewohnt, okay. Du willst mir aber erzählen, dass du dich nicht soweit unter Kontrolle hast, das Stechen in die Augen und das Treten in die Eier zu unterlassen?? Machste das im Training auch? Stichste auch jedem ein Auge aus und Trittst ihm die Hoden weg?;)
Du siehst worauf ich hinaus will: Dass diese Dinge im Ring verboten sind, ist klar, da die Kämpfer geschützt werden sollen. Dann beschränkt man sich eben auf Sachen, die nicht diese dirty techniques beinhalten.
WT und wingchun ist doch ein chinesischer Boxstil. Willst du mir erzählen, nur wenn du auf Fingerstiche in die Augen und Tritte in die Eier verzichten musst, funktioniert das Ganze nicht mehr?
Was ist dann mit der Verhältnismäßigkeit in einer SV-Situation? Ihr kommt doch im Blitzdefence auch ohne Fingsteriche in die Augen, etc. aus oder? Weil ihr es müsst? Das würde ja bedeuten, dass WT dort auch nicht mehr richtig funzen würde ;)
Quintessenz: Natürlich könntest du/ihr WT auch im Ring anwenden, du müsstest blos einen kleinen Teil des konditionierten Verhaltens kontrollieren. So wie du es im Training auch tust. Das sollte nicht allzu schwer fallen ;)
Des weiteren finde ich ja, dass die Diskussion echt langweilig wird. Warum nicht zurück zum Thread-Thema? Was sagst du denn nun zu dem Video, dass ich gepostet habe und zu meinen Kommentaren und Fragen bezüglich der Schrittarbeit/des Standes?
Gegenüber einem Boxer hatte ich einige Mal meinen Ellenbogen (3.Form) in dessen Hals und Nacken. Gegenüber einem Ringer hatte ich diesem in seinem Ansprung auf mich die Zahnleiste demoliert (Lan-Sao). Gegenüber einem MT-ler hatte ich einen Daumen ständig in dessen Auge (3.Form) oder einen Ellenbogen im Kehlkopf (2.Form).... alles führte zu eine Unterbrechung des Schiri. Gegenüber einem Kickboxer hatte dieser einen Tritt angesetzt, was ihm einen Hoden gekostet hätte (HP-Form), trüge er nicht einen Tiefschutz.
Was soll das denn bitte für ein Wettbewerb gewesen sein...? Und woher willst du wissen, dass ihn das einen Hoden gekostet hätte? Wievielen Leuten hast du denn schon die Hoden weggetreten, dass du das beurteilen kannst?
Trinculo
15-03-2010, 19:58
Warum nicht zurück zum Thread-Thema? Was sagst du denn nun zu dem Video, dass ich gepostet habe und zu meinen Kommentaren und Fragen bezüglich der Schrittarbeit/des Standes?
Ja, weiter zum Thema "Stand"!
mykatharsis
15-03-2010, 20:01
Hallo mykatharsis,
wenn da steht: Es ist Blödsinn eine größere Kraft eine kleinere entgegen zu stellen, was heißt das denn für Dich. Nun gar keine Kraft mehr in irgend etwas zu investieren, sozusagen kraftlos in sich zusammenzufallen?
Das bedeutet doch nix anders, als dann andere Maßnahmen getroffen werden, um die größere Kraft so zu handhaben, daß kein Schaden entsteht. Und Du selbst schreibst von Ausweichen. Ich schreibe von ablenken, von Ausweichen, von Aufnehmen und Umleiten.... wie auch immer. Keine dieser Aktionen kommt ohne ein Minimum an Kraft aus. Selbst, wenn man nur ausweichen würde, gar keinen Kontakt zum Gegner hätte, bräuchte man für das Ausweichen noch Kraft.
Ergo stellst Du Deine kleinere Kraft gegen die grössere. Es scheint also doch kein solcher Blödsinn zu sein. Warum sagste das dann nicht auch gleich so sondern behauptest keine Kraft dagegen zu stellen?
Keine Kraft einer übermäßigen Kraft entgegen zu bringen, bedeutet doch, daß man sich hierbei nicht auf ein Kräftevergleich einläßt, bei dem der Stärkere die Oberhand bekäme.
Und das ist wieder so ein irreleitender Propagandaspruch des WT, der unerfahrene Schüler in den KK-Märchenwald führt.
Man kann auch mit 30 kg weniger auf der Waage an einer bestimmten Stelle zu einem bestimmten Zeitpunkt der Stärkere sein. Genau darum gehts in der Kampfkunst.
Der Schwächere kann es sich auch gar nicht leisten weniger als 100% einzusetzen. Das kann vielleicht gerade genug sein um überhaupt einen Angriff zu bestehen.
Das ist wie wenn eine Billiardkugel in eine ruhende gestoßen wird. Die Ruhende wird weggespickt. Da spielt auch der Winkel keine Rolle. Wird die Kugel aber gegen die ankommende geschossen kriegt sie selbst viel weniger ab. Besteht auch nur ein kleiner Winkel, wird "der Angreifer" gut und deutlich abgelenkt.
WT verhält sich jetzt laut der Doktrin wie die ruhende Kugel, die sich erst mal treffen lässt bis überhaupt eine Reaktion erfolgen kann. Wing Chun schießt dagegen.
Du schreibst an anderer Stelle, bis zum 1.TG gelernt zu haben und weißt das alles nicht? Das finde ich äußerst merkwürdig.
Die wichtigsten Punkte der KK werden da konsequent ausgespart. Es mangelt dabei an Theorie und erst recht an effektivem Training. Man sieht das bei den Schülern über die selbsternannten zu den von KRK ernannten Meistern bis hin zu Leung Ting.
Wenn man Fehler macht....
Was ist, wenn der Gegner keine macht? Chisao bis einer sich wundgerieben hat? :rolleyes:
Hallo mykatharsis,
Ergo stellst Du Deine kleinere Kraft gegen die grössere.NEIN
Und das ist wieder so ein irreleitender Propagandaspruch des WT Blödsinn
Man kann auch mit 30 kg weniger auf der Waage an einer bestimmten Stelle zu einem bestimmten Zeitpunkt der Stärkere sein. Genau darum gehts in der Kampfkunst.Es gibt verschiedene Methoden, größere Kraft zu behandeln. Im Wing Tsun machen wir dies, indem wir ihr keine Kraft <entgegen> setzten.
Das ist wie wenn eine Billiardkugel in eine ruhende gestoßen wird. Die Ruhende wird weggespickt.Wenn er passiv ist. Im Falle des Angreifers ist aber dieser aktiv.
WT verhält sich jetzt laut der Doktrin wie die ruhende Kugel, Nein.
Die wichtigsten Punkte der KK werden da konsequent ausgespart.Nein.
Was ist, wenn der Gegner keine macht?Ich schreibe nicht vom Gegner.
Gruß, WT-Herb
Meiner Meinung hat sich jegliche Diskussion mit WTHerb erübrigt an dem Zeitpunkt an dem er bahauptete man hätte im 100:0 Stand sprich auf einem Bein mehr Stabilität als auf 2 Beinen 50:50 Stand. Mehr an der Realität vorbeischießen geht nicht mehr und das zieht sich in all seinen Argumenten weiter hin. Von daher versteh ich gar net warum sich hier alle die Mühe machen da noch zu diskutieren, wo er sich doch mit Händen und Füßen gegen den gesunden Menschenverstand und physikalische Grundsätze wehrt.
Mal für alle die Herbs Diskussionsstrategie noch nicht durchschaut haben. Wenn jemand klare Argumente bringt, die nicht wiederlegbar sind ignoriert er diese, da er ja noch auf viele andere eingehen kann bei der Masse fällts net auf. wenn er auch nur ein Wort verdrehen kann tut er dies um seine Argumente geltend zu machen. Ansonsten wendet er sich hin und her und formuliert immer wieder um bis man kein Bock mehr hat und es lässt. Für den Laien steht dann sein Argument gegen das des anderen. Jemand der Ahnung von der Materie hat merkt schnell, dass seine Argumente gar keine sind.
...Jemand der Ahnung von der Materie hat merkt schnell, dass seine Argumente gar keine sind.
Ich versteh nix vom WT aber ich bin alt genug zu merken wenn Leute veräppelt werden sollen.
Ich will keinem ehrlichen WT-Betreibenden zu Nahe treten, aber Herb ist ein Zyniker der hier einfach alles schreibt wovon er glaubt daß es Zweifler bei der Stange halten könnte.
Meine Meinung.
hi,
...Gegenüber einem Boxer hatte ich einige Mal meinen Ellenbogen (3.Form) in dessen Hals und Nacken. Gegenüber einem Ringer hatte ich diesem in seinem Ansprung auf mich die Zahnleiste demoliert (Lan-Sao). Gegenüber einem MT-ler hatte ich einen Daumen ständig in dessen Auge (3.Form) oder einen Ellenbogen im Kehlkopf (2.Form).... alles führte zu eine Unterbrechung des Schiri. Gegenüber einem Kickboxer hatte dieser einen Tritt angesetzt, was ihm einen Hoden gekostet hätte (HP-Form), trüge er nicht einen Tiefschutz. ...
gibts wenigstens zu einem dieser kämpfe videoaufzeichnungen? falls ja, so bitte ich um einen link.
vg.
mykatharsis
15-03-2010, 21:21
Von daher versteh ich gar net warum sich hier alle die Mühe machen da noch zu diskutieren
Für den Laien steht dann sein Argument gegen das des anderen.
Genau deswegen.
Hier lesen sau viele Leute mit die aber nie Posten und es spricht sich weit rum was hier diskutiert wird. Deswegen ist Herb hier. Dass er uns nicht überzeugt ist ihm auch klar und dem, der ihn geschickt hat, schon lange.
Wir kämpfen hier quasi um die Seelen derer, die nicht für sich selbst entscheiden können.
Lars´n Roll
15-03-2010, 21:27
Ich will keinem ehrlichen WT-Betreibenden zu Nahe treten, aber Herb ist ein Zyniker der hier einfach alles schreibt wovon er glaubt daß es Zweifler bei der Stange halten könnte.
Meine Meinung.
Das ist ja auch sein mehr oder weniger klar erklärtes Ziel... Gegengewicht zu den "Bashern" :rolleyes: um jeden Preis.
mykatharsis
15-03-2010, 21:33
Das ist ja auch sein mehr oder weniger klar erklärtes Ziel... Gegengewicht zu den "Bashern" :rolleyes: um jeden Preis.
Aber ohne Kraft! ;)
Wer votet mit mir WT-Herb in die UFC?
Er ist zu cool, zu charimsatisch, zu überzeugend und anscheinend einer der ganz harten Sorte. Wieso bin ich nicht ein bisschen mehr WT-Herb?
:wuerg:
Trinculo
15-03-2010, 21:49
Jetzt wird das auch noch zur Personality-Diskussion ...
Na ja, auch zum Stand gab's ja schon genug Threads, wo man bei Bedarf Aussagen nachschlagen kann ... ich mach hier mal zu :winke:
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