Vollständige Version anzeigen : So läuft man die schönste Kata...
YouTube - Shotokan Unsu Bunkai WKF World Championship (http://www.youtube.com/watch?v=Ky0tumrBK4w)
Das ist krank, erst laufen die drei "Unsu" völlig synchron und dann zeigen sie diese noch im Bunkai. WAHNSINN !!!
:-§ANSEHEN:-§
Yabu_Kentsu
14-03-2010, 17:33
YouTube - Shotokan Unsu Bunkai WKF World Championship (http://www.youtube.com/watch?v=Ky0tumrBK4w)
Das ist krank, erst laufen die drei "Unsu" völlig synchron und dann zeigen sie diese noch im Bunkai. WAHNSINN !!!
:-§ANSEHEN:-§
Mannschaftskata auf Weltniveau. EIne sehr gute Leistung. Nette Anwendung bei 3:03, aber sonst nicht außerordentlich spektakulär.
nonamedd
14-03-2010, 18:23
wie lange die dafür wohl gbraucht haben um das so detailiert hinzubekommen?
cool!
Sehr schön anzusehen. Ich mag es wie sie nach der Kata die Konzentration gehalten haben. Und die konsequenten, perfekten Fußfeger sowie einige der Anwendungen. Die Kiais fand ich übertrieben geschrieen
Alexander_Artur
14-03-2010, 18:30
Klasse :yeaha:
Einer der schönsten Tänze die ich bisher gesehen hab! (und das meine ich durchaus positiv!) Die Anwendung für den Sprung bei 5:08 fand ich besonders schön anzusehen. Wenn ich sowas mal könnte :ups:
Ganz netter Tanz, technisch sicherlich überragend und ganz klares Spitzenniveau. Da muß man verdammt lange und hart für trainieren um sowas in der Gleichmäßigkeit hinzubekommen.
Die Bunkai finde ich eher mittelmäßig und teilweise nicht gut. Was eine Faust 20 cm über dem Kopf bei einem Schlag macht, weiß ich nicht. Völlig sinnlos.
Kiai? Ich schrei auch immer so-finde ich also gut :p
Mein Karate hat nie so ausgesehen und wird es auch nie...
Das erfreut mich. Ansonsten: Nette Synchronschwimmer..
Nette Synchronschwimmer..
xD so bezeichne ich auch immer Karatekas, die jeden Tag diszipliniert eine spezifische Kata üben :D
Killer Joghurt
15-03-2010, 07:40
welcher **** hats gemeldet sodass man sich dafuer extra anmelden muss? argh
Was meinst du mit angemeldet? Der youtube link geht bei mir problemlos auch so?
Für mich als Abernethy Fan war das Bunkai auch nicht der Stein der Weisen, aber sie hatten ein paar außergewöhnliche Ideen. Das sie den Leuten eine Show liefern war doch klar
SKA-Student
15-03-2010, 11:32
tja, da könnte man die Frage stellen: wie weit ist die Synchronizität stumpfes Einüben, oder wieviel ist Reaktion aus peripherer Sicht auf den jeweiligen Vordermann?
Für letzteres muss man bei der Geschwindigkeit schon saugut sein.
tja, da könnte man die Frage stellen: wie weit ist die Synchronizität stumpfes Einüben, oder wieviel ist Reaktion aus peripherer Sicht auf den jeweiligen Vordermann?
Für letzteres muss man bei der Geschwindigkeit schon saugut sein.
Ich denke eher es ist eingeübt oder?
Naja, so schnell reflexe hat doch keiner, und wenn doch holt der im Kumite alle Titel :cool:
Sprawler
15-03-2010, 20:24
Ich denke eher es ist eingeübt oder?
Naja, so schnell reflexe hat doch keiner, und wenn doch holt der im Kumite alle Titel :cool:
Würd auch sagen das das eingeübt ist. Sonst müsste das (auch bei extremer Reaktionsgeschwindigkeit) doch hektischer wirken ^^
Ansonsten schönes Synchronschwimmen (toller Begriff im Übrigen) xD
Tagtraum
26-03-2010, 13:59
Sieht ja wirklich geil aus, keine Frage, aber so auf Timing hat ja nicht allzuviel mit Karate zu tun, oder?
Lanariel
26-03-2010, 14:49
Gefällt mir sogar sehr gut, das eingeübte Bunkai und die Synchronität ist ja auch mal echt der Hammer, vor Allem noch beim Sprung.
Leider alles steif, steif und nochmal steif. Obwohl alles sehr perfekt scheint merkt man dass irgendwie was fehlt, vielleicht ist es zu perfekt?
Obelix1977
26-03-2010, 21:05
Servus,
aus Wettkampfsicht hervorragend. Besonders die Ausführung der Kata in Bezug auf Schwere, Synchronität sowie Ausdruck. Die Bunkai ist auch gut. Sicher eine hervorragende Leistung, wenngleich die Bunkai m.M.n. so nie in einer realen Anwendung funktionieren wird.
Aber darum geht es ja nicht, sondern um eine gute Bunkai-Show und die ist hervorragend. Nicht umsonst sind die Italiener seit Jahren in der Weltspitze!
Lanariel
27-03-2010, 11:14
sowie Ausdruck.
Also ich find genau das fehlt da aber gewaltig.
FireFlea
28-03-2010, 15:08
Nicht umsonst sind die Italiener seit Jahren in der Weltspitze!
Das sind Iraner ;)
ich finds perfekt. wenn ich auch eher ein freund der gangaku bin.
Kani Basami
17-12-2010, 15:18
Sowas sieht man häufig auf internationalen Mega-Wettkämpfen, doch das Bunkai finde ich - faszinierend.
Ich habe mich schon oft gefragt, wie die Mawashi-geris auf dem Boden angewandt werden und hab auch schon einige Methoden gesehen, doch die hier fand ich klasse!
Aber Thumbs up!
Sport-Begeisterter
17-12-2010, 15:40
das is ja wirklich haargenau synchron...oO ^^
Gefällt mir sogar sehr gut, das eingeübte Bunkai und die Synchronität ist ja auch mal echt der Hammer, vor Allem noch beim Sprung.
Leider alles steif, steif und nochmal steif. Obwohl alles sehr perfekt scheint merkt man dass irgendwie was fehlt, vielleicht ist es zu perfekt?
Bin da ganz Deiner Meinung, obwohl selbst nicht vom exakt gleichen Fach.
Aber diese übermässige Steifheit und permanente Anspannung...hmm...
Heisses Gefecht auf der Klobrille vielleicht? :biglaugh:
Und ob die Form jetzt völlig synchron oder äusserlich makellos vorgeführt wird, ist doch egal, da diese Dinge einfach unwichtig sind.
Und eben diese mechanische Perfektion wirkt dann leer und kraftlos.
Servus,
aus Wettkampfsicht hervorragend. Besonders die Ausführung der Kata in Bezug auf Schwere, Synchronität sowie Ausdruck. Die Bunkai ist auch gut. Sicher eine hervorragende Leistung, ...
Kann mich nur anschließen - das ist wirklich beeindruckend und verdient Respekt vor dieser tollen Leistung !
joetokan
20-12-2010, 22:24
Sehr gute, absolut synchrone Kata, mit sehr viel Ausdruck und Dynamik.
Ich finde das auch eine sehr schöne Aufführung. Die Leistung ist erstklassig und bevor man sich über das "robotermäßige" auslassen darf, sollte man es erst mal so hinbekommen. Ich bin mir sicher, dass Athleten auf diesem Level das auch flüssiger und "SV-mäßiger" könnten, wenn sie wollten. Eine Unsu auf dem Niveau ist wirklich hoch einzuschätzen, noch dazu in der Synchronität!
Oss
Ich kann diesem Partnertanz nicht viel abgewinnen..... ich sehe da nicht mehr, als drei Männer, die synchrontanzen, ohne Seele und Verständnis.
Genau durch solchen Unsinn wird aus der Kata eine leere Hülle und ein blosser Selbstzweck!
Insbesondere erschliesst sich micht nicht im GERINGSTEN, wo der Sinn drin liegt, eine bestimmte Anzahl Männer zur gleichen Zeit eine Kata vorführen zu lassen... hat das irgendwelchen kämpferischen Sinn?
Oder ist jenen Personen der Sinn fürs Kämpfern einfach endgültig abhanden gekommen?
Ich tippe auf letzteres.
Finde es sehr schade, sowas ansehen zu müssen.
Cyankali
21-12-2010, 15:21
Synchronität ist ein Zeichen von Harmonie und Perfektion. Saubere Form - letztendlich was das Auge als "anmutig" betrachtet - bedingt auch Effektivität, wobei natürlich noch Dynamik und Kraft als Faktoren dazu kommen.
Natürlich drängt sich hier wieder der Sportgedanke auf, der eigentlich nichts verloren hat, wenn es um Kata geht.
Dennoch ist es eine Ausdrucksform, die wir heutzutage als Formentanz hinnehmen und die ein Teil traditionellen ("modernen") Karate ist. Meine Freundin macht genau deswegen Karate und mir macht das auch trotz anfänglicher Skepsis ungemein Spaß. Man muss nicht in allem alles kämpferisch sehen und Kata soll doch eher die "friedliche" Seite des Karates zeigen (darum beginnt sie doch immer aus einer Abwehrtechnik).
Die friedliche Seite des Karate liesse sich doch auch aussergewöhnlich gut zeigen, indem man in Sitzkreisen zu Musik von Julio Iglesias pinke Gis häkelt... wär das was? :blume:
Synchrontanzen hat NICHTS mit Effektivität zu tun.
Wenn ich kämpfen lernen will, geh ich ins Karate (Wobei... wenn ich mir DAS anschaue, dann wohl eher nicht) wenn ich belämmertes Tanzen lernen will, geh' ich in nen Tanzkurs, und wenn ich Frieden lernen will, geh' ich einen Kiffen.
Kampfsport heisst so, weil man dabei kämpfen lernt!
Dass sich das gezeigte "karate" nennt ist eine Beleidigung!
netwolff
21-12-2010, 15:29
Die friedliche Seite des Karate liesse sich doch auch aussergewöhnlich gut zeigen, indem man in Sitzkreisen zu Musik von Julio Iglesias pinke Gis häkelt... wär das was? :blume:
Synchrontanzen hat NICHTS mit Effektivität zu tun.
Wenn ich kämpfen lernen will, geh ich ins Karate (Wobei... wenn ich mir DAS anschaue, dann wohl eher nicht) wenn ich belämmertes Tanzen lernen will, geh' ich in nen Tanzkurs, und wenn ich Frieden lernen will, geh' ich einen Kiffen.
Kampfsport heisst so, weil man dabei kämpfen lernt!
Dass sich das gezeigte "karate" nennt ist eine Beleidigung!
Ob das eine Beleidigung ist, kann nur "Karate" entscheiden, nur das könnte sich beleidigt fühlen. Eventuell noch diejenigen, die als "Lineholder" agieren könnten sich beleidigt fühlen, wenn ihre Lehren nicht so weiter gegeben werden, wie sich es sich wünschen.
Ansonsten haben wir ja inzwischen alle verstanden, dass du Katas voll doof findest, weil dir niemand so erklären kann wozu sie gut sind, dass du es akzeptierst. Das ist nicht einmal tragisch, wenn du dabei nicht auch implizieren würdest, dass es niemand anders gut finden darf.
Ich bin auch kein Kata-Mensch mehr - aber dennoch ist diese gut gelaufen, was mit Sicherheit viel Geduld und Genauigkeit erfordert...was doch tatsächlich Attribute sind, die dem Kämpfen-Lernen nicht abträglich sind.
Ob das eine Beleidigung ist, kann nur "Karate" entscheiden, nur das könnte sich beleidigt fühlen. Eventuell noch diejenigen, die als "Lineholder" agieren könnten sich beleidigt fühlen, wenn ihre Lehren nicht so weiter gegeben werden, wie sich es sich wünschen.
Ansonsten haben wir ja inzwischen alle verstanden, dass du Katas voll doof findest, weil dir niemand so erklären kann wozu sie gut sind, dass du es akzeptierst. Das ist nicht einmal tragisch, wenn du dabei nicht auch implizieren würdest, dass es niemand anders gut finden darf.
Ich bin auch kein Kata-Mensch mehr - aber dennoch ist diese gut gelaufen, was mit Sicherheit viel Geduld und Genauigkeit erfordert...was doch tatsächlich Attribute sind, die dem Kämpfen-Lernen nicht abträglich sind.
Es ist eine Beleidigung fürs Kämpfen, wenn man postuliert, dass Karate = Kämpfen ist ;) Das Gezeigte ist ein Tanz, ob man es mag - Geschmacksfrage. Kata ist sinnvoll aber bitte nicht so.
Ich kann diesem Partnertanz nicht viel abgewinnen..... ich sehe da nicht mehr, als drei Männer, die synchrontanzen, ohne Seele und Verständnis.
Genau durch solchen Unsinn wird aus der Kata eine leere Hülle und ein blosser Selbstzweck!
Insbesondere erschliesst sich micht nicht im GERINGSTEN, wo der Sinn drin liegt, eine bestimmte Anzahl Männer zur gleichen Zeit eine Kata vorführen zu lassen... hat das irgendwelchen kämpferischen Sinn?
Oder ist jenen Personen der Sinn fürs Kämpfern einfach endgültig abhanden gekommen?
Ich tippe auf letzteres.
Finde es sehr schade, sowas ansehen zu müssen.
Das sehe ich genau so.
Kata sind für entsprechende Kampfkünste sicher essentiell.
Aber schon Solo-Katawettkämpfe vor einer Jury degradieren Kampfkunst zur Tanzveranstaltung.
Synchron-Kata sind völlig unakzeptabel.
Echtes, professionelles Tanzen sieht besser aus und hat ein höheres Niveau ... wobei Männer dort in der Regel nicht mit Männern dürfen ...
@netwolff
Ich verstehe inzwischen sogar, wozu für einige Menschen Katas durchaus ein geeignetes Trainingswerkzeug sein können :)
Aber doch niemals in DIESER Art.
So wird Kata zu einer Art Selbstzweck degradiert, das ist genau die Art Kata, die ich so sinnlos finde.
Anderen darf das durchaus gefallen.... es darf auch Leuten Mikado gefallen, hab' ich kein Problem mit.
Ich habe aber ein Problem, wenn die Mikado-Spieler behaupten, sie würden dadurch unbesiegbare Kämpfer.
Und es stört mich, wenn solche Kata mit Kämpfen in Verbindung gebracht werden, ist halt so.
Ja, sie benötigten viel Geduld und Genauigkeit, und Timing... genau wie jeder Tänzer oder auch ein Synchronschwimmer.
Aber ich bezweifle, dass Synchronschwimmen einem dabei hilft ein guter Kämpfer zu werden, selbst wenn man dabei auch mal ziemlich schnell die Beine ausstreckt ;)
Für mich wirkt das Ganze einfach viel zu gekünstelt, zu leer, zu tot, und nur wie ein reiner Selbstzweck.
Soetwas wirkt auf mich ganz anders... trotz der schlechten Videoqualität wirkt es lebendiger... kraftvoller, kämpferischer. Man sieht, dass die Schläge auch Schläge sind, und nicht nur choreographierte Bewegungen in die Luft hinaus:
YouTube - Funakoshi 1924 (http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA)
netwolff
21-12-2010, 15:49
@netwolff
Ich verstehe inzwischen sogar, wozu für einige Menschen Katas durchaus ein geeignetes Trainingswerkzeug sein können :)
Aber doch niemals in DIESER Art.
So wird Kata zu einer Art Selbstzweck degradiert, das ist genau die Art Kata, die ich so sinnlos finde.
Anderen darf das durchaus gefallen.... es darf auch Leuten Mikado gefallen, hab' ich kein Problem mit.
Ich habe aber ein Problem, wenn die Mikado-Spieler behaupten, sie würden dadurch unbesiegbare Kämpfer.
Und es stört mich, wenn solche Kata mit Kämpfen in Verbindung gebracht werden, ist halt so.
Ja, sie benötigten viel Geduld und Genauigkeit, und Timing... genau wie jeder Tänzer oder auch ein Synchronschwimmer.
Aber ich bezweifle, dass Synchronschwimmen einem dabei hilft ein guter Kämpfer zu werden, selbst wenn man dabei auch mal ziemlich schnell die Beine ausstreckt ;)
Für mich wirkt das Ganze einfach viel zu gekünstelt, zu leer, zu tot, und nur wie ein reiner Selbstzweck.
Soetwas wirkt auf mich ganz anders... trotz der schlechten Videoqualität wirkt es lebendiger... kraftvoller, kämpferischer. Man sieht, dass die Schläge auch Schläge sind, und nicht nur choreographierte Bewegungen in die Luft hinaus:
YouTube - Funakoshi 1924 (http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA)
Generell verständlich - aber hast du die Vorführenden in dieser Kata gefragt, ob sie meinen, dadurch unbesiegbare Kämpfer zu werden?
Generell verständlich - aber hast du die Vorführenden in dieser Kata gefragt, ob sie meinen, dadurch unbesiegbare Kämpfer zu werden?
Natürlich nicht.
Ich beziehe das mehr auf Leute hier im Forum, die scheinbar meinen das habe etwas mit Kampf zu tun oder so.
Ist so ein allgemeines Ding.... mich stört es einfach, wenn ich Tanz sehe, und jemand das "Kampfsport" nennt.
Bin halt ein unausstehlicher Typ, ich weiss.
FireFlea
21-12-2010, 16:13
Man muss nicht in allem alles kämpferisch sehen und Kata soll doch eher die "friedliche" Seite des Karates zeigen (darum beginnt sie doch immer aus einer Abwehrtechnik).
Das Kata die friedliche Seite des Karate zeigen soll habe ich ja noch nie gehört. Und außerdem beginnen nicht alle Kata mit einer Abwehrtechnik.
Cyankali
21-12-2010, 16:27
Das Kata die friedliche Seite des Karate zeigen soll habe ich ja noch nie gehört. Und außerdem beginnen nicht alle Kata mit einer Abwehrtechnik.
Liest man doch in fast jedem Karate-Buch oder Artikel. Mal ein Beispiel unter vielen:
Karate ni sente nashi!“ – „Es gibt keinen (ersten) Angriff im Karate!“. Dieser Ausspruch macht deutlich, dass das Karate Do eine friedliche Kampfkunst ist, die über die körperliche Ertüchtigung hinaus, ausschließlich der Selbstverteidigung dient.
... Gerade in den Kata wird der friedliche Grundgedanke des Karate Do deutlich.
Stimme Kraken 100% zu.
Eigentlich ist es nicht verwunderlich, dass bei dieser steigender Tendenz von Formen, die zu leerer Gymnastik oder Ausdruckstanz degeneriert sind, viele zu recht behaupten, dass Formenlaufen absolut nichts bringt, unter dem kämpferischen Aspekt gesehen.
Und ehrlich, es ist besser, das Formenlaufen zu unterlassen, wenn es nurnoch um synchrone, äusserlich perfekte Leere der Bewegungen geht. Denn dann gäbe es wesentlich sinnvollere Sachen, die einem mehr bringen für die Kampfkunst.
Formen sollten gewisse Attribute schulen, Physis und Psyche sollten sich Kampfprinzipien aneignen usw.
Aber so ist das nutzlos. Synchrone Oberflächenperfektion nützt mir nichts in einem Kampf.
Liest man doch in fast jedem Karate-Buch oder Artikel. Mal ein Beispiel unter vielen:
Solchen Schmarrn schreiben die Meister, wenn sie alt und Gebrechlich werden... oder moderne "Meister" die sich nicht getrauen zu kämpfen.
Für Mas Oyama (Als Beispiel) gab es sehr wohl einen ersten Angriff im Karate...... angeblich hat er die meisten seiner dutzenden Gegner sogar mit diesem ersten Schlag niedergestreckt.
Getreu einem anderen Karate Motto, dass man nämlich mit jedem Schlag versucen sollte, den Gegner zu töten ,)
Kazushi Sakuraba
21-12-2010, 17:01
Motobu Choki sagte "Karate IST sente", also nix mit nashi.... Karate ist der erste Schlag bzw. die Initiative.
Als Gegenüberstellung zu dem Video mal die Ausführung von Nakayama:
LYKXrATefSQ&playnext=1&list=PL216E7EA95B9F5142&index=40
Grüße
Solchen Schmarrn schreiben die Meister, wenn sie alt und Gebrechlich werden... oder moderne "Meister" die sich nicht getrauen zu kämpfen.
Für Mas Oyama (Als Beispiel) gab es sehr wohl einen ersten Angriff im Karate...... angeblich hat er die meisten seiner dutzenden Gegner sogar mit diesem ersten Schlag niedergestreckt.
Getreu einem anderen Karate Motto, dass man nämlich mit jedem Schlag versucen sollte, den Gegner zu töten ,)
Es ist immer wieder erschreckend, wenn in den traditionellen Kampfkünsten von nicht ,,kämpfen" geredet wird.
Naja gab auch alte Meister bei denen das nicht so ankam. Li Shu Wen hat in seinen 60ern noch einen jungen Herausforderer aufgespießt.
Grüße Ima-Fan
Karate ni sente nashi heißt letztlich auch nur, daß der Tote selber schuld ist.
Klar wird jeder, der noch nie kämpfen mußte, das so interpretieren, daß man dem Aggressor den ersten Schlag schenken soll.
Kein vernünftiger Mensch, der schon mal von einem wirklich boshaften Feind etwas einstecken mußte, kommt auf eine derartig dämliche Interpretation.
Und eines vergessen viele "Budospochtler" und Versandhaussamurai sehr gern: Der Kampf beginnt weit vor dem ersten Schlag. Und sehr oft ist er mit dem ersten Schlag auch beendet. Der Rest ist dann nur noch Sicherung oder Blutrausch.
Der Kampf beginnt mit der Entscheidung zum Kampf. Präventivschläge sind keine Angriffe. Bujutsu ni sente nashi.
joetokan
22-12-2010, 09:55
Ich kann diesem Partnertanz nicht viel abgewinnen..... ich sehe da nicht mehr, als drei Männer, die synchrontanzen, ohne Seele und Verständnis.
Oder ist jenen Personen der Sinn fürs Kämpfern einfach endgültig abhanden gekommen?
Ich tippe auf letzteres.
Finde es sehr schade, sowas ansehen zu müssen.
Ich sehe viel "Seele und Verständnis" sowie kämpferisches Verständnis darin.
Vielleicht ist "sehen" relativ und Du bist einfach nur nicht in der Lage dazu, aufgrund Deiner mangelnden Erfahrung in Kata, das zu erkennen?
Vielleicht solltest Du einfach auch nur toleranter gegenüber Kampfsportauffassungen sein, die nicht Deiner entsprechen?
Wenn Du es schade findest, "sowas anschauen zu müssen", was ich zum Beispiel als einen exzellenten Katavortrag empfinde, warum schaust Du es Dir dann eigentlich überhaupt an?
Holzkeule
22-12-2010, 11:22
Halten wir es doch einfach mit rambat daß man Videos auch mißinterpretieren kann ( da muß ich ihm ja mal zustimmen :p)
Ich mach zwar kein Katawettkampf aber wieso kann man durch Wettkampfkata keine Prinzipien lernen bzw woran erkennt ihr jetzt genau die wichtigen Unterschiede zwischen dem ersten und dem von 1924 und dem von Nakayama ?
Außer daß kein Vorführeffekt da ist , keine Synchronizität und die Videoqualität von den beiden letzten schlecht bis sehr schlecht ist. ?
Bewegen sich " alle " Katawettkämpfer wie Roboter ?
Was ist schlecht an Robotern ?
Sind sie zu verkrampft ?
Bewegen sie sich ohne Chi , Qi oder sowas ?
FireFlea
22-12-2010, 11:24
Ich empfinde die Kata als exzellente Show und respektiere die Leistung an sich. Die Leute sind verdammt schnell und haben eine beeindruckende Koordination und Kraft. Allerdings gefällt mir die Kata Ausführung als solche nicht. Es sind die typischen Maschinenkata, es fehlt imho die Individualität und das Körpergefühl. Zum Vergleich, ich stehe auf Kata Ausführungen, wo der ganze Körper eingesetzt wird und/oder die mit fließenden Bewegungen ausgeführt werden.
Z.B. die Kanku hier (das sieht für viele wahrscheinlich "unsauber" aus):
YouTube - Jim Sindt - Kushanku (matsubayashi shorin ryu) (http://www.youtube.com/watch?v=mTXzrsF0JM8)
oder die Seisan hier:
YouTube - Uechi-ryu Seisan Kiyohide (http://www.youtube.com/watch?v=acunTiqkM9g)
oder diese Bassai Sho:
YouTube - Bassai-Sho Shushukan (http://www.youtube.com/watch?v=FKSi1m7uYV4)
Hab' jetzt nur das erste Video geschaut...
Aber so ungefähr meinte ich das auch!
Den anderen fehlt Herz, es fehlt Seele, es fehlt das kämpferische Element!
Bei dem von FireFleaa verlinkten Video kann man so richtig sehen, wie der damit einen umkloppen könnte.
Das fehlt imho völlig bei den Katademonstrationen die hier Diskussionsgrundlage sind.
Jetzt muss ich doch noch was schreiben, bevor ich platze...
Also als Show und von der Athletik ist das ganze natürlich super, doch es hat nichts, aber auch gar nichts mit anwendungsbereitem Karate zu tun.
Ich mach zwar kein Katawettkampf aber wieso kann man durch Wettkampfkata keine Prinzipien lernen bzw woran erkennt ihr jetzt genau die wichtigen Unterschiede zwischen dem ersten und dem von 1924 und dem von Nakayama ?
Keine Zentrumsbewegung beim Wettkampfvideo. Das ist zumindest für mich der wichtigste Punkt.
Bewegen sich " alle " Katawettkämpfer wie Roboter ?
Ich kenn nur 2 die es anders machen. Sugimori Sensei (hat ja FireFlea schon verlinkt) und Sakumoto Sensei und ich hab keine Ahnung in wiefern die beiden heute noch erfolgreich sind bzw. an Wettkämpfen teilnehmen.
SugmDuEwhzo
Ich sehe viel "Seele und Verständnis" sowie kämpferisches Verständnis darin.
Nun, das finde ich ÄUSSERST seltsam.
Vielleicht ist "sehen" relativ und Du bist einfach nur nicht in der Lage dazu, aufgrund Deiner mangelnden Erfahrung in Kata, das zu erkennen?
Schön und gut.. willst du FireFlea denselben Vorwurf machen? ;)
Vielleicht solltest Du einfach auch nur toleranter gegenüber Kampfsportauffassungen sein, die nicht Deiner entsprechen?
Nö, ich bin tolerant genug.
Wenn Du es schade findest, "sowas anschauen zu müssen", was ich zum Beispiel als einen exzellenten Katavortrag empfinde, warum schaust Du es Dir dann eigentlich überhaupt an?
Och, das ist so ähnlich wie ein schrecklicher Autounfall ;)
FireFlea
22-12-2010, 12:07
Sakumoto Sensei und ich hab keine Ahnung in wiefern die beiden heute noch erfolgreich sind bzw. an Wettkämpfen teilnehmen.
Sakumoto ist ja wirklich einer der bekanntesten Wettkämpfer gewesen. Wegen ihm wird die Anan auch heute noch gerne gelaufen. Und schau mal, wie es jetzt aussieht (einfach mal etwas nach Anan bei der Tube suchen :D ).
Ich mach zwar kein Katawettkampf aber wieso kann man durch Wettkampfkata keine Prinzipien lernen
Weil auf die falschen Aspekte geachtet werden muss.
Auf steife, Robiterähnliche Haltung wird Wert gelegt.
Auf steife, abgehackt wirkende Schritte und Bewegungen.
Es wird scheinbar nur auf äusserliche Banalitäten Wert gelegt.
Hast du die Diskussion um die Judo-Kata mitbekommen vor ein paar Tagen?
Das war für mich bezeichnend für die Situation.... es war einfach schrecklich! :(
bzw woran erkennt ihr jetzt genau die wichtigen Unterschiede zwischen dem ersten und dem von 1924 und dem von Nakayama ?
Kraft. Flüssigkeit. Kämpferisches Bewegen.
Intention der Bewegungen.....
Und woran ich das sonst noch festmache: Keine Ahnung.. einfach so vom Gefühl her, was der Kata-Läufer mir vermittelt.
Außer daß kein Vorführeffekt da ist , keine Synchronizität und die Videoqualität von den beiden letzten schlecht bis sehr schlecht ist. ?
Bewegen sich " alle " Katawettkämpfer wie Roboter ?
Was ist schlecht an Robotern ?
Sind sie zu verkrampft ?
Bewegen sie sich ohne Chi , Qi oder sowas ?
Ja, so ähnlich
Scorp1on King
22-12-2010, 12:13
Das habe ich im Karate früher immer so gehasst...
Kata laufen.Und wenn man dann mal gekämpft hat hat garnichts geklappt.
Wobei es auch einige schöne Katas gab die schnell und rund waren nicht so abgehackt ;)
Vielleicht ist "sehen" relativ und Du bist einfach nur nicht in der Lage dazu, aufgrund Deiner mangelnden Erfahrung in Kata, das zu erkennen?
Vielleicht solltest Du einfach auch nur toleranter gegenüber Kampfsportauffassungen sein, die nicht Deiner entsprechen?
Ein interessanter Ansatz jemanden anderer Meinung als unfähig zu bezeichnen und im gleichen Atemzug mehr Toleranz von seiner Seite einzufordern..
Wenn man die Kata unter den Gesichtspunkten sieht wie sie die großen Verbände gerne haben möchten (klare gerade Linien, synchron, schnell, etc.)
Diese Ansätze schaffe Vergleichbarkeit und dadurch klare Wertungskriterien, an Hand derer man auch Kampfrichter ausbilden kann.
Der Preis dafür ist natürlich die Individualität. diejenigen, die sich dem "Ideal" nähern werden absolut austauschbar.
Dies spiegelt sich auch in den Foren wieder. Die Videos der Wettkämpfer differieren oft, die der Individualisten sind häufig die gleichen. Was wird oft gepostet? Tsuguo Sakamoto und Kiohide Shinjo, obwohl beide Stile den kleinsten Teil hier im Forum ausmachen. Warum? Weil sie sehr individuell sind und damit kaum mit irgendwas vergleichbar. Man könnte auch sagen..unvergleichlich.
Holzkeule
22-12-2010, 12:34
Jetzt muss ich doch noch was schreiben, bevor ich platze...
Also als Show und von der Athletik ist das ganze natürlich super, doch es hat nichts, aber auch gar nichts mit anwendungsbereitem Karate zu tun.
Keine Zentrumsbewegung beim Wettkampfvideo. Das ist zumindest für mich der wichtigste Punkt.
Ahaa da haben wir ja wieder das ominöse Zentrum. Na ich glaub ich werd mich mal im Kungfuunterforum drüber schlau machen bevor es wieder heißt das muß man spüren. ;)
Ich mach zwar kein Katawettkampf aber wieso kann man durch Wettkampfkata keine Prinzipien lernen
Weil man vieles, was eine Kata schulen soll, nur spüren aber nicht sehen kann. Wieviel Bumms hinter einem Schlag ist, wie stabil das Gleichgewicht ist, ob man sich "leichtläufig" bewegt, also ohne von den jeweils antagonistischen Muskeln gebremst zu werden, ob die Atmung Power in den Körper pumpt und den Kopf klar macht, was die innere Muskulatur derweile treibt, etc.
Dazu kommt, daß jeder Mensch anders ist und sich deshalb auch etwas anders bewegen muß, wenn er die optimale Bewegung finden will.
Wie will man diese notwendigen individuellen Abweichungen denn bewerten?
Bei Partnerkata ist das alles noch vergleichsweise einfach: Da sieht man von außen, ob ein Wurf funktioniert, ob das Timing stimmt, etc.
Was aber offensichtlich trotzdem zur Perversion der Kata in den Wettkämpfen führt.
Einzelkata sind introspektiv. Der Übende selbst muß entscheiden, wie gut sein Durchlauf war. Das kann niemand sonst.
bzw woran erkennt ihr jetzt genau die wichtigen Unterschiede zwischen dem ersten und dem von 1924 und dem von Nakayama ?
Schau Dir die Bewegungen und Körperhaltungen an und überlege, ob diese Bewegungen und Körperhaltungen so im Kampf von Vorteil wären.
Bei dem Film von 1924 sieht man einen Brutalo, der sehr stabil steht und übt, Leute zu verdreschen. Bei der Wettkampfshow sieht man feingedrechseltes unnützes Ballet.
Cyankali
22-12-2010, 12:44
Wenn man Kata unter einen sportlichen Gesichtspunkt bringen will (schon verstanden, dass dem nicht so ein sollte), aber die Verbände es eben so machen, kann Individualität schlecht objektiv bewerten. Oberstes Kriterium ist Synchronität und eben dieses abgehackte Roboter-Bewegung, wie auch sonst sollte man sonst gemeinsam synchron agieren? Und jetzt wird hier "erbost" gesagt, dass das nichts kämpferisches mehr hat, was natürlich auch stimmt, aber evtl. geht es hier gar nicht darum?
Man es gut finden oder hassen, Geschmackssache. Und es gibt bestimmt auch Karatekas, die Karate nur des Formenlaufens wegen machen. Darf man sie verurteilen, weil sie es mögen, und nicht aufs Kämpfen aus sind?
Oberstes Kriterium ist Synchronität und eben dieses abgehackte Roboter-Bewegung, wie auch sonst sollte man sonst gemeinsam synchron agieren?
Wozu sollte man überhaupt synchron agieren?
Und es gibt bestimmt auch Karatekas, die Karate nur des Formenlaufens wegen machen. Darf man sie verurteilen, weil sie es mögen, und nicht aufs Kämpfen aus sind?
Verurteilen? Wer verurteilt denn hier?
Aber was ich mich allerdings manchmal frage:
Wenn man beim Kugelstoßen die schwere Murmel wegläßt und statt eine effektive Dreh- und Stoßbewegung zu üben, 5 Leute auf 'nen Teppich stellt, die musikalisch unterlegt zackig synchrone Piruetten drehen, wild rumfuchteln und dabei schreien, wie ein Schwein beim Schlachter - ist das dann noch Kugelstoßen?
;)
Man kann es gut finden.... aber dann sollte man es in einem TANZ-Forum posten ;)
Wir sind hier ein KAMPFkunstforum.
Und hier geht es im spezifischen um KARATE.
Und das gepostete Video ist nicht mehr und nicht weniger als eine Tanzvorführung.
Wozu sollte man überhaupt synchron agieren?
Verurteilen? Wer verurteilt denn hier?
Aber was ich mich allerdings manchmal frage:
Wenn man beim Kugelstoßen die schwere Murmel wegläßt und statt eine effektive Dreh- und Stoßbewegung zu üben, 5 Leute auf 'nen Teppich stellt, die musikalisch unterlegt zackig synchrone Piruetten drehen, wild rumfuchteln und dabei schreien, wie ein Schwein beim Schlachter - ist das dann noch Kugelstoßen?
;)
:yeaha:
Vielleicht fällt ihm jetzt mal auf, was da krumm ist!
Aber wahrschienlich nicht......
FireFlea
22-12-2010, 13:36
Man kann es gut finden.... aber dann sollte man es in einem TANZ-Forum posten ;)
Wir sind hier ein KAMPFkunstforum.
Und hier geht es im spezifischen um KARATE.
Und das gepostete Video ist nicht mehr und nicht weniger als eine Tanzvorführung.
Nun ja, nicht gleich übertreiben, Sportkata können hier natürlich auch diskutiert und kritisiert werden. ;)
Es ging mir auch eher darum, dass er fand, man solle den mangelnden kämpferischen Charakter nicht bemängeln... sondern das als reinen Tanz sehen, und die tänzerische Leistung würdigen.
Es war als Hinweis gedacht, dass man in einem Forum dessen Thematik die Kampfkunst ist, wohl tendenziell auch davon sprechen wird :)
Sakumoto ist ja wirklich einer der bekanntesten Wettkämpfer gewesen. Wegen ihm wird die Anan auch heute noch gerne gelaufen. Und schau mal, wie es jetzt aussieht (einfach mal etwas nach Anan bei der Tube suchen :D ).
Hi,
aus reinem Interesse? Wettkämpfe in was und aus welchem Stil?
Grüße Ima-Fan
Sakumoto ist ja wirklich einer der bekanntesten Wettkämpfer gewesen. Wegen ihm wird die Anan auch heute noch gerne gelaufen. Und schau mal, wie es jetzt aussieht (einfach mal etwas nach Anan bei der Tube suchen :D ).
Die kenn ich... :cry:
@IMA-Fan: Sakumoto macht Ryuei Ryu Karate. Ist... äh war wohl ein Familienstil aus Naha. :D
Holzkeule
22-12-2010, 17:15
Naja viele machen es ja auch der Gesundheit wegen. Sollen die dann auch nur in Alternativmedizinforen posten ?
Und es ist ja nicht so daß wenn man keinen Wettkampf macht die Form , Ästhetik , die Schönheit etc keine Rolle spielen würde.
Und das hat ja dann mit Kampf ( wie wir Westler ihn verstehen ) vielleicht auch nicht immer soviel zu tun, hm ?
Oder ist euch diese kulturelle Komponente des Immer-noch-Perfektermachenwollens relativ egal ? Euren japanisch/okinawanischen Lehrern aber vielleicht nicht . :D
k.surfer
22-12-2010, 17:18
Wozu sollte man überhaupt synchron agieren?
Verurteilen? Wer verurteilt denn hier?
Aber was ich mich allerdings manchmal frage:
Wenn man beim Kugelstoßen die schwere Murmel wegläßt und statt eine effektive Dreh- und Stoßbewegung zu üben, 5 Leute auf 'nen Teppich stellt, die musikalisch unterlegt zackig synchrone Piruetten drehen, wild rumfuchteln und dabei schreien, wie ein Schwein beim Schlachter - ist das dann noch Kugelstoßen?
;)
Zum synchron agieren: Bei der Mannschaftskata ist Synchronität ein Bewertungskriterium.
Zum Beispiel mit dem Kugelstoßen: Gutes Beispiel, aber völlig falsche Interpretation. Die kampforientierten Kollegen müssten doch eigentlich bemängeln, dass die Kugelstoßer nur möglichst weit stoßen wollen. Was soll das? Wofür ist das gut? Der kann ja weit stoßen, aber der kann wahrscheinlich doch gar nicht treffen. Für Speerwerfen gilt das gleiche.
Das ist halt Sport. Wettkampfkarate ist auch Sport. Die Leute, die Katawettkampf machen, trainieren so (und werden von erfahrenen Karateka so trainiert), dass sie mit ihrer Vorführung beim Wettkampf erfolgreich sind. Die Kaderathleten könnten auch anders trainieren und würden das anders auch gut hinkriegen, wahrscheinlich besser als die meisten, die hier im KKB posten, mich zu 100 Prozent eingeschlossen. Aber damit hätten sie keinen sportlichen Erfolg im Wettkampf.
Allgemein: Dem Kommentar, mit dem auf Toleranz gegenüber anderen Kampfsportarten / Kampfkünsten hingewiesen wurde, schließe ich mich vollumfänglich an.
k.surfer
22-12-2010, 17:20
.....
Och, das ist so ähnlich wie ein schrecklicher Autounfall ;)
Bedeutet das, Du guckst Dir Videos von schrecklichen Autonfällen an und kommentierst diese dann in Internetforen?
Zum synchron agieren: Bei der Mannschaftskata ist Synchronität ein Bewertungskriterium.
Zum Beispiel mit dem Kugelstoßen: Gutes Beispiel, aber völlig falsche Interpretation. Die kampforientierten Kollegen müssten doch eigentlich bemängeln, dass die Kugelstoßer nur möglichst weit stoßen wollen. Was soll das? Wofür ist das gut? Der kann ja weit stoßen, aber der kann wahrscheinlich doch gar nicht treffen. Für Speerwerfen gilt das gleiche.
Der Kugelstösser imitiert aber nichts anderes... er spielt nichts vor.
Er geht hin, und versucht die Kugel so weit wie möglich zu stossen, und fertig.
Eine Kata soll aber imho einen Kampfbezug haben.... der geht diesen Wettkämpfen VÖLLIG abhanden, er ist nicht mehr vorhanden!
Hast du übrigens gemerkt: In keinem Unterforum postet jemand Videos von Kugelstössern... auch nicht im Boxen obwohl es bisweilen Ähnlichkeit mit einem Cross hat ;)
Warum? Weils hier Fehl am Platz wäre... es ist Kugelstossen und hat nichts mit Kampfsport zu tun.
UNd das ist Katatanzen und hat ebenfalls nichts mit Kampfsport zu tun.
Bedeutet das, Du guckst Dir Videos von schrecklichen Autonfällen an und kommentierst diese dann in Internetforen?
So ähnlich.
Wenn jemand einen schrecklichen Autounfall postet und meint, das wäre geniale ahrzeugakrobatik erster Güte.
Dann lasse ich das nicht unkommentiert ;)
Hast du übrigens gemerkt: In keinem Unterforum postet jemand Videos von Kugelstössern... auch nicht im Boxen obwohl es bisweilen Ähnlichkeit mit einem Cross hat ;)
Warum? Weils hier Fehl am Platz wäre... es ist Kugelstossen und hat nichts mit Kampfsport zu tun.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/struktur-vt-boxen-115539/index19.html#post2239658
:o
:D
Ich hätte ".... video... als DISKUSSIONSGRUNDLAGE" schreiben sollen :narf: <- Ich Dödel
ah so - fands nur lustig weil wir im dingsbumsforum natürlich wieder über gott und die welt diskutieren und natürlich auch die komischsten Beispiele haben - hahaha - die großen Theoretiker der KK. ;) :D
Die Kaderathleten könnten auch anders trainieren und würden das anders auch gut hinkriegen, wahrscheinlich besser als die meisten, die hier im KKB posten, mich zu 100 Prozent eingeschlossen.
Vorneweg: Ich möchte die ,,sportliche" Leistung der Kaderathleten nicht schmälern. Was dort an Körperbeherrschung geboten wird finde ich höchst beeindruckend ähnlich wie die Körperbeherrschung im Balett.
Genau hier endet das ganze aber auch. Warum sollten die Kaderatheleten von heute auf morgen so super in einer komplett neuen ,,Disziplin" sein??? Körperbeherrschung schön und gut, wenn ich nen Baletttänzer 1 Jahr lang intensivst Boxen lasse, haut ihm der Kirmesboxer, der die Körpermechanik von anfang an gelernt hat und schon bei ,,Reise nach Jerusalem" aus dem Takt stolpert immernoch die Hucke voll. Da setz ich mein Hab und Gut drauf. Körperbeherrschung ist leider nicht alles, so leid es mir tut.
Das bilden einer guten ,,inneren" Struktur ist einfach ne ganz andere Geschichte im Falle von Karate. Ich maß mir das jetzt mal als Laie an zu sagen. Da hilft es mir auch nix, wenn ich nach doppelten Sprungkick ins Spagat gleiten kann. Da geht die Gleichung nicht mehr so einfach auf, warum aufeinmal der komische alte mit dem Bierbauch so ne tolle Struktur hat und der Prototyp Körperbeherrschung 1.0 mit Mitte 20 nicht.
Vondaher finde ich die Unterstellung die Kaderjungs können locker mal anders, wenn sie den wollten, mehr als dreißt. Lass sie doch mal 1 Jahr VK machen und schick sie in den Ring mit einem guten VK Mann. Ich habe da so ein komisches Gefühl im Bauch, dass das ganz böse endet. :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
k.surfer
22-12-2010, 20:26
Vorneweg: Ich möchte die ,,sportliche" Leistung der Kaderathleten nicht schmälern. Was dort an Körperbeherrschung geboten wird finde ich höchst beeindruckend ähnlich wie die Körperbeherrschung im Balett.
Genau hier endet das ganze aber auch. Warum sollten die Kaderatheleten von heute auf morgen so super in einer komplett neuen ,,Disziplin" sein??? Körperbeherrschung schön und gut, wenn ich nen Baletttänzer 1 Jahr lang intensivst Boxen lasse, haut ihm der Kirmesboxer, der die Körpermechanik von anfang an gelernt hat und schon bei ,,Reise nach Jerusalem" aus dem Takt stolpert immernoch die Hucke voll. Da setz ich mein Hab und Gut drauf. Körperbeherrschung ist leider nicht alles, so leid es mir tut.
Das bilden einer guten ,,inneren" Struktur ist einfach ne ganz andere Geschichte im Falle von Karate. Ich maß mir das jetzt mal als Laie an zu sagen. Da hilft es mir auch nix, wenn ich nach doppelten Sprungkick ins Spagat gleiten kann. Da geht die Gleichung nicht mehr so einfach auf, warum aufeinmal der komische alte mit dem Bierbauch so ne tolle Struktur hat und der Prototyp Körperbeherrschung 1.0 mit Mitte 20 nicht.
Vondaher finde ich die Unterstellung die Kaderjungs können locker mal anders, wenn sie den wollten, mehr als dreißt. Lass sie doch mal 1 Jahr VK machen und schick sie in den Ring mit einem guten VK Mann. Ich habe da so ein komisches Gefühl im Bauch, dass das ganz böse endet. :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
Mein Beitrag war auf die Ausführungsart von Kata bezogen. Darauf beziehen sich doch viele der kritischen Kommentare hier und das Titelthema lautet doch "so läuft man die schönste Kata".
Die Diskussionen bezüglich SK/VK Karate, Boxen etc. wurden doch schon x-fach geführt - ich sehe da keinen weiteren Bedarf, das Thema zu behandeln, und schon gar nicht hier.
k.surfer
22-12-2010, 20:50
Der Kugelstösser imitiert aber nichts anderes... er spielt nichts vor.
Er geht hin, und versucht die Kugel so weit wie möglich zu stossen, und fertig.
Eine Kata soll aber imho einen Kampfbezug haben.... der geht diesen Wettkämpfen VÖLLIG abhanden, er ist nicht mehr vorhanden!
Hast du übrigens gemerkt: In keinem Unterforum postet jemand Videos von Kugelstössern... auch nicht im Boxen obwohl es bisweilen Ähnlichkeit mit einem Cross hat ;)
Warum? Weils hier Fehl am Platz wäre... es ist Kugelstossen und hat nichts mit Kampfsport zu tun.
UNd das ist Katatanzen und hat ebenfalls nichts mit Kampfsport zu tun.
Ich zitiere mich mal selber (Thema: Okinawa vs. Japan; Beitrag 42):
"Das ist vergleichbar mit Tanzen oder Eiskunstlaufen, es werden nur eben keine genormten Figuren getanzt oder gelaufen, sondern Karatetechniken und -kombinationen ausgeführt. Den Sinn oder die Bedeutung der Kata interessiert dort m. E. überhaupt niemand und auch bei Mannschaftswettbewerben mit Bunkai-Anteil wird das Bunkai entsprechend gezeigt: Möglichst hohe gesprungene Drehtritte usw., wie es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Urform so nicht vorgesehen war. Aber auch dort zählt eben weitestgehend der "schneller, höher, weiter"- Aspekt."
Insofern sind wir wohl, was den Sinn oder Unsinn von Kata Wettkampf (da ist der Kampf) betrifft, ziemlich auf einer Linie. Nichtsdestotrotz ist es eine Ausprägung des heutzutage praktizierten Karate; wer Spass dran hat, soll das doch machen. Ob das noch als Kampfsport oder Kampfkunst zu sehen ist oder nicht, ist mir egal. Vielleicht läuft das in einigen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten ja auch unter einer anderen Überschrift. Der Kampfbezug der Kata ist m. E. noch gegeben, durch stetige Veränderungen über die letzten Jahrzehnte wird es allerdings immer schwieriger, die Idee der älteren Formen zu ergründen. Und die Ausführungsart nach dem schneller, höher, weiter-Prinzip trägt auch nicht gerade positiv dazu bei.
Kann ich zustimmen :)
:beer:
Aber sollte man, um eine Kata richtig zu beherrschen, nicht erst lernen sie möglichst perfekt und technisch sauber zu laufen?
Ein Kaderathlet schlägt seinen Zuki und tritt seinen Geri zigmal schneller, härter und präziser als die Meisten von uns. Was bringt es denn, wenn ich eine grottige Technik habe aber viel ''Seele'' drin steckt? Meine Schläge und Tritte sind trotzdem nicht so effektiv, wie die eines ''Kataroboters''.
Die Kaderleute haben eben gelernt, die Kata so präzise, minimalistisch und sauber zu laufen, dass es einfach nicht mehr natürlich aussieht! Aber wieso sollte es deswegen schlechter oder ''ohne Leben'' sein?
Ich habe das Gefühl, das manche hier eine Kata umso lebendiger finden, umso schludriger und unsauberer sie gelaufen wird!
Natürlich wird im Wettkampf zu sehr auf das Äußere geachtet und das Bunkai unrealistisch vorgeführt, zwecks Showeffekt, aber ich denke der Zuki eines Kadermenschen hat mehr Wumms, als der eines alten japanischen Meisters!
Wenn ich zu einen Kneipenschwinger aushole und wie ein Berserker brülle, steckt da vielleicht Leben dahinter, aber der robotermäßig und leblos ausgeführte Boxerhaken ist trotzdem überlegen!
Aber sollte man, um eine Kata richtig zu beherrschen, nicht erst lernen sie möglichst perfekt und technisch sauber zu laufen?
Richtig. Und genau das tun die Katawettkämpfer eben nicht. Sie spielen nur Kata und machen des Showeffekts wegen kompletten Unsinn.
Was bringt es denn, wenn ich eine grottige Technik habe aber viel ''Seele'' drin steckt?
Seele? Die "Seele", die wir suchen, ist effektive wirksame Bewegung. Atemi, die kein Gefuchtel sind, sondern einen Gegner umhauen. Verstandene Wurf- und Hebelbewegungen. Beinarbeit, die im Kampf funktioniert.
Alles das soll in den Kata gedrillt werden.
Alles das wird in den Wettkampftänzen dem Gefuchtel und Gekreische geopfert.
Mit dem, was die da demonstrieren, kriegt man in einer Schlägerei ganz fürchterlich die Hucke voll. Falls sie irgendwas kämpferisches können, dann haben sie es nicht in diesen Kata gelernt.
Richtig. Und genau das tun die Katawettkämpfer eben nicht. Sie spielen nur Kata und machen des Showeffekts wegen kompletten Unsinn.
Also auf Lehrgängen usw. erkennt man die Kaderleute immer aus einer Traube von 50 Schwarzgurten heraus, gerade wegen ihrer Technik...
Nick_Nick
23-12-2010, 00:39
@ geetar
:halbyeaha
Mal abgesehen davon, dass es sicher stimmt, dass das Kata-Konzept in Wettkämpfen pervertiert wird:
Zum einen erinnere ich mich an die Aussage eines hochrangigen Meisters, der einmal äußerte, dass erstens - wie hier viele sagen - Katawettkämpfe Nonsens sind. Und zweitens, dass auch hinsichtlich der eigentlichen, zu schulenden Inhalte einer Kata 95% der Karatetrainierenden nicht annähernd das Niveau dieser Sportler erreichen werden.
Zum anderen glaube ich auch, dass die Allermeisten zumindest kurzzeitig ein mehr oder minder kleines Problem haben, wenn eine "robotermäßige", schnelle Faust auf der Nase einschlägt. Und die Faust eines Kaderathleten wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit schneller einschlagen als man selbst am Zug ist. Dass es mit dicken Schützern anders aussieht, dass es einige Leute gibt, die bspw. Nasenbrüche gewohnt sind und das von jetzt auf gleich wegstecken, ohne mit der Wimper zu zucken oder dass es einfach immer bessere Kämpfer gibt, ist auch klar.
... Mit dem, was die da demonstrieren, kriegt man in einer Schlägerei ganz fürchterlich die Hucke voll. Falls sie irgendwas kämpferisches können, dann haben sie es nicht in diesen Kata gelernt.
Ich erinnere mich an ein Zitat von Geoff Thompson, das in etwa lautet: "Ich habe nur einen Rat für dich in einer brenzligen Situation, und der lautet: 'Lerne verdammt hart zu schlagen'".
Und das impliziert, dass man zuerst schlägt oder zumindestens trifft, weil´s das sonst im Regelfall war. Und da würde ich einen schnellen Mann - s. o. - lieber mal nicht unterschätzen. Oder mich darauf verlassen, den Schlag problemlos wegzustecken.
Schnell ≠ Hart
Und TIMING ist etwas, was man nicht durch Kata lernt, sondern nur durch Sparring.
Zum anderen glaube ich auch, dass die Allermeisten zumindest kurzzeitig ein mehr oder minder kleines Problem haben, wenn eine "robotermäßige", schnelle Faust auf der Nase einschlägt.
Und die Faust eines Kaderathleten wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit schneller einschlagen als man selbst am Zug ist. Dass es mit dicken Schützern anders aussieht, dass es einige Leute gibt, die bspw. Nasenbrüche gewohnt sind und das von jetzt auf gleich wegstecken, ohne mit der Wimper zu zucken oder dass es einfach immer bessere Kämpfer gibt, ist auch klar.
Du hast also noch nie einen Kampf erleben müssen.
Man spürt den Schmerz überhaupt nicht. Der Schlag auf die Nase behindert wegen der Tränen die Sicht und macht sehr, sehr wütend. Mehr passiert da nicht.
Nach so einem Treffer hätte der "Kader" vor mir ein Problem. Nämlich 90 Kg blanker Hass, die ihm direkt an die Kehle gehen und ihm endgültig die Fähigkeit zu solchen Schlägen nehmen wollen.
Ich erinnere mich an ein Zitat von Geoff Thompson, das in etwa lautet: "Ich habe nur einen Rat für dich in einer brenzligen Situation, und der lautet: 'Lerne verdammt hart zu schlagen'".
Und das impliziert, dass man zuerst schlägt oder zumindestens trifft, weil´s das sonst im Regelfall war. Und da würde ich einen schnellen Mann - s. o. - lieber mal nicht unterschätzen. Oder mich darauf verlassen, den Schlag problemlos wegzustecken.
Schnelle Schläge, hinter denen nichts steckt, sind fürs WC. Besser ist es, schnell zu rennen. Schläge müssen nicht in erster Linie schnell sein (obwohl Tempo sehr wichtig ist), sie müssen in erster Linie Masse ins Ziel bringen und das Ziel beschleunigen.
Thompson hat Recht. Und hart schlagen ist genau das, was diese Kader da in ihren Kata eben NICHT trainieren.
Jetzt haben sie also keine Kraft hinter ihren Schlägen, nur weil sie ihren Zuki doppelt so schnell schlagen wie die meisten Anderen?
Jetzt haben sie also keine Kraft hinter ihren Schlägen, nur weil sie ihren Zuki doppelt so schnell schlagen wie die meisten Anderen?
Nein, sondern weil sie keine Tsuki schlagen sondern stattdessen nutzlos rumfuchteln. Tsuki heißt übrigens Schritt. Es ist der Schritt, der um eine Zentrumsbewegung verstärkt die Wucht erzeugt, die via ausgestrecktem Arm auf den Gegner übertragen wird - sofern man nicht mit verkrampftem Gefuchtel und gestrecktem Ellenbogengelenk die ganze Energie in den eigenen Körper umleitet und dabei eigentlich gar keine passende Zentrumsbewegung sondern nur sinnloses Hüftgezuckel macht...
Was die da machen, ist alles mögliche aber kein Tsuki. Damit kann man Fliegen totschlagen, mehr nicht.
Nick_Nick
23-12-2010, 01:28
Du hast also noch nie einen Kampf erleben müssen.
Man spürt den Schmerz überhaupt nicht. Der Schlag auf die Nase behindert wegen der Tränen die Sicht und macht sehr, sehr wütend. Mehr passiert da nicht.
Nach so einem Treffer hätte der "Kader" vor mir ein Problem. Nämlich 90 Kg blanker Hass, die ihm direkt an die Kehle gehen und ihm endgültig die Fähigkeit zu solchen Schlägen nehmen wollen.
Keine Sorge, habe mir auch schon die Nase im Wettkampf gebrochen. Hast Recht, Schmerz spürt man nicht, die Augen tränen und behindern. Habe ich aber schon als einen Nachteil empfunden.
Mir ist´s nur ein Rätsel, wie du - und die meisten hier - auf die Idee kommen, einen Leistungssportler einfach so wegzuhauen. Der "Roboter" braucht auch einfach nur - gezielt oder nicht - in den Hals schlagen, in die Kronjuwelen treten etc. - oder er will auch nur einfach auf die Fr... hauen mit aller Aggression und Wucht die er hat, und die 90 kg spielen sowas von keine Rolle ... Was nicht heißen soll, dass ich einen Katawettkämpfer gegenüber einem "richtigen" Kämpfer im Vorteil sehe. Nur das Unterschätzen ...
Schnelle Schläge, hinter denen nichts steckt, sind fürs WC. Besser ist es, schnell zu rennen. Schläge müssen nicht in erster Linie schnell sein (obwohl Tempo sehr wichtig ist), sie müssen in erster Linie Masse ins Ziel bringen und das Ziel beschleunigen.
Einspruch: ein Schlag muss in erster Linie schnell sein. Im Idealfall so schnell oder so versteckt, dass der Gegner diesen nicht wahrnimmt und sich nicht auf den Treffer einstellen kann.
Und ob die nun ihr Zentrum/Masse dahinterbringen oder nicht, ich würde mich trotzdem etwas unwohl fühlen, eine Faust mit dieser Geschwindigkeit auf die Kauleiste zu kriegen.
Schnell ≠ Hart
Na ja, wie oben geschrieben: der Andere schneller heißt zuerst selber Aua weil zuerst selber getroffen. Du bist sicher einer von denen, die erst interessiert sind, wenn´s eingeschlagen hat und die Nase auf halb acht steht. Aber ich unterstelle mal, dass das so viele nicht sind oder abkönnen.
Und TIMING ist etwas, was man nicht durch Kata lernt, sondern nur durch Sparring.
Tja, brauchst du in der Kneipe Timing?
Keine Sorge, habe mir auch schon die Nase im Wettkampf gebrochen. Hast Recht, Schmerz spürt man nicht, die Augen tränen und behindern. Habe ich aber schon als einen Nachteil empfunden.
Ein Nachteil ist das natürlich und im Ring ein gewaltiger!
Aber "in echt", weiß man ja, wo der andere steht, hat meistens auch Körperkontakt durch 'nen Griff. Da springt man dann rein und beißt sich fest.
Mir ist´s nur ein Rätsel, wie du - und die meisten hier - auf die Idee kommen, einen Leistungssportler einfach so wegzuhauen.
LeistungsSPORTLER, nicht LeistungsKÄMPFER. ;)
Kraken ist übrigens auch Leistungssportler. LeistungsKAMPFsportler.
Und wir kommen gar nicht auf die Idee, diese Leute einfach wegzuhauen.
Aber wir sehen, daß das, was die da demonstrieren, keine sinnvolle Kampfkunstkata ist.
Wenn die richtig kämpfen können, was ich gar nicht einschätzen kann, dann haben sie es nicht in dieser Kata gelernt. Ganz sicher nicht.
Der "Roboter" braucht auch einfach nur - gezielt oder nicht - in den Hals schlagen, in die Kronjuwelen treten etc. -
Habe ich alles schon im Ernstfall kassiert. Was gewirkt hat, waren die Atemi, die mein Gleichgewicht gebrochen haben.
Einspruch: ein Schlag muss in erster Linie schnell sein. Im Idealfall so schnell oder so versteckt, dass der Gegner diesen nicht wahrnimmt und sich nicht auf den Treffer einstellen kann.
Und ob die nun ihr Zentrum/Masse dahinterbringen oder nicht, ich würde mich trotzdem etwas unwohl fühlen, eine Faust mit dieser Geschwindigkeit auf die Kauleiste zu kriegen.
Eben. Du würdest Dich unwohl fühlen. Und dann würdest Du dem schnellen Faustzuckler dermaßen die Fresse polieren, daß er den Mist nicht nochmal macht. Ohne kampfentscheidende Wirkung ist ein Schlag kontraproduktiv.
Na ja, wie oben geschrieben: der Andere schneller heißt zuerst selber Aua weil zuerst selber getroffen. Du bist sicher einer von denen, die erst interessiert sind, wenn´s eingeschlagen hat und die Nase auf halb acht steht. Aber ich unterstelle mal, dass das so viele nicht sind oder abkönnen.
Nein, so einer bin ich nicht. Ich renne rechtzeitig weg oder ich versuche, meinen Gegner zuerst zu treffen. Und dann so, daß er für mich ungefährlich wird.
Und zu lernen, wie man harmlose Jungs, die sich gar nicht richtig prügeln wollen, schikaniert und blutig haut, gleichzeitig aber nicht zu lernen, wie man einen richtigen Feind umhaut - das ist ganz sicher kein Karate.
Tja, brauchst du in der Kneipe Timing?
JA! Sogar mehr als sonst. Kneipe ist WAFFENKAMPF!
FireFlea
23-12-2010, 09:57
@geetar
Ich nehme jetzt mal das Beispielvideo von mir - ich finde es alles andere als schludrig und unsauber. Ich schrieb, dass es ein Wettkämpfer aber wahrscheinlich unsauber aussehend finden wird (eigentlich sehen fast alle Okinawa Kata im Vergleich zum Sport-Shotokan sehr "unsauber" aus). Aber so siehts halt nunmal aus, wenn man den ganzen Körper einsetzt und nicht Hauruck-Robot Karate betreibt. Abgehackte und angespannte Bewegungen stehen für mich nicht automatisch für technische Sauberkeit.
Ich will auch den anfangs verlinkten Kader Athleten nicht die Kampffähigkeit absprechen. Du hast Recht, das viele sehr schnell und kraftvoll sind. Die Frage ist, inwieweit diese Kraft übertragen werden kann. Ich bringe mal ein Beispiel - ein Braungurt eines benachbarten DKV-Dojos, die regelmäßig national und international sehr erfolgreiche Athleten hervorbringen, war mal bei uns im Training. Als wir Pratzentraining gemacht haben meinte sie nach ner Weile: "Das macht mir meine Technik kaputt". Ein Schlag oder Tritt mit voller Kraft in eine Pratze sieht halt nunmal nicht mehr so schön aus. Das Beispiel ist vielleicht nicht repräsentativ aber ich denke doch so läufts in vielen Vereinen. ;) Und wenn die Kaderleute selbst noch was draufhaben - der Masse die nach Sportmaßstäben "Kime" Kata trainiert bringt es imho nicht viel. Und in Verbänden in denen Wettkampf-Sport das Ziel ist, wird eben auch den sog. "Breitensportlern" eine Wettkampf Technik vermittelt, die aber imho von der Körpermechanik und Kampfanwendung suboptimal ist. ;)
Kazushi Sakuraba
23-12-2010, 10:09
@geetar
Ich nehme jetzt mal das Beispielvideo von mir - ich finde es alles andere als schludrig und unsauber. Ich schrieb, dass es ein Wettkämpfer aber wahrscheinlich unsauber aussehend finden wird (eigentlich sehen fast alle Okinawa Kata im Vergleich zum Sport-Shotokan sehr "unsauber" aus). Aber so siehts halt nunmal aus, wenn man den ganzen Körper einsetzt und nicht Hauruck-Robot Karate betreibt. Abgehackte und angespannte Bewegungen stehen für mich nicht automatisch für technische Sauberkeit.
Ich will auch den anfangs verlinkten Kader Athleten nicht die Kampffähigkeit absprechen. Du hast Recht, das viele sehr schnell und kraftvoll sind. Die Frage ist, inwieweit diese Kraft übertragen werden kann. Ich bringe mal ein Beispiel - ein Braungurt eines benachbarten DKV-Dojos, die regelmäßig national und international sehr erfolgreiche Athleten hervorbringen, war mal bei uns im Training. Als wir Pratzentraining gemacht haben meinte sie nach ner Weile: "Das macht mir meine Technik kaputt". Ein Schlag oder Tritt mit voller Kraft in eine Pratze sieht halt nunmal nicht mehr so schön aus. Das Beispiel ist vielleicht nicht repräsentativ aber ich denke doch so läufts in vielen Vereinen. ;) Und wenn die Kaderleute selbst noch was draufhaben - der Masse die nach Sportmaßstäben "Kime" Kata trainiert bringt es imho nicht viel. Und in Verbänden in denen Wettkampf-Sport das Ziel ist, wird eben auch den sog. "Breitensportlern" eine Wettkampf Technik vermittelt, die aber imho von der Körpermechanik und Kampfanwendung suboptimal ist. ;)
Besser kann man's nicht ausdrücken. :yeaha:
joetokan
23-12-2010, 10:20
Mein Beitrag war auf die Ausführungsart von Kata bezogen. Darauf beziehen sich doch viele der kritischen Kommentare hier und das Titelthema lautet doch "so läuft man die schönste Kata".
Die Diskussionen bezüglich SK/VK Karate, Boxen etc. wurden doch schon x-fach geführt - ich sehe da keinen weiteren Bedarf, das Thema zu behandeln, und schon gar nicht hier.
Ja, ohne dass dieses Thema jeden sinnvollen Austausch untereinander sprengt, kann man hier leider fast nichts zeigen oder diskutieren.
Schade eigentlich.
Mein Beitrag war auf die Ausführungsart von Kata bezogen. Darauf beziehen sich doch viele der kritischen Kommentare hier und das Titelthema lautet doch "so läuft man die schönste Kata".
Ja und ich behaupte dein Kaderathlet switcht eben nicht so locker von Robo-Kata auf Form mit inneren Prinzipien. Vondaher voll zum Thema und deinem Beitrag!
Die 2 Ausführungsarten können halt 2 verschiedene Welten sein...
Grüße Ima-Fan
Keine Sorge, habe mir auch schon die Nase im Wettkampf gebrochen. Hast Recht, Schmerz spürt man nicht, die Augen tränen und behindern. Habe ich aber schon als einen Nachteil empfunden.
Komisch, mir haben nie die Augen getränt.... ist wohl Gewöhnungssache.
Mir ist´s nur ein Rätsel, wie du - und die meisten hier - auf die Idee kommen, einen Leistungssportler einfach so wegzuhauen.
Mir ists hingegen ein Rätsel wie du auf die Idee kommst, dass ein Kata-Sportler einem Kämpfer ernsthaft etwas entgegenzusetzen hätte.
Der "Roboter" braucht auch einfach nur - gezielt oder nicht - in den Hals schlagen, in die Kronjuwelen treten etc. - oder er will auch nur einfach auf die Fr... hauen mit aller Aggression und Wucht die er hat, und die 90 kg spielen sowas von keine Rolle ... Was nicht heißen soll, dass ich einen Katawettkämpfer gegenüber einem "richtigen" Kämpfer im Vorteil sehe. Nur das Unterschätzen ...
Bullshit.
Den Hals trifft man NICHT einfach so! Der ist am Gesicht befestigt, und das wird bekanntlich gedeckt.
Die Eier sind auch nicht so einfach zu treffen, wie manch einer glaubt, und selbst WENN, im Sparrinng mag das weh tun.... aber im KAMPF spürst du Eiertritte zwar, tut aber nicht weh.
Alle Aggression und Wucht?
Ich sehe da keine Wucht im Video... woher soll die auf einmal kommen?
Einspruch: ein Schlag muss in erster Linie schnell sein. Im Idealfall so schnell oder so versteckt, dass der Gegner diesen nicht wahrnimmt und sich nicht auf den Treffer einstellen kann.
Falsch.
So ein Schlag muss vor allem gut getimet sein! Im richtigen Moment angebracht!
Und ob die nun ihr Zentrum/Masse dahinterbringen oder nicht, ich würde mich trotzdem etwas unwohl fühlen, eine Faust mit dieser Geschwindigkeit auf die Kauleiste zu kriegen.
Ich nicht, ich würde im Gegenzug so richtig hässliche Faustschläge mit Körpereinsatz abfeuern, und mal gucken wessen Schläge da härter sind.
Na ja, wie oben geschrieben: der Andere schneller heißt zuerst selber Aua weil zuerst selber getroffen. Du bist sicher einer von denen, die erst interessiert sind, wenn´s eingeschlagen hat und die Nase auf halb acht steht. Aber ich unterstelle mal, dass das so viele nicht sind oder abkönnen.
Auch wie oben geschrieben:
TIMING
Wie schnell du bist ist erstmal absolut irrelevant... du brauchst timing!
Wenn der im falschen Moment schlägt, trifft der nur aussergewöhnlich schnell meine Deckung, was bringt ihm das?
Tja, brauchst du in der Kneipe Timing?
Aber sicher, was denn sonst?
Nochmals deutlich: Ich behaupte NICHT dass ich so einen Katatänzer besiegen könnte... aber ich würde mein Geld trotzdem auf mich setzen. Und in einem Kampf Tänzer gegen Kämpfer würde ich mien Geld immer auf den Kämpfer setzen, sofern beide auch nur ein annähernd ähnliches Level haben.
@geetar
Ich nehme jetzt mal das Beispielvideo von mir - ich finde es alles andere als schludrig und unsauber. Ich schrieb, dass es ein Wettkämpfer aber wahrscheinlich unsauber aussehend finden wird (eigentlich sehen fast alle Okinawa Kata im Vergleich zum Sport-Shotokan sehr "unsauber" aus). Aber so siehts halt nunmal aus, wenn man den ganzen Körper einsetzt und nicht Hauruck-Robot Karate betreibt. Abgehackte und angespannte Bewegungen stehen für mich nicht automatisch für technische Sauberkeit.
Ich will auch den anfangs verlinkten Kader Athleten nicht die Kampffähigkeit absprechen. Du hast Recht, das viele sehr schnell und kraftvoll sind. Die Frage ist, inwieweit diese Kraft übertragen werden kann. Ich bringe mal ein Beispiel - ein Braungurt eines benachbarten DKV-Dojos, die regelmäßig national und international sehr erfolgreiche Athleten hervorbringen, war mal bei uns im Training. Als wir Pratzentraining gemacht haben meinte sie nach ner Weile: "Das macht mir meine Technik kaputt". Ein Schlag oder Tritt mit voller Kraft in eine Pratze sieht halt nunmal nicht mehr so schön aus. Das Beispiel ist vielleicht nicht repräsentativ aber ich denke doch so läufts in vielen Vereinen. ;) Und wenn die Kaderleute selbst noch was draufhaben - der Masse die nach Sportmaßstäben "Kime" Kata trainiert bringt es imho nicht viel. Und in Verbänden in denen Wettkampf-Sport das Ziel ist, wird eben auch den sog. "Breitensportlern" eine Wettkampf Technik vermittelt, die aber imho von der Körpermechanik und Kampfanwendung suboptimal ist. ;)
:halbyeaha
Aber sollte man, um eine Kata richtig zu beherrschen, nicht erst lernen sie möglichst perfekt und technisch sauber zu laufen?
Kommt halt darauf an, was man unter perfekt und technisch sauber versteht ;)
Für mich sind die im Video gezeigten Formen alles andere als perfekt, fehlt ne ganze Menge.
Ein Kaderathlet schlägt seinen Zuki und tritt seinen Geri zigmal schneller, härter und präziser als die Meisten von uns.
Schneller, wohl schon.
Präziser... wohl kaum, er übt das Teil in die Luft zu schlagen, dazu brauchts weniger Präzision
Härter??? Wie kommste denn darauf? So ganz ohne Körpereinsatz ist da nicht viel Härte ;)
Was bringt es denn, wenn ich eine grottige Technik habe aber viel ''Seele'' drin steckt? Meine Schläge und Tritte sind trotzdem nicht so effektiv, wie die eines ''Kataroboters''.
Du verstehst nicht, worum es geht... kommt aber gleich:
Die Kaderleute haben eben gelernt, die Kata so präzise, minimalistisch und sauber zu laufen, dass es einfach nicht mehr natürlich aussieht! Aber wieso sollte es deswegen schlechter oder ''ohne Leben'' sein?
Ich habe das Gefühl, das manche hier eine Kata umso lebendiger finden, umso schludriger und unsauberer sie gelaufen wird!
Das ist nicht korrekt.
Sie haben gelernt die Kata so zu laufen, dass es möglichst viele Punkte gibt. Sie haben gelernt so zu laufen, dass es nach den groben äusseren Attributen so aussieht wie eine Kata, und dabei möglichst wenig Einsatz zu geben.
"Lebendig" heisst NICHT weniger sauber!
Die Katatänzer laufen NICHT sauberer... sie laufen ANDERS.
Ohne KRAFT, ohne KÖRPER-Einsatz, ohne Kampf....
Es ist schwer zu beschreiben... aber bei diesen Katatänzern sehe ich nur eine leere Hülle, inhaltsloses Blabla-Bewegen.
In der verlinkten Kata von 1924 sehe ich einen Meister, der mit jeder Bewegung seiner Kata gewillt ist zu töten (Blöd ausgedrückt :D) die Bewegungen sind nicht minder exakt als die der Kaderathleten! Aber sie sind KRAFT-voll. Er haut voll rein, er zeigt Wille, Determination.....
Natürlich wird im Wettkampf zu sehr auf das Äußere geachtet und das Bunkai unrealistisch vorgeführt, zwecks Showeffekt, aber ich denke der Zuki eines Kadermenschen hat mehr Wumms, als der eines alten japanischen Meisters!
Wenn ich zu einen Kneipenschwinger aushole und wie ein Berserker brülle, steckt da vielleicht Leben dahinter, aber der robotermäßig und leblos ausgeführte Boxerhaken ist trotzdem überlegen!
Blöder Vergleich ;)
Denn: Was ist, wenn du den Haken so ganz "minimalistisch und sauber" ohne jeglichen Körpereinsatz machst? Ohne Timing? Ohne Durchschlagskraft?
Nur wie ein möglichst schnelles Zucken?
Meinst du... du kannst den anderen damit umhauen?
Holzkeule
23-12-2010, 12:09
Aber sie sind KRAFT-voll. Er haut voll rein, er zeigt Wille, Determination.....
Du meinst er stampft voll auf ?
Vergessen wir doch einfach mal kurz daß die Herren Shinjo , Funakoshi und Nakayama heißen.
Ich seh doch auch nur wie die in die Luft schlagen. Ich seh sie nicht am Kissen , ich seh sie nicht am sparren und bei Nakayama seh ich jetzt auch kein viel realistischeres Bunkai als bei den Wettkämpfern. Kommen doch auch aus 3 Metern Entfernung in Zeitlupe angesegelt ???
Wie kann man die innere Struktur erkennen wenn man sie laut kanken fühlen muß ?
Haben die MMaler, Boxer alle eine innere " Qi - Struktur " ? Oder wissen sie gar nichts von machen es aber ? :rolleyes:
Du meinst er stampft voll auf ?
Abernicht doch.. seine Luftschläge haben ziemlich Power, sein Therapeut wird sich freuen :
Vergessen wir doch einfach mal daß die Herren Shinjo , Funakoshi und Nakayama heißen.
Kein Problem, ich hab eh keine Ahnung, wer das sein soll :
Funakoshi Gishin sagt mir glaub was im Zusammenhang mit Karate....... aber mehr auch nicht.
Ich seh doch auch nur wie die in die Luft schlagen. Ich seh sie nicht am Kissen , ich seh sie nicht am sparren und bei Nakayama seh ich jetzt auch kein viel realisterisches Bunkai als bei den Wettkämpfern. Kommen doch auch aus 3 Metern Entfernung in Zeitlupe angesegelt ???
Ich weiss zwar nicht was Bunkai ist....
Aber ich seh da durchaus unterschiede......
Wie kann man die innere Struktur erkennen wenn man sie laut kanken fühlen muß ?
Haben die MMaler, Boxer alle eine innere " Qi - Struktur " ? Oder wissen sie gar nichts von machen es aber ? :rolleyes:
Zweiteres
Kazushi Sakuraba
23-12-2010, 12:51
Du meinst er stampft voll auf ?
Vergessen wir doch einfach mal kurz daß die Herren Shinjo , Funakoshi und Nakayama heißen.
Ich seh doch auch nur wie die in die Luft schlagen. Ich seh sie nicht am Kissen , ich seh sie nicht am sparren und bei Nakayama seh ich jetzt auch kein viel realistischeres Bunkai als bei den Wettkämpfern. Kommen doch auch aus 3 Metern Entfernung in Zeitlupe angesegelt ???
Wie kann man die innere Struktur erkennen wenn man sie laut kanken fühlen muß ?
Haben die MMaler, Boxer alle eine innere " Qi - Struktur " ? Oder wissen sie gar nichts von machen es aber ? :rolleyes:
Wenn, man den Mystizismus ein wenig herausnimmt kann man sehr wohl einen optischen Unterschied erkennen. Genau wie Kraken zig mal erwähnt hat, nehmen die Kata-Sportler ihre Schulter, ihre Hüfte und den Körper nicht mit in ihre Schläge. Sie führen lediglich den Arm nach Vorne, was natürlich ohne restliche Körperrotation schneller ist und sauberer aussieht aber logischerweise auch weniger Kraft hat. Das sieht man einfach und brauch es nicht (innerlich, esoterisch) fühlen.
Nick_Nick
23-12-2010, 13:26
@ califax und Kraken
Letztlich stimme ich eurer Argumentation zu.
Das Problem ist wie immer der eigene Erfahrungshorizont.
Da ihr beide ja nun Leistungsportler auf dem Vollkontaktgebiet seid, brauchen wir doch gar nicht diskutieren, dass ihr geschätzte 97% hier im Forum, 98% der Katawettkämpfer und Semikontaktler und 99% auf der Straße umhaut und gleich recht im Ring. Ob mit oder ohne Schutz, mit oder ohne Regeln. Ihr seid derbes Einstecken gewohnt (für mich relevant sind diesbezüglich ausschließlich harte Fausstschläge mit maximal Freefightschützern zum Gesicht, also MMA) und schlagt sofort zurück. Jedem, der das nicht gewohnt ist - ich gehöre dazu - spreche ich die Urteilsfähigkeit ab, zu sagen, dass er sowas wegsteckt, auch wenn´s "nur" von einem Katawettkämpfer kommt.
Aber ob der Durchschnitt ein viel besserer Kämpfer ist als ein Katawettkämpfer ... weiß nicht. Nur ist der zumindest schonmal schnell. Aber selbstredend wird ein Katawettkämpfer von einem "richtigen" Kämpfer verfrühstückt.
Übrigens: falls das auf dem Video tatsächlich Gishin Funakoshi ist: Ihr kennt seine kämpferischen "Fähigkeiten"?
@FireFlea
mit deinem Statement über DKV-Kämpfer und Breitensportdojos hast du leider recht. Allerdings gibt es eben auch (wie du auch sagst) unter den Semikontakt-Wettkämpfern Berserker, die man im Leben nicht als Gegner auf der Straße haben will. Kenne ich sogar einige von.
@ califax und Kraken
Letztlich stimme ich eurer Argumentation zu.
Das Problem ist wie immer der eigene Erfahrungshorizont.
Da ihr beide ja nun Leistungsportler auf dem Vollkontaktgebiet seid, brauchen wir doch gar nicht diskutieren, dass ihr geschätzte 97% hier im Forum, 98% der Katawettkämpfer und Semikontaktler und 99% auf der Straße umhaut und gleich recht im Ring. Ob mit oder ohne Schutz, mit oder ohne Regeln. Ihr seid derbes Einstecken gewohnt (für mich relevant sind diesbezüglich ausschließlich harte Fausstschläge mit maximal Freefightschützern zum Gesicht, also MMA) und schlagt sofort zurück. Jedem, der das nicht gewohnt ist - ich gehöre dazu - spreche ich die Urteilsfähigkeit ab, zu sagen, dass er sowas wegsteckt, auch wenn´s "nur" von einem Katawettkämpfer kommt.
D'accord
Aber ob der Durchschnitt ein viel besserer Kämpfer ist als ein Katawettkämpfer ... weiß nicht. Nur ist der zumindest schonmal schnell. Aber selbstredend wird ein Katawettkämpfer von einem "richtigen" Kämpfer verfrühstückt.
Ebenfalls zustimmung.
Übrigens: falls das auf dem Video tatsächlich Gishin Funakoshi ist: Ihr kennt seine kämpferischen "Fähigkeiten"?
Nein, kenne ich nicht.
Sein Name sagt mir irgendetwas, ich glaube, das ist ein 10. Dan Shotokan, richtig?
Ein recht grosser Name im Karate.... hat glaube ich auch einen Sohn, der recht gut war.
Aber mehr weiss ich nicht, keine AHnung, ob der je gekämpft hat :o
Nick_Nick
23-12-2010, 13:53
D'accord
Sein Name sagt mir irgendetwas, ich glaube, das ist ein 10. Dan Shotokan, richtig?
Ein recht grosser Name im Karate.... hat glaube ich auch einen Sohn, der recht gut war.
Aber mehr weiss ich nicht, keine AHnung, ob der je gekämpft hat :o
Na ja, sagen wir so: abseits der Mythen und Legenden ... hat er nichts gewonnen. Ein großer Kataverfechter ... ausschließlich Kata. Die "kraftvollen" Kata scheinen nicht viel genutzt zu haben. Was jetzt bei näherem Betrachten natürlich die These bestätigt, dass man Kämpfen durch Kämpfen lernt und sonst nicht viel. Und eben auch die Katawettkämpfer im Schnitt den Bach runtergehen.
Und als Gegenbeispiel ein radikaler Verfechter des Kumite: Masutatsu Oyama
Der angeblich einen Grossteil seiner Gegner schon mit dem ersten Streich bezwungen haben soll :)
Und als Gegenbeispiel ein radikaler Verfechter des Kumite: Masutatsu Oyama
Der angeblich einen Grossteil seiner Gegner schon mit dem ersten Streich bezwungen haben soll :)
Womit wir wieder bei den berühmten Mythen wären :D
Womit wir wieder bei den berühmten Mythen wären :D
Exakt :D
Aber unbestritten war er für seine Zeit ein grosser Kämpfer!
Und hat als Begründer des Kyokushin unschäzbare Dienste für die Kampfkunstwelt geleistet :)
Kazushi Sakuraba
23-12-2010, 15:29
Exakt :D
Aber unbestritten war er für seine Zeit ein grosser Kämpfer!
Und hat als Begründer des Kyokushin unschäzbare Dienste für die Kampfkunstwelt geleistet :)
Unterschrieben! ...aber ohne Funakoshi gäb's wohl Kyokushin nicht in dieser Form. Das muss man bei aller Fairness bedenken.
Es läge mir fern die Leistungen eines Funakoshi herabzusetzen, das steht mir nicht zu.
@geetar
Ich nehme jetzt mal das Beispielvideo von mir - ich finde es alles andere als schludrig und unsauber. Ich schrieb, dass es ein Wettkämpfer aber wahrscheinlich unsauber aussehend finden wird (eigentlich sehen fast alle Okinawa Kata im Vergleich zum Sport-Shotokan sehr "unsauber" aus). Aber so siehts halt nunmal aus, wenn man den ganzen Körper einsetzt und nicht Hauruck-Robot Karate betreibt. Abgehackte und angespannte Bewegungen stehen für mich nicht automatisch für technische Sauberkeit.
Ich will auch den anfangs verlinkten Kader Athleten nicht die Kampffähigkeit absprechen. Du hast Recht, das viele sehr schnell und kraftvoll sind. Die Frage ist, inwieweit diese Kraft übertragen werden kann. Ich bringe mal ein Beispiel - ein Braungurt eines benachbarten DKV-Dojos, die regelmäßig national und international sehr erfolgreiche Athleten hervorbringen, war mal bei uns im Training. Als wir Pratzentraining gemacht haben meinte sie nach ner Weile: "Das macht mir meine Technik kaputt". Ein Schlag oder Tritt mit voller Kraft in eine Pratze sieht halt nunmal nicht mehr so schön aus. Das Beispiel ist vielleicht nicht repräsentativ aber ich denke doch so läufts in vielen Vereinen. ;) Und wenn die Kaderleute selbst noch was draufhaben - der Masse die nach Sportmaßstäben "Kime" Kata trainiert bringt es imho nicht viel. Und in Verbänden in denen Wettkampf-Sport das Ziel ist, wird eben auch den sog. "Breitensportlern" eine Wettkampf Technik vermittelt, die aber imho von der Körpermechanik und Kampfanwendung suboptimal ist. ;)
Ich bezog mich auch nicht auf dein Beispielvideo! Das gefällt mir nämlich ganz gut, genauso wie die Ausführungen von Kanazawa.
Ich meinte damit eher, dass den Wettkampfleuten immer das Verständnis der Kata abgesprochen wird und sie ja eigentlich gar nicht wissen, was sie da treiben.
Ich denke nicht, dass sie die Techniken so beigebracht bekommen, damit sie möglichst schnell sind und ohne jeden Körpereinsatz erfolgen.
Leute wie Karamitsos predigen auf Lehrgängen immer wieder, dass die Kraft der Techniken aus dem Körper erfolgt, dass man seine Hüfte einsetzen muss, sich aus dem Unterkörper die Kraft holt, die richtige Atmung für eine optimale Kraftentfaltung von Nöten ist etc. Ich habe noch nie gehört, dass jemand gesagt hat, man solle seinen Zuki möglichst schnell nach vorne klatschen und im Körper so unbeweglich wie möglich bleiben!
Und ich denke auch, dass Leute wie Luca Valdesi genau wissen, wie sie möglichst viel Kraft in ihre Techniken bekommen, aber die werden ja immer so hingestellt, als hätten sie überhaupt keine Ahung.
FireFlea
23-12-2010, 17:37
Karamitsos und Valdesi haben Kraft. Allerdings sind meiner Meinung nach beide Beispiele für unnatürliche und angespannte Bewegungen. Mir persönlich gefällt diese Art der Bewegung nicht und genau dieses Karate prägt das Bild in der Öffentlichkeit von tiefen Ständen und zackigen Bewegungen.
Samurai85
23-12-2010, 19:50
da haben wir es im Uechi Ryu am schönsten :p
k.surfer
23-12-2010, 22:41
Ja und ich behaupte dein Kaderathlet switcht eben nicht so locker von Robo-Kata auf Form mit inneren Prinzipien. Vondaher voll zum Thema und deinem Beitrag!
Die 2 Ausführungsarten können halt 2 verschiedene Welten sein...
Grüße Ima-Fan
Zu "voll zum Thema": Lese Dir Deinen Beitrag nochmal durch.
Zu "zwei verschiedenen Welten": Da hast Du wohl recht, aber warum sollten Leistungssportler mit Robo-Kata-Fähigkeiten nicht in der Lage sein, auch für die zweite Welt zu trainieren und das gut hinzukriegen?
Zeitmangel ist schon mal eine offensichtliche Antwort.
Und auf der anderen Seite stell dir mal Brock Lesnar vor, wie der eine Synchronkata mit Overeem und Fedor vorführt ... warum sollten die als Leistungssportler nicht auch in diesem Setting erfolgreich sein? ;)
k.surfer
23-12-2010, 23:46
Zeitmangel ist schon mal eine offensichtliche Antwort.
Und auf der anderen Seite stell dir mal Brock Lesnar vor, wie der eine Synchronkata mit Overeem und Fedor vorführt ... warum sollten die als Leistungssportler nicht auch in diesem Setting erfolgreich sein? ;)
Zu 1: ?
Zu 2: Ja, warum nicht.
Zu "voll zum Thema": Lese Dir Deinen Beitrag nochmal durch.
Zu "zwei verschiedenen Welten": Da hast Du wohl recht, aber warum sollten Leistungssportler mit Robo-Kata-Fähigkeiten nicht in der Lage sein, auch für die zweite Welt zu trainieren und das gut hinzukriegen?
Zu 1: ?
Zu 2: Ja, warum nicht.
Ja, warum wohl nicht? :gruebel:
Zum einen, weil die beiden Disziplinen VÖLLIG andere physische und psychische Voraussetzungen benötigen.
Ein Prügler im Geiste, wie ich, wird niemals schöne Kata laufen (Wollen) und ein Feingeist der sich gerne mit Tanzen und Schreien beschäftigt bis zur Vergasung, wird sich kaum stundnelang mit anderen die Schnautze gegenseitig einprügeln, sowie zur Psyche.
Körperlich sollten die unterschiedlichen ANforderungen wohl klar sein.
Zeitmangel:
Wer täglich auf schöne Kata trainiert, zwei, drei Stunden oder mehr, wie ich das von Kaderathleten erwarte, die internationale Turniere bestreiten, der hat weder Zeit, noch Energie noch Lust, nochmals gleichviel Zeit zu investiere, um etwas KOMPLETT anderes auf Spitzenniveau zu trainieren.
Und die Spezialisierung...... schonmal drüber nachgedacht, wieso ein Usain Bolt nicht auch Ausdauerläufer ist? Oder wieso er keinen STabhochsprung macht?
Wieso Spezialisierung!
SKA-Student
24-12-2010, 10:14
...
Und auf der anderen Seite stell dir mal Brock Lesnar vor, wie der eine Synchronkata mit Overeem und Fedor vorführt ... warum sollten die als Leistungssportler nicht auch in diesem Setting erfolgreich sein? ;)
:sport006:
:D:D:D
geiles Bild!
k.surfer
24-12-2010, 11:25
Ja, warum wohl nicht? :gruebel:
Zum einen, weil die beiden Disziplinen VÖLLIG andere physische und psychische Voraussetzungen benötigen.
Ein Prügler im Geiste, wie ich, wird niemals schöne Kata laufen (Wollen) und ein Feingeist der sich gerne mit Tanzen und Schreien beschäftigt bis zur Vergasung, wird sich kaum stundnelang mit anderen die Schnautze gegenseitig einprügeln, sowie zur Psyche.
Körperlich sollten die unterschiedlichen ANforderungen wohl klar sein.
Zeitmangel:
Wer täglich auf schöne Kata trainiert, zwei, drei Stunden oder mehr, wie ich das von Kaderathleten erwarte, die internationale Turniere bestreiten, der hat weder Zeit, noch Energie noch Lust, nochmals gleichviel Zeit zu investiere, um etwas KOMPLETT anderes auf Spitzenniveau zu trainieren.
Und die Spezialisierung...... schonmal drüber nachgedacht, wieso ein Usain Bolt nicht auch Ausdauerläufer ist? Oder wieso er keinen STabhochsprung macht?
Wieso Spezialisierung!
War doch eine lustige Idee (das mit Brock Lesnar), sei doch nicht immer so ernst.
Frohe Weihnachten!
Da sag noch einmal einer, große starke Kämpfer und Katavorführungen passen nicht zusammen YouTube - Bas Rutten - The lighter side of martial art (http://www.youtube.com/watch?v=nnQY3hLJ4S4)
:D :D :D
Merry Christmas!
joetokan
29-12-2010, 22:28
Karamitsos und Valdesi haben Kraft. Allerdings sind meiner Meinung nach beide Beispiele für unnatürliche und angespannte Bewegungen. Mir persönlich gefällt diese Art der Bewegung nicht und genau dieses Karate prägt das Bild in der Öffentlichkeit von tiefen Ständen und zackigen Bewegungen.
Dir persönlich "gefällt diese Art der Bewegung nicht".
Interessante neue Kategorie in dieser Diskussion über die angebliche Effektivität oder Nichteffektivität der gezeigten sehr gut vorgetragenen Shotokan Kata am Beginn dieses Threads. Das lobe ich mir. Denn genau darum geht es, um eine reine Geschmackssache. Es gefällt oder es gefällt nicht. Mir gefällt es.
Und ob Kata in der gezeigten athletischen und dynamischen Art in der Realität effektiv ist oder nicht, weiß man´s? Weder für die eine noch für die andere Behauptung kann man in der Diskussion hier sinnvolle und nachvollziehbare Argumente oder gar Beweise finden. Behauptung steht gegen Behauptung.
Auch über die Frage der Effektivität von Synchronkata kann man eigentlich nicht, wie hier geschehen, streiten. Denn es gibt Kampfsportler, die Synchronkata auch wettkampfmäßig machen, aber dennoch in der realistischsten und härtesten aller Kampfsportfdisziplinen (MMA) extrem erfolgreich sind.
k.surfer
29-12-2010, 22:56
Wenn denn das Thema nach weihnachtlicher Harmonie wiederaufbelebt wurde: Dass E. Karamitsos mal als Beispiel für unnatürliche Bewegungen beim Karate genannt werden würde, hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Aber - nichts ist unmöglich! Vielleicht gibt's ja auch bald das erste Kata Video von Brock Lesnar.
joetokan
29-12-2010, 23:00
Wenn denn das Thema nach weihnachtlicher Harmonie wiederaufbelebt wurde: Dass E. Karamitsos mal als Beispiel für unnatürliche Bewegungen beim Karate genannt werden würde, hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Aber - nichts ist unmöglich! Vielleicht gibt's ja auch bald das erste Kata Video von Brock Lesnar.
Wer ihn erlebt hat, weiß, dass er genau das Gegenteil von unnatürlichen Bewegungen ist.
FireFlea
30-12-2010, 10:46
Also ich weiß nicht, was an den Wettkampf/Karamitsos&Co. Katabewegungen natürlich sein soll. Kime&Spannung bis zum abwinken; übertragen auf normles Gehen ist das für mich, als würde man die ganze Zeit wie ein Soldat im Stechschritt laufen. Macht das jemand? Taiji, das ist z.B. natürliche Bewegung.
Und zur Effektivität - das was ich an bunkai auf den Karamitsos und auch JKA bunaki Videos sehe finde ich ganz ehrlichgesagt zu 3/4 Schrott. Block-Konter, dafür brauch ich keine DVD.
übertragen auf normles Gehen ist das für mich, als würde man die ganze Zeit wie ein Soldat im Stechschritt laufen.
...Und dann auch noch behaupten, sein Gehstil wäre schöner/effektiver/besser als derjenige, eines Wanderers, oder Ausdauerläufers ;)
schöner/effektiver/besser
Da vergleichst du aber Äpfel und Birnen miteinander. Das eine kann schöner sein, während das andere effektiver ist.
Ich finde die Ausführungen von guten Shotokan Leuten deutlich schöner als die anderer Stilrichtungen.
Was dann aber die Effektivität das Bunkai angeht gebe ich FireFlea recht - größtenteils Schrott.
Sag ich was anderes? :confused:
Wenn ich schreibe: Und/oder meine ich dann:
a) Entweder und oder oder
b) Sowohl und als auch oder
Deine Kritik war, wie man an diesem sprachtechnisch amüsantem Beispiel sieht, unberechtigt.
FireFlea
30-12-2010, 11:41
Ach Kraken sei ruhig, Dein Bunkai ist auch Schrott. :D :p
joetokan
30-12-2010, 13:36
Sag ich was anderes? :confused:
Wenn ich schreibe: Und/oder meine ich dann:
a) Entweder und oder oder
b) Sowohl und als auch oder
Deine Kritik war, wie man an diesem sprachtechnisch amüsantem Beispiel sieht, unberechtigt.
Zum Thema sprachtechnisch: Müsste Dein Abbinder nicht korrekt "Hic Rhodus, hic Salta" heißen? Oder habe ich in Latein nicht aufgepasst....
Taiji, das ist z.B. natürliche Bewegung.
Hier muss ich mal kurz Einspruch erheben!
Die ganze KK Welt wirft mit diesem Begriff natürlich um sich und jeder will ihn für sich gepachtet haben. Ich benutze ihn ungern. Ich sehe auch Taiji nicht als besonders natürlich an. Bewegungen langsamer auszuführen als normal, oder gar extra langsam ist für mich nicht natürlich. Gleiches gilt für sehr tiefe Stände usw. Es mag effektiv sein ja, aber natürlich wäre für mich etwas wie Rennen. Wenn Leute natürlich ,,kämpfen" dann ist das nicht effektiv, weil sie wild um sich schwingen, genauso wenn Leute natürlich Schwimmen oder ähnliches. Natürlich muss für mich auch nicht = gesund bedeuten.
Grüße Ima-Fan
Zum Thema sprachtechnisch: Müsste Dein Abbinder nicht korrekt "Hic Rhodus, hic Salta" heißen? Oder habe ich in Latein nicht aufgepasst....
Oha, da hat jemand aber ganz genau aufgepasst :ups:
Der Unterschied hingegen liegt darin, dass ich ein semanthisches Fehlverständnis bemäkle, und keinen plumpen Orthografiefehler ;)
Wer ihn erlebt hat, weiß, dass er genau das Gegenteil von unnatürlichen Bewegungen ist.
Ich hab ihn life erlebt und war unterwältigt... Soviel also dazu ;)
Die ganze KK Welt wirft mit diesem Begriff natürlich um sich und jeder will ihn für sich gepachtet haben. Ich benutze ihn ungern. Ich sehe auch Taiji nicht als besonders natürlich an. Bewegungen langsamer auszuführen als normal, oder gar extra langsam ist für mich nicht natürlich. [...] Natürlich muss für mich auch nicht = gesund bedeuten.
Da muss ich mal was klar stellen: Wenn ich von natürlicher Bewegung spreche, dann meine ich physiologisch korrekt. Also so wie sich Babies noch bewegen. Alles andere ist erlerntes Fehlverhalten. Im Tai Chi bewegt man sich imho ganz hervorragend, auch wenn die meisten damit heute nicht mehr kämpfen können. Aber die Bewegungen an sich sorgen dafür, dass man den Motorkortex wieder umprogrammiert (zu den ursprünglichen und "richtigen" Bewegungen), weshalb man sie auch langsam machen sollte. Verständlich ausgedrückt?
Da muss ich mal was klar stellen: Wenn ich von natürlicher Bewegung spreche, dann meine ich physiologisch korrekt. Also so wie sich Babies noch bewegen. Alles andere ist erlerntes Fehlverhalten. Im Tai Chi bewegt man sich imho ganz hervorragend, auch wenn die meisten damit heute nicht mehr kämpfen können. Aber die Bewegungen an sich sorgen dafür, dass man den Motorkortex wieder umprogrammiert (zu den ursprünglichen und "richtigen" Bewegungen), weshalb man sie auch langsam machen sollte. Verständlich ausgedrückt?
Ich habe mich anscheinend nicht verständlich ausgedrückt...
Taiji und co kann für mich nicht natürlich sein, nach meiner Definition des Begriffs. Muss es auch gar nicht, weil ich natürlich nicht mit gesund und effektiv gleichsetze. Kann es sein, muss es aber nicht.
Angeborenes Verhalten muss nicht erlerntem überlegen sein. Im Gegenteil, sonst gäbe es kein erlerntes Verhalten in der Natur...
Ich finde diesen Natur Begriff schlichtweg in der KK fehlplatziert. Er ist schwammig und nicht präzise. Soll man lieber direkt, effektiv/gesund/ökonomisch sagen, da hat man weit aus mehr von.
Grüße Ima-Fan
Holzkeule
31-12-2010, 12:09
Also dann auf zurück zum Kleinkindalter. Da bewegt man sich gefahrlos.:p
Man kann es gut finden.... aber dann sollte man es in einem TANZ-Forum posten ;)
Wir sind hier ein KAMPFkunstforum.
Und hier geht es im spezifischen um KARATE.
Und das gepostete Video ist nicht mehr und nicht weniger als eine Tanzvorführung.
Na, aber da steckt auch das Wort KUNST drin. ;) Wenn du älter wirst, wirst Du hoffentlich etwas toleranter. Karateka sind, nach dem was ich gelernt habe, keine prügelnden Hooligans. :rolleyes:
...Ein Kaderathlet schlägt seinen Zuki und tritt seinen Geri zigmal schneller, härter und präziser als die Meisten von uns. Was bringt es denn, wenn ich eine grottige Technik habe aber viel ''Seele'' drin steckt? Meine Schläge und Tritte sind trotzdem nicht so effektiv, wie die eines ''Kataroboters''...
Dem stimme ich zu. Sehr gute Kata Leute sind auch meistens im Kumite nicht zu verachten. Vor einem Efthimios Karamitsos sollte man in jedem Fall den nötigen Respekt haben. Bei ihm, wie auch bei den anderen BTs, ist ein Schlag oder Tritt nicht nur das Zucken eines Armes oder Beines.
Wenn denn das Thema nach weihnachtlicher Harmonie wiederaufbelebt wurde: Dass E. Karamitsos mal als Beispiel für unnatürliche Bewegungen beim Karate genannt werden würde, hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Aber - nichts ist unmöglich! Vielleicht gibt's ja auch bald das erste Kata Video von Brock Lesnar.
Hätt ich auch nicht gedacht. Ich denke, man muss ihn mal auf ´nem Lehrgang erlebt haben, dann denkt man da vielleicht anders drüber. ;)
Wer ihn erlebt hat, weiß, dass er genau das Gegenteil von unnatürlichen Bewegungen ist.
Eben. :D
Edit: fast vergessen, das Video ist schön anzusehen. Sehr synchron, tolle Vorführung. Muss meines Erachtens auch nichts mit Realität zu tun haben.
Na, aber da steckt auch das Wort KUNST drin. ;)
Dieses Wort hat aber mit dem postmodernen Kunstbegriff nichts zu tun.
Es ist dasselbe "Kunst" wie in Handwerkskunst, Kunstfehler, Fechtkunst, etc.
Dieses Kunst kommtnicht von Spinnen und Hüpfen sondern ist das alte Substantiv zu "können".
Kampfkunst heißt Kämpfen können.
Was die in der Kata treiben, ist keine Kampfkunst sondern postmodernes Waldorfschulengehopse.
Danke Califax!
Wollte eben dasselbe schreiben :)
Na, aber da steckt auch das Wort KUNST drin. ;) Wenn du älter wirst, wirst Du hoffentlich etwas toleranter. Karateka sind, nach dem was ich gelernt habe, keine prügelnden Hooligans. :rolleyes:Den Namen Motobu Choki hast du auch noch nie gehört, oder? ;)
Hätt ich auch nicht gedacht. Ich denke, man muss ihn mal auf ´nem Lehrgang erlebt haben, dann denkt man da vielleicht anders drüber. ;)
Oder fühlt sich in seiner Meinung bestärkt...
DerLenny
01-01-2011, 23:27
Kampfkunst heißt Kämpfen können.
Was die in der Kata treiben, ist keine Kampfkunst sondern postmodernes Waldorfschulengehopse.
Hm... das heisst, manche tanzen da ihren Namen? Das würde einiges erklären.
Aber back to topic: Wir sind im Unterforum KK/KS und sportlich gesehen war das eine echt geniale Vorführung. Aber halt eine Vorführung die klar unter Sport anzusiedeln ist. Und damit per Definition selbstzweck.
Und die einzelnen Techniken wurden von allen gleichzeitig und in der gleichen Art mit der gleichen Geschwindigkeit ausgeführt. Sportlich gesehen: Spitzenklasse.
Ich schau mir auch gerne mal nen Handballspiel an, oder nen Hochsprungwettbewerb. Man muss die Dinge als die sehen, die sie sind. Sie für die Sachen zu verurteilen, die sie nicht sind, ist wenig sinnig.
Motobu vs Funakoshi wurde kämpferisch von Motobu entschieden, den Beliebtheitswettbewerb hat Funakoshi gewonnen.
Holzkeule
02-01-2011, 11:30
Schön aber die Kunst ist doch auch Selbstzweck. MMA ist Selbstzweck.
Schwertziehen ist Selbstzweck.
Motobu vs Funakoshi wurde kämpferisch von Motobu entschieden, den Beliebtheitswettbewerb hat Funakoshi gewonnen.
Es gibt keinen Beleg, dass die beiden jemals miteinander (gegeneinander) gekämpft haben.
Grüße
Schön aber die Kunst ist doch auch Selbstzweck. MMA ist Selbstzweck.
Schwertziehen ist Selbstzweck.
Öhm... nein.
MMA dient der Sache, jemanden im Kampfe zu besiegen, es dient dazu, die eigene Überlegenheit herauszustellen.
Kunst entsteht nur aus sich heraus, und ist oftmals Selbstzweck, aber auch nicht immer.
Schwertziehen ist nur beim heute oftmals praktizierten Iaido Selbstzweck..... anernorts war es nur eine Vorbereitung um den anderen in Scheibchen zu schneiden.
Mir scheint "selbstzweck" hat bei dir nicht diesselbe Definition, wie bei mir und anderen.
Holzkeule
02-01-2011, 13:30
Öhm. ...... Definition von Wörtern.
Tja ich denk halt man kann Wörter nicht immer definieren. Wenn dann definiert die Kultur oder die Gesellschaft die Wörter.
MMA ? Im Kampf besiegen ? Jaa. Aber du machst es doch weil es dir Spaß macht oder ? Und nicht weil du in deinem Wohnviertel so bedroht wirst.
Holzkeule
02-01-2011, 13:50
Wenn ich Iaido so mache wie früher ( wo es glaub ich noch nicht Iaido hieß oder ? ) also noch mehr tue als vorzubereiten muß man doch sagen : wo wär mir heute so ein Katana nützlich
Wenn ich es nicht brauche ist es doch Selbstzweck.
DerLenny
02-01-2011, 14:42
Es gibt keinen Beleg, dass die beiden jemals miteinander (gegeneinander) gekämpft haben.
Grüße
Ich beziehe mich hier auf “Ryukyu Kenpo Karate-jutsu Tatsujin Motobu Choki Seiden” von Nakata Mizuhiko (Übersetzer: Joe Swift). Hier beschreibt Motobu wie er Funakoshi mehrfach geworfen hat. Andere Quellen beschreiebn die Geschichte leicht anders ( zB. Konishi Yasuhiro ) aber die Essenz ist die gleiche: Funakoshi am Boden.
Und Motobu Choki hat bei jeder Gelegenheit seine Meinung über Funakoshi zum besten gegeben.
Oder anders gesagt: Damals war es auch nicht so anders als heute :)
Nick_Nick
02-01-2011, 15:04
... aber die Essenz ist die gleiche: Funakoshi am Boden. ...
der Fakt ist unstrittig. Woher sollte er auch kämpfen können?
der Fakt ist unstrittig. Woher sollte er auch kämpfen können?
Nach den Quellen, die ich bisher gelesen habe, hat Funakoshi einem Kampf gar nicht zugestimmt. Verträgt sich ja auch nicht mit seinen Leitsätzen. Aber das ist nicht dasselbe wie besiegt werden.
Wie willst du übrigens wissen, ob er kämpfen konnte?
Grüße
Nick_Nick
02-01-2011, 16:06
Nach den Quellen, die ich bisher gelesen habe, hat Funakoshi einem Kampf gar nicht zugestimmt. Verträgt sich ja auch nicht mit seinen Leitsätzen. Aber das ist nicht dasselbe wie besiegt werden.
Wie willst du übrigens wissen, ob er kämpfen konnte?
Grüße
Na ja, machmal hat man ja keine Wahl ... und wie von Lenny geschrieben hatte er mindestens einmal keine Wahl und hat entsprechend auf die Mütze gekriegt. Und so wie ich die Geschichte kenne, hat er versucht, sich mit Uchi- und Soto-Uke aus einem Griff zu befreien. Tolle Kata-Bewegungen.
Dass er nicht kämpfen konnte: gefragt habe ich ihn natürlich nicht und dabei war ich auch nicht. Aber nach allem was man über ihn weiß, insbesondere über sein Training, ist es (für mich) unmöglich, dass er ein Kämpfer war. Die ideale Person für die Verbreitung des Karate, weil ein perfekter Charakter und gebildeter Mensch in einer rauen Zeit. Aber Kämpfer? Im Leben nicht.
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