Vollständige Version anzeigen : JuJutsuka braucht kompetenten Rat
andi-lu1
15-03-2010, 01:10
Hi Leute,
ich trainiere seit einigen Jahren Ju Jutsu. Ein Thema in unserem Training ist das Abwehren von Messerangriffen.
Die Technik auf der die Masse der Abwehrtechniken bassiert ist der sogg. 3er Kontakt. Mein Problem ist, es kommt mir Alles zu statisch vor. Denn Eingänge oder Ausgänge sind von der Technikvielfalt ziemlich begrenzt.
Ich habe mich mal umgeschaut in Sachen Videos zum Messertraining.
Was soll ich Euch sagen. Ich denke Ihr wisst bescheid. Masse ist nicht gleich Klasse.
Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Videos empfehlen die realistisch mit der Sache "Messerabwehr" umgehen.
Besten Dank Kameraden
Gruß
Andreas
Gleichgewicht
15-03-2010, 05:18
.
ElCativo
15-03-2010, 05:50
Und klick gleich weiter, wenn jemand meint, man könne einem Messerkampf unverletzt entkommen.. Das ist so gut wie unmöglich.
:)
Aber das wirst Du sicher schon wissen. :D
gion toji
15-03-2010, 08:15
Christian von Praun hat mal eine "Basic Knife Defense" Seminarreihe gemacht. Ich selbst kenn es nicht, es war mir aber als ob es ganz gut ankam. Schreib mal den User Exodus73 an, er macht auch JJ und hat den Kurs mitgemacht.
An Videos fällt mir "die less often" von DB, die DVD von Ray Floro und "Red Zone" von Jerry Wetzel ein, wobei das letzte nicht unbedingt FMA ist
Hi Leute,
Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Videos empfehlen die realistisch mit der Sache "Messerabwehr" umgehen.
Besten Dank Kameraden
Hallo Andreas, also das beste Video findest du hier im FMA Forum.
Der Titeleinstieg lautet an alles latosaliebhaber , von D-Nice gepostet.
Für Leute die an Messerabwehr glauben, und sie auch unbedingt lernen
wollen, klingt die Wahrheit von GM Latosa leider sehr abstrakt, also unglaubwürdig.
Und sicher gibt es einige die ein Messerangriff überlebt haben. Aber das
ist wie mit den Schußwaffenopfern. Die überlebenschance besteht nicht
in der Abwehr, sonder in der richtigen Einschätzung der Situation. Um das zu
verstehen nehm beim nächsten Ju Jutsu Training doch einfach ein scharfes Messer,
mal sehen was der Lehrer dann sagt.
:sport014:
Rick@Su Ceng
15-03-2010, 08:28
Suche dir einen FMA Stil in deiner Nähe und schnupper da mal rein. Da kann dir eher geholfen werden wie mit Videos. Gerade bei Messerabwehr ist das Lernen von Videos quatsch, Du brauchst schon den direkten Kontakt um das Feeling vermittelt zu bekommen.
Vielleicht findest Du nen netten Trainer der euch die eine oder andere Trainingseinheit gibt. Die meisten Leute sind da sicher gerne hilfsbereit.
my2C
Eskrima-Düsseldorf
15-03-2010, 08:52
Christian von Praun hat mal eine "Basic Knife Defense" Seminarreihe gemacht.
Ja, macht er immer noch :-)
Er hat auch eine DVD: DVD Verteidigung gegen Messerangriffe Individual Combat System (http://www.individual-combat-system.de/?p=382)
Ansonsten hat Rick natürlich Recht; einmal unterrichtet ist besser als dreimal auf einer DVD gesehen.
Grüße
Christian
Holzkeule
15-03-2010, 09:26
Die Frage ist doch , behauptet das überhaupt jemand daß seine Messerabwehr 100 prozentig funktioniert ?
Und die Situation die der Rene da vorstellte ist ja auch nur eines von mehreren Szenarien.
Die Technik auf der die Masse der Abwehrtechniken bassiert ist der sogg. 3er Kontakt. Mein Problem ist, es kommt mir Alles zu statisch vor. Denn Eingänge oder Ausgänge sind von der Technikvielfalt ziemlich begrenzt.
Willst Du Druck in die Technik bekommen oder einfach mehr/andere Techniken?
Public IUEWT
15-03-2010, 09:58
Hallo zusammen,
zum Thema Messerabwehr gibt es ein neues aufschlussreiches Video von GM Rene Latosa auf Youtube zu sehen:
0MQ8ZiLqc5o
Hier wird vedeutlicht wie es sich mit dieser Thematik verhält. Der Großmeister erklärt und veranschaulicht, dass selbst eine untrainierte person mit einem Messer eine unkalkulierbare Gefahr darstellt. Die wirft ein ernüchterndes Licht auf sog. "Messerabwehren".
Viele Grüße
Team IUEWT
Holzkeule
15-03-2010, 10:06
Hatten wir schon.
Also DVD würd ich Reactive Knife von Mike Inay empfehlen (erschienen bei Abanico.de)
Besser wäre natürlich du trainierst irgendwo FMA in deiner Nähe.
Exodus73
15-03-2010, 11:14
Christian von Praun hat mal eine "Basic Knife Defense" Seminarreihe gemacht. Ich selbst kenn es nicht, es war mir aber als ob es ganz gut ankam. Schreib mal den User Exodus73 an, er macht auch JJ und hat den Kurs mitgemacht.
An Videos fällt mir "die less often" von DB, die DVD von Ray Floro und "Red Zone" von Jerry Wetzel ein, wobei das letzte nicht unbedingt FMA ist
Ich habe bei Christian meinen Instruktor gemacht, und mußte feststellen das es sehr gut mit dem JJ hamonisiert! (War ja auch der Grund warum ich das gemacht habe weil die JJ-Messerabwehr häufig nicht wirklich so pralle ist.)
Allerdings bist Du bei der M-Abwehr im JJ nicht auf den 3er-Kontakt festgelegt, hängt auch ganz stark davon ab wie Angegriffen wird (welcher Winkel, Schnitt oder Stich, etc. pp)...
Gruß Stephan
EDIT: Hatte Holzkeule geantwortet, gehört aber nicht hierher.
Jedenfalls sind Basic-Knife-Defense und Reactive Knife für das was der TE so beschreibt vermutlich ganz gute Tipps.
amasbaal
15-03-2010, 12:58
selbsteditiert:
wg. evtl. möglichen problemen mit einer verlinkung von clips
meine empfehlung für ju jutsu kompatibles: dvds über's knifefighting von felix valencia (lameco eskrima).
was die absoluten basics bzw. die grobmotorischen grundlagen für eine "realistische" sv-situation angeht, tendiere auch ich in richtung reactive knife oder basic knife defense.
wenn's was mehr sein soll: alles von den sayoc kali leuten, vieles aus dem filipino combat systems (besonders für flowdrills und die "feinheiten").
ansonsten, wenn es dir wirklich um realistische anwendbarkeit geht, der standard tipp hier im board: kurz- und mittelstrecken lauftraining :)
p.s.:
hubud lubud (3er kontakt) als flowdrill soll "statisch" sein ?????
guck doch mal im ju jutsu forum. da hab ich einiges im thread zum 3er kontakt/hubud und in einigen anderen, älteren threads, wo das ebenfalls thema wurde, reingestellt, dass deine aussage, das sei eine statische und begrenzte angelegenheit mehr als nur in frage stellt. die fehlinterpretation des hubud in vielen (nicht allen) juju-vereinen ist ja inzwischen bereits ein uraltes thema. da wird häufig drill und anwendung verwechselt und der strukturelle ablauf des drills in oft nur ein oder zwei seiner varianten 1:1 für ne anwendung verwendet.
ok., ich mach es dir leicht:
syfTSjiBU1g&feature=player_embedded
hubud varianten ab ca. 0:50:D
amasbaal
15-03-2010, 14:39
edit
hat sich erledigt
andi-lu1
15-03-2010, 14:49
Also Leute erst mal ein großes DANKESCHÖN!!!! wie rege Ihr mir antwortet.
Ich werde jetzt erst mal Alle Videoempfehlungen mir anschauen.
@Ulrich
was meinst Du mit Druck in die Technik bekommen?
@amasbaal
Zitat "...da wird häufig drill und anwendung verwechselt und der strukturelle ablauf des drills in oft nur ein oder zwei seiner varianten 1:1 für ne anwendung verwendet."
Ja genau so ist das bei uns im Verein. das zweite Video ist sehr interessant. Wo finde ich davon mehr stuff ?
Allgemein. Es ist mir sehr wohl klar das eine Messerabwehr immer mit Verletzungen einhergeht. Doch bin ich der Meinung das generell im Kampf jedes bisschen Wissen mir einen Vorteil verschaffen kann...vielleicht gerade der, der mir das Leben rettet.
Besten Dank bis denn.
Gruß, Andreas
amasbaal
15-03-2010, 15:04
Ja genau so ist das bei uns im Verein. das zweite Video ist sehr interessant. Wo finde ich davon mehr stuff ?
schau dir die youtube clips an, die es über filipino combat systems und sayoc kali gibt, geh auf deren websites und check dort die dvds im angebot.
fcs hat wirklich SEHR schöne drills, die dem, was die jungs da zeigen gleichen. das ist jetzt nicht unbedingt stilspezifisch, da diese sachen im grunde v.a. aus dem visayan knife fighting sind (messerstile, die ihren ursprung auf den inseln zwischen dem norden und dem muslimischen süden der philippinen haben), das in so ziemlich alle fma stile, die sich stärker mit dem thema messer befassen, eingeflossen ist. fcs beschäftigt sich schon ein wenig mehr mit diesen drills als die meisten anderen stile und sayoc ist halt sayoc... (da müsste man jetzt doch etwas zu viel schreiben. schau dir deren knife-clips und die website an und du bekommst nen ersten eindruck).
ansonsten: nutz die sufu und finde
1. die ankündigung für das sayoc kali seminar von krishna godhania
2. das nächste fcs seminar
ausserdem:
viel messer von fcs, warrior eskrima/sayoc, kali sikaran, lameco eskrima (mit felix valencia !!!!), pencak silat concept u.a. auf dem ikaef summercamp ;)
andi-lu1
15-03-2010, 15:56
@amasbaal
Vielen Dank für Infos. Werd das gleich mal checken.
Viele Grüße
Andreas
Messerabwehr:
Fast alles was da gezeigt wird funktioniert nicht, oftmals ist es sogar kontra produktiv.
Nur eine gut durchdachte, realistische und im Simulationstraining/Sparring geübte Gesamtstrategie kann einen Erfolg ermöglichen.
Video:
Besorgt Euch das Video Surviving Edged Weapons (von der US-Firma Caliber Press). Das ist der Klassiker der Polizeiausbildung, was diese auch revolutioniert hat.
Es gibt auch Fortsetzungen davon und sogar eine (kleinere) deutsche Version (ich glaube von der Polizei BW).
Tochter Latosa:
Das die nichts kann ist so nicht richtig.
:-)
F. Büchner
16-03-2010, 09:05
Messerabwehr:
Video:
Besorgt Euch das Video Surviving Edged Weapons (von der US-Firma Caliber Press). Das ist der Klassiker der Polizeiausbildung, was diese auch revolutioniert hat.
Es gibt auch Fortsetzungen davon und sogar eine (kleinere) deutsche Version (ich glaube von der Polizei BW).
ist ja nicht sooo leicht zu beschaffen ;)
die deutsche version ist genial , WEIL MIT SÜDDEUTSCHER MUNDART :ups::rofl::rofl:;)
gruß , frank
Eskrima-Düsseldorf
16-03-2010, 10:00
ist ja nicht sooo leicht zu beschaffen ;)
Aber die Mühe lohnt. Das Video ist ein guter Tipp.
Grüße
Christian
Eskrima-Düsseldorf
16-03-2010, 10:01
Messerabwehr:
Nur eine gut durchdachte, realistische und im Simulationstraining/Sparring geübte Gesamtstrategie kann einen Erfolg ermöglichen.
Da sind wir uns wohl alle einig.
Grüße
Christian
F. Büchner
16-03-2010, 10:16
Aber die Mühe lohnt. Das Video ist ein guter Tipp.
Grüße
Christian
stimmt , :D;)
ABER , damals galt :verkauf nur an polizei oder ähnlich mit ausweis und dienststellenangabe...
bzw der versand erfolgte an entsprechende dienststelle !
mag sich geändert haben ...
hat die deutsche polizei inzwischen einen online shop ihrer ausbildungsvideos:rolleyes:;)
gruß , frank
Eskrima-Düsseldorf
16-03-2010, 11:52
stimmt , :D;)
ABER , damals galt :verkauf nur an polizei oder ähnlich mit ausweis und dienststellenangabe...
bzw der versand erfolgte an entsprechende dienststelle !
mag sich geändert haben ...
hat die deutsche polizei inzwischen einen online shop ihrer ausbildungsvideos:rolleyes:;)
gruß , frank
Ja, so kenne ich das auch noch ... fand ich schon damals ziemlich albern aber heute sieht man so etwas ja schon bei "Notruf" o. ä.
Grüße
Christian
Holzkeule
16-03-2010, 12:17
ansonsten, wenn es dir wirklich um realistische anwendbarkeit geht, der standard tipp hier im board: kurz- und mittelstrecken lauftraining
Und wie lautet der Standardtipp wenn ich mich in ne Sackgasse verlauf ?
Wenn man das Messer noch gar nicht sieht ?
Wenn meine offensive Latosa-Escrima Einstellung in dem Moment vom rationalen Verstand nicht erreicht wird.Frage an die Kollegen vom Fach ?
Und wenn man das Messer in vielen FMA Stilen so zum Spielen einsetzt um die Reflexe für waffenlose Sachen zu trainieren neigt man dann nicht erst recht dazu das Messerchen zu unterschätzen ?
Gruß
Und wenn man das Messer in vielen FMA Stilen so zum Spielen einsetzt um die Reflexe für waffenlose Sachen zu trainieren neigt man dann nicht erst recht dazu das Messerchen zu unterschätzen ?
Wenn man sich so durch dieses und andere Foren klickt, kommt doch eher der Eindruck auf, dass eben die, die auch (halbwegs realistisch) mit Messern trainieren/spielen das Messer auch realistischer einschätzen?
Während die Theoretiker und jene die ihrem Trainer den "statischen Messerangriff von über dem Kopf" glauben, eher die sind, welche oft davon reden ohne Probleme ein Messer abwehren zu können.
Ich denke und hoffe, dass man gerade in den FMA einen recht realistischen Umgang mit dem Messer lernt und auch den Respekt davor vermittelt bekommt.
Gruß,
Hi Leute,
ich trainiere seit einigen Jahren Ju Jutsu. Ein Thema in unserem Training ist das Abwehren von Messerangriffen.
Die Technik auf der die Masse der Abwehrtechniken bassiert ist der sogg. 3er Kontakt. Mein Problem ist, es kommt mir Alles zu statisch vor. Denn Eingänge oder Ausgänge sind von der Technikvielfalt ziemlich begrenzt.
Ich habe mich mal umgeschaut in Sachen Videos zum Messertraining.
Was soll ich Euch sagen. Ich denke Ihr wisst bescheid. Masse ist nicht gleich Klasse.
Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Videos empfehlen die realistisch mit der Sache "Messerabwehr" umgehen.
Besten Dank Kameraden
Gruß
Andreas
Hi Andy! :)
Schau auch mal in diesen Thread im Unterforum JJ rein:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/hubud-3er-kontakt-jj-hnliches-110317/
Grüße
salurian
16-03-2010, 13:42
Und wie lautet der Standardtipp wenn ich mich in ne Sackgasse verlauf ?
Wenn man das Messer noch gar nicht sieht ?
Wenn meine offensive Latosa-Escrima Einstellung in dem Moment vom rationalen Verstand nicht erreicht wird.Frage an die Kollegen vom Fach ?
Gruß
Tja, in dem Fall bleibt nur sagen: war schön mit dir, mehr Glück im nächsten Leben und mit Stadtplan wär das nicht passiert :D
Tja, in dem Fall bleibt nur sagen: war schön mit dir, mehr Glück im nächsten Leben und mit Stadtplan wär das nicht passiert :D
:rotfltota :p
ist ja nicht sooo leicht zu beschaffen ;)
die deutsche version ist genial , WEIL MIT SÜDDEUTSCHER MUNDART :ups::rofl::rofl:;)
gruß , frank
genau genau :D:D:D:D
stimmt , :D;)
ABER , damals galt :verkauf nur an polizei oder ähnlich mit ausweis und dienststellenangabe...
bzw der versand erfolgte an entsprechende dienststelle !
mag sich geändert haben ...
hat die deutsche polizei inzwischen einen online shop ihrer ausbildungsvideos:rolleyes:;)
gruß , frank
aber dort werden doch auch sicherungskopien hergestellt :D:D
Tja, in dem Fall bleibt nur sagen: war schön mit dir, mehr Glück im nächsten Leben und mit Stadtplan wär das nicht passiert :D
gut getroffen :D
Holzkeule
17-03-2010, 08:17
war schön mit dir, mehr Glück im nächsten Leben und mit Stadtplan wär das nicht passiert
Könnte ja auch heißen das man schon mit dem Rücken zur Wand steht.
Außerdem frag ich mich ,abseits des kleinen psychologischen Problems das man von Angriff auf Flucht umschalten muß , woher man eigenlich die Zeit nimmt diese Entscheidung zu treffen.
Müßte man ja schon vorher einkalkulieren daß der andere gleich sein Teil zieht.
Macht ihr das alle ?
salurian
17-03-2010, 12:13
Ja, ich weiß schon was du meinst.
Wenn du mit dem Rücken schon zur Wand stehst und nicht weg kannst wirste zwangsläufig dich mit dem Angriff auseinander setzen müssen. Ob du dann psychologisch drauf vorbereitet bist dich dem zu stellen ist ne andere Frage.
Denn egal wie "realistisch" die Trainingsszenarien auch sein mögen. Wir sind dabei nie in wirklicher Lebensgefahr, ein Schnitt oder Stich aus ner Trainingswaffe hinterlässt keine blutenden Wunden, man muss sich nicht mir dem Anblick des eigenen Blutes auseinander setzen oder das ein Freund abgestochen wird etc. pp.
Eine Taktik wäre zu versuchen soviel wie möglich zwichen dich un den Angreifer zu bringen (Mülleimer, Stühle, Bänke oder was auch immer). Klappt halt auch nciht immer.
Dann kommt dazu das man erst mal merken muss das ein Messer in der Konfrontation beteiligt ist. Das passiert nämlich oftmals nicht.
Und wenn weglaufen nix geholfen hat, du nichts zwischen dich un deinen Gegner bringen konntest, du die Waffe gesehen und die Gefahr erkannt hast und dann angegriffen wirst, dann kannste wohl nur die Arschbacken zusammen kneifen und dein bestes geben.
Ja, ich weiß schon was du meinst.
Wenn du mit dem Rücken schon zur Wand stehst und nicht weg kannst wirste zwangsläufig dich mit dem Angriff auseinander setzen müssen. Ob du dann psychologisch drauf vorbereitet bist dich dem zu stellen ist ne andere Frage.
Denn egal wie "realistisch" die Trainingsszenarien auch sein mögen. Wir sind dabei nie in wirklicher Lebensgefahr, ein Schnitt oder Stich aus ner Trainingswaffe hinterlässt keine blutenden Wunden, man muss sich nicht mir dem Anblick des eigenen Blutes auseinander setzen oder das ein Freund abgestochen wird etc. pp.
Eine Taktik wäre zu versuchen soviel wie möglich zwichen dich un den Angreifer zu bringen (Mülleimer, Stühle, Bänke oder was auch immer). Klappt halt auch nciht immer.
Dann kommt dazu das man erst mal merken muss das ein Messer in der Konfrontation beteiligt ist. Das passiert nämlich oftmals nicht.
Und wenn weglaufen nix geholfen hat, du nichts zwischen dich un deinen Gegner bringen konntest, du die Waffe gesehen und die Gefahr erkannt hast und dann angegriffen wirst, dann kannste wohl nur die Arschbacken zusammen kneifen und dein bestes geben.
Das kann ich so für mich auch unterschreiben! :yeaha:
fluid attack
19-03-2010, 19:04
Allgemein. Es ist mir sehr wohl klar das eine Messerabwehr immer mit Verletzungen einhergeht. Doch bin ich der Meinung das generell im Kampf jedes bisschen Wissen mir einen Vorteil verschaffen kann...vielleicht gerade der, der mir das Leben rettet.
Gruß, Andreas
Ergänzend oder noch besser bevor du dich mit Videos auseinandersetzt, wäre es m.E. Wert, sich mit dem auseinanderzusetzen was Messer"kampf" wirklich ist. Da gibt es neben viel dummen Geschwafel eine Menge unterschiedlicher Ansichten und v.a. Mißverständnisse und Mythen.
Ein paar gute Gedanken findest Du z.B. hier:
Lies about knife fighting (http://www.nononsenseselfdefense.com/knifelies.html)
Und dann überlege dir, was du wirklich persönlich von Messerkampftraining erwartest. Ein Survivalpäckchen für den Fall eines Messerangriffs? Du nennst es im Zitat sinngemäß den Vorteil, der dir evtl. das Leben rettet.
Wissen verschafft dir im Kampf keinen Vorteil, allenfalls Können. Wissen nutzt dir allenfalls noch vor einem Kampf.
Um nicht falsch verstanden zu werden: so ein Training macht riesen Spaß, v.a. wenn man es mit wechselhaftem Sparring kreativ trainiert, oder mal mit einem Farbmarkierer oder bewaffnet gegen waffenlos, verdeckter Einsatz usw..
Nur muß man für sich persönlich wissen und einsortieren, was man da tut und was man für sich davon erwartet.
Fechter trainieren für die Planche, in den meisten KK glaubt man, Messerkampf für die SV zu trainieren.
fluid attack
"People don't use weapons to fight, they use weapons to win. The only place where the knife fighting fantasy exists is in the martial arts. There is no such thing in the modern civilized world. In legal terms it is attempted murder,
assault with a deadly weapon or homicide. To the streetfighter it is assassination, not a "fight" at all. To the criminal it is a tool for robbery Everyone else considers it abhorrent macho stupidity."
Marc MacYoung
@Threadersteller Ich würde dir auch raten dich etwas mit den Messerabwehrtechniken aus dem Krav Maga zu beschäftigen. Die scheinen soweit ich das als Anfänger burteilen kann kann brauchbar zu sein. Aber ich denke, das es noch besser wäre sich intenstiv mit FMA zu beschäftigen wenn man sich mit Messerabwehrtechniken beschäftigen möchte.
krav maga münster
22-03-2010, 14:31
Hi Leute,
ich trainiere seit einigen Jahren Ju Jutsu. Ein Thema in unserem Training ist das Abwehren von Messerangriffen.
Die Technik auf der die Masse der Abwehrtechniken bassiert ist der sogg. 3er Kontakt. Mein Problem ist, es kommt mir Alles zu statisch vor. Denn Eingänge oder Ausgänge sind von der Technikvielfalt ziemlich begrenzt.
Ich habe mich mal umgeschaut in Sachen Videos zum Messertraining.
Was soll ich Euch sagen. Ich denke Ihr wisst bescheid. Masse ist nicht gleich Klasse.
Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Videos empfehlen die realistisch mit der Sache "Messerabwehr" umgehen.
Besten Dank Kameraden
Gruß
Andreas
Hallo Andreas,
sollte es Deine Zeit zulassen, kannst Du ja am 10. April nach Gelsenkirchen kommen, da gebe ich ein Krav Maga "Knife Defense" Seminar.
Unsere Sachen trainieren wir grundsätzlich in Sparringsszenarios und sind für Anfänger, wie auch für Fortgeschrittene geeignet.
Gruß Markus
amasbaal
22-03-2010, 17:28
Wenn meine offensive Latosa-Escrima Einstellung in dem Moment vom rationalen Verstand nicht erreicht wird
oder meine offensive kali sikaran einstellung, oder meine offensive warriors eskrima einstellung, oder meine offensive sayoc kali einstellung, oder meine offensive inayan system of escrima einstellung, oder meine offensive lameco eskrima einstellung oder ... oder ... oder .... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
ne defensive einstellung kennen diese stile auch - ist ebenfalls nützlich. auf teufel komm raus offensiv gegen ein messer? nicht immer die beste idee!
Und wenn man das Messer in vielen FMA Stilen so zum Spielen einsetzt um die Reflexe für waffenlose Sachen zu trainieren neigt man dann nicht erst recht dazu das Messerchen zu unterschätzen ?
was jetzt, spiel oder reflex/flow-training? wenn das für dich das gleiche ist, dann macht ihr also nur "power hitting" im knifesparring - na dann gute nacht!
wer einmal mit nem meister des "knife-flows" versucht hat auch nur mehr als 5 sekunden lang den kontakt zum messer (genauer zur meserhand) nicht zu verlieren, um nicht zerschnibbelt zu werden, weiß SEHR GUT, wie gefährlich ein messerchen ist.
davon abgesehen, sparring und szenariotraining machen wir fast alle.
so what?
ansonsten: wenns weglaufen nicht funktioniert: good luck und alles versuchen, um da raus zu kommen. training verbessert chancen. das ist schon mal etwas - mehr aber auch nicht.
Security
22-03-2010, 19:41
wer einmal mit nem meister des "knife-flows" versucht hat auch nur mehr als 5 sekunden lang den kontakt zum messer (genauer zur meserhand) nicht zu verlieren, um nicht zerschnibbelt zu werden, weiß SEHR GUT, wie gefährlich ein messerchen ist.
Schau, genau darin liegt der Unterschied zwischen Deiner und meiner Philosphie. Knife-flows und das ganze Zeug in dieser Richtung sind m.E. nichts anderes als Chi Sao mit Messern. Ich trainiere kein Chi Sao, aber ich habe auch nichts gegen diese Trainingsmethode, solange man es unbewaffnet als Spaß-Übung macht und in der Lage ist, den Spaß vom Ernst des Lebens zu unterscheiden.
Mache doch einfach einmal 1 Sekunde unbewaffnetes Chi Sao mit Emin Boztepe, der erwischt Dich dabei nach einer Hunderstelsekunde mit Faust, Handkante, Ellenbogen oder sonstwas am Kopf, und zwar nicht nur mit Speed, sondern auch mit Power und Balance.
Und sogar ein echter Chi Sao Großmeister wie Emin Boztepe (von denen es weltweit wahrscheinlich nicht allzu viele gibt) sagt auf seinem klugen Knife-Defense Video, dass man - wenn die Flucht nicht möglich ist - den Gegner möglichst schnell KO schlagen sollte, und zwar ohne Messerarm-Herumgefühle, Pitsche-Patsche oder sonstigen vergleichbaren Dingen.
Wenn Du auf Messer Chi-Sao stehst, müsste Dich das Kernspecht Messer-Chi-Sao-Video begeistern. Bis auf das kleine Detail, dass sich GM Kernspecht selbst tötet finde ich das Video gut. Und wie ich gehört habe, kann auch GM Kernspecht Chi Sao und Flow ziemlich gut. Wenn nicht einmal er es schafft, mit Herumgefühle und Flow etwas Sinnvolles gegen ein Messer in der Hand eines gutmütigen Schülers anzustellen, dann sollte das den Flow-Fans m.E. zu denken geben.
Ich habe echt nichts gegen WT für die Laien-Selbstverteidigung und vor mir aus kann auch jeder FMA-Chi-Sao machen, soviel er will. Ich kenne auch ein paar Leute, die mit WT kämpfen können, warum soll man also nicht auch mit FMA-WT ein paar gute Kämpfer ausbilden können?
Aber gegen Messer doch bitte, bitte ein bisschen Vorsicht!!! Die Dinger sind spitz, scharf und gefährlich.
Und schau, da ich alles differenziert sehe, lobe ich auch u.a. Guro Müller. Ja, der kann wundervoll und schnell herumfuchteln mit dem Stock und den Messerchen. Aber ich sehe sehr genau, dass er eben auch "richtig" kämpfen kann. Wer "richtig" kämpfen kann, der kann zum Spaß ja auch gerne mal ein bisschen herumfuchteln. Aber man sollte eben zwei Dinge unterscheiden können und zwar im Training genauso wie auf der Straße:
Stockfuchtel for fun und Messerfühl und Messerflow for fun und
Fight to survive
Meine Empfehlung für die zweite Alternative ist Power Hitting. Und fürs Fühlen eignet sich neben WT m.E. auch BJJ/Judo/Sambo/Ringen sehr gut, zumal man damit auch gleich den Bodenaspekt in den Griff bekommt und etwas für die Muskeln tut.
Beste Grüße
amasbaal
22-03-2010, 22:48
Schau, genau darin liegt der Unterschied zwischen Deiner und meiner Philosphie. Knife-flows und das ganze Zeug in dieser Richtung sind m.E. nichts anderes als Chi Sao mit Messern.
schade, lieber security. an DEM punkt kommen wir einfach nicht zusammen, denn
1. mache ich einen klaren unterschied zwischen dem training von attributen, wozu auch die drills gehören, und der kampfanwendung
2. ergibt sich aus dieser prespektive heraus auch die "nicht-relevanz" deiner kritik, das sei im grunde "pitsche patsche", das im vergleich zum schnellstmöglichen, entschlossenen und sinnvoll-kraftvollem zuschlagen weitaus weniger chancen bietet, aus ner "messer-situation" halbwegs heil rauszukommen. denn: es ist eben KEINE TECHNIK zur anwnendung, sondern EIN DRILL für Attribute, in dem zb. ein bestimmter eingang in eine technik "geloopt" wird, um ihn zu verinnerlichen. das ziel ist nicht ne art wellness chi sao mit nem messerstecher-psychopathen, sondern: eingang, kontrolle, umhauen oder von mir aus eingang, umhauen und dann kontrolle oder gleichzieitgkeit von eingang und umhauen oder .... so was in der art. niemand, der auch nur halbwegs bei verstand ist, versucht dem bösewicht, der zudem auch noch bewaffnet ist, dazu zu überreden, sich auf nen flowdrill einzulassen. erst recht nicht, wenn man ihn bittet, sich trainingsmäßig von einem führen zu lassen ;)
3. wo ich dir selbst in dieser sache durchaus entgegenkomme, ist mein SEHR großes unbehagen gegenüber einer nicht reflektierten drillerei, die quasi als selbstzweck betrieben wird. ich weiß, das kommt in den fma durchaus vor. aber das hat nichts mit nem bestimmten stil zu tun. da geht es eher um lehrer/schüler, die es einfach nicht begreifen wollen, die den unterschied von drill und kampfanwendeung ebenfalls nicht machen. nur, dass ihre sichtweise wirklich lebensgefährlich werden kann, während das training reiner kampfanwendung immerhin das kämpfen trainiert und "nur" das gezielte und isolierte training bestimmter attribute, die meine kampffähigkeiten verbessern helfen, eben weglässt.
5. was hab ich denn mit fma-wt zu tun, ich hab immer nur fma, silat, ein bischen boxen und ju jutsu gemacht. die paar trainingseinheiten wc(!), die ich mir gegönnt hatte, haben mir schnell klar gemaht, dass deren chi sao NICHTS mit den kadena drills zu tun hatten, die ich kannte - außer, dass es eben um flow geht. und "flow" ist kein selbstzweck. es kommt immer darauf an, was da ineinander "fließt". wt-fma das ist das zeugs, das in manchen ewto wt-schulen als escrima verkauft wird - eben ewto wt mit stöcken. bring doch nicht die kks durcheinander.
6. und das ist mir persönlich am wichtigsten, bitte tu mir das nicht an und stell das, was man von den jungs auf dem clip, den ich hier reingestellt habe, mit dem zeugs, dass man auf dem krk-messer-feeling drill zu sehen bekommt auf eine stufe. du bist doch nicht blind. siehst den unterschied doch genau.
ansonsten bin ich mit dir auf einer linie, was die wichtigkeit einer korrekten schlagmechanik angeht, die ein maximum an power generieren kann. wie du weißt, bin ich da eher der "boxer", was kraftgenerierende körpermechanik angeht ...
:boxing:
Also zum einen, ich hab auch noch keinen FMA-Messerdrill gesehen, der mit den Albernheiten auf dem WT-Video gleichzustellen wäre.
Zum anderen finde ich interessant, dass in beiden aktuellen Messer-threads scheinbar irgendwie davon ausgegangen wird, dass man das Messer rechtzeitig wahrnimmt, um *was-auch-immer-nun-individuell-die-beste-abhau-variante-ist* zu machen. Dem ist doch aber leider nicht unbedingt so. Und bevor man sich versieht ist man schon im Handgemenge, in dem dann plötzlich ein Messer auftaucht oder es wird mit der freien Hand zuerst abgelenkt und gedeckt, etc. pp. Daher schrieb ich im anderen Thread ja auch, dass es doch am besten ist, man verzieht sich so schnell es geht wenn irgendwo Gefahr droht bzw. hat den Angreifer bereits umgehauen oder andersweitig davon abgehalten seine Waffe überhaupt zu erreichen.
F. Büchner
23-03-2010, 07:51
Also zum einen, ich hab auch noch keinen FMA-Messerdrill gesehen, der mit den ... .
...
bißchen ot ;) aber ...
wenn über MESSERdrills gesprochen wird.
was ist das für "euch" ?
mr logik ;)
fma - waffensystem
man lernt mit waffen
u.a. messer
heißt das messerdrill oder empty-hands-drill-gegen messer :rolleyes:
das "messer" wird trainiert
das messer soll sich durchsetzen (,falls einer vor uns steht , der waffenlos echt gut ist:cool:) ;)
weitermachen ...
gruß , frank
...
Zum anderen finde ich interessant, dass in beiden aktuellen Messer-threads scheinbar irgendwie davon ausgegangen wird, dass man das Messer rechtzeitig wahrnimmt, um *was-auch-immer-nun-individuell-die-beste-abhau-variante-ist* zu machen. Dem ist doch aber leider nicht unbedingt so. Und bevor man sich versieht ist man schon im Handgemenge, in dem dann plötzlich ein Messer auftaucht oder es wird mit der freien Hand zuerst abgelenkt und gedeckt, etc. pp. Daher schrieb ich im anderen Thread ja auch, dass es doch am besten ist, man verzieht sich so schnell es geht wenn irgendwo Gefahr droht bzw. hat den Angreifer bereits umgehauen oder andersweitig davon abgehalten seine Waffe überhaupt zu erreichen.
Du hast mit deinem Einwand natürlich vollkommen recht. Aber ich denke, es versteht sich auch von selbst, dass wir die Messerdrills nicht für die Angriffe üben, die wir nicht kommen sehen. Und es gibt ja auch die Messerangriffe die man kommen sieht. Wäre doch schade drum, wenn wir immer und grundsätzlich von den verdeckten Angriffen ausgehen würden, dann wären ja auch die ganzen Threads über Messerabwehr und Messerdrills vollkommen überflüssig.
Auch, daß man einer drohenden Gefahr aus dem Weg gehen sollte ist logisch und sollte eigentlich garnicht zur Diskussion stehen.
Wenn man sich jetzt aber "die Messerangriffe" anschaut, dann könnte man doch hergehen und diese mal etwas sortieren, wobei man dann GROB in drei Kategorien unterteilen kann.
1. Der Angriff im Affekt
Beispielweise unüberlegte Angriffe im Streit oder durch einen Schreck, in dem der Angreifer eher zufällig ein Messer in der Hand oder griffbereit hat, sich seiner Tat garnicht bewusst ist, nicht realisiert, was er gerade tut. Und es später bereut.
2. Das Messer zur Bedrohung
Das Messer wir, beispielweise bei einem Überfall, zum drohen verwendet. Evtl. ist hier ein Angriff garnicht beabsichtigt oder gewünscht, kommt aber durch Nervosität, falsches Einschätzen der Situtation oder falscher Aktion/Reaktion des Bedrohten zustande.
3. Der Messerangriff mit Mordabsicht
Eine gezielte Mordabsicht, das Messer wird im letzten Moment oder verdeckt gezogen, evtl. sogar von hinten eingesetzt. Der Angreifer hat ein Ziel und keine Skrupel dieses umzusetzen.
Wie gesagt, eigentlich logisch, dass wir hier zum Thema Messerabwehr nicht über den dritten Punkt reden. Um diesen zu überleben ist wohl auch viel Glück nötig.
Aber beim ersten Punkt macht das Schulen von Messerabwehr doch durchaus Sinn, um eine schnelle eingeübte Antwort auf den Angriff, den man hoffentlich kommen sieht, zu haben.
Beim Punkt zwei geht das Thema Messerabwehr sogar über die reine Kampfaktion hinaus, hier gehört auch das Verhandeln und Fluchttaktiken zur Messerabwehr mit dazu. Auch diese können und sollten geschult werden, wenn man sich mit Messerabwehr beschäftigt.
Was die Schlägerei anbelangt, in der plötzlich ein Messer auftaucht ist meine Meinung folgende:
Konnte der Kampf nicht schon im vorhinein verhindert werden, der Gefahr aus dem Weg gegangen werden? Wie du geschrieben hast wäre dies vernünftig und sollte für uns Kampfsportler und Kampfkünstler doch normal sein.
Kommt es aber zu einem unausweichlichen Kampf, sollte mir doch bewusst sein, dass es sich nicht um ein freundschafliches Sparring handelt und der Kampf keinen festen Regeln folgen kann, also sollte ich mich doch nicht auf die Moral des Gegenüber verlassen und zu jeder Zeit damit rechnen, dass eine Waffe in`s Spiel kommt. Kann natürlich sein, dass es das Gegenüber schafft seine Waffe so zu ziehen, dass ich diese nicht sehe. Überrascht darüber sollte ich aber nicht sein.
amasbaal
23-03-2010, 15:27
das "messer" wird trainiert
das messer soll sich durchsetzen
letztendlich entspricht dies dem aufbau zahlreicher drills im sayoc kali: messer gewinnt mit aktion a - waffenloser löst das problem a mit b - messer reagiert auf b mit c.. und gewinnt - waffenloser hat hierfür auch ne lösung: d - messer reagiert auf d mit e und ... gewinnt. viele der drills werden stufenweise so aufgebaut. der berühmt berüchtigte 3of9 vital template drill besteht ja zb. aus 9 "steps", bestehend aus angriff, defensiver verteidigung (blocks & parries, manchmal auch ein clearing dabei), clearing/blockade/umgehung der defensivaktion & richtungs- und zielwechsel des messers, erneute abwehr ... usw. bis zur letzten aktion, die den messermensch als "sieger" sieht.
hier grob der ablauf des 3of9 tapping feeder vs receiver drills mit einem messer:
das ganze wie gesagt schrittweise:
1. schritt: cut (zählt noch nicht in der nummerierung der aktionen, ist sozusagen die "0")
2. schritt: cut - geblockt (auch noch ne "0"). meist werden diese "0-schritte" allerdings weggelassen und manfängt mit dem "eigentlichen" zb. aus nem standard tapi-drill an:
3. schritt: cut - geblockt - block gecleart & cut aus anderem winkel (faktisch der beginn des eigentlichen drills: "1") -> messer gewinnt
4. schritt: cut - geblockt - block gecleart & cut aus anderem winkel - geblockt - gecleart & erneuter cut aus neuem winkel (nr. "2"9 -> messer gewinnt
5. .... usw bis zur nr. "9" -> messer gewinnt und verteidiger hat auch was dabei gelernt :)
solche drills machen KEINE illusionen darüber, wer hier im vorteil ist.
allgemein zum feeder-receiver konzept und zum 3of9 drill als beispiel hierfür:
2pophQZ2JJk&feature=related
ein anderer clip lässt den verteidiger da schon eher mit seinen skills "spielen" und im feeder receiver drill sieht man nicht mehr, dass der messermann der gewinner ist 8aber wenigstens noch, dass er dem receiver ne menge stress macht). trotzdem ganz gut (hat halt viel geübt und kennt den drill der receiver.außerdem muss der guro im clip doch zeigen, dass er ein ganz toller ist :) ):
CPmqVXhCBVo
der messermensch ist in diesem konzept immer einen schritt voraus. durch das trainieren der messerhandhabung auf diese art, ergibt sich zugleich eine stufenweise steigerung der atribute für sinnvolle reaktionen des verteidigers.
die betonung auf waffenlose sv gegen messer ist ja im grunde gar nicht die ursprüngliche intention des fma klingentrainings. das ist eher ein "abfallprodukt" des trainings MIT der waffe. und gerade die kenntnisse im umgang mit der waffe prädestiniert die fma für die entwicklung von sv konzepten gegen sie. man weiß halt SEHR gut, was damit möglich ist und das KANN eine "realitätsnahe" messer-sv hervorbringen, die natürlich nicht aus permanennter drillerei bestehen sollte. das gesamtpaket bringt hier den fortschritt in der verteidigungsfähigkeit, so beschränkt die in einem "realen" fall auch immer bleiben mag.
und jetzt noch mal ehrlich: hat das irgend etws was mit krks messer-wellness-chi sao zu tun?
Holzkeule
23-03-2010, 16:11
oder meine offensive kali sikaran einstellung, oder meine offensive warriors eskrima einstellung, oder meine offensive sayoc kali einstellung
Gut jetzt ohne Wertung , hab so den Eindruck daß die Latosavariante ein bischen offensiver von der Philosophie ist.
Weiß ja nicht wies bei den Schülern vom Ruge oder D Nice ist aber man bekommt doch mit der Zeit so eine " isch mach dich platt " Einstellung durch das Training.
Und da seh ich eben so ein bischen die Gefahr oder Problem , daß man das beim Messer automatisch mit überträgt ,daß man sich vielleicht überschätzt oder so keine Ahnung..
was jetzt, spiel oder reflex/flow-training? wenn das für dich das gleiche ist, dann macht ihr also nur "power hitting" im knifesparring - na dann gute nacht!
Naja wir zumindest spielen auch um die Reflexe zu trainieren.Und den Tip mit dem Abhauen bekomme ich auch öfters.
Gruß
amasbaal
23-03-2010, 16:26
Gut jetzt ohne Wertung , hab so den Eindruck daß die Latosavariante ein bischen offensiver von der Philosophie ist.
...
Und da seh ich eben so ein bischen die Gefahr oder Problem , daß man das beim Messer automatisch mit überträgt ,daß man sich vielleicht überschätzt oder so keine Ahnung..
...
Naja wir zumindest spielen auch um die Reflexe zu trainieren.Und den Tip mit dem Abhauen bekomme ich auch öfters.
ja, überschätzung kommt gar nicht gut, wenn sie denn da ist. vor angst einzufrieren allerdings ja auch nicht.
:beer:
Security
23-03-2010, 22:13
solche drills machen KEINE illusionen darüber, wer hier im vorteil ist.
ein anderer clip lässt den verteidiger da schon eher mit seinen skills "spielen" und im feeder receiver drill sieht man nicht mehr, dass der messermann der gewinner ist 8aber wenigstens noch, dass er dem receiver ne menge stress macht). und jetzt noch mal ehrlich: hat das irgend etws was mit krks messer-wellness-chi sao zu tun?
Einspruch, Eurer Ehren!
Ich sehe wahrscheinlich sogar im Ernst viele Illusionen, Stress wird dem Verteidiger nur sehr wenig gemacht und ja, es ist m.E. in weiten Teilen Wellness-Chi-Sao mit Messern.
Ich sehe auch in dem Video, wo Du meinst, der Messermann würde dem Receiver eine Menge Stress machen keinen einzigen Angriff mit Power.
Speed ja, Transition ja, Balance ja, Focus etwas, aber Null Power.
Da Du ja Boxen trainiert hast, folgende Kontrollfrage: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass man damit (das Messer hinweggedacht) beim Boxtraining eine Fliege von der Wand hauen könnte? Oder einen Stock in die Hand hinzugedacht: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass, wenn ein Rattanstock in der Hand wäre, man damit einen Katana-schwingenden Samurai im Dschungelkampf ausknocken könnte?
Und umgekehrt gefragt: Was ist Deine Meinung, wieviel Bewegungen und wie viele Sekundenbruchteile hat man Zeit, wenn man von einem Messerweichei angegriffen wird und selbst unbewaffnet ist?
Meine Meinung dazu:
Wenn man Pech hat, hat man sowieso schon verloren bevor man merkt, dass man gerade im Messerkampf mitspielen darf.
Wenn man Glück hat, hat man eine einzige Bewegung für den Gegenangriff. Idealerweise unter Nutzung der Gleichzeitigkeit, d.h. ein Arm um den angreifenden Messerarm wegzupushen, den anderen gleichzeitig zum Kopf des Angreifers um die Schaltzentrale auszuschalten. Um so etwas so zu beherrschen, dass es auch bei voller Adrenalinausschüttung funktioniert, braucht man natürlich sehr, sehr viel Übung. Denn wenn auch nur einer der beiden Doppelschläge zu schwach oder zu wenig präzise oder zu langsam ist, dann blutet man eben. Daher sollte man den Schwerpunkt der Trainingszeit m.E. auch auf die Entwicklung und das Verständnis von den Konzepten der Power, Speed und Balance verwenden und nicht zum Auswendiglernen und zur Übung lebensfremder Drills und Techniken. Wer viel denkt und viel denkend schwitzt im Training blutet weniger im Krieg.
Wenn man sehr viel Glück hast, hat man vielleicht zwei separate Bewegungen, die extrem schnell und kraftvoll sein müssen, spätestens dann bekommt man den ersten Schnitt ab. Mit Boxen ist es dann vorbei, dann geht der Ringkampf los (im Vorteil ist, wer dann Ringen/Judo/BJJ etc kann). Wenn der andere hirnlos herumschnippelt und Dir körperlich oder technisch unterlegen ist, kannst Du ihn vielleicht trotz den Schnittwunden noch mit Erfolg niederringen, das haben ja wohl auch schon einige Leute geschafft. Bei Pech leider nicht mehr, dann brauchen wir einen anderen FMA-Moderator im KKB und das fände ich sehr schade, denn Du scheinst ziemlich ausgewogen zu moderieren (Respekt!). Außerdem gäbe es dann in Köln noch weniger Männer mit einer Vorliebe für Frauen.
Ich traue nur sehr wenigen Leuten zu, unbewaffnet gegen einen durchschnittlichen Messermann einigermaßen unbeschadet zu überleben. Und diejenigen, denen ich es zutraue, haben sehr viel Speed aber auch sehr viel Power, von der mentalen Seite ganz zu schweigen.
Auch wenn ich den Flow, den Speed und die Eleganz bei Sayoc wirklich schön fürs Auge finde, bei einer Frage von Leben und Tod würde ich mich weniger auf Speed-Flow-Drills verlassen, sondern eher auf Power-Hitting mit Balance, Speed und Focus. Oder man läuft wie Sayoc es ggf. empfiehlt immer mit einer Vielzahl von Messern herum und wirft präventiv dem potentiellen Angreifer das erste Wurfmesser ins Herz, das schreckt die meisten Angreifer sowie Vampire ab.
Power-Hitting will by the way auch gelernt sein. Dafür würde ich bei Talenten ein paar Jahre, bei Grobmotorikern ein paar Jahrzehnte dafür ansetzen. Das sieht vielleicht "einfach" und "unspektakulär" aus, ist aber trotzdem schwierig zu lernen.
Bei den Videos sehe ich bei den Verteidigungen vom Sayoc-Stil auch nirgends, dass der Verteidiger mit seinem Arm/Hand ordentlich einschlägt beim "Angreifer". Wenn man Schlagkraft haben möchte für die Verteidigung, dann muss man die Schlagkraft eben auch entsprechend logisch trainieren. Schlagkrafttraining machen die Boxer doch wohl auch, wenngleich ich vom Boxen nicht viel halte, immerhin das ist doch ein sehr löblicher Ansatz.
Und man sollte auch das mit dem Wohlfühl-Chi-Sao auch nicht allzu Ernst nehmen. Kann ja schon sein, dass manche im WT das so machen. Aber es gibt auch die anderen. Die hauen sich auch beim Chi-Sao gerne zwischen die Beine und auf den Kopf. Und zwar so, dass es wehtut.
Wie schreibt Holzkeule doch so zutreffend: "Isch hau disch platt." Ein sehr schönes Sub-Concept. Einfach, aber auf den Punkt gebracht.
@Holzkeule: Von welcher Latosa-Linie stammt eigentlich Deine Schule? Wenn die Frage auch für eine PN zu privat ist, bitte ich um Nichtbeachtung. Anonymität ist schließlich ein sehr hohes Gut und Datenschutz hat immer allererste Priorität.
Apropos Mr Logic: Wenn ich mir so die Uhrzeiten ansehe, wann hier manche Beiträge verfasst werden, hoffe ich doch sehr, dass niemand hier im KKB als Angestellter während der Arbeitszeit herumsurft. Zumindest nicht, ohne sich vorher zu erkundigen, wann so etwas eine Kündigung rechtfertigt. Man sollte für die FMA nicht seinen Job riskieren.
Gruß
Da muss ich dem Security Recht geben, die in dem zweiten Video haben keinerlei Bumms in der Demo, die sie da machen - soll halt wohl eine technische Demo sein.
Zum Sayoc: Ich denke mal wo Tom Kier hinhaut da wächst so schnell kein Gras mehr und die wollen vermutlich wirklich nur die Sache mit Feeder - Receiver erklären und Bewegungsabläufe zeigen. Zumal alles andere bestimmt geheim/teuer ist.
Ich poste jetzt zum Spaß auch mal noch ein paar Clips dazu:
YouTube - Baraw Sugbo Filipino Knife Fighting (http://www.youtube.com/watch?v=ocRu8jWuoKU&feature=related)
YouTube - Kutsilyo Cebu | Cronnie Cabatingan | Boy Ceniza | Filipino Knife Fighting (http://www.youtube.com/watch?v=NL9cJ09IFBQ&feature=related)
YouTube - balintawak knife play 2 (http://www.youtube.com/watch?v=TC0LcSSlRu0&feature=related)
Und wir sind uns alle einig, wenn der Messerangreifer schnippschnippschnapp machen kann und weiß was er tut, dann siehts gaaaaaaaaaaaaaaanz schlecht aus. Es ist halt, wie schon erwähnt wurde, auch einfach eine Kampf"kunst" und da gehören bestimmte Trainingsmethoden je nach Stil dazu, was man dann draus macht ist ja nochmal eine andere Frage.
Grüße.
amasbaal
23-03-2010, 23:04
Speed ja, Transition ja, Balance ja, Focus etwas, aber Null Power.
...
Da Du ja Boxen trainiert hast, folgende Kontrollfrage: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass man damit (das Messer hinweggedacht) beim Boxtraining eine Fliege von der Wand hauen könnte? Oder einen Stock in die Hand hinzugedacht: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass, wenn ein Rattanstock in der Hand wäre, man damit einen Katana-schwingenden Samurai im Dschungelkampf ausknocken könnte?
null power nicht, aber sehr wenig. nur dienen die drills ja nicht dem attribut power, sondern den anderen genannten.
Wenn man Pech hat, hat man sowieso schon verloren bevor man merkt, dass man gerade im Messerkampf mitspielen darf.
Wenn man Glück hat, hat man eine einzige Bewegung für den Gegenangriff.
...
Daher sollte man den Schwerpunkt der Trainingszeit m.E. auch auf die Entwicklung und das Verständnis von den Konzepten der Power, Speed und Balance verwenden und nicht zum Auswendiglernen und zur Übung lebensfremder Drills und Techniken.
fast 100% zustimmung meinerseits, nur halte ich die drills nicht für lebensfremd, da sie eben NICHT dazu da sind, im kampf angewendet zu werden - jedenfalls nicht so, wie sie trainiert werden. das sie nicht schwerpunkt sein sollten, sondern eben eine unter mehreren trainingsmethoden (in diesem fall eine für's training von attributen), sollte sich von selbst verstehen. wer es gerne schön mag und die "kunst" liebt, kann das aber ruhig ins zentrum stellen. vor könnern dieser art habe ich vollen respekt und die können einem auch ne menge beibringen, wenn es zb. um präzision, timing und speed geht.
Ich traue nur sehr wenigen Leuten zu, unbewaffnet gegen einen durchschnittlichen Messermann einigermaßen unbeschadet zu überleben.
ich kenne erstmal keinen, bei dem ich sicher wäre, das er das packen würde.
ernesto presas hat auf nem seminar mal gesagt, er hätte eine messer-bedrohungssituation (!) erlebt und antwortete auf die frage, was er denn getan hätte, er sei ein baseballfan und habe immer einen von diesen harten bällen dabei gehabt. den hätte er dem messerbösewicht zwischen die augen geworfen, was den heftig ins taumeln gebracht hätte. dann sei er (ernesto) gerannt.
Auch wenn ich den Flow, den Speed und die Eleganz bei Sayoc wirklich schön fürs Auge finde, bei einer Frage von Leben und Tod würde ich mich weniger auf Speed-Flow-Drills verlassen, sondern eher auf Power-Hitting mit Balance, Speed und Focus.
korrekt. kann ich so unterschreiben, und zwar weil die drills eben nicht direkt zum kämpfen gedacht sind, sondern zum trainieren bestimmter eigenschaften, die einem im kampf hilfreich sind.
wir drehen uns argumentativ im kreis.
ich sehe es so: was du den "drillern" vorwirfst, greift SO nicht, es sei denn die würden die drills für "kampftraining" halten.
wenn du aber überzeugt davon bist, dass die drills nicht nötig sind und dir die zeit für die art training rauben, das du zu 100% haben willst, dann kann ich dir nicht widersprechen.
ich halte sie eben nicht für zeitverschwendung, sondern für eine brauchbare trainingsmethode. das der spaß an den drills dazu verleiten mag, sie ZU SEHR zu betonen, kann durchaus sein, nur spricht das nicht gegen die trainingsmethode an sich.
wir sind da halt unterschiedlicher ansicht. und das wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern.
im übrigen habe ich auch so meine probleme mit "festgelegten" drills, deren ablauf man auswendig lernen muss und die dann von training zu training reproduziert werden. ich denke, dass sie anfangs sinn machen, bis man sie "kann". dann sollte man sie aber vergessen und neue kreieren bzw. im freeflow mit den gelernten prinzipien arbeiten... spontane improvisationsfähigkeit ist auch ein wichtiges attribut...
:cool:
Hallo..-hab diese Seite jetzt nicht komplett gelesen, nur das, was bis gestern Mittag schon geschrieben wurde!
Möchte aber gerne mal Meepo`s Einwand aufgreifen, der ja nicht ganz unsinnig ist..
Zum anderen finde ich interessant, dass in beiden aktuellen Messer-threads scheinbar irgendwie davon ausgegangen wird, dass man das Messer rechtzeitig wahrnimmt, um *was-auch-immer-nun-individuell-die-beste-abhau-variante-ist* zu machen. Dem ist doch aber leider nicht unbedingt so. Und bevor man sich versieht ist man schon im Handgemenge, in dem dann plötzlich ein Messer auftaucht oder es wird mit der freien Hand zuerst abgelenkt und gedeckt, etc. pp.
Und habe dazu eine Frage an Euch, wer von Euch war schon einmal (oder auch öfter) in der Situation und hat (in der Realität)
-jemanden mit einem Messer in der Hand als Angreifer vor sich gehabt, bei dem man es auch sah?
-ein Messer gar nicht erst kommen sehen (weil gerade abgelenkt, nicht mit gerechnet, zweite Person etc. etc.) und es saß drin?
Es geht mir mit diesen Fragen nicht um "wer hat am meisten erlebt/überlebt (im Sinne von "wer hat den Längsten..") etc.", sondern ganz simpel einfach darum, wer hier aus der praktischen Erfahrung spricht und wer ausschließlich theoretisch aus (praxisorienterter/realitätsnaher) Trainingserfahrung..
Viele Grüße..
Holzkeule
24-03-2010, 10:05
Und wir sind uns alle einig, wenn der Messerangreifer schnippschnippschnapp machen kann und weiß was er tut, dann siehts gaaaaaaaaaaaaaaanz schlecht aus
Und in wieviel Prozent der Fälle spielt er tatsächlich Schnipp, Schnapp Schnupp ?
Geht der wirklich davon aus daß man das abwehren will ?
Die Meldungen in der Zeitung wo ein Ehepartner dem anderen was reinstechen will sind doch meist von Emotionen geleitet und nicht von kühler Berechnung.
@ Security
Hast ne Nachricht in 3 Minuten
Anonymität ist schon wichtig. Sonst kann man ja gar nicht mehr unbeschwert stänkern und kritisieren.;)
Das ist eben die Frage...in wieviel Prozent der Fälle ist das so, dass er tatsächlich mit schnippschnippschnapp angreift? Man weiß es nicht wirklich. In den meisten Fällen geht es wohl wirklich um "reinstechen, reinrammen, etc." und nicht um koordinierte Schnitt-Stich-Aktionen, aber das ist ja vermutlich auch immer unterschiedlich.
Grüße.
Und in wieviel Prozent der Fälle spielt er tatsächlich Schnipp, Schnapp Schnupp ?
Geht der wirklich davon aus daß man das abwehren will ?
Die Meldungen in der Zeitung wo ein Ehepartner dem anderen was reinstechen will sind doch meist von Emotionen geleitet und nicht von kühler Berechnung.
Ich denke nicht, dass die meisten Angriffe mit einem Messer auf der Straße von kühler Berechnung geleitet sind(!), eher von Wut, Verwirrung, evtl. auch Angst und eigene Hilflosigkeit (halt ohne Messer den Kürzeren zu ziehen)..-aber wie Du schon schreibst, es sind komplett unterschiedliche Situationen und auch Emotionen von denen die Menschen in derartigen Situationen angetrieben werden und das ist -denke ich- der entscheidende Punkt/Faktor, wenn es darum geht evtl. den Schaden zu begrenzen (o. wenn alles gut läuft, keinen davon zu tragen)!
Jm2C
amasbaal
24-03-2010, 14:44
Das ist eben die Frage...in wieviel Prozent der Fälle ist das so, dass er tatsächlich mit schnippschnippschnapp angreift? Man weiß es nicht wirklich. In den meisten Fällen geht es wohl wirklich um "reinstechen, reinrammen, etc." und nicht um koordinierte Schnitt-Stich-Aktionen, aber das ist ja vermutlich auch immer unterschiedlich.
Grüße.
schnippschnippschnapp in (hoffentlich) gekonnter form ist m.e. tatsächlich eher das, was wir MIT dem messer lernen - u.a. mit hilfe der drills - und weniger das, was einem in der berüchtigten dunklen gasse begegnet.
nach angaben in verschiedenen lehrvideos, die sich nicht mit einer bestimmten kk, sondern mit stilübergreifenden pragmatischen ansätzen der messer-sv beschäftigen, ist das kaum zu erwarten. am ehesten die variante mit waffenloser führhand, die drückt/hält, um die günstigste distanz zu halten und ein schnelles, kraftvolles und zig-mal wiederholtes stechen - als gerade, als leicht von außen kommendem winkel und aus nem winkel, der von unten nach oben verläuft. kurz: kräftig druff und zwar gleich ein dutzend mal.
das gilt aber eher für die messerstecher, die völlig durchdrehen oder aber "echte killer" sind.
häufiger sind wohl bedrohungssituationen. auch das ist ja nicht ohne, denn sehr oft hat das vorher verborgene messer sofort kontakt zum körper/hals und dann wird's ganz krass, wenn man da aktiv wird. was da manchmal in sv-zusammenhängen als gegentechnik gezeigt wird, ist eigentlich ne größere aufregung wert, als die diskussion um sinn oder unsinn von flowdrills!
schon mal was vom piper system gehört?
das basiert fast ausschließlich aus den konzepten/techniken, die sich in südafrikanischen gefängnissen entwickelt haben (von den insassen und gegen die wärter oder - häufiger - gegen befeindete gangmitglieder).
das ist das reinste messerstakkato mit vielen kraftvollen, verketteten stichen:
2VM5yVSc8pA
siehe auch:
www.pipersystem.com
da hilft kein flow und kein powerhitting!
:cool:
Ich halte dieses Piper System für einen Fake ....von wegen von Gefängnissinsassen erfunden und so weiter.
Das hat sich bestimmt ein findiger Kampfkunstgeschäftsmann aussgedacht.
Die Videos find ich auch nicht gerade prickelnd und die laufen immer nach dem gleichen Schema ab ala Messer wild in der Luft umherfuchteln(von Technik keine Spur) und abstechen von "Unbewaffneten" die dastehen wie Vogelscheuchen .
Gruss
amasbaal
24-03-2010, 15:11
Ich halte dieses Piper System für einen Fake ....von wegen von Gefängnissinsassen erfunden und so weiter.
Das hat sich bestimmt ein findiger Kampfkunstgeschäftsmann aussgedacht.
Die Videos find ich auch nicht gerade prickelnd und die laufen immer nach dem gleichen Schema ab ala Messer wild in der Luft umherfuchteln(von Technik keine Spur) und abstechen von "Unbewaffneten" die dastehen wie Vogelscheuchen .
Gruss
nun, über die herkunft dieser sache, kann ich nicht mehr sagen, als was bisher dazu veröffentlicht wurde.
dass da leute (unbewaffnet) einfach so abgestochen werden, liegt halt in der natur der sache: dazu ist es (angeblich?) ja gemacht worden.
dass das system völliger mist ist, glaube ich deshalb nicht, weil sich inzwischen sehr ernstzunehmende leute damit befassen: u.a. nicht nur die libre fighting leute, sondern auch bobbe emonds (und der ist m.e. über jeden "fake-verdacht" erhaben):
L54s2fUDfVA&NR=1
hier ist jedenfalls mal was technisch-sytematisiertes zu sehen.
gruss
frank
Frank:
häufiger sind wohl bedrohungssituationen. auch das ist ja nicht ohne, denn sehr oft hat das vorher verborgene messer sofort kontakt zum körper/hals und dann wird's ganz krass, wenn man da aktiv wird.
Warst Du schon mal in so einer Situation?
-auf die Frage hat bisher leider niemand geantwortet, aber -ich denke- jeder wird seine -ganz persönlichen- Gründe haben, warum nicht..
Der Aussage
nach angaben in verschiedenen lehrvideos, die sich nicht mit einer bestimmten kk, sondern mit stilübergreifenden pragmatischen ansätzen der messer-sv beschäftigen, ist das kaum zu erwarten.
entnehme ich jetzt einfach mal, dass Du selbst noch niemandem gegenüberstandest, der dir Blech in den Körper rammen wollte!?
Ich sehe es anders, wenn das Messer zuvor gar nicht erst gezeigt wird, ist es meist drin..-sofern es denn am Ende nicht anderweitig geklärt werden kann (habe bisher weder Gegenteiliges erlebt o. gehört), wird es nicht erst extra noch raus geholt, um es jemanden als Drohung an die Kehle zu halten o.ä.!-denn das sind dann eher die Menschen, die das Messer nicht als Einschüchterungsmittel nutzen müssen/wollen, um oben beschriebene (und wahrscheinlich noch mehr, oder auch andere) Emotionen kompensieren zu müssen, in dem sie damit lange vor Dir rumfuchteln..
Jm2C
Ich denke mal das Wichtigste, um einer Messerattacke zu entgehen, ist einfach auf die Hände des Gegenübers zu achten und es nicht soweit kommen zu lassen,das ein Messer gezogen werden kann. Sprich wenn eine Hand sich an den Taschen zu schaffen macht .... "Gib`s ihm" und hindere ihn daran ein Messer oder eine andere Waffe zu ziehen.
Wenn er nur einen Telefonanruf entgegen nehmen wollte und sein Handy auf lautlos gestellt hat , hat man halt Pech gehabt. Dumm gelaufen........:o
Gruss
-----
/Self-Edit bezüglich des Piper.
Wurde zum Glück noch nie ernsthaft mit einem Messer angegriffen und möchte das auch auf keinen Fall erleben!
Trainiere mit Leute, die beruflich leider ab und an mit echten Messerbedrohungen zu tun haben, das macht mich aber noch lange nicht zum Experten.
Grüße.
P.S. Wachsamkeit ist bei einer potentiellen Bedrohung sowieso von höchster Bedeutung, da stimme ich Primo voll und ganz zu.
amasbaal
24-03-2010, 16:28
Warst Du schon mal in so einer Situation?
ich nicht. meine freundin schon (bosnien-krieg). sie boxt mit mir manchmal "privat", will aber nie im leben wieder was mit nem messer zu tun haben - auch nicht in form von schaumstoff ummantelten trainingsmessern.
... wenn das Messer zuvor gar nicht erst gezeigt wird, ist es meist drin..-sofern es denn am Ende nicht anderweitig geklärt werden kann (habe bisher weder Gegenteiliges erlebt o. gehört), wird es nicht erst extra noch raus geholt, um es jemanden als Drohung an die Kehle zu halten o.ä.!
ich gehe da eher von hinterhältiger annäherung mit anschließender überfallartiger bedrohung aus. so ne art raubüberfall.
:)
Da Du ja Boxen trainiert hast, folgende Kontrollfrage: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass man damit (das Messer hinweggedacht) beim Boxtraining eine Fliege von der Wand hauen könnte?
Wer Spaß dran hat kann ja mal im Training das Übungsmesser durch nen Boxhandschuh ersetzen.:D
amasbaal
24-03-2010, 17:51
Ich denke mal das Wichtigste, um einer Messerattacke zu entgehen, ist einfach auf die Hände des Gegenübers zu achten und es nicht soweit kommen zu lassen,das ein Messer gezogen werden kann. Sprich wenn eine Hand sich an den Taschen zu schaffen macht .... "Gib`s ihm" und hindere ihn daran ein Messer oder eine andere Waffe zu ziehen.
Wenn er nur einen Telefonanruf entgegen nehmen wollte und sein Handy auf lautlos gestellt hat , hat man halt Pech gehabt. Dumm gelaufen........:o
Gruss
dazu passend, viele der entries im modus waffenlos in den fma und im silat: sehr oft geht die eine hand zur hüfte/gürtellinie des gegners (waffencheck sozusagen, um das ziehen zu verhindern oder gar selbst zu ziehen- falls die waffe denn sicht-und greifbar ist).
im übrigen ist das ganz allgemein ein argument für die funktionalität von trappings und der oft bemäkelten "armcheckerei" :D.
amasbaal
24-03-2010, 17:57
was haltet ihr davon:
nicht nur in der letzten zeit ist "messer" in verschiedenen threads zum hauptthema geworden.
ich könnte doch nen "sammelthread messer" mit verlinkungen zu den brauchbarsten threads zum thema machen. das erleichtert messer-interessierte den überblick.
vor den links würde ne art "stilneutrale" und möglichst kurze (gebe mir mühe) zusammenfassung der verschiedenen grundpositionen zum thema ganz gut kommen.
:)
Security
24-03-2010, 21:19
nur halte ich die drills nicht für lebensfremd, da sie eben NICHT dazu da sind, im kampf angewendet zu werden - jedenfalls nicht so, wie sie trainiert werden. dass sie nicht schwerpunkt sein sollten, sondern eben eine unter mehreren trainingsmethoden (in diesem fall eine für's training von attributen), sollte sich von selbst verstehen. vor könnern dieser art habe ich vollen respekt und die können einem auch ne menge beibringen, wenn es zb. um präzision, timing und speed geht.
Den o.g. Aussagen von Frank kann ich zustimmen. :yeaha:
Gruß
meine freundin schon (bosnien-krieg). sie boxt mit mir manchmal "privat", will aber nie im leben wieder was mit nem messer zu tun haben - auch nicht in form von schaumstoff ummantelten trainingsmessern.
-da kann ich sie verstehen :(
Tausende (China mitgerechnet wohl eher Millionen) Menschen die aufgrund so ner Scheisse Traumatas haben und auch immer noch in jeder Sek. erleben :mad: :narf::wuerg: :motz::cry:
ich gehe da eher von hinterhältiger annäherung mit anschließender überfallartiger bedrohung aus. so ne art raubüberfall.
-ok, andere Situation :)
Ich denke mal das Wichtigste, um einer Messerattacke zu entgehen, ist einfach auf die Hände des Gegenübers zu achten und es nicht soweit kommen zu lassen,das ein Messer gezogen werden kann. Sprich wenn eine Hand sich an den Taschen zu schaffen macht .... "Gib`s ihm" und hindere ihn daran ein Messer oder eine andere Waffe zu ziehen.
Wenn er nur einen Telefonanruf entgegen nehmen wollte und sein Handy auf lautlos gestellt hat , hat man halt Pech gehabt. Dumm gelaufen........
-sehe ich genauso, selbst Schuld, wenn er sein Handy in so ner Situation auf lautlos hat :D :rolleyes: ;)
Aber halt leider nicht immer möglich, da das Messer evtl. schon in der Hand ist, wenn der Stress erst richtig anfängt..
P.S. Wachsamkeit ist bei einer potentiellen Bedrohung sowieso von höchster Bedeutung, da stimme ich Primo voll und ganz zu.
-im ganzen Leben, aber ohne dabei paranoid zu werden :) :D
Mit den Threads entscheide -meiner Meinung- mal Du, ist halt die Frage wie viel Sinn und auch Arbeit es macht und worum es dann genau gehen soll..
-Messer-Abwehrtechniken, Trainingsszenarien und und und..
Zu den geposteten Techniken enthalte ich mich zunächst mal und stelle nur eine Frage..
Was ist für Euch wichtiger,
a) (wie in einigen Videos gesehen, teilweise) krampfhaft versuchen den Messerarm unter Kontrolle zu bekommen,
oder
b) zunächst Eure lethalen Stellen zu schützen, aber dennoch progressiv dabei zu bleiben?
Grüße..
Zitat:
nur halte ich die drills nicht für lebensfremd, da sie eben NICHT dazu da sind, im kampf angewendet zu werden - jedenfalls nicht so, wie sie trainiert werden. dass sie nicht schwerpunkt sein sollten, sondern eben eine unter mehreren trainingsmethoden (in diesem fall eine für's training von attributen), sollte sich von selbst verstehen. vor könnern dieser art habe ich vollen respekt und die können einem auch ne menge beibringen, wenn es zb. um präzision, timing und speed geht.
Den o.g. Aussagen von Frank kann ich zustimmen.
Gruß
-ich auch, wenn denn noch ein paar andere Dinge außer Präzision, Timing und Speed hinzukommen (sofern sie in den von Dir genannten Dingen nicht schon mit drin sind!?)..!
Der freche Bengel
25-03-2010, 13:17
Ich denke mal das Wichtigste, um einer Messerattacke zu entgehen, ist einfach auf die Hände des Gegenübers zu achten und es nicht soweit kommen zu lassen,das ein Messer gezogen werden kann. Sprich wenn eine Hand sich an den Taschen zu schaffen macht .... "Gib`s ihm" und hindere ihn daran ein Messer oder eine andere Waffe zu ziehen.
Das ist Sonnenklar. Das gilt aber grundsätzlich für alle gefährliche Situationen wie Waffenlos, mit Messer oder mit Schusswaffe oder mit Axt, Beil, Stock usw...Prophylaxe ist alles, immer schön auf die Hände und auf den Gegner achten.
Wenn man hier darüber aber schreibt dann ist doch der Überraschungsmoment eines Überfalls nicht vorhanden.
Wir gehen also nicht von einem Überfall aus sondern meist von einem Zweikampf.
Finde die ganze Messer Geschichte genauso wie die ganze Kampfkunst Selbstverteidigungsgeschichte ziemlich daneben. Zuviele Leute geben ihren Senf dazu die eigentlich nie etwas mit der Materie zu tun hatten. Wer gibt sein Auto zu reparatur an jemanden der zu Weihnachten einen Satz Schraubenzieher geschenkt bekommen hat ?
Will damit sagen viel zu viele Messer Geschichten sind zu Utopisch wie das freiwillige Messerringen oder einfach Technisch viel zu überfrachtet. (Damit mein ich die PIPER Geschichte und auch andere Sachen )
Die Selbstverteidungsgeschichte inklusive der Messergeschichte Tendieren doch viel zu viel unmachbare Techniken zu demonstrieren. Nach dem Motto:
Sieht geil aus....der Angreifer greift beschissen an und tut dann aber gar nichts mehr...der Abwehrende pariert, kontert usw...10 mal in der Sekunde ...so läuft das aber niemals ab...
Es muß einfach gehen aber dennoch Technisch(gerade bei Messer kann man sich nicht leisten gerade reinzurennen und die Stiche zu ignorieren. Gibt also keine Gewichtsklassen und keine Vorteile deswegen. Hier siegt der der Technisch am besten ist oder am schnellsten:ups:)
amasbaal
25-03-2010, 14:25
... viel zu viele Messer Geschichten sind zu Utopisch wie das freiwillige Messerringen oder einfach Technisch viel zu überfrachtet. (Damit mein ich die PIPER Geschichte und auch andere Sachen )
Die Selbstverteidungsgeschichte inklusive der Messergeschichte Tendieren doch viel zu viel unmachbare Techniken zu demonstrieren.
die piper sachen, sehe ich jetzt eher als etwas ziemlich anspruchsloses an. im grunde ist es nichts anderes, als schnelle verkettete stabs&cuts mit "dazwischengeschobenen" push- oder stop-aktionen mit der freien hand, die die distanz aufrechterhalten sollen.
trotzdem stimmt es, wenn du sagst, dass VIELE messergeschichten utopisch sind, wenn sie so eingesetzt werden sollen, wie sie trainiert werden.
ich persönlich bestehe aber darauf, dass ich im training eine unterscheidung mache zwischen methodisch sinnvollen übungen, die die messerhandhabung und/oder attribute für die verteidigung dagegen schulen und relativ "realitätsnahem" anwendungstraining.
würde ich strikt nach dem messerkonzept meines stiles vorgehen und nicht die freiheiten nutzen, die uns im training gelassen werden, dann GÄBE ES GAR KEIN knifefighting/knifedefense, sondern nur übungen aus dem messerbereich der fma, um damit ALLGEMEINE attribute zu fördern, die die ALLGEMEINE verteidigungsfähigkeit fördern (zumindest im anfänger- und mittelstufenbereich). soll heißen: messertraining, inklusive der drills, schafft gerade im bereich timing, reaktion und koordination (inklusive der bereiche checking/trapping und "umleitungen" in günstige positionen) klasse fortschritte für die anderen bereiche des stils. letztendlich ist der einsatz der waffen im training bei uns EIGENTLICH kein selbstzweck, sondern eine nutzung von "werkzeugen", die helfen, fähigkeiten für das "dirty boxing" (freestyle sv sozusagen) zu entwickeln. wann immer messer zb. auf seminaren thema ist, wird ausdrücklich auf diesen aspekt hingewiesen, um bloß nicht der verwechslung von funktionalen übungen und "messer-sv" vorschub zu leisten.
dass dabei zugleich effekte entstehen, die für die sv gegen messer nützlich sein KÖNNEN, ist ein willkommener "zusatz", und dass ich darüber hinaus auch zu etwa dem gleichen teil auf "realitätsbezogene" umsetzungen wert lege, ist eine angelegenheit unserer trainingsgruppe, die ohnehin durch den sehr starken anteil an "boxerischen" elementen in richtung "pragmatik" tendiert. das sind halt die freiheiten, von denen security häufiger spricht und persönliche vorlieben (bei mir ja ganz deutlich panantukan und messer :))
was haltet ihr davon:
nicht nur in der letzten zeit ist "messer" in verschiedenen threads zum hauptthema geworden.
ich könnte doch nen "sammelthread messer" mit verlinkungen zu den brauchbarsten threads zum thema machen. das erleichtert messer-interessierte den überblick.
vor den links würde ne art "stilneutrale" und möglichst kurze (gebe mir mühe) zusammenfassung der verschiedenen grundpositionen zum thema ganz gut kommen.
:)
Da keiner antworten will...
Halte ich für eine sehr gute Idee. Das ganze würde dann unter "Waffen in Kampfkünsten" zu finden sein, oder?
Der freche Bengel
25-03-2010, 16:16
die piper sachen, sehe ich jetzt eher als etwas ziemlich anspruchsloses an. im grunde ist es nichts anderes, als schnelle verkettete stabs&cuts mit "dazwischengeschobenen" push- oder stop-aktionen mit der freien hand, die die distanz aufrechterhalten sollen.
trotzdem stimmt es, wenn du sagst, dass VIELE messergeschichten utopisch sind, wenn sie so eingesetzt werden sollen, wie sie trainiert werden.
ich persönlich bestehe aber darauf, dass ich im training eine unterscheidung mache zwischen methodisch sinnvollen übungen, die die messerhandhabung und/oder attribute für die verteidigung dagegen schulen und relativ "realitätsnahem" anwendungstraining.
würde ich strikt nach dem messerkonzept meines stiles vorgehen und nicht die freiheiten nutzen, die uns im training gelassen werden, dann GÄBE ES GAR KEIN knifefighting/knifedefense, sondern nur übungen aus dem messerbereich der fma, um damit ALLGEMEINE attribute zu fördern, die die ALLGEMEINE verteidigungsfähigkeit fördern (zumindest im anfänger- und mittelstufenbereich). soll heißen: messertraining, inklusive der drills, schafft gerade im bereich timing, reaktion und koordination (inklusive der bereiche checking/trapping und "umleitungen" in günstige positionen) klasse fortschritte für die anderen bereiche des stils. letztendlich ist der einsatz der waffen im training bei uns EIGENTLICH kein selbstzweck, sondern eine nutzung von "werkzeugen", die helfen, fähigkeiten für das "dirty boxing" (freestyle sv sozusagen) zu entwickeln. wann immer messer zb. auf seminaren thema ist, wird ausdrücklich auf diesen aspekt hingewiesen, um bloß nicht der verwechslung von funktionalen übungen und "messer-sv" vorschub zu leisten.
dass dabei zugleich effekte entstehen, die für die sv gegen messer nützlich sein KÖNNEN, ist ein willkommener "zusatz", und dass ich darüber hinaus auch zu etwa dem gleichen teil auf "realitätsbezogene" umsetzungen wert lege, ist eine angelegenheit unserer trainingsgruppe, die ohnehin durch den sehr starken anteil an "boxerischen" elementen in richtung "pragmatik" tendiert. das sind halt die freiheiten, von denen security häufiger spricht und persönliche vorlieben (bei mir ja ganz deutlich panantukan und messer :))
Ist das wirklich so ? Ich würde mir das wünschen...:)
Vielleicht sollten manche ja weniger "Attribute" lernen weil am ende glauben Sie ja selber daran das es funktioniert. Warum kann man diese "Attribute" nicht so beigebracht bekommen das Sie in sinnvollen Übungen beigebracht werden die sogar real etwas bringen würden ?
PS: Übrigens niemand muß sich abstechen oder Abschiessen lassen um als Trainer real Unterrichten zu können. Es würde reichen die Konsequenzen seines Handelns von jemanden gezeigt zu bekommen der dies schonmal mitbekommen hat und das nicht nur einmal sondern immer wieder über Jahre hinweg.;)
amasbaal
25-03-2010, 16:39
Es würde reichen die Konsequenzen seines Handelns von jemanden gezeigt zu bekommen der dies schonmal mitbekommen hat und das nicht nur einmal sondern immer wieder über Jahre hinweg.;)
... oder einen blick riskieren auf diverse dog brothers videos, in denen aufnahmen echter angriffe und der wunden, die diese hinterlassen gezeigt werden. :wuerg: ... nicht schön aber schockierend lehrreich.
übrigens: es ist schlicht notwendig, bestimmte attribute gesondert durch spezielle, ausdrücklich auf sie zugeschnittene trainingsmethoden zu fördern. ansonsten würden alle boxprofis nur noch sparring machen oder alle sprinter nur noch sprints - machen sie aber nicht. und das hat nen guten grund. ;)
und wer sagt, dass die übungen nicht so strukturiert sind, dass sie sehr sinnvoll sind und dass sie nichts bringen? sie bringen etwas - und zwar ne menge. WIE man das angeht, liegt nun mal nicht in der verantwortung des stilgründers, sondern in der der trainer und trainierenden. ich habe auch genug strukturell/methodisch klasse übungsformen aus den fma gesehen, die in der praxis des vereins xyz völlig verhunzt und falsch (im sinne des "erfinders") interpretiert wurden. da kann dann kein latosa escrima, kein kali sikaran, kein modern arnis, kein ptk, kein lameco usw. usf. dafür.
einigen wir uns auf: wer realistisch trainieren möchte, muss das mit einer entsprechend ernsthaften grundhaltung tun - egal mit welcher trainingsmethode er gerade zu tun hat. meine erfahrung beim unterrichten ist, dass es relativ einfach ist, einen guten(!) drill, eine knackige kombination, eine bestimmte körpermechanik für maximale kraftgenerierung und realitätsorientierte taktiken und techniken für sparring und/oder szenariotraining zu präsentieren, aber oft irrsinnig schwer, die schüler dazu zu bringen, die entsprechende körperliche und geistige haltung bei der durchführung an den tag zu legen, damit eben KEIN pitschepatsche, sondern so früh wie möglich ein pfummbängpfumm draus wird ;)
... und ich denke, dass diese diskussion viel eher um methoden gehen sollte, wie man diese "realitätsnahe" haltung eindrillt und nicht ob drill x oder technik y "realitätsnah" ist.
wobei es hier wiederum problematisch ist, all die vielen beweggründe für das training eines bestimmten stils und all die unterschiedlichen persönlichkeiten und körperlichen vorausetzungen, die im training (hoffentlich!) auftauchen unter einen hut zu bringen, so dass auch wirklich jeder profitieren kann, der sich entschließt, unsere wunderschöne kunst des kämpfens (und nicht des ausdruckstanzes) lernen zu wollen.
Der freche Bengel
25-03-2010, 17:31
Wunden brauch man nicht zeigen sondern was viel länger dauert ist jemanden das Verständnis zu vermitteln das er irgendwann merkt was möglich real ist und was nicht.
-Hab dich ja verstanden. Nur fällt es mir auf, das ausschließlich in der SV so trainiert wird.:ups:
Dort muß man also erklären, das was man jetzt lernt nicht real anwendbar ist sondern nur zur schulung der "Attribute" geübt wird...:rolleyes:
Man kann das auch anders schulen. z.b. im Boxen die explosivität übt man mit Kombinationen am Sandsack. Man übt also generell schnelligkeit und explosivität mit Sinnvollen Übungen die auch real anwendbar wären ;)
Finde die Drill Geschichten übertrieben das Sie ein falsches Bild geben von dem was man eigentlich vorhat. OK ; Sie schulen zwar einiges doch ist die Gefahr zu gross das man glaubt das dies wirklich anwendbar ist. Gibt genug Beispiele von Training wo nur Drills geübt werden.
Security
25-03-2010, 21:08
ich habe auch genug strukturell/methodisch klasse übungsformen aus den fma gesehen, die in der praxis des vereins xyz völlig verhunzt und falsch (im sinne des "erfinders") interpretiert wurden. da kann dann kein latosa escrima, kein kali sikaran, kein modern arnis, kein ptk, kein lameco usw. usf. dafür.
Sehr kluge Worte!
amasbaal
25-03-2010, 22:04
Man kann das auch anders schulen. z.b. im Boxen die explosivität übt man mit Kombinationen am Sandsack. Man übt also generell schnelligkeit und explosivität mit Sinnvollen Übungen die auch real anwendbar wären ;)
zb. mit hilfe von je nach trainingsbedarf designeten pratzenDRILLS, mit bedingten und mit "rollenspielen" versehenen sparringDRILLS (je nachdem worum es geht auch mit minimalkontakt, um die konzentration auf der bewegungsform und der technischen präzision zu lassen), mit footwork-spielchen, mit schattenboxen (zt. im zeitlupentempo vorm spiegel), mit speedball (keine "reguläre" schlagtechnik aber timing- und speedtraining) seilspringen, liegestützen und und und :p:p:p
OK ; Sie schulen zwar einiges doch ist die Gefahr zu gross das man glaubt das dies wirklich anwendbar ist. Gibt genug Beispiele von Training wo nur Drills geübt werden.
ich habe bei uns im verein noch nicht einen kennengelernt, der das nicht auseinander halten konnte. selbst der, der letzte woche zum ersten mal da war, noch nie ne kk trainiert hat und ausgerechnet in die trainingseinheit kam, in der sehr viel mit dem hubud gearbeitet wurde. beim anschließenden szenariotraining hat selbst er nicht versucht, mit dem angreifer freundlich zu drillen - auch nicht die leute, die das seit jahren machen (es "infiziert" einen also nicht mit dem "spiele-virus" ;) )
ja, ich habe auch schon trainingseinheiten mitgemacht, in denen fast alles auf einem bestimmten drill und dessen variationen beruhte. zwei tage später gab es fast ausschließlich pratzentraining und sparring-games. man könnte sich jetzt evtl. streiten, ob es sinn macht, in einer trainingseinheit nur einen bestimmten methodischen oder inhaltlichen bereich abzudecken. die einen sagen da ja, weil es mehr in die tiefe geht und weil es durch den anderen schwerpunkt 48std. später wieder "ausgeglichen" wird und andere sagen "nein", weil jede einzelne trainingseinheit "ganzheitlich" ablaufen sollte.
ich sehe beim besten willen noch kein argument, dass gegen die drills an sich und ihren nutzen für das reale kämpfen sprechen.
try it again.
:beer:
Leute, worum geht es hier inzw. eigentl. genau?
-verschiedene Trainingsmethoden (im Sinne von was ist sinniger, alle 2 Tage was anderes o. jeden Tag alles), wie man in der Realität heil davon kommen könnte, oder worum genau?
Blick ehrlich gesagt nicht mehr ganz durch..
Frank, was genau meinst Du z.B. mit "bestimmte Attributen"???
... oder einen blick riskieren auf diverse dog brothers videos, in denen aufnahmen echter angriffe und der wunden, die diese hinterlassen gezeigt werden. ... nicht schön aber schockierend lehrreich.
-da geb ich mal lieber keinen Kommentar zu ab..
amasbaal
25-03-2010, 23:16
Leute, worum geht es hier inzw. eigentl. genau?
das frage ich mich inzwischen auch.
ich dachte, ich hätte alles dazu gesagt,was ich aus meiner sicht der dinge zu sagen hatte. dann kam aber wieder das ewig gleiche argument und ich hab's noch einmal versucht.
evtl. geht es ab diesem punkt nur noch um sturheit und das "letzte wort"? keine ahnung...
Frank, was genau meinst Du z.B. mit "bestimmte Attributen"???
koordination, improvisation, speed und vor allem präzision (nicht kraft und ausdauer! zumindest nicht, wenn es um die flow-drills geht).
und um noch mal klar zu machen, was ich zb. unter nem flowdrill wie hubud verstehe (ist nämlich zentrales thema des te: messer&3er kontakt&zu statische ausführung im juju), ein zitat aus nem anderen thread:
Monsieur Jeff erklärte das damals nicht als "Technik", auch nicht die ersten drei Kontakte, sondern den hubud lubud insgesamt als "generator drill", wobei jeder einzelne Kontakt einen "reference point" darstellt.
Grob gesagt: jeder Kontakt für sich betrachtet kann in einem Kampf vorkommen, ist für sich eine Technik und man soll durch den Drill bzw. seine Erweiterungen und Wechsel lernen, aus jedem Kontakt was machen zu können, aus jeder Technik weiter zu improvisieren.
Beispiel: Block auf Winkel 1 und gleichzeitig Jab zum Kinn oder Handkante zum Hals. Oder beim Kontakt "check", welcher mit Druckrichtung zum Gegner ausgeführt werden sollte, diagonaler oder horizonzaler Ellbogen an die Rübe.
Oder nach Block überleiten in einen sog. armdrag (Armzug) um z. B. in den Rücken des Gegners zu kommen, und schon ist man beispielsweise im Grappling.
Das übe man am besten, indem man den hubud nicht einfach herunterspult (Matt Thornton vom SBG nennt sowas "dead pattern"), sondern bei jedem Kontakt innehält und verschiedene Improvisationsmöglichkeiten ausprobiert. Dann wird aus dem hubud lubud ein "Generator", also etwas, aus dem man die Improvisationsmöglichkeiten wirklich generieren kann.
Hat uns Jeff Espinous so in einer Pause erklärt. Er meinte, das alles schon im Seminar anzubringen ginge nicht, weil sich die meisten schon enorm schwertun, den hubud überhaupt auszuführen. Damals waren viele Leute auf dem Seminar, die den hubud lubud das erste Mal sahen. Wir hatten den schon einigermaßen drauf und sind daher mit Herrn Espinous eben in der Pause etwas tiefer in die Diskussion eingestiegen.
Das Spiel kann man weiterführen, wenn der Partner mit "seiner Seite" des Drills dran ist. Dann kann man sich z.B. an jedem Referenzkontakt selbst Konterimprovisationen überlegen/üben.
Meine Erfahrung: Betrachtet und praktiziert man den hubud lubud (und viele andere Drills) mit diesen Blickwinkeln, wird daraus ein echter "Kampfgenerator", der einen wirklich zum flotten Improvisieren im "Ernstfall" führt.
-da geb ich mal lieber keinen Kommentar zu ab..
meinst du das im sinne von: die bilder sprechen für sich? ich find diese szenen und photos sehr schockierend und "realistisch". ich hatte zb. noch nie vorher derartig tiefe und zerstörerische schnittwunden gesehen. das war durchaus eine art realitätsschock, was die auswirkungen von messerangriffen angeht...
von mir aus gibt es zum thema drill und "realität" im messerkontext nicht viel mehr zu sagen. es sei denn, es gibt fragen zu was evtl. unverständlichem oder es kommt ein post, in dem ich mich sehr missverstanden fühle.
dass drills - und zwar unabhängig von form und qualität der ausführung (!) - im training gefährlich für die "realität" auf der straße seien, kann ich jedenfalls unmöglich so stehen lassen. da gibt es überhaupt kein greifendes argument für.
dass drills - und zwar unabhängig von form und qualität der ausführung (!) - im training gefährlich für die "realität" auf der straße seien, kann ich jedenfalls unmöglich so stehen lassen. da gibt es überhaupt kein greifendes argument für.
-ich bin der Meinung das es zig tausend verschiedene Drills gibt und nicht alle dieser zig tausend Drills werden dem Kampf auf der Straße auch nur ansatzweise gerecht. Dennoch schulen sie -wie Du schon schriebst- einige z.T sehr wichtige Aspekte der Koordination, was nicht verkehrt sein kann, solange man dies selbst halt auch immer von dem Blickwinkel aus betrachtet.
Wir "spielen" natürlich auch rum, oder haben unsere Drills, greifen halt jedoch -größtenteils, und am Anfang ausschließlich- nur auf die zurück, die wir auch für anwendbar halten..-mit einem ganz simplen Hintergedanken, jeder hat sicher schon mal von dem "Gehirn der Muskeln" etc. gehört (im Sinne von 1.500-2.000 mal die selbe Bewegung und sie sitzt einfach sehr tief drin (sind jetzt einfach nur Zahlen, weiß nicht ob diese Anzahl korrekt ist und weiß auch das es von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist!))!
Ich selbst habe z.B. das Problem, dass ich mit dem Systemwechsel nicht nur ein kleines Glas, sondern nen ganzen Eimer (manchmal hab ich das Gefühl es sei ein Container) leeren muss, bevor das Neue hinein kann und der "Automatismus" des Vorherigen umgewandelt ist, in den "Automatismus" des Jetzigen...-und das obwohl sich beides -zumind. in einigen Bereichen- garnicht mal all zu sehr voneinander unterscheidet und das Vorherige rein von den Bewegungsabläufen gesehen ja nicht nur schlecht war!-Menschen die zuvor nichts gemacht haben, "sind noch leer" und haben es teilweise deutlich einfacher ein System zu erlernen, als Leute, die vorher schon eins trainiert haben, in meinem Fall trotz einiger Ähnlichkeiten..
Ich sehe da halt die Gefahr des "Automatismus" der sich ganz von alleine einschleicht (bewusst anhand meines eigenen Bsps. geschildert, da man somit etwas "Greifbares" vor sich hat) und halte es von dem Blickwinkel aus betrachtet halt teilweise für verdammt gefährlich, egal um welche Trainingsform es gerade geht!
Ok, halber Roman geworden, aber hoffe der Kern dessen was ich damit meine ist zu verstehen, und muss ja nicht jedermans Ansicht sein!
Sind halt meine 2C dazu..
Der freche Bengel
26-03-2010, 10:39
ich sehe beim besten willen noch kein argument, dass gegen die drills an sich und ihren nutzen für das reale kämpfen sprechen.
Hab ich doch die ganze Zeit versucht zu erklären...
wenn du zuviel davon machst oder ausschließlich das Training darauf aufbaust verlierst du den Sinn für realität.;)
Sparsam angewendet sind die nicht verkehrt.
wenn du zuviel davon machst oder ausschließlich das Training darauf aufbaust verlierst du den Sinn für realität.
Sparsam angewendet sind die nicht verkehrt.
-noch nen Tick weiter, am Anfang -meiner Meinung- gar nicht, aber schrieb ich ja schon und auch aus welchen Gründen!
Wenn "die eher wichtigen Dinge" erstmal "automatisiert ablaufen", aber wirklich erst dann(!), kann man (und sollte man auch) -meiner Meinung- gerne und auch relativ viel spielen (mit viel ist aber nicht "mehr als die Basics" -die ja auch nie enden- gemeint, da sie halt immer noch die Basis (auch für`s "spielen") sind!)... -sonst vergeht einem manchmal ja auch der Spaß an der Sache und wenn man erst anfängt zu "spielen", wenn die Basis stimmt, dann "spielt" man meist auch ganz von alleine fast ausschließlich "auf Basis der eher wichtigen Aspekte", da man es ja gar nicht anders kann/gelernt hat.. :rolleyes: ;)
Sind aber auch wiederum nur m2C zum Thema "Flows" und "Drills", sieht halt jeder anders :)
Hoffe ist einigermaßen verständlich (ohne zuviele (..) und -..-) geschrieben, die bei mir oft etwas verwirrend sind :D
amasbaal
26-03-2010, 19:44
@ bengel & deno:
uff, dann sind wir ja doch alle im prinzip einig und haben evtl. ein paar unterschiede in den details. aber das macht eben die verschiedenen stile aus, die auf den gemeinsamkeiten einer kk aufbauen.
mir ist übrigens aufgefallen, dass ich immer von flow-drills rede, obwohl das "neutralere", weil nicht zwangsläufig mit "soft" assoziierte loop-drills doch besser passen würde.
der arme te: wollte nen einfachen rat und musste sich dann mit ner grundsatzdiskussion rumschlagen. :D
Mjöllnir
03-04-2010, 14:56
Ich denke das größte Problem was es mit der Messerabwehr im JJ aufsich hat bzw was eine "realistische"" Messerabwehr garnicht erst zu lässt, sind die Anforderungen im Prüfungsprogramm, nach denen die meisten Trainer und Vereine sich orientieren.
Z.B. die Kontrolle des waffenführenden Arms
Ich hab schon auf so vielen Lehrgängen, Prüfungen oder im Training gesehn, wie der Focus lediglich auf dem waffenführenden Arm lag, dass man ihn ja festhalte und am besten noch in irgenteinen Hebel bringe.
Eins gutes Video zur Messer abwehr ist dieses hier: YouTube - Emin Boztepe - Knife Defence & Weapons (http://www.youtube.com/watch?v=jsxk7dGY8KQ)
Da wird genau das angesprochen.
Ich hoffe das sich bezüglich der Messerabwehr im JJ irgentwann was tun wird, so dass es nicht mehr diese fantasy knife defense gibt, sondern eine auf die Gefahr des Messers angepasste verteidigungsstrategie.
krav maga münster
05-04-2010, 13:05
Hier wird ja viel über die Verteidigung gegen Messer diskutiert, daher schmeiss ich mal unseren Clip in die Runde, so wie wir Knife Defense trainieren.
Viel Spaß !
OWW7yTQU39k
Gruß Markus
Oh man..
I just say, "just a little change of an angle (and i see a lot of scenes where i can change the angle in your video Markus) .... and he no playing piano anymore" ;)
So what, just my two cents...-und jedem sein Scheiss"
But, "It`s a nice sound" :D
krav maga münster
06-04-2010, 02:20
So what, just my two cents...-und jedem sein Scheiss"
So sehe ich das auch, da ich bisher kaum was besseres aus der FMA, wie auch der Krav Maga Ecke gesehen habe, trainieren wir es ja so, wie in dem Clip gezeigt.
Jeder so wie er mag !
Wir haben das als Sparringstauglich befunden, gehen auch stets von der Situation aus, das wir getroffen werden bzw. bereits wurden.
Das ist eben das Phänomen Messer, wir können nicht, wie nach einer Schlägerei, auswerten was gut oder schlecht ist, da wir ja nicht soviele Möglichkeiten bekommen (Gott sei dank), in Messerattacken verwickelt zu werden.
Man kann nur von seinen Sparringserfahrung sprechen und hoffen, das diese uns, wenn es denn sein muß, unseren Hintern retten.
Daher gibt es auch keine "Realistische Messerabwehr" oder auch "Realistischer Messerkampf", da man nicht soviele Erfahrungen in diesem Bereich sammeln kann, um es zu einem effektiven System zusammenzusetzen.
Gruß Markus
Ich wünschte ja Rene würde mal irgendwas aussagekräftiges zu dem Thema posten und nicht "nur" seine Reden ablassen - also öffentlich, auf youtube oder so. Wir sind uns alle einig, dass man am Besten nicht da ist und abhauen bzw. genauer noch überleben, koste es was es wolle, die beste Strategie ist. Aber dann könnten wir auch jede weitere Diskussion über das Thema unterlassen und Frank könnte jeden Thread diesbezüglich einfach schließen...und das wär ja dann auch irgendwie langweilig :)
Daher gibt es auch keine "Realistische Messerabwehr" oder auch "Realistischer Messerkampf", da man nicht soviele Erfahrungen in diesem Bereich sammeln kann, um es zu einem effektiven System zusammenzusetzen.
-hmm..
Aus drei Situationen bin ich aus zwei mehr als gut rausgekommen, in der dritten kam das Blech halt von hinten, während ich mit 2 vor mir beschäftigt war.. (und erst später dann auch von vorne)
-aber mein Name wird immer Hase bleiben und dementsprechend weiß ich auch weiterhin von nichts bzw. habe von nichts nen Plan, was evtl. realitätsnah ist und was nicht :rolleyes:
Wie ich schon schrieb, "So what?"...
@meepo
Wollte aus seinen alten Videos mal was zusammenschneiden und fragen ob`s ok ist, wenn ich es hochlade..-komme momentan jedoch nicht dazu und auf der anderen Seite erklärt E. Boztepe es doch tatsächlich schon sehr gut und das ist nichts anderes als das was Rene ihm gezeigt hat, er hat in das was danach kommt halt sein WT/VC (wie auch immer) sehr gut integriert, also das gemacht, was Rene selbst sagt..-er gibt nur ein Konzept und hofft dass die Leute in ihren Stilen, sofern sie andere trainieren, etwas mit diesem Konzept anzufangen wissen ;)
@Markus
Ich kann Dir, wie jedem anderen auch der sich mit der Thematik auseinandersetzt und etwas Fortgeschrittener ist, in diesem Fall hauptsächlich was seine Bewegungskontrolle angeht (mit anderen Personen würde ich nie auf den Gedanken kommen, sowas zu machen!!!), nur den Tip geben mit richtigen Klingen zu sparren..-Distanzgefühl, das Covern der lethalen Ziele, die Fussarbeit und auch der Blick für Lücken werden dabei (neben anderen Dingen) verdammt gut geschult!
-nicht nur und auch weiterhin mit Trainingswaffen, aber -glaub mir einfach mal- sowas zwischendurch mit der/den richtigen Person/en zu machen, schärft deinen Verstand gewaltig (und das nicht nur bildlich gesprochen!)!
Und wenn Du dann dabei bist, versuch bitte mal ne KV, o. a. FM.-Block-Abwehr gegen jemanden der größer, deutlich schwerer ist als Du selbst und auch deutlich mehr Kraft aufwenden kann...-nur so just for fun ;)
Rene hat ein Video zum Thema Knife Fighting veröffentlicht.
Dort sagt er, dass er nur Angriffe unterrichtet, da sogar ein Anfänger einen erfahrenen Kämpfer verletzen kann und zur Abwehr zuviel glückliche Umstände da sein müssen um heil raus zu kommen. Er demonstriert, das mit seiner Tochter.
Daher nur Angriffe, damit man zumindest weiß was möglich ist und sich nicht auf sinnlose Kämpfe einlässt.
@Franz
Der Trailer zu dem von Dir genannten Video ist weiter vorne o. in dem anderen Messerthread verlinkt..
-versuch Dir mal die alten Videos zu besorgen, die er über ESPY rausgebracht hat(!), die ersten vier sind wohl die Interessantesten (zumind. für mich)..-naja, das sechste in diesem Fall wohl zumind. teilweise, da keine wirkliche Abwehr, auch :)
escrima martial arts video instruction with rene latosa (http://www.espytv.com/escrima.htm)
Da geht`s auch andersherum, als von Dir beschrieben und Selbiges siehst Du in dem Clip von E. Boztepe sehr gut umgesetzt :rolleyes:;)
die alten von Espy habe ich ebenfalls (8 Stück).
Wobei ich davon ausgehe, dass die neueren Videos eher der aktuellen Lehrmeinung (von Latosa) entsprechen.
Geht es hier denn um die aktuelle Lehrmeinung (bzw. das aktuell herausgebrachte Lehrmaterial für die Schüler, egal von welchem GM man spricht) oder um mögliche Lösungswege?
-wenn Du`s hast, gleich auf dem ersten Tape "The Figure 8-Theorie" Min. 31:07 (vorher sind auch einige Dinge zu sehen, aber da befindet er sich schon in der direkten Distanz)..
Du wirst auf jedem der ersten vier Videos -wenn teilweise auch nur ganz kurze und- einzelne Sequenzen gegen Stiche sehen können, selbst in den Vorspännen, man muss halt nur etwas genauer hinsehen, was genau er macht!
krav maga münster
06-04-2010, 11:59
Hi Deno,
coole Postings ! ;)
Ich weiss nicht, was ich von Dir halten soll !
Im Moment sehe ich Dich nur als Schreiberling mit Nickname, sorry.
Ich habe 10 Jahre im privaten Sicherheitsbereich gearbeitet (Tür, sonstige Veranstaltungen...etc.), ein bisschen Erfahrung habe ich auch, gehören aber nicht in dieses Forum. :rolleyes:
Schau bitte noch einmal in den Clip, da sieht man neben Gummi auch ein scharfes Messer bei einigen Sachen.
Ebenso haben wir dreimal den "Have A Knife Day" veranstaltet, ein systemübergreifendes Seminar + Turnier.
Wir haben in den letzten Jahren, wohl genug im Bereich Messer gemacht, um zu wissen was Sparringstechnisch geht oder halt nicht.
Wie zuvor schon geschrieben, ihr macht eure Sachen, wir unsere und alles ist OK.
Schreibe jedoch bitte nicht über "Fortgeschrittener" oder was macht ihr gegen XYZ !
Das kommt nämlich nicht so cool, was die Kompetenz angeht.
Lasst uns aber nicht streiten, da habe ich kein Bock und auch keine Zeit für. :)
PEACE !!!
Gruß Markus
Vorweg, wir sind hier alle nur anonyme Schreiberlinge..-einige sieht man auf Videos bei YouTube, andere sieht man auf irgendwelchen Internetseiten und andere gar nicht..
-ich gehöre zur zweiten Gruppe, hilft einem aber nicht, solange man meinen Namen nicht kennt :rolleyes:
@Markus
Es ist absolut nicht mein Anliegen zu streiten oder auf eine "Was macht Ihr, wenn ... "-Diskussion abzuzielen..-habe ich -meines Erachtens- auch nie in der Form geschrieben!
-auf das von Dir eingestellte Video habe ich aus dem im Post direkt darunter genannten Grund reagiert, nicht mehr und nicht weniger..
Es war nicht mein Anliegen dadurch ne hitzige Diskussion anzuzetteln, daher hab ich mich ja auch sehr kurz gehalten!
Was das "Fortgeschrittene" angeht..-es gibt halt Dinge, die würde ich -persönlich- nie mit Leuten machen, denen ich nicht zu 99% vertraue, was das Waffen- bzw. Distanzgefühl angeht!
-nichts anderes steht da..
Es geht mir auch nicht darum, hier "coole Postings" abzuliefern..-welche auch immer Du meinst!?
-nehme mal an, das, in dem ich von drei eigenen Erfahrungen diesbezüglich spreche..
Ich könnte jetzt versuchen Dir bis ins Kleinste zu erläutern, warum ich es geschrieben habe (was ich in der Vergangenheit bewusst nicht tat!-da es, wie Du schon sagst, eigentlich nicht hier her gehört und auch niemanden etwas angeht..), aber das spielt für die Thematik hier keine große Rolle!
Wichtig ist eher das, was ich mit der Aussage vermitteln wollte..
a) dass es nicht unmöglich ist (sofern dein Gegenüber nicht gerade irgendetwas trainiert o. trainiert hat, was mit dieser Thematik zu tun hat(!) und
b) es halt Menschen gibt, die derartige Situationen erlebt haben, manche evtl. auch relativ regelmäßig erleben -aufgrund ihres -von Dir schon angesprochenen- Jobs- und es von daher -meiner Meinung, entgegen deiner Aussage- halt evtl. schon möglich ist ein wenig einschätzen zu können was "realitätsnah" ist und was nicht und man dieses dann auch versuchen kann im Training umzusetzen..
-man dafür aber den Weg kennen und auch das Konzept dahinter (zumind. ansatzweise) verstanden haben muss, damit es nicht nur ne reine Glückssache ist/wird!
Das ich persönlich von Konzept und Technik ABC mehr halte, als von Konzept und Technik XYZ ist ne andere Geschichte, aber -ich denke mal- eigentl. nur logisch..-das geht wohl (fast) jeder Person so, die etwas für sich gefunden hat, von dem sie überzeugt ist!
-und wohl erst recht, wenn sie sich ein paar Mal in gewissen Situationen befunden hat (da man automatisch anfängt ein wenig mehr zu hinterfragen, sofern etwas nicht funktioniert hat)..
Wir haben in den letzten Jahren, wohl genug im Bereich Messer gemacht, um zu wissen was Sparringstechnisch geht oder halt nicht.
Will und kann ich auch garnicht bestreiten Markus..
Für mich persönlich ist einfach wichtig, dass die Sachen die gelehrt werden, für jeden Menschen, egal ob klein und leicht o. groß und schwer, gleich funktionieren...
Und sorry, dass tun einige Dinge nun mal nicht..-womit ich wiederum nicht sage, dass nur das funktioniert, was ich selbst trainiere..
Nur um Mißverständnisse von vornherein auszuschließen!!! ;)
Okido, hoffe das es keine Mißverständnisse gibt/gegeben hat und der Thread ganz normal weiterläuft, wurde anscheinend ja zumind. "wiederbelebt"!
Peace.. :beer:
PS: Warum gibt`s hier eigentl. keinen Cola/Wasser-Smiley, der das Selbe aussagt(?), sind doch alles Sportler hier on Board..
krav maga münster
07-04-2010, 14:06
Hallo Deno,
den Haupteil deines Posting lasse ich mal unkommentiert, da ich es ähnlich sehe und es jetzt nicht unnötig ergänzen möchte.
...
Für mich persönlich ist einfach wichtig, dass die Sachen die gelehrt werden, für jeden Menschen, egal ob klein und leicht o. groß und schwer, gleich funktionieren...
Das ist der Grundgedanke des Krav Maga (eigentlich aller SV Systeme), sein wir aber ehrlich, das funzt nicht.
Einigen Sachen in meinem Clip, gehen von der Situation aus, das man in beengten Räumlichkeiten mit einem Angriff konfrontiert wird, wo man sich zuerst nur linear bewegen und daraus arbeiten kann (z.B. zwischen 2 Autos, enge Gasse..usw.)
Ich habe ein Mädel, die hat 65 kg und ein Kerl mit 145 kg, auf knappe 2 m !
Es ist doch Utopie zu glauben, das wenn er noch bewaffnet ist, sie noch den Hauch einer Chance hat.
Dies ist nur ein Beispiel und ein Szenario, bewaffnet oder unbewaffnet, völlig egal.
Der oben zitierte Grundgedanke ist ja ok, wir versuchen alle damit zu arbeiten, nur leider nicht immer zu verwirklichen.
Gruß Markus
Der freche Bengel
07-04-2010, 16:02
Finde die Trainings einstellung von Markus sehr gut.
Probieren und Experimentieren und darauf Aufbauen.
Was dabei nie schaden kann ist, was Deno mal geschrieben hat. Schauen was die anderen wie anders machen.z.b. schauen ob Markus diesselbe Technik bei jemanden macht der doppelt so schwer und so groß ist ;) oder eben bei jemanden den Arm immobiliesieren der gelernt hat einarmig aus dem Griff zukommen mithilfe des Messers...(fand eine Szene nicht so doll wo du das Messer des Angreifers an deiner Niere festhälst und dabei Kniestöße gibst...:( )
Abgesehen von solchen Kleinigkeiten, wenn man darauf achtet beim nächsten mal, kann man darauf aufbauen was geht und was besser nicht geht...
Ist doch gar nicht so schwer...gerade bei Messer geht vieles nicht...:D
krav maga münster
07-04-2010, 17:07
Finde die Trainings einstellung von Markus sehr gut.
Probieren und Experimentieren und darauf Aufbauen.
Was dabei nie schaden kann ist, was Deno mal geschrieben hat. Schauen was die anderen wie anders machen.z.b. schauen ob Markus diesselbe Technik bei jemanden macht der doppelt so schwer und so groß ist ;) oder eben bei jemanden den Arm immobiliesieren der gelernt hat einarmig aus dem Griff zukommen mithilfe des Messers...(fand eine Szene nicht so doll wo du das Messer des Angreifers an deiner Niere festhälst und dabei Kniestöße gibst...:( )
Abgesehen von solchen Kleinigkeiten, wenn man darauf achtet beim nächsten mal, kann man darauf aufbauen was geht und was besser nicht geht...
Ist doch gar nicht so schwer...gerade bei Messer geht vieles nicht...:D
Ich trainiere seit 26 Jahre, habe in den letzten Jahren verstärkt auf Messer und Grapplinggeschichten für die SV geschaut, viele Seminare besucht, mit vielen Leuten, wo man meint sie sind gut, trainiert und halt meine 10 Jahre im privaten Sicherheitsbereich.
Ich denke das ist schon eine ganze Menge, was man machen kann, um sich weiterzubilden.
Das was ich zeige, ist ja nicht von mir erfunden, ist nur mein bevorzugter Weg, den andere, für mich gute Leute (andere sind ebenfalls gut, keine Frage), ebenfalls gehen.
Mich stört immer dieses "wenn und aber" !
Ich habe den schon beschriebenen 145 kg Mann, da habe ich kein Problem mit, dies ist jedoch bei weitem kein Indiz dafür, das die Sachen jetzt bei jedem funktionieren.
Jeder von uns wird beim Training getroffen, egal was für ein Stil man trainiert und was man für besser hält.
Das Entscheidene ist doch, das man kontinuierlich im Flow weiterarbeiten und sich der neuen Situation anpassen kann.
Die von Dir angesprochene Szene, habe ich schon ganz bewußt mit reingenommen um zu zeigen, das solche Sachen nie optimal sein können, doch man muß den Arm kontrollieren, denn das Szenario "Enge Räumlichkeiten" diktiert das Geschehen.
In einer anderen Szene sieht man das "Trigger Game", wo man erst was machen soll, nachdem der Gegner getroffen hat.
Dieses Spiel habe ich ins Training hinzugefügt, mit ebenfalls zwei Reallifeerfahrungen in Verbindung mit dem Messer.
Gruß Markus
amasbaal
07-04-2010, 18:51
Das Entscheidene ist doch, das man kontinuierlich im Flow weiterarbeiten und sich der neuen Situation anpassen kann.
:halbyeaha
max.warp67
07-04-2010, 21:02
.....
Eins gutes Video zur Messer abwehr ist dieses hier: YouTube - Emin Boztepe - Knife Defence & Weapons (http://www.youtube.com/watch?v=jsxk7dGY8KQ)
.....
Bei aller Liebe, aber wenn Du das Video als Beispiel für eine gute Messerabwehr hälst, dann kannst Du ruhig auch den "alten JJ-Quatsch" machen :D
Dir ist klar , das er am Anfang zeigt wie es nicht geht bzw. funktioniert ???
Gruss
Hehe, das Video haben wir doch nun wirklich schon mehr als durch, oder? :)
Und ich würde nicht sagen, dass das dem "alten JJ-Quatsch" sonderlich ähnelt...
Man kann immer sagen, warum macht denn sein Partner keinen solchen slight change of angle usw.? Aber zu guter letzt soll doch einfach jeder mit dem was er macht glücklich sein.
Grüße.
Der freche Bengel
07-04-2010, 22:44
Mich stört immer dieses "wenn und aber" !
Ohne wenn und aber geht es aber nicht. Bist ja selber wie du schreibst zu allerlei Seminaren gegangen. Wenn es nicht wenn und aber war warum bist du dann sonst da hin ?;)
Jeder von uns wird beim Training getroffen, egal was für ein Stil man trainiert und was man für besser hält.
Sonst wäre es ja kein Training...
Das Entscheidene ist doch, das man kontinuierlich im Flow weiterarbeiten und sich der neuen Situation anpassen kann.
Das gilt wohl eher der waffenlosen Geschichte als dem Messer. Ich kann darauf gut verzichten auf den Messer flow.:D
Ich selber versuch so schnell es geht daraus auszubrechen. Ist mir zu riskant wenn ich nach 1-2 Aktionen weiter ein Messer abwehren muß dann mach ich was falsch und sollte mich nach anderem umschauen Hilfswaffen oder Flucht oder sonstwas...jeder wie er denkt...
amasbaal
07-04-2010, 23:06
:kaffeetri
Mir haben hier schon viele Leute geschrieben, R. "Halt einfach dein Maul, wenn es um Videos o. andere Stile geht, solange es nicht WT/VC o. Systema betrifft. Kritisiere nicht innerhalb der FMA, da können die Leute nicht mit umgehen! Schaffst Dir nur Feinde.."
-hey, mich muss hier nicht jeder lieben, reicht wenn mein Hund, Freunde und Frau das tun..
Aber ja, ich habe mir dennoch schon oft (um nicht zu sagen sehr oft!) vorgenommen mich nicht mehr zu irgendwelchen Videos oder Kommentaren zu äußern, weil am Ende sehr oft nur irgendwelche zeitraubenden Diskussionen daraus entstanden sind, in denen es nicht mehr um Sachlichkeit ging..
-aber wenn alle so handeln würden, könnte man ein Forum auch gleich dicht machen!
Alle würden ihren Bauch gepinselt fühlen und es würde keinerlei vernünftige Diskussionen mehr geben über auch nur ein ansatzweise interessantes Thema..
Was mich ein wenig wundert ist, dass jemand der anscheinend soviel weiß und kann und Seminare noch und nöcher gibt zu diesem und auch zu jenem Thema sich immer noch in irgendeiner Art und Weise rechtfertigt dafür, wie er was macht..-ohne das ihn jemand auch nur ansatzweise nach seinem Backround gefragt hat!
-10J. Sicherheitsdienst, 26 J. KV, mehrere reale Situationen, ich weiß nicht was dort noch alles stand, da es mich persönlich -ehrlich gesagt- gar nicht interessiert, Videos sind für mich aussagekräftiger!
-denn -davon ab- sind wir doch tatsächlich alles nur anonyme Schreiberlinge..
Ich persönlich kenne es eigentlich eher so, dass einen der Scheiss den andere über einen schreiben, immer weniger juckt, desto überzeugter man von dem ist, was man tut :)
-ok, die momentane "innere Mitte" gehört manchmal auch dazu, ich gestehe..
Der einzige Grund warum ich überhaupt noch auf irgendwas geantwortet/reagiert habe, war ne Aussage von Rene mir gegenüber in ner Mail und das lass ich für mich auch erstmal als Schlusssatz stehen..-ob ich es in der Zukunft so handhaben werde, wie es mir die Leute hinter den Kulissen raten und -wenn, dann- nur noch Bäuche pinsel o. eher so wie Rene es sagt..-we will see!
Just don't let the forums be anything of fact. The truth is always fact!
:rolleyes:
Das versteh ich jetzt nicht ganz. Rene hat natürlich nicht Unrecht. Aber diese Aussage würde doch eher dafür sprechen, sich nicht mehr zu äußern.
Davon abgesehen. Es hat halt jeder irgendwie seine eigene Wahrheit. Ich geb dir aber völlig recht. Wenn keiner mehr was nachfragen würde, etc. dann wärs ja ziemlich langweilig (setzt aber auch voraus, dass Leute wie Markus hier überhaupt mal was reinstellen). Mir gehts hier sowieso in erster Linie um Informationen und wie die andern Leute die Dinge sehen und machen, man kann ja nicht selten etwas für sich rausziehen - egal ob Für oder Wider.
Wenn ich aber jedem erklären wollte, was er oder sie meiner Meinung nach machen sollte, dann hätte ich eine Horde von dingdunglern und Karateka, Aikidoka, etc. voll zu texten ;)
Grüße.
max.warp67
08-04-2010, 07:54
Dir ist klar , das er am Anfang zeigt wie es nicht geht bzw. funktioniert ???
Gruss
Ja, mir ist klar, das er am Anfang zeigt wie es nicht geht. Das Lustige daran ist aber, das er im "ernst gemeinten" Teil auch zeigt wie es nicht geht.... :D
@meepo
Ich gestehe, das Zitat ist aus nem anderen Kontext gerissen..
-im Prinzip geht es ihm darum, dass es sehr wichtig ist -gerade in der Öffentlichkeit (in diesem Zusammenhang u.a. auch Foren)-, nichts anderes als Fakten auf den Tisch zu bringen (sofern man sich denn sicher ist, ob etwas funktioniert oder auch nicht funktioniert) und das auch dann, wenn man weiß, dass einige Menschen sich dadurch wohl auf den Schlips getreten fühlen werden..-weil man Dritte, die etwas davon mitbekommen (es mithören/-lesen), dadurch evtl. vor Schäden o. auch einfach nur verschwendeter Zeit bewahren kann (eigentl. ein ganz simpler Hintergedanke)!
Aber wenn man das immer komplett umsetzen würde, würde man gar nicht mehr aus`m reden u. schreiben rauskommen, da man viel zu viel sieht, von dem man selbst weiß, dass es (zumind. in der Realität) nicht ganz so einfach umzusetzen o. völliger Schwachsinn ist..-und nein, ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln o. ner Schubkarre gefressen!!! ;)
Von daher ist ein anderer Satz den man oft von ihm liest o. hört für uns alle hier wohl viel wichtiger!?
"keep training" :nini::sport069:
:kaffeetri
Ich schließe mich mal unserem besten Mod an.
Die ganze Diskussion hat nichts gebracht. Was was bringt, und was nichts bringt, wer will das entscheiden. Was näher an der Realität ist oder mehr für Schow taugt, wer will das Entscheiden.
Das einzige was man versuchen kann, ist den Leuten (Anfängern) zu vermitteln nicht alles zu glauben, was ein Trainer meint besser zu wissen, auch wenn er 26 Jahre Erfahrung hat. Wenn man ihn danach auf Garantie verklagen würde, sehe die Sache ganz anders aus. Aber es ist allemal besser irgend etwas zu trainieren, als keinen Plan zu haben, was bedeutet in Passivität zu verfallen. Und natürlich ist die beste Messerabwehr weg zu laufen, aber das gilt für fast alle Arten der Bedrohung. Eigentlich weis auch
jeder, dass er unbewaffnet immer unterlegen ist, was DENO meint, dass sich
durch die 26 Jahre Erfahrung und ....und ... reale Messerabwehren, und das regelmäßige erfolgreiche Training bei Anfängern ein Bild einschleifen könnte, man hätte eine Chance, und das muss vermieden werden. Von daher ist Kritik innerhalb der FMA schon angebracht, wenn sich einige unter der Fahne der FMA (Deutschland) ins Licht stellen, und sagen man kann pauschal Messer abwehren, und wir trainieren das, weil wir davon überzeugt sind. Mann kann damit vielleicht Lehrgänge machen und Geld verdienen, aber nur mit unwissenden Anfängern, die hinterher auch keine schlechte Werbung mehr machen können.
Also ich hab kein Problem, das Gegenteil mit einem Alumesser zu beweisen.
Abgesehen davon vermute ich mal (hab keine Statistik), dass die meisten Abgestochenen nie ein Messer gesehen haben, und es gibt auch Berichte, dass einige das Messer nicht mal gespührt haben.
Noch mal zu GM Latosas Aussage, die Wahrheit steht nicht im Forum, die Wahrheit steht aber auch nicht auf einem Seminar, sondern die Wahreit findet man vermutlich nicht mal in der Gerichtsmedizin, weil sie einfach zu vielschichtig und Komplex ist. Sonst bräuchte man nur ein Buch lesen, und wäre Bruce Lee. Aber das KKB ist ein schöner Wegbegleiter auf dem Weg zur
Wahrheit, weil hier alle so nett zueinander sind, meistens wenigstens.
Ich liebe das KKB :gruebel: meistens jedenfalls
qFX3HrWMLZI&feature=email
Das klingt jetzt so schön nach einem Schlusswort, dem ich mich auch anschließen kann.
Grüße.
krav maga münster
08-04-2010, 14:02
Yo Frank, mache hier bitte dicht ! :)
Ich verkehre nicht sooo oft in diesem Hybridforum, klar in letzter Zeit verstärkt wegen meinen Seminaren, ansonsten halte ich mich eigentlich eher hier raus, kenne die User hier also nicht so gut, nur das was hier geschrieben wird, geht größtenteils gar nicht.
Kritik nehme ich gerne an, nur sind die meisten hier solche Realisten, haben alles schon hinter sich und sie leben noch und können noch stolz hier, über ihre Geschichten schreiben.
Wenn Frank hier zu macht, umso besser, ansonsten klick ich mich hier raus.
Gruß Markus
F. Büchner
08-04-2010, 14:18
Yo Frank, mache hier bitte dicht ! :)
Ich verkehre nicht sooo oft in diesem Hybridforum, klar in letzter Zeit verstärkt wegen meinen Seminaren, ansonsten halte ich mich eigentlich eher hier raus, kenne die User hier also nicht so gut, nur das was hier geschrieben wird, geht größtenteils gar nicht.
Kritik nehme ich gerne an, nur sind die meisten hier solche Realisten, haben alles schon hinter sich und sie leben noch und können noch stolz hier, über ihre Geschichten schreiben.
Wenn Frank hier zu macht, umso besser, ansonsten klick ich mich hier raus.
Gruß Markus
tztztz :mob:
immer diese rufe nach regulierung.
hier ist doch gar nix los ... ;):)
schadet auch nicht , wenn man sich mal nicht angesprochen fühlt ... :cool:;)
gruß , frank
amasbaal
08-04-2010, 18:29
qFX3HrWMLZI&feature=email
:halbyeaha
wie so oft gibt es hier zwei möglichkeiten:
1. zu machen, weil a) das, was der te wissen wollte schon lange aus den verschiedenen blickwinkeln, die wir hier haben, gesagt wurde und b) die daraus entstandene verbale auseinandersetzung ebenfalls nur ewig gleiches hervorbringt.
2. auf lassen, weil es keinerlei wirkliche bosheiten gab, sondern eher so etwas wie den unwillen, dinge auf sich beruhen zu lassen, wenn man sich schon nicht einigen möchte oder kann.
bisher hat sich gezeigt, dass jedesmal, wenn ein thread, der sich auf die gleiche art entwickelte, geschlossen wurde, die gleiche "diskussion" in den nächstbesten dafür geeigneten thread sozusagen nur abgewandert ist.
mache ich zu, dann wäre es sinnvoll, einen eigenen thread mit den inhalten "kraftgenerierung" und "realismus" aufzumachen, in dem sich dann alle austoben können, die was zum thema sagen möchten. in anderen threads hätte das dann nichts mehr zu suchen (wenn es sich denn nicht nur um ne kurze bemerkung handelt, die im zusammenhang mit dem thread steht, sondern wenn es das eigentliche thema verdrängt) und würde als schwerer ot behandelt werden, der wegeditiert wird.
lasse ich auf, dann bitte diese dinge weiter hier besprechen, das hätte dann auch den effekt, dass man denen, die das wichtig finden, nicht gleich n maulkorb verpasst, denn man muss sich ja nicht beteiligen, wenn's stört und es ist schon mal sehr positiv, dass es nicht mehr so "persönlich" wird, wie es ende letzten jahres mal war...
bezeichnend ist, dass es insgesamt sehr ruhig im forum geworden ist und ich habe so den verdacht, dass es da auch einen zusammenhang gibt. wenn man befürchten muss, dass auf eine ganz normale user-frage nicht nur antworten aus den verschiedensten sichtweisen der stilvertreter kommen, sondern, dass diese sich dann untereinander beharken und ihre "wahrheiten" beweisen wollen und diese ZUSÄTZLICH jedesmal wiederholen, solange es neue postings gibt, die in eine andere richtung zielen, dann hat man auch keine lust mehr, sich zu beteiligen oder sogar nen neuen thread aufzumachen. wenn doch, dann kommt man schnell in die position, das gefühl zu haben, sich permanent verteidigen zu müssen. das resultat: man betreibt die ewige wiederholung des gleichen dann sogar selbst.
das ganze schadet letztlich auch dem board, zumindest aber "unserem" forum im board!
mein vorschlag:
ich lasse das ding hier bis auf weiteres auf. wer wie gehabt weiterdiskutieren möchte, soll es tun, sich aber in künftigen threads etwas mehr zurückhalten - nicht indem man seine überzeugung nicht mehr vertritt, sondern indem man es auch mal dabei gut sein lassen kann, wenn sie geäußert wurde, andere dies aber nicht ebenso sehen wollen.
sollte jemand einen speziellen thread aufmachen wollen, der genau für die fragen gedacht ist, die hier problematisch wurden, dann wird der hier geschlossen und es gilt, was ich weiter oben dazu gesagt habe.
f.büchner hat recht, es ist im grunde doch gar nix los - wenn man es mit nem gewissen anderen forum im board vergleicht zumindest. und man muss sich auch nicht immer angesprochen fühlen (ich auch nicht :o)
markus verstehe ich aber durchaus: er ist in die mühle geraten, die ich meine, wenn ich vom "gefühl, sich ständig verteidigen zu müssen" spreche.
also: egal ob hier im rahmen der board regeln weitergestritten wird oder nicht: bitte nicht aus dem forum zurückziehen. es würden viele wichtige stimmen verloren gehen und damit auch ne menge spaß an KONSTRUKTIVEN auseinandersetzungen.
peace
:blume:
So, habe mich jetzt die letzte Stunde mal durch alles durch gelesen und ein paar der Video angesehen. Was mir gefallen hat aber leider was hinten runter gefallen ist, war der Vorschlag mit einem Verbands und Stil offenen Sammelthread mit deren Einstellung zum Messer und der Messerabwehr.
Oder habe ich da was übersehen?!?
Gruß Eberhard
panzerknacker
11-04-2010, 20:41
:halbyeaha
wie so oft ....
bezeichnend ist, dass es insgesamt sehr ruhig im forum geworden ist und ich habe so den verdacht, dass es da auch einen zusammenhang gibt. ....
f.büchner hat recht, es ist im grunde doch gar nix los - wenn man es mit nem gewissen anderen forum im board vergleicht zumindest. und man muss sich auch nicht immer angesprochen fühlen (ich auch nicht :o)
...peace
:blume:
Ist ganz normal, daß hier im Forum die postings schwanken, sollte man auch nicht überbewerten.
Ich habe diesen thread eh nicht so ganz verstanden, zumindest nicht, wohin er sich entwickelt hat, aber "los" war hier doch gar nichts?
Das sich hier einige Leute immer leicht auf den Schlips getreten fühlen, heißt ja nicht unbedingt daß das bewußt gewollt verursacht wurde.
Wie ich an anderer Stelle schon mal feststellte gibt es deutlich unterschiedlich Trainingsansätze, -vorstellungen, -ziele, -concepte(hrhr :) ),
da sollte man, bevor man mal wieder meint, der eigene Stil, Guro, ... sei beleidigt worden, vielleicht einfach 2x lesen oder direkt nachfragen.
Naja funktioniert eh nicht über´s Netz ;) .
Hatte ich bereits erwähnt, daß ich SV, (kleine) Messer und Karambits, Messerverteidigungsdrills total langweilig finde? :D :ups: :baeehh:
Wünsche allen Freude im Training, mit welcher Intention auch immer.
@Pete , muß Dir leider mitteilen, daß Du heute echt ´was verpaßt hast ;)
Franck
amasbaal
11-04-2010, 21:05
Da keiner antworten will...
Halte ich für eine sehr gute Idee. Das ganze würde dann unter "Waffen in Kampfkünsten" zu finden sein, oder?
hallo tustone, hallo ama-ebi,
das mit dem sammelthread ist tatsächlich völlig untergegangen... resonanz war ja nicht gerade groß...
unabhängig von allem anderen, kann ich das ja mal angehen. muss dafür aber erstmal checken, wie das geht, das komplette forum nach messerthemen durchforsten, die "einleitung" formulieren, alles zusammenstellen und dann reinstellen ins forum.
das kann was dauern, wird aber gemacht.
:winke:
amasbaal
11-04-2010, 21:07
Ist ganz normal...
Wünsche allen Freude im Training, mit welcher Intention auch immer.
:bang:
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