Vollständige Version anzeigen : Zweierlei
Hallo Stockfechter !
1.
Da ich nicht überall im einzelnen nachfragen kann/will muss ich meine Frage hier wohl oder übel öffentlich stellen:
Weiss jemand im Board vielleicht ob es irgendwo (in D.) noch andere Stockschwinger in meinem Alter gibt, die mit 63 noch Vollkontakt-Stockkampf trainieren?
2.
Eins hat mich bei den Stockkämpfern, die ich kenne, bzw. kennen gelernt habe, immer gewundert:
Obwohl manche viel Zeit, Geld, Schweiss und sogar Blut in ihr Training stecken, gibt es kaum einen der auch immer, oder wenigstens meistens, einen Stock mit sich führt.
Auch wenn die meisten Stockkämpfer auch mit Empty-Hand-Techniken vertraut sind, ist der ursprüngliche Sinn der Sache doch, eine Waffe einzusetzen, solange eine vorhanden ist. Einfach weil es effektiver ist und die eigenen Knochen schont. Die Knochen einer Hand z.B. sind nicht gerade für Faustkampf konzipiert, sonst hätten selbst Profi-Boxer mit Handschuhen und Bandagen nicht immer wieder mal Brüche.
Empty-Hand-Techniken waren ja zu allen Zeiten nur eine Notlösung für den Fall des Verlusts einer ansonsten mitgeführten Waffe, oder im Falle des Verbots des Tragens von Waffen.
Ich bin nicht sicher, ob ein Stock unter den Begriff "Hiebwaffe" fällt und damit das "Führen" nach dem aktuellen Waffengesetz verboten ist, oder ob man es nur als lästig oder unpassend im Alltag findet. Teleskopstöcke, die man früher relativ unauffällig mitführen konnte, sind ja inzwischen in auch nicht mehr zugelassen. Wer den Stockkampf also nicht nur als Spass und Spiel zur Körperertüchtigung oder als Freizeitbeschäftigung betreibt, sondern (wie ich) im Hinblick auf eine SV-Situation trainiert, müsste eigentlich daran interessiert sein, einen solchen so oft wie möglich, d.h. regelmässig, dabei zu haben. Gibt es noch andere Leute hier, die für sich nach einer Lösung dieses Problems gesucht, bzw. eine brauchbare entwickelt haben?
Gruss
dino
mindcrime
15-03-2010, 22:07
Hallo Dino,
1. Also mein Modern Arnis Trainer ist um die 70 ... und verpasst uns "jungen" regelmäßig noch eine ordentliche Abreibung.
2. Nach aktuellem WG wären die im Training üblichen Ratan- oder Kunststoffstöcke Waffen, die dem Führverbot unterliegen. Gegen einen Spazierstock wird aber kein Ordnungshüter Einwände erheben können. Da gibt es soweit ich weiß auch was von Cold Steel ...
ponyeule
15-03-2010, 22:20
Taugen Walkingstöcke für Deine Zwecke? Sieht man jetzt auch bei Männernn öfter und Du hast gleich zwei dabei:D und tust noch was für Deine Kondition beim Laufen;)
amasbaal
15-03-2010, 22:29
Hallo Stockfechter ! ...
hallo dino,
zu 1.
nein, ich kenne leider niemanden (VOLLKONTAKT! im "normalen" training schon), kann mir aber vorstellen, dass es jemanden gibt. warum auch nicht. ich bin schon von über 60 jährigen erfahrenen boxern durch den ring gehetzt worden, bis ich abbrechen musste, weil die nie zu treffen waren, ich aber ständig kassiert hab...
erfahrung, technik und timing war da einfach relevanter als schnelle beine & hände und flexibilität.
zu 2.
hier greift zum einen das prinzip der übertragbarkeit.
zusammengerollte zeitung (nicht nur zum stoßen), alufolie (auf der rolle natürlich :D), flasche, spazierstock, halt alle arten von "improvisierten" schlag- und stichwaffen.
zum anderen gibt es auch stile, in denen ja das waffentraining in erster linie dem aufbau und der verfeinerung von attributen dient, die letztlich dem "kämpfen" im allgemeinen weiterhelfen, also auch der sv ganz allgemein dienen oder den waffenlosen substilen, die in diesen fällen sehr großen anteil am stil haben.
F. Büchner
16-03-2010, 07:42
moin ,
zu 1.
ja , kenne ich . zählt zu den besten,bei uns im sparring. :ups::D:D
zu 2.
derartige handhabungen , würde ich nicht öffentlich diskutieren . ;)
gruß , frank
Eskrima-Düsseldorf
16-03-2010, 10:09
2. Nach aktuellem WG wären die im Training üblichen Ratan- oder Kunststoffstöcke Waffen, die dem Führverbot unterliegen. Gegen einen Spazierstock wird aber kein Ordnungshüter Einwände erheben können. Da gibt es soweit ich weiß auch was von Cold Steel ...
Ist das wirklich so? Ist unser Stock nicht eher ein Trainings- bzw. Sportgerät wie z. B. ein Tennis- oder Baseballschläger? Wie ist das denn mit der Zweckbestimmung?
Grüße
Christian
Ich bin der Meinung, dass ein Escrima-Stock in die Baseballschläger-Kategorie fällt: Sportgerät, dessen Zweckbestimmung nicht unter
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),fällt.
Aber der Stock hat das gleiche Problem wie der Baseballschläger: Der Polizeistreife vor Ort wird er wahrscheinlich erst einmal negativ auffallen. Es kann also erst einmal Ärger geben, der sich wahrscheinlich spätestens vor Gericht auflösen dürfte. Aber auf diese Art von Ärger können wir alle gut verzichten. Zumal ich glaube, dass es noch keine entsprechenden Urteile gibt. Ich habe auch noch nicht in einen Kommentar zum Waffenrecht geguckt um zu sehen, wie die herrschende Meinung ist. Ich nehme es mir nur regelmäßig vor...
Momentan trage ich meine Stöcke noch relativ offen im Rucksack herum, aber auch nur zum Auto, zum Training und zurück, keine großen Spaziergänge durch die Stadt oder in öffentlichen Verkehrsmitteln. Ich würde definitv keinen Escrima-Stock ständig mit mir führen. - Dazu gibt es viel kleidsamere und aus polizeilicher Sicht unauffälligere Varianten:
Swords & more - Gehstöcke (http://www.swords-and-more.com/shop1/index.php/cPath/92_171)
Allerdings ist das natürlich auch eine Frage des persönlichen Stils. Ich bin 38 und auch in meiner Freizeit meistens in hochwertigen Schuhen, Hosen und Sackos unterwegs, gern auch mit Krawatte und Einstecktuch. Wenn ich einen solchen Gehstock mit mir führen würde, wäre der Gesamteindruck zwar exzentrisch (oder noch exzentrischer), aber kein Stilbruch. Bei einem 20-jährigen in Turnschuhen, Jeans und T-Shirt wäre das schon wieder etwas ganz anderes.
Und ja, ich gebe es zu: Ich liebäugele öfter mit der Überlegung, mir einen Gehstock anzuschaffen, aber der stilistische Aspekt spielt bei mir eine nicht unbedeutende Rolle.
Hallo an alle!
Also mein Modern Arnis Trainer ist um die 70 ... und verpasst uns "jungen" regelmäßig noch eine ordentliche Abreibung.
Ha, das mache ich auch so. :D Aber ob ich's mit 70 auch noch kann weiss ich nicht. Schön wär's! Aber immer nur die "Kleinen" verprügeln wird auch irgendwann langweilig. :D
Ist der Trainer Deutscher oder Filippino?
Nach aktuellem WG wären die im Training üblichen Ratan- oder Kunststoffstöcke Waffen, die dem Führverbot unterliegen.
Gegen einen Spazierstock wird aber kein Ordnungshüter Einwände erheben können. ...
Das leuchtet mir eben gerade nicht ein. Zunächst ganz einfach deshalb nicht, weil ein längerer Stock als Waffe deutlich mehr Energie beim Auftreffen überträgt als ein kurzer, auch weil er oft mit 2 Händen geführt wird. Und ich weiss vovon ich rede, denn der Spazierstock ist eine meiner Spezialitäten. Deshalb halte ich ihn für gefährlicher als einen armlangen (Escrima)stock.
Taugen Walkingstöcke für Deine Zwecke?
Nein, wegen Mangel an Masse. ;)
Sieht man jetzt auch bei Männernn öfter und Du hast gleich zwei dabei und tust noch was für Deine Kondition beim Laufen.
Scherzkeks! :p
nein, ich kenne leider niemanden (VOLLKONTAKT! im "normalen" training schon), kann mir aber vorstellen, dass es jemanden gibt
Vielleicht hätte ich es klarer ausdrücken müssen. Mit Vollkontkakt beziehe ich mich auf ein Sparring a la Dogbrothers u. ä., mit mehr oder weniger Schutzausrüstung.
erfahrung, technik und timing war da einfach relevanter als schnelle beine & hände und flexibilität.
Technik und Timing haben junge Leute oft auch schon in ausreichendem Mass.
Wenn dann noch schnelle Beine & Hände und Flexibilität dazu kommen hat man es auch mit ausreichend Erfahrung nicht leicht. :rolleyes:
hier greift zum einen das prinzip der übertragbarkeit.
Was meinst Du mit "greift ... das Prinzip der Übertragbarkeit."
Soll das heissen zulässig oder nicht zulässig?
derartige handhabungen , würde ich nicht öffentlich diskutieren .
Warum nicht?! Hier werden noch ganz andere "Handhabungen" diskutiert.
Was sollte denn in einem KK-Board sonst dikutiert werden dürfen, wenn nicht solche Fragen?
Ich bin der Meinung, dass ein Escrima-Stock in die Baseballschläger-Kategorie fällt: Sportgerät, dessen Zweckbestimmung nicht unter.... fällt.
Das habe ich bisher auch so gesehen. Ein Fallbeispiel, das das bestätigt:
Ich habe vor einiger Zeit mal alleine in einer etwas dunklen Ecke unter eine Brücke mit meinen scharzen "Spazierstock" trainiert. Plötzlich hielt hinter mir ein PKW mit eingeschaltetem Licht und 2 Männer stiegen aus. Sie kamen langsam näher und zeigten ihren Ausweis um sich als Polizisten (in Zivil) zu identifizieren. Sie fragten mich, ob das was ich da in der Hand hatte ein Schwert sei. (Sie vermuteten wohl eine Katana) Ich verneinte und sagte ich befände mich gerade beim Stockfechttraining. Einer bat mich ihm den Stock zu geben. Er nahm in die Hand, begutachtete ihn, gab ihn mir dann zurück und meinte, damit könne man wohl jemanden verletzen. Ich habe ihm darin nicht widersprochen. :D
Dazu muss ich sagen, dass mein Stock ein von mir bearbeiteter 25 mm Kunststoff -stab von a. 90 cm Länge mit Griff und Gummikappe ist. Er hat deutlich mehr Masse als ein normaler Holzstock und ist, was das Fechten angeht, imo jedem Baseballschläger überlegen, da seine Masse gleichmässig über die Länge verteilt ist, er aber in etwa das gleiche Gewicht hat. Daneben benutze ich noch eine etwas leichtere Version.
Allerdings ist das natürlich auch eine Frage des persönlichen Stils. Ich bin 38 und auch in meiner Freizeit meistens in hochwertigen Schuhen, Hosen und Sackos unterwegs, gern auch mit Krawatte und Einstecktuch. Wenn ich einen solchen Gehstock mit mir führen würde, wäre der Gesamteindruck zwar exzentrisch (oder noch exzentrischer), aber kein Stilbruch. Bei einem 20-jährigen in Turnschuhen, Jeans und T-Shirt wäre das schon wieder etwas ganz anderes.
Und ja, ich gebe es zu: Ich liebäugele öfter mit der Überlegung, mir einen Gehstock anzuschaffen, aber der stilistische Aspekt spielt bei mir eine nicht unbedeutende Rolle.
In meinem Alter hab ich keine Stilbruchprobleme (mit dem Gehstock) mehr. :(
Aber für mich ist ein anderer Aspekt noch auschlaggebender: Nach 2 Knieoperationen und der ärztlichen "Androhung" eines künstlichen Gelenks, war ich an einem Punkt, an dem ich dachte mit dem Training ganz aufhören zu müssen. Inzwischen trainiere ich zwar wieder, benutzte aber tätsächlich aus Notwendigkeit eine Gehhilfe ("Spazier"stock) wenn ich eine längere Strecke zu Fuss laufen muss. Wegen dieser speziellen Probleme, mit denen ich mich schon seit Jahren rumschlage, habe ich mich neben dem kurzen (Armlänge) Stock immer mehr mit dem Stock in der Länge eines Spazierstocks beschäftigt. In den letzten Jahren habe ich so ein eigenes Konzept für diese Stocklänge entwickelt, das ich in aller Kürze als eine Mischung aus Lichtenauer, Kendo und Baseball bezeichnen würde. ;)
Alles wurde dabei im Sparring auf Praxistauglichkeit getestet und danach entweder verworfen oder übernommen.
Da Form, Gewicht und Länge von Spazierstöcken ja (noch nicht) gesetzlich geregelt oder vorgeschrieben sind, mache ich also aus meinem Problen eine Tugend und "führe" meist einen Stock aus medizinischen Gründen, den ich bei Bedarf auch zum meinem Schutz einsetzen kann. Nach menschlichem Errmessen und der bestehenden Rechtslage müsste ich damit auf der sicheren Seite sein. das oft zitierte Weglaufen bei Gefahr ist für mich keine Option mehr.
Ich gebe allerdings zu, dass es mir lieber wäre, ich hätte zwei gesunde Kniegelenke und KÖNNTE noch weglaufen, wenn ich wollte... :cool:
Naja, ich versuche, das Beste draus zu machen. ;)
Gruss
dino
Joe Koenig
21-03-2010, 15:24
Was meinst Du mit "greift ... das Prinzip der Übertragbarkeit."
Soll das heissen zulässig oder nicht zulässig?
Damit meinte amasbaal wohl die Übertragbarkeit der Techniken. Man kann die Konzepte des Stockkampfs auch mit anderen Gegenständen umsetzen, sogar empty hands.
Naja, ich versuche, das Beste draus zu machen. ;)
Auf den T-Shirts der Dog Brothers steht:
Walk as a Warrior for All Your Days ;-)
In den letzten Jahren habe ich so ein eigenes Konzept für diese Stocklänge entwickelt, das ich in aller Kürze als eine Mischung aus Lichtenauer, Kendo und Baseball bezeichnen würde. ;)
Alles wurde dabei im Sparring auf Praxistauglichkeit getestet und danach entweder verworfen oder übernommen.
Gruss
dino
Hört sich ja interessant an ! :)
Gruss
p.s. Wo bekommt man denn Kunststoffstöcke ab 90cm Länge oder mehr her ?
amasbaal
21-03-2010, 17:38
Damit meinte amasbaal wohl die Übertragbarkeit der Techniken. Man kann die Konzepte des Stockkampfs auch mit anderen Gegenständen umsetzen, sogar empty hands.
ja, genau das.
im spazierstock-modus sähe das zb. so aus:
stDFpmzQjDM&feature=PlayList&p=395415B66F2606F4&playnext=1&playnext_from=PL&index=11
p.s. Wo bekommt man denn Kunststoffstöcke ab 90cm Länge oder mehr her ?
Überall da, wo man Polypropylen-Halbzeuge bekommt. Also eher der industrielle Fachhandel als der Sportversand.
z.B.:
http://de.rs-online.com - Rundstäbe (http://de.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=retrieveTfg&Ne=4294960416&Nr=AND%28avl%3ade%2csearchDiscon_de%3aN%29&N=4294962346+4294955075+4294694457&Ns=stockPolicy_de|1||new_de|1&binCount=16&multiselectParam=4294962346%204294955075&selectAttribute=Rundstab#breadCrumb)
Oder Biokunststoff:
Modulor:*ECOGEHR WPC-30PP RUNDSTAB <<Biokunststoff Stäbe <<Stäbe (http://www.modulor.de/shop/oxid.php/sid/x/shp/oxbaseshop/cl/details/anid/ALUD)
Wenn du in einer größeren Stadt wohnst, wahrscheinlich auch irgendwo bei dir im Industriegebiet.
Danke für den Tip , werde mich mal umschauen !
Gruss
1 Nein
2 Habe ich auch sofort an einen Gehstock gedacht - es gibt doch ein paar richtig schöne.
Hallo Stockkämpfer!
Überall da, wo man Polypropylen-Halbzeuge bekommt. Also eher der industrielle Fachhandel als der Sportversand.
Genau. Ich habe meine als Meterware bei einer Firma gekauft, die sie
eigentlich weiterverarbeitet und nicht weiter verkauft. Sie waren aber so nett mir mit ein paar Stangen weiterzuhelfen. Es gibt verschiedene Kunststoffarten mit verschiednenen Eigenschaften, ähnlich wie bei den verschiednenen Stahlsorten.
Damit meinte amasbaal wohl die Übertragbarkeit der Techniken. Man kann die Konzepte des Stockkampfs auch mit anderen Gegenständen umsetzen, sogar empty hands.
Diese Prinzip ist mir geläufig. Ich hatte den Kommentar nicht einordnen können, da es mir eigentlich um Einsatz und Legalität der WAFFE ging.
Hab's jetzt verstanden. Danke für's Video. Einiges handhabe ich ähnlich.
Es zeigt allerdings keine reinen Empty-Hand-Techniken, da beide immer eine/n Waffe/Stock benutzen. Der Patner von CS-Chef wehrt sich leider nicht. :p Trotzdem sehenswert! :halbyeaha
Habe ich auch sofort an einen Gehstock gedacht - es gibt doch ein paar richtig schöne.
Das stimmt. Alle sind aber aus "normalem" Holz und mir damit zu leicht. Ich bin deshalb zum Eigenbau mit Kunststoff übergegangen. An einem sehr harten und nicht zu leichten Stab in ca. 22 mm Durchmesser wäre ich aber auch interessiert. Ich habe allerdings noch nichts passendes gefunden. Ausserdem brauche/ möchte ich keinen Stock mit Krümmung. Das sieht nicht so elegant aus :D und ich benutze gerne beiden Enden gleichwertig für Hieb und Stoss. Für den Griff nehme ich Fahrradlenker Griffe. Simple, sehr griffig und hart genug.
Ich habe viel rumprobiert und experimentiert. Hier mal ein Beispiel mit Griffen, die eigentlich für Lastkarren u.ä. verwandt werden. Die Bügel, die dran waren habe ich entfernt. Leider sind sie nur in rot zu haben und deshalb für die Strasse ungeeignet. Ich nehme sie für's Training. Mein Strassenstock hat einen schwarzen Griff. Da der Schaft auch schwarz ist, kann sich jeder vorstellen was das im Dunkeln bedeutet. :p
F:\stockfechten.de\pic\stockgriff.JPG
(Ich wollte das Bild von meinem Rechner einfügen. Geht aber offenbar nicht mehr, oder habe ich was falsch gemacht?)
Den Fiberglas Stock mit dem Metallknauf von CS finde ich auch sehr schön, aber überteuert. :rolleyes:
Gruss
dino
panzerknacker
22-03-2010, 17:35
...
F:\stockfechten.de\pic\stockgriff.JPG
(Ich wollte das Bild von meinem Rechner einfügen. Geht aber offenbar nicht mehr, oder habe ich was falsch gemacht?)
...
dino
Von Deiner Platte kannst Du nicht verlinken, entweder das Bild irgendwo online hinterlegen ( da gibt´s x Anbieter auch für lau) oder hier auf dem Board hochladen, mußt Du dann allerdings wohl in der Dateigröße anpassen.
Oder einfach die Herstellerseite des Griffes verlinken.
Wobei mir aber irgendwie nicht so ganz klar ist, warum Du so viel Aufwand treibst, wenn Du wirklich so große Angst hast, überfallen zu werden sollte auch
ein normaler Gehstock genügen, wenn das nicht der Fall sein sollte hilft Dir vermutlich
noch nicht einmal eine Klinge weiter .....
Franck
mindcrime
22-03-2010, 18:32
Hallo an alle!
Ha, das mache ich auch so. :D Aber ob ich's mit 70 auch noch kann weiss ich nicht. Schön wär's! Aber immer nur die "Kleinen" verprügeln wird auch irgendwann langweilig. :D
Ist der Trainer Deutscher oder Filippino?
[...]
dino
Hallo Dino,
entschuldige bitte, ich sollte die Posts immer genau lesen, bevor ich antworte. Unser Trainer geht zwar ordentlich zur Sache und es wird im Training auch mal härter und freier, nur Vollkontaktsparing ist es halt nicht. Und er ist Deutscher.
Gruß,
mindcrime
Hallo!
@panzerknacker
Von Deiner Platte kannst Du nicht verlinken...
Danke für den Hinweis. Ich habe eine längere Beitragspause gemacht und kann mich erinnern, dass das früher möglich war.
Inzwischen muss ich mich auch immer wieder einloggen, obwohl ich mich vorher schon eingeloggt hatte, wenn ich einen Beitrag schreiben will. Das nervt und man verliert die Lust am Schreiben.
....einfach die Herstellerseite des Griffes verlinken.
Da hab ich leider nichts zum verlinken.
Wobei mir aber irgendwie nicht so ganz klar ist, warum Du so viel Aufwand treibst....
Ich sehe darin keinen grossen Aufwand, sondern nur ein paar Überlegungen um eine gute Lösung zu finden.
...wenn Du wirklich so große Angst hast, überfallen zu werden sollte auch ein normaler Gehstock genügen.....
Vielleicht hast Du es noch nicht ausprobiert, aber ob Angst oder nicht Angst, ein "normaler" Gehstock übersteht den ersten vernünftigen Schlag nicht ohne zu brechen. Was Du nicht wissen kannst: nach 2 Knieoperationen ist das gern zitierte Weglaufen bei Gefahr für mich keine Option mehr. Vielleicht mache ich mir deshalb ein paar Gedanken mehr als Du in dieser Sache. Ich möchte nämlich nur ungern als Opfer enden, solange ich mich wehren kann. Das scheint mir ganz vernünftig. Warum bist Du hier im Board?
@mindcrime
Und er ist Deutscher.
Danke für die Information.
Dann muss er einer der allerersten gewesen sein, die D. Escrima gemacht haben. Soweit ich es weiss, fand 1979 der erste Escrima Lehrgang in D. statt.
Damals mit Latosa und Newman als Cotrainer.
Gruss
dino
Was ist mit den richtigen Berg-Wanderstöcken? Es gibt doch genug, die aus einem Ast gemacht sind, sehr stabiles Holz. Da musst du schon ein paar mal zuhauen, ehe dir das Ding bricht.. Und bei Normalo-Taschendieb reicht 1 richtiger Hieb an Hals/in Bauch schon aus. Bin ich mir sicher.
Hallo TRMT!
Was ist mit den richtigen Berg-Wanderstöcken? Es gibt doch genug, die aus einem Ast gemacht sind, sehr stabiles Holz....
Da liegst Du schon richtig. Ich bin eine zeitlang mal im Winter in Wald gegangen und habe mir die schönsten Haselnussstöcke geschnitten, die ich finden konnte. Nach Schälen, Trocknen und Schleifen ergab das hervorragende Stöcke. Ich habe noch ein paar davon rumstehen. Allerdings sind sie auch wirklich von der Länge und Dicke mehr als Wanderstock gedacht. Als Stadtstock bevorzuge ich etwas weniger Auffälliges. ;)
Da musst du schon ein paar mal zuhauen, ehe dir das Ding bricht.. Und bei Normalo-Taschendieb reicht 1 richtiger Hieb an Hals/in Bauch schon aus. Bin ich mir sicher.
Da stimme ich Dir auch zu. Ein Berg-Wanderstock ist aber auch etwas anders als ein normaler Spazierstock.
Gruss
dino
P.S. Ich habe es jetzt auch endlich geschafft das Bild mit den Griffen hochzuladen.
Aber wieso denn auffällig? Wenn mir ein 63 Jahre alter Mann begegnet mit einem dicken Wanderstock aus massivem Holz, mit Knorpel etc. (weißt du, was ich meine?) denke ich höchstens "Wow hat der einen schönen Stock". Da würde mir im entferntesten nicht Gedanken kommen wie "Oje ist das gefährlich" etc ;) Ich denke auch mal, dass es den meisten so geht.. Kannst ja auch mal eine Proberunde durch die Stadt laufen, guckst du halt mal wieviel Blicke du wegen dem Ding fängst :D
amasbaal
22-03-2010, 22:57
Dann muss er einer der allerersten gewesen sein, die D. Escrima gemacht haben. Soweit ich es weiss, fand 1979 der erste Escrima Lehrgang in D. statt.
Damals mit Latosa und Newman als Cotrainer.
hm, für escrima (mit c) könnte das stimmen;). weiß jemand, wann hier inosanto kali oder - ich komm jetzt einfach nicht auf den stilnamen - der arnis stil, den dieter knüttel vor seiner modern arnis zeit trainierte, hier erstmals auftauchte? oder serrada?
fänd ich mal interessant zu wissen, wer den ersten fma lehrgang (evtl. auch in kleiner privater runde) in deutschland gegeben hat.
das alter sagt im übrigen wenig über das fma-dienstalter aus. sehr viele haben, aus dem ju jutsu kommend zb., erst sehr spät mit fma angefangen.
amasbaal
22-03-2010, 22:59
Wenn mir ein 63 Jahre alter Mann begegnet mit einem dicken Wanderstock aus massivem Holz, mit Knorpel etc. (weißt du, was ich meine?) denke ich höchstens "Wow hat der einen schönen Stock".
he he, wenn das einer der kinder pseudo gangstas auch so sieht, dann wird er von seiner "abzieh-sucht" gepackt und ....:D
he he, wenn das einer der kinder pseudo gangstas auch so sieht, dann wird er von seiner "abzieh-sucht" gepackt und ....:D
Genau! ;) Das würde denen echt mal guttun.
Hallo!
...denke ich höchstens "Wow hat der einen schönen Stock".
Das freut mich zu hören. :) Mir geht es ja auch so. Hoffen wir, dass es die meisten so sehen. ;)
...fänd ich mal interessant zu wissen, wer den ersten fma lehrgang (evtl. auch in kleiner privater runde) in deutschland gegeben hat.
Der erste Lehrgang von dem ich Kenntnis hatte, war der von 1979 und wurde damals in Kiel von Kernspecht mit Latosa und Newman als Cotrainer durchgeführt. Das war noch bevor Kernspecht seinen Standort nach Süden verlagert hat. Er wurde auch als erster Escrima-Lehrgang auf deutschem Boden deklariert, wenn ich mich recht erinnere.
....das alter sagt im übrigen wenig über das fma-dienstalter aus. sehr viele haben, aus dem ju jutsu kommend zb., erst sehr spät mit fma angefangen.
Da hast Du recht. Insofern muss jemand entsprechenden Alters nicht unbedingt so lange Escrima gemacht haben.
Ich selbst habe auch erst mit 30 auf dem o.g. Lehrgang mit dem Stock angefangen zu trainieren. Ich hatte zu der Zeit noch nichts von Escrima gehört und wollte es kennenlernen.
he he, wenn das einer der kinder pseudo gangstas auch so sieht, dann wird er von seiner "abzieh-sucht" gepackt und ....
Die Situation hatte ich auch schon mal. Nachdem ich einem von den Jungs das Ende meines Stocks sanft zwischen die Beine geschoben hatte, waren sie nicht mehr weiter an mir interessiert. :p
Gruss
dino
fänd ich mal interessant zu wissen, wer den ersten fma lehrgang (evtl. auch in kleiner privater runde) in deutschland gegeben hat.
das alter sagt im übrigen wenig über das fma-dienstalter aus. sehr viele haben, aus dem ju jutsu kommend zb., erst sehr spät mit fma angefangen.
War das evtl. Combat Arnis mit Cui Brocka und war das nicht noch etwas vor 1979?
Wie gesagt, weiß es nicht genau! :o
Eskrima-Düsseldorf
23-03-2010, 11:25
War das evtl. Combat Arnis mit Cui Brocka und war das nicht noch etwas vor 1979?
Wie gesagt, weiß es nicht genau! :o
Ich meine Dieter hätte hier mal irgendwo geschrieben, dass Rene Latosa die ersten Seminare in Deutschland gegeben hat.
Grüße
Christian
panzerknacker
23-03-2010, 12:45
Hallo!
Danke für den Hinweis. Ich habe eine längere Beitragspause gemacht und kann mich erinnern, dass das früher möglich war.
Inzwischen muss ich mich auch immer wieder einloggen, obwohl ich mich vorher schon eingeloggt hatte, wenn ich einen Beitrag schreiben will. Das nervt und man verliert die Lust am Schreiben.
... Warum bist Du hier im Board?
Gruss
dino
Solange Du keinen Server hast, der eine feste ip hat, geht das nicht.
Beim Einloggen den Haken setzen "angemeldet bleiben" und cookies zulassen und diese auch nicht löschen, dann bleibst Du angemeldet.
Wie soll ich die Frage verstehen?
Ich interessiere mich seit 30+ Jahren für Kampfsport.
Mir ist bewußt, daß mein persönlicher Ansatz von SV deutlich anders gelagert ist, als bei 95% der anderen user hier auf dem board, aber mir mir ist wirklich nicht ganz klar, warum man so einen Aufriß wegen eines Gehstockes macht.
Grundsätzlich hast Du den doch zum Gehen und wenn Du den dann eben auf irgend so einem Wicht zerprügelst, kaufst Du Dir halt einen neuen.
Leute auf denen Du so ein Stück zerkloppst und die das locker wegstecken,
hauen Dir sowieso ´was vor den Karton in unserem Alter.
Wobei mir die Überfallparanoia hier auf dem board sowieso unerklärlich ist.
Ich lauf doch nicht ständig draußen ´rum und habe Angst vor ´nem Überfall?!
Sollte das ´mal passieren, dann ist das eben so und entweder kassiere ich oder verteile, SV heißt dann höchsten Strafverteidiger für ihn oder mich.
Na egal macht Ihr ´mal, hoffe Ihr habt zumindest etwas Freude am Training ....
Franck
Hallo panzerknacker!
Danke für die technischen Informationen.
Mir ist bewußt, daß mein persönlicher Ansatz von SV deutlich anders gelagert ist, als bei 95% der anderen user hier auf dem board, aber mir mir ist wirklich nicht ganz klar, warum man so einen Aufriß wegen eines Gehstockes macht.
Ich sehe, wir kommen da nur teilweise zusammen. Macht aber nichts. ;)
Wie wir alle wissen, haben unterschiedliche Leute häufig unterschiedliche Vorstellungen (und Erfahrungen). :D
Wir machen's deshalb genau so wie Du es vorschlägst:
Na egal macht Ihr ´mal, hoffe Ihr habt zumindest etwas Freude am Training.
Gruss
dino
amasbaal
23-03-2010, 21:25
War das evtl. Combat Arnis mit Cui Brocka und war das nicht noch etwas vor 1979?
Wie gesagt, weiß es nicht genau! :o
darauf wollte ich hinaus. der name brocka und "combat arnis" stimmen (jetzt, wo du's schreibst, erinnere ich mich. combat arnis - hatte ich völlig vergessen...). wann das war, weiß ich nicht, aber muss so gegen ende der 70er gewesen sein, weil dieter mit ihm anfang der 80er zu tun hatte - vor der dav gründung. die war jedenfalls 1984.
danke schön.
Michael N.
23-03-2010, 21:42
fänd ich mal interessant zu wissen, wer den ersten fma lehrgang (evtl. auch in kleiner privater runde) in deutschland gegeben hat.
Hmm, ich möchte mich nicht darauf festlegen, aber nach meinen Informationen war der erste Kontakt in Deutschland mit FMA in der Zeit, als Jose Rizal zum Studium (Februar - August 1886) in Heidelberg war.
:D
Laut Gunnar Sieberts Buch Kali/Escima/Arnis gab Cui Brocka 1979 die ersten Seminare in Freiburg. Cui Brocka lebte damals in Belgien und wurde wohl durch einen gewissen Hans Dieter Rauscher eingeladen um in Deutschland Seminare abzuhalten.
Gruss
Combat-Arnis (http://www.budokwai-cottbus.de/kampfkuenste/combat-arnis.html)
Neue Seite 0 (http://www.aek-thueringen.de/combat-arnis.htm)
amasbaal
23-03-2010, 22:10
Hmm, ich möchte mich nicht darauf festlegen, aber nach meinen Informationen war der erste Kontakt in Deutschland mit FMA in der Zeit, als Jose Rizal zum Studium (Februar - August 1886) in Heidelberg war.
:D
also "dem sein" akademisches fechten in der burschenschaft wird sicher recht interessant gewesen sein :D
@ primo: prima!
:thx:
back to thread:
Michael N.
23-03-2010, 22:44
Er soll seine Techniken sogar Escrima / Eskrima genannt haben (ohne Peng-Peng und Pistole). Aber ich glaube, dass dieses in der heutigen Zeit nicht mehr nachvollzogen werden kann.
:rolleyes:
Hallo!
Ich möchte noch mal zu einem Aspekt des 2. Punktes meines Startbeitrags zurück kommen. Ich gebe zu, es ist etwas philosophisch::rolleyes:
Der Begriff "Schlagstock" war für mich immer irritierend: Ein Stock ist eine Stock. Ich kann damit spazieren gehen, schlagen, Gymnastik machen oder hundert andere Dinge tun. Wenn ich damit spazieren gehen ist es eben ein Spazierstock, Wenn ich damit Gymnastik mache, ist es eben ein Gymnastikstock, usw.. Wenn ich damit schlage wird demnach aus jedem x-beliebigen Stock, ob kurz oder lang, offenbar ein Schlagstock. Je nach Benutzung fällt also ein Stock erst in eine entsprechende Kategorie. Demnach würde ein Stock erst in dem Augenblick zum Schlagstock, in dem er zum Schlagen benutzt wird. Wie kann man dann noch von einem Schlagstock im Sinne einer verbotenen Sache sprechen?
Gruss
dino
Ist warscheinlich wie beim Schraubenzieher.. Wenn du den mithast ist es generell kein Problem, aber wenn du jemanden damit abstichst sieht die Sache ganz anders aus.
Das BKA hat, bei der Prüfung, ob ein Kubotan ein Waffe sei, etwas sehr interessantes ins Gutachten geschrieben:
Nicht jeder Gegenstand, der grundsätzlich geeignet ist, durch Hieb, Stich oder Stoß Verletzungen hervorzurufen, ist gleichzeitig Hieb- und Stoßwaffe, vielmehr muss der Gegenstand seinem Wesen nach dazu bestimmt und von vornherein nach Gestaltung und Bedienung als Waffe im technischen Sinne erkennbar sein. Der als Kubotan bezeichnete Gegenstand ist zwar nach der oben aufgeführten Beschreibung geeignet, als Waffe eingesetzt zu werden, von der einfachen Ausgestaltung her ist jedoch nicht eindeutig von einer Hieb- und Stoßwaffe auszugehen.
BKA - Waffenrecht - Feststellungsbescheide - Kubotan (http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb_170_kubotan.pdf)
Egal wie man es dreht und wendet: Es ist nicht ausschlaggebend, dass ein Gegenstand als Waffe eingesetzt werden kann, der Gegenstand muss von vornherein als Waffe vorgesehen sein und muss auch eindeutig als Waffe erkennbar sein. Das ist bei einer Gehilfe schlicht und einfach nicht der Fall, egal ob es sich um einen Spazierstock oder einen Wanderstab handelt.
Bei einem einfachen Stock kann man dann auch noch daran zweifeln(nach der Auslegung des BKAs), ob die "einfache technische Ausgestaltung" es zulässt, den Stock als Waffe im Sinne des Gesetzes zu bezeichnen.
Ist warscheinlich wie beim Schraubenzieher.. Wenn du den mithast ist es generell kein Problem, aber wenn du jemanden damit abstichst sieht die Sache ganz anders aus.
Nein, ein Schraubenzieher ist ein Werkzeug, niemals eine Waffe. Wenn man damit jemanden verletzt, handelt es sich dabei um gefährliche Körperverletzung im Sinne des § 224 Absatz 1, Nr. 2 StGB: [Wer die Körperverletzung] mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs[begeht, ...]
Auch wenn der Schraubenzieher umgangssprachlich die "Tatwaffe" ist, handelt es sich dabei um ein gefährliches Werkzeug, nicht um eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes.
Nein, ein Schraubenzieher ist ein Werkzeug, niemals eine Waffe. Wenn man damit jemanden verletzt, handelt es sich dabei um gefährliche Körperverletzung im Sinne des § 224 Absatz 1, Nr. 2 StGB: [Wer die Körperverletzung] mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs[begeht, ...]
Auch wenn der Schraubenzieher umgangssprachlich die "Tatwaffe" ist, handelt es sich dabei um ein gefährliches Werkzeug, nicht um eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes.
Ich meinte ja nicht dass es dann eine Waffe ist, sondern dass es für die Richter (Polizei oder was dann kommt) ganz anders aussieht. Ob man jemanden mit einem Schraubenzieher den man dabei hatte sticht oder mit bloßen Fäußen verteidigt - DAS meinte ich :D
Man muss hier mehrere Bereiche voneinander trennen:
1. Waffengesetz - was darf ich überhaupt bei mir haben
2. Körperverletzung - unbewaffnet oder mittels einer Waffe oder eines gefährlichen Werkzeugs
3. Selbstverteidigung im Sinne von Notwehr
4. Qualifizierungen im Strafrecht
1. Das ist das eigentliche Thema (zumindest eins davon) in diesem Thread, dazu hatten wir jetzt schon einiges
2. Körperverletzung. Da hast du recht, für das Strafmaß ist es egal, ob die KV mittels Waffe oder gefährlichem Werkzeug begangen wurde, das Strafmaß ist erst einmal das selbe. Allerdings ist es vor Gericht ein Unterschied, ob man eine Waffe bei sich hatte, oder einfach zu irgendeinem Gegenstand gegriffen hat. Denn wenn man eine Waffe bei sich hatte, wird einem gern unterstellt, dass man mit höherer krimineller Energie gehandelt hat. Denn warum hatte man überhaupt eine Waffe bei sich? Doch wohl, um sie zu benutzen... das kann sich auf das dann letztendlich verhängte Strafmaß deutlich auswirken. Wenn es auch noch eine verbotene Waffe war, wird es noch heftiger.
3. Notwehr. Für die Frage, ob eine Notwehrsituation vorliegt und ob man sie angemessen beendet hat, ist es völlig irrelevant, ob man eine Waffe benutzt, einen sonstigen Gegenstand oder mit bloßen Händen vorgeht. Solange die Notwehr gerechtfertigt war, spielt das keine Rolle.
Problematisch ist in dem Zusammenhang nur, dass man, wenn man eine verbotene Waffe benutzt hat, dennoch ein Problem wegen des Verstoßes gegen das Waffengesetz hat, was entsprechend geahndet wird. Aber dennoch war die Notwehrhandlung als solche gerechtfertigt und bleibt straflos.
4. Qualifizierungen. Es gibt Straftaten, die schwerer bestraft werden, wenn man bei der Begehung eine Waffe dabei hat (es reicht, sie dabei zu haben, man muss sie nicht einmal benutzen). § 244 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/244.html) ist so ein Beispiel. Auch hier macht es erst einmal keinen Unterschied, ob es sich um eine Waffe oder um ein gefährliches Werkzeug handelt. Allerdings ist in diesem Fall der Begriff "gefährliches Werkzeug" (wenn man es nicht als Waffe einsetzt) enger gefasst. Den Schraubenzieher würde ich in so einem Fall als Tatwerkzeug einstufen, nicht als gefährliches Werkzeug im Sinne von § 244 StGB.
Kurz zusammengefasst: Die Frage, ob es sich bei einem Gegenstand um eine Waffe handelt oder nicht ist für uns Kampfkünstler bedeutend, weil wir im Alltag damit konfrontiert sind. Sobald gegen Gesetze verstoßen wird, ist der Unterschied Waffe <-> gefährliches Werkzeug schwammig oder sogar unbedeutend. Aber wir sind ja alle friedlich und gesetzestreu, daher kann uns das egal sein. :engel_3:
Hallo Chryorn!
Kurz zusammengefasst: Die Frage, ob es sich bei einem Gegenstand um eine Waffe handelt oder nicht ist für uns Kampfkünstler bedeutend, weil wir im Alltag damit konfrontiert sind. Sobald gegen Gesetze verstoßen wird, ist der Unterschied Waffe <-> gefährliches Werkzeug schwammig oder sogar unbedeutend. Aber wir sind ja alle friedlich und gesetzestreu, daher kann uns das egal sein.
Das ist wirklich eine sehr kurze und gute Zusammenfassung. Danke auch für die ausführliche übrige Darstellung, die imo eigentlich alles wichtige enthält. :halbyeaha
Gruss
dino
Habe mich ein bisschen mit dem Thema "Spazierstock" beschäftigt.
Die Stöcke von Cold Steel, sind nette aber in der Version als Citystick mir doch was zu Dandyhaft, der African Walking Stick (besitze ich selber) und Blackthorn sind zwar schon recht gut, aber leider sind sie für meine Hand zu groß (Handschuhegröße 8).
Die interessantesten Ansätze habe ich im USN (Usual Suspect Network) gesehen von Tom Anderson "Titanium "Nuke" Cane" komplett aus Titan gedreht und der "Bad Dog Combat Cane" von Eric (Nachname ist mir entfallen, ist aber Admin im USN und leicht zu finden).
Zum Training habe ich mir einen 10er Packen aus Bundeswehr-Beständen geleistet (glaube 2,50 EUR/St.). Speziell um herauszufinden wie man mit dem Handgriff agieren kann.
Hallo ama-ebi!
Zum Training habe ich mir einen 10er Packen aus Bundeswehr-Beständen geleistet.
Das kenne ich nicht. Was meinst Du mit 10er Pack? Doch wohl keine Spazierstöcke? Oder gibt es/gab es sowas bei der BW?
Die anderen Infos sind auch interessant; werde gleich mal schauen was Du da gefunden hast. :)
Gruss
dino
Es gibt nichts was es nicht von der Bundeswehr gibt ;)
Sind für die San-Station gedacht als Gehstock mit Fritzgriff. Mache später ein Foto davon.
DerUnkurze
13-04-2010, 08:18
Hi Dino,
Falls du noch auf der Suche nach Techniken bist, die man mit einem ca. 90cm langem Spatzierstock ausführen kann, kannst du ja mal bei einem Verein vorbeischauen der Jodo betreibt. Hier gibt es recht viele Techniken mit dem Hanjo, die genau aus dieser Situation entstammen.
Kannst du dir ja mal anschauen und vl etwas Inspiration holen. Ist halt Japanisch aber es sollte sich adaptieren lassen.
Ich weiß nicht wo du wohnst, aber vl gibt es einen Takeda Ryu Dojo in deiner Nähe, zumindest da weiß ich 100Prozentig, dass es viele Techniken mit den Hanjo gibt.
Es gibt hier auch einiges an Stöcken zu finden, die man als Gehstock verwenden kann, teils auch aus schönen Hölzern wie Waxwood, Bloodwood oder Ebenholz (leider nicht billig). Gumminoppe und Griff drauf, fertig :) Die Brechen auch nicht, die halten wirklich viel aus, und sind meiner Meinung nach wirklich schön anzusehen.
Hier z.B. Bokken in Handfertigung (http://www.bokken-shop.de/) (und nein weder arbeite ich für sie noch will ich Werbung machen)
lg
Rene
@derUnkurze: du meinst sicher einen Hanbo;)?!?
Die Techniken sind nicht so leicht zu übertragen, da der Hanbo recht dünn und leicht ist, dadurch sehr viele schneller als ein Spazierstock. Wenn Hanbo kannst du auch nach Aikido-Dojo's Ausschau halten, im Klassischen gehört er auch dazu.
Ist bei mir übrigens auch so, arbeite weder für CS (leider) noch für BW (Gott sei dank):D
http://i291.photobucket.com/albums/ll305/ama-ebi/Sonstiges/CIMG2158.jpg
Das obere ist der Bundeswehr Gehstock, das untere Cold Steel African Walking Stick.
F. Büchner
13-04-2010, 09:27
moin ,
da ich hier lesen muß , daß es holzknüppel gibt , die nicht brechen ,
kurz ein einwand .
das ist FALSCH !
jedes holz kann brechen.
egal ob hickory , kamagong , ironwood , esche etc.
uns ist im training ein nagelneuer,schier gewachsener kamagong-knüppel , nach dem ersten roofblock gebrochen. ...
es gibt hölzer die brechen früher , andere später.
entscheidender ist dann noch die holzauswahl ,in bezug auf wuchs und feinjährigkeit , aber auch keine garantie ;)
gruß , frank
DerUnkurze
13-04-2010, 09:48
ja ich meinte den hanjo, ist jetzt fast etwas peinlich :)
@ F. Büchner
Ich meinte nicht, dass diese Hölzer nie brechen, nur das sie deutlich besser geeignet sind als "normale" Spazierstöcke, und im Vergleich zu diesen deutlich weniger brechen.
Hickory z.B. bricht nur äusserst schwer.
Es gibt hier auch einiges an Stöcken zu finden, die man als Gehstock verwenden kann, teils auch aus schönen Hölzern wie Waxwood, Bloodwood oder Ebenholz (leider nicht billig). Gumminoppe und Griff drauf, fertig :) Die Brechen auch nicht, die halten wirklich viel aus, und sind meiner Meinung nach wirklich schön anzusehen.
Hier z.B. Bokken in Handfertigung (http://www.bokken-shop.de/) (und nein weder arbeite ich für sie noch will ich Werbung machen)
lg
Rene
Danke für den Link ! Sind echt paar schöne Sachen dabei !
Gruss :)
hansevingtsun
13-04-2010, 10:00
Habe mich ein bisschen mit dem Thema "Spazierstock" beschäftigt.
Die Stöcke von Cold Steel, sind nette aber in der Version als Citystick mir doch was zu Dandyhaft, der African Walking Stick (besitze ich selber) und Blackthorn sind zwar schon recht gut, aber leider sind sie für meine Hand zu groß (Handschuhegröße 8). Du mußt den AWS auch am schmalen Ende anfassen. Dann kann man prima Schlagübungen damit machen. Zum Spazierengehen oder zum Kämpfen sind sie mir allerdings zu plump.
Da rate ich hierzu: stockladen.de - exklusive Wanderstöcke... (http://www.stockladen.de/index.php)
Da gibt es prima Naturholzstöcke, die gewachsen und nicht gedrechselt sind. Gewachsene Stöcke, bei denen die Faser durchgeht, sind in der Regel stabiler als gedrechselte. Die stellen auch auf Wunsch Stöcke nach eigenen Vorgaben her. Ich habe Fechtstöcke ohne Rundhaken bestellt und im Training verwendet, für La Canne Vigny. Die sind prima und nicht teuer!
cross-over
13-04-2010, 11:21
Mal ein Wort zu "Stöcken" aus PP. PP wird bei Kälte sehr spröde und kann dadurch entsprechend schnell brechen - schneller als so mancher Stock.
cross-over
13-04-2010, 11:32
hm, für escrima (mit c) könnte das stimmen;). weiß jemand, wann hier inosanto kali oder - ich komm jetzt einfach nicht auf den stilnamen - der arnis stil, den dieter knüttel vor seiner modern arnis zeit trainierte, hier erstmals auftauchte? oder serrada?
fänd ich mal interessant zu wissen, wer den ersten fma lehrgang (evtl. auch in kleiner privater runde) in deutschland gegeben hat.
Auf der Homepage von H.D. Rauscher findest Du einiges zur Geschichte des Arnis in Deutschland.
Erster Prüfungslehrgang z.B. IMAF-DEUTSCHLAND Homepage (http://www.imaf-germany.de/Budo/arnis-4-80.html)
...und hier noch ein Zitat:
"Der harte Einsatz von Hans und Christine Rauscher, die von Anfang an die Ausbildung der Arnis-Selbstverteidigungsgruppen leitete, wurde bald anerkannt, so daß beide Ende der 70er Jahre als erste Europäer die Prüfungen zum Arnis-Trainer und Meistergrad ablegen konnten. "
IMAF-DEUTSCHLAND Homepage (http://www.imaf-germany.de/Budo/arnis-wirbelnde-stoecke.html)
...und hier ist Dieter als erster Antas zu sehen
IMAF-DEUTSCHLAND Homepage (http://www.imaf-germany.de/Budo/bz-6-82.html)
cross-over
13-04-2010, 18:12
Die Knochen einer Hand z.B. sind nicht gerade für Faustkampf konzipiert, sonst hätten selbst Profi-Boxer mit Handschuhen und Bandagen nicht immer wieder mal Brüche.
Der Aussage würde ich so nicht zustimmen. Das ist alles eine Frage des Trainings. Davon gibt es Beispiele aus dem Karate und Taekwondo ohne Ende. YouTube - ?????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=5MHBA_P_184&feature=channel)
amasbaal
19-04-2010, 14:29
könnte dich interessieren:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f84/kunst-spazierstockes-pierre-vigny-70005/#post1186156
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.