Laojia CXW [Archiv] - Kampfkunst-Board

scarabe

21-03-2010, 22:33

Ich denke mal, daß sich auch bei Weltklasse-Leuten irgendwann mal die Gelenke bemerkbar machen, wenn sie älter werden, was sich dann auch auf Gewichtsverlagerung u.a. auswirken kann. Wobei das extrem kurz und schmal Stehen auch bei uns extrem bewertet wird- ich habe viele Videos der verschiedenen Chens und Chen-Meister angesehen und festgestellt, daß etwas breitere Stände durchaus nicht unüblich sind, solange nicht übertrieben wird.

(Andererseits galube ich, bei sämtlichen der 4 Buddhawächter leichte verschleißbedingte Veränderungen bemerkt zu haben, bei dem einen in den Knien, beim anderen in Hüfte und Schultern, bei einem anderen im etwas steiferen unteren Rücken... ich denke, darüber sollte man hinwegsehen können, solange die Formen noch gehaltvoll genug sind.)

Das Flüssige habe ich nun speziell erwähnt, weil hierzulande zeitweise in bestimmten Übungsvarianten/- wegen die Formen extrem langsam und unterbrochen praktiziert werden und dadurch der meiner Ansicht nach durchaus positive Fluß immer mehr verschwindet (was dann schon fast als Qualitätsmerkmal betrachtet wird)- ich denke aber, daß man sich vor Übertreibungen hüten sollte und daß es kein großes Qualitätsmerkmal ist, wenn der Fluß nur noch zu erahnen ist.

Im Vergleich zu Zhu Tiancai, der ja nun wirklich bekannt ist für Fluß und Seidenfäden, ist dieses Vid von CXW (dessen Fajin sehr gelobt wird) natürlich weniger flüssig, jedoch ist es aktueller, als z.B. einige seiner älteren Videos, in denen er ebenfalls manchmal noch schneller und flüssiger zu sehen ist.

Klaus

22-03-2010, 12:36

"Flüssig" oder nicht ist eine Frage des Sinns. Ich würde das nicht als beinhartes Kriterium für Qualität heranziehen.

Aus dieser tiefen Position heraus ist auch der lange Schritt nicht ohne "abstossen" möglich, ausser man hat Elefantenbeine. Dafür ist es erstens moderat, und ausserdem glaube ich nicht dass es eine eiserne Regel im Taiji ist, bloss immer fliessend zu machen, und nichts mit klarem Impuls. Gibt ja auch Sprünge, ursprünglich.

Freier Geist

22-03-2010, 14:55

Freier Geist

22-03-2010, 15:12

T. Stoeppler

22-03-2010, 15:36

Naja, am Besten warten wir mal bis die ganzen Kritiker hier auch mal 64 Jahre alt sind und das uns dann ganz viel besser zeigen...

Gruss, Thomas

scarabe

22-03-2010, 15:52

Ihr habt natürlich Recht, übertreiben sollte man es nicht und nur auf Fluß zu achten ist meiner Meinung nach genauso unangebracht, wie ein extremes Verzögern. Außerdem gibt es schon Stellen in so einer Form, wo ein kurzes Verharren oder eine kleine Pause zum Sammeln angebracht sind.

Was geschieht im Körper- darauf kommt es mehr an- also, fließt die Energie in die Fingerspitzen und zurück zum Dantien?
Mache ich die Bewegungen zu schnell oder verkehrt, so daß die Energie noch gar nicht da angekommen ist oder an zu sehr angestrengten/abgeknickten Gliedmaßen hängengeblieben ist- kann sie auch nicht mehr wie vorgesehen zurückfließen. Habe ich es hingegen so getimed, daß die Energie in die Fingerspitzen fließt und dann ohne lange Pause zurückfließt, ist es ok.

Ein Großmeister schafft es vielleicht, durch einen 90 Grad gebogenen Ellbogen (oder Knie etc)ordentlichen Energiefluß aufrechtzuerhalten, bei mir würde sie vermutlich stocken. Bewegt ein Großmeister sich schneller, war die Energie vermutlich trotzdem schon in den Fingern, bevor es mit dem Yin-Teil der Bewegung weitergeht... (wobei dieses Vid langsam genug ist). Auch wenn er nicht erst lange wartet, bevor er weitermacht.

Wir selbst müssen vermutlich etwas behutsamer praktizieren... Wenn wir aber jedesmal eine halbe Stunde anhalten, wenn die Energie in den Fingerspitzen/Zehen angekommen ist, stockt die Energie ebenfalls, wir haben also auch nur noch suboptimale Wirkung...

Ich denke, sowas kann man gut zwischendrin machen, um bewußt in sich hineinzufühlen, aber letztendlich ist ja auch eines der Ziele, von einem langsam tröpfelnden Energierinnsal zu einem starken Energiefluß zu kommen, der auch mal schneller durch unseren Körper fließt, bis schließlich auch ein strakes, blitzartig funktionierendes Fajin daraus werden kann...

Bis wir schließlich in der Lage sind, sowohl schnell, als auch langsam zu üben.

Irgendwie ist es fast wie mit der Sprache: Man akzentuiert beim Sprechen zwar, aber genausowenig, wie man seine Sätze herunterhaspelt, macht man nach jedem Wort eine Pause- man spricht eher flüssig, wobei manches Wort besonders betont wird und manchmal auch eine (gewichtige) Pause eingelegt wird;)

bluemonkey

22-03-2010, 16:15

Ein Großmeister schafft es vielleicht, durch einen 90 Grad gebogenen Ellbogen (oder Knie etc)ordentlichen Energiefluß aufrechtzuerhalten, bei mir würde sie vermutlich stocken.

Du beugst Deine Ellenbogen bzw. Knie nie mehr als 90°?

scarabe

22-03-2010, 17:25

dann geh ich mal auf diese vermutliche Provokation ein:):
Kommt auf die Übung an; bei der Peitsche, den kreisenden Händen oder beim Stehen pflege ich sie z.B. seit CZq (zwischendurch) ziemlich zu strecken (oder beim Stehen nicht rechtwinklig), auch wenn vielerorts relativ dauerhaft geknickte Ellbogen usus sind...

bei tiefen Ständen kommts mal vor- z. B beim Herabfallen und die Beine spreizen gehe ich gerne auch mit dem rechnten Knie bis zum Boden, dann also knicke ich mehr ein, aber bei anderen Positionen achte ich bewußt darauf, daß sich energetisch noch was tut, z.B. ebenfalls bei der Peitsche, auch wenn das bedeutet, daß ich Jan nicht seinen tiefen Stand nachmachen kann...;)
(Vielleicht später mal, aber momentan komme ich weich und gelöst eben nur bis zu einer gewissen Tiefe)

Wobei es mir in erster Linie darauf ankommt, nicht irgendwas nachzumachen, nur weil es halt daundda so und nur so gemacht wird, sondern unter Zuhilfenahme guter Meister herauszufinden, wie es für MICH und MEIN ÜBEN am sinnvollsten ist.
In diesem Zusammenhang finde ich eben auch die verschiedenen Varianten, die CXW zeigt, sehr interessant, da man sich eine Menge Interessantes Herauspicken kann.

Klaus

22-03-2010, 18:05

john_doe

22-03-2010, 18:18

Hallo Thomas!

Naja, am Besten warten wir mal bis die ganzen Kritiker hier auch mal 64 Jahre alt sind und das uns dann ganz viel besser zeigen...

Ich fürchte, da müssen wir sogar noch länger warten - denn es ist das Wesen des Kritikers, zu kritisieren und nicht, es besser zu machen ... :D

Schöne Grüße,
john_doe

scarabe

22-03-2010, 20:41

Entweder Dein Energiefluss ist gut genug im Sinne von einigermassen existent, dann klappt das auch mit mehr als 90° bis fast 15° (da wo die Muskeln gegeneinander drücken wird es knapp). Das Problem ist eher, dass man gar nicht die Kraft hat, noch so mit richtiger Haltung zu stehen. Der Fluss ist in der Regel vorhanden, aber der Muskel hält den Körper so nicht mehr mühelos, dann muss man halt schnell über die Strecke kommen. Dafür muss man kein "Grossmeister" sein, nur kräftig genug. Ich kann mein Bein aber nicht mehr zitterfrei in die Höhe halten, das klappt halt nicht mehr wenn man zu lange raus ist.

na ja, wenn beim Stehen plötzlich ein richtiger Schub kommt, dann ist das ein Zuviel für rechtwinklig abgeknickte Arme, zumindest bei mir. Es geht zwar noch etwas in die Arme, aber vor Schultern und Ellbogen bilden sich schmerzhafte Staus. Aber auch dazu muß erst mal ordentlich was an Energie da sein, wenn es weniger wäre, hätte ich das Problem nicht.

Beim tiefen Stehen oder den Pu Bus ist es eher das von Dir angesprochene Problem mit dem "Abklemmen" durch Muskeln bzw Masse und wenn die Kraftanstrengung zu groß ist, daß der Muskel zu sehr beansprucht ist, klappt es logischerweise auch nicht mehr so gut mit dem Energiefluß, stimme Dir also zu.

Ich behaupte hier aber auch mal, daß die "Kanäle" im Körper mit der Zeit auch größer werden, bzw. mehr durchlassen, parallel damit, daß auch der Energiefluß mit der Zeit stärker wird, so daß dann bei weiter Fortgeschrittenen irgendwann eben auch noch Energie fließt, wo sich bei weniger weit "Entwickelten" kaum noch was tut...
(Wobei natürlich das Ausdehnen- Zusammenziehen auch in den Gliedmaßen erkennbar sein darf und meiner Meinung gerade anfangs den Energiefluß unterstützt. Wenn die Energie also z.B. bereits vom Arm zurückfließt Richtung Dan Tien und am Ellbogen vorbei ist, wird dieser ja auch oft angewinkelt, um sich dann bei nächster Bewegung wieder zu strecken...)

Hier ist zum Vergleichen noch eine Vorführung mit allen 4 Buddhawächtern, wenn auch nicht so gut erkennbar... trotzdem, die vergleichsweise breiten Stände fallen mir genauso auf, wie die zwar langsamen Bewegungen, die jedoch weitgehend ohne Anhalten auskommen, es scheint bewegungstechnisch an den Übergängen Yang/Yin eher etwas langsamer zu werden, um nach dem Wechsel wieder etwas flüssiger/schneller zu werden. In Sachen Fließen fällt mir auch auf, daß bei einigen die Körper etwas mehr "mitschwingen", spiralig oder 8er mäßig bewegen, während es ja auch eine etwas "statischere" Ausführungsweise gibt.
http://www.youtube.com/watch?v=HB-7DlyMb9E&NR=1

und hier noch eine schöne von CXX
http://www.youtube.com/watch?v=KPnE3BU97c0&feature=email

Klaus

23-03-2010, 10:08

Die Stauungen hatte ich auch, das sind vermutlich öfter emotionale Sachen als körperliche. Also dass instinktiv was in einem "sperrt", oder die Pumpe noch nicht so gut intuitiv klappt. Ich hatte da auch Stauungen die sich dann plötzlich aufgelöst haben, indem was wie ein Ventil aufging, und dann wurde der Kanal richtig heiss. Liegt nur meistens nicht am Winkel, sondern eben daran dass der Muskel bzw. das jeweilige Ventil noch geschlossen ist.

scarabe

23-03-2010, 17:57

das, was Du jetzt meinst, kenne ich auch, das ist aber ein bißchen was anderes, denke ich...
Die Hitze und rappel- und Zittergeschichten mit plötzlichem Aufgehen und anschließender "Energieautobahn" in den entsprechenden Gliedmaßen hab ich auch erlebt, wobei es auch jetzt gelegentlich mal wieder zu "Nachbesserungen" kommt, aber irgendwann wird es ja mehr Energie, die nicht mehr nur in den Gliedmaßen ist.
Wobei emotionale Stimmungen natürlich immer einen kleineren oder größeren Einfluß nehmen können. Das stelle ich zur Zeit selbst fest, nach dem Tod eines wichtigen Angehörigen- aber gleich "dicht" werden die Kanäle dadurch natürlich nicht.

(Mir sagte mal ein Lehrer, er würde eine ziemlich starke Energie um mich rum fühlen, ich solle aber aus dem Stehen keine Energieübung machen.... aber nach den früheren Stehübungen, bei denen wir mit Energie arbeiteten, kommt sie nunmal, und eben oft auch stark... ist ja z.B. beim Pushen auch gut, diese zusätzliche Kraft, wenn man es mal mit einem kräftigen Gegner zu tun hat, dessen Arme man dann öffnen/heben/wegkriegen muß... dann macht man eben den Energiezufluß auf und schon gehts viel leichter... man muß sich ja nicht nur aufs Verwurzeln beschränken)

Ich denke mal, es hat vermutlich auch seinen Grund, daß eigentlich in fast allen Schulen mit etwas geöffneteren Armen gestanden wird, hat vermutlich damit zu tun....

bluemonkey

24-03-2010, 08:04

(Mir sagte mal ein Lehrer, er würde eine ziemlich starke Energie um mich rum fühlen, ich solle aber aus dem Stehen keine Energieübung machen.... aber nach den früheren Stehübungen, bei denen wir mit Energie arbeiteten, kommt sie nunmal, und eben oft auch stark...

Wenn die Energie um Dich herum ist, dann verlässt Sie doch Deinen Körper?
Wieso kann die sich im Ellenbogen stauen, wenn die sogar den Körper verlassen kann?

ist ja z.B. beim Pushen auch gut, diese zusätzliche Kraft, wenn man es mal mit einem kräftigen Gegner zu tun hat, dessen Arme man dann öffnen/heben/wegkriegen muß... dann macht man eben den Energiezufluß auf und schon gehts viel leichter...

D.h. bei bei einem nicht so kräftigen Gegner, oder ganz ohne Gegner hältst Du Deinen Energiefluss geschlossen?

nagual

24-03-2010, 09:30

Wenn die Energie um Dich herum ist, dann verlässt Sie doch Deinen Körper?

Man wird dem armen bluemonkey diese Frage nicht beantworten können, weil seine Worte ja schließlich seinen Kopf verlassen haben, und deswegen die Frage nicht mehr in seinem Kopf ist, d.h. die Antwort interessiert ihn nicht mehr, ach wie schade..

bluemonkey

24-03-2010, 09:58

Man wird dem armen bluemonkey diese Frage nicht beantworten können, weil seine Worte ja schließlich seinen Kopf verlassen haben, und deswegen die Frage nicht mehr in seinem Kopf ist, d.h. die Antwort interessiert ihn nicht mehr, ach wie schade..

Ich krieg keine Kopfschmerzen, wenn ich viele Fragen im Kopf habe, auch wenn ich den Mund halte

scarabe

24-03-2010, 10:26

Dao

24-03-2010, 11:17

Hallo scarabe, Klaus and all,

euch zweien und auch allen anderen danke für euer Interesse über das Thema zu schreiben.
Wer meint das ich über das Video lästern will, dem will ich gerne seine Meinung belassen. Diese Freiheit steht uns allen zu!
Mir geht es darum nachzuhaken, warum CXW so tief und so breit steht und warum dadurch bedingt auch sein Fluss leidet.
Ist das Tief stehen der Grund warum er so große/breite Schritte wählt, um noch zu zeigen "hey, ich bin noch fast so gut wie mit 30 Jahren". Das ist etwas meine Vermutung.
Steht CXW in letzter Zeit immer so tief, sieht sein Fluss immer so aus, ...
Insgesamt hat sich der Mann verdient ganz mit oben zu stehen.
Habe auch erwähnt in meinem Posting nicht annähernd, diese Klasse erreicht zu haben!
Das heisst für mich aber nicht, dass ich das Hinschauen und Sehen wollen unterlasse. Und wenn mir etwas auffällt würde ich gerne mich mit anderen austauschen.
Wenn man das mit manch Leuten nicht machen darf, so habe ich davon eine andere Auffassung.

bluemonkey

24-03-2010, 11:24

sagen wirs lustig: wenn die Badewanne voll ist, läuft sie über. Aber zuerst muß das Badewasser überall gleichmäßig verteilt sein.
Wenn jemand viel Energie ranholt, kann er nicht nur seinen Körper damit füllen, sondern auch seine Energiekörper und ggf. noch weite Bereiche um ihn herum.

Hm..
Die Antwort von Nagual legt nahe, dass das äußere Energiefeld nur eine Wirkung des inneren ist, aber keine innere Energie nach außen geht (letzteres behauptete auch mal CXW)

Deine Antwort legt nahe, dass das innere Energiefeld sich über die Körpergrenzen ausdehnt, wenn genügend Energie da ist, also innere und Äußere Energie das gleiche.
Das würde bedeuten, dass der Körper grundsätzlich und nicht nur auf bestimmten Bahnen durchlässig für die Energie ist (sonst würde er sich ja bei genügend Energie aufblähen wie ein Ballon), also Die Haut...
Dann verstehe ich nicht, wie ein geknickter Ellenbogen Energie blockieren kann?

Mir wurde u.a. erzählt, dass es einen physischen und einen Energiekörper gibt, und wenn man die beiden in Deckung bringt funktioniert der Körper ideal.
Wobei auch Energie in verdichtetem Gewebe gespeichert sein kann, aber durch "Lösen" des Gewebes (unabhängig von der Gelenkstellung, solange die nicht extrem ist) frei wird.

:confused:

Trinculo

24-03-2010, 11:30

Klingt so, als könnte sich jeder ausdenken, was ihm gerade passt :)

scarabe

24-03-2010, 11:38

Hi Dao,

da kann ich auch nur vermuten; ich denke, es liegt an der Vorführung; in seinen Workshops tut er das eher selten, damit wir es erst mal korrekt weiter oben lernen; wenn er sich allerdings mal hinreißen läßt und kurze Stücke tief zeigt, gibts die von Dir angesprochenen Probleme meist nicht, wobei ich dann, wenn ich ihn mal (noch viel tiefer als hier) mit 90 Grad gebogenem Knie und horizontalen Oberschenkeln gesehen habe, den Eindruck hatte, er beißt gelegentlich die Zähne zusammen. In dem Alter wärs jedenfalls nicht erstaunlich, wenn das ein- oder andere Gelenk mal unangenehm knirscht und wo Brocken im weg liegen gibts statt geschmeidigem Fluß dann eben auch mal ein Schwung holen und drüber "Holpern"... (ist aber nur eine Vermutung)

Jedenfalls wars schon bemerkenswert, wie sich der etwas in die Jahre geratene Herr plötzlich in ein Kraftpaket mit unglaublicher Ausstrahlung verwandelte und vor uns da auf dem Boden herumturnte mit einer Power, wie man sie nur ganz, ganz selten findet; auch wenn er das vermutlich nur brachte, weil es kürzere Bewegungsabschnitte waren und weil er uns ehrgeizigen "jungen Hüpfern" mal eben zeigen wollte, wer der "Herr im Haus" ist.. ;)

Andererseits- anbei eine frühere Ausführung, steht man in China öfters mal etwas breiter, YouTube - Cxw laojia Yilu (http://www.youtube.com/watch?v=iypn7E2ZN2Q)
auch die Chens und Co, man scheint also doch etwas andere Prioritäten zu setzen, als wir hier (siehe die weiter oben von mir gezeigten Vids). Kann natürlich auch sein, daß er sich gesagt hat, daß die meisten Leute im Publikum darauf sowieso nicht achten.

scarabe

24-03-2010, 12:23

Hm..
Die Antwort von Nagual legt nahe, dass das äußere Energiefeld nur eine Wirkung des inneren ist, aber keine innere Energie nach außen geht (letzteres behauptete auch mal CXW)

Deine Antwort legt nahe, dass das innere Energiefeld sich über die Körpergrenzen ausdehnt, wenn genügend Energie da ist, also innere und Äußere Energie das gleiche.
Das würde bedeuten, dass der Körper grundsätzlich und nicht nur auf bestimmten Bahnen durchlässig für die Energie ist (sonst würde er sich ja bei genügend Energie aufblähen wie ein Ballon), also Die Haut...
Dann verstehe ich nicht, wie ein geknickter Ellenbogen Energie blockieren kann?

Mir wurde u.a. erzählt, dass es einen physischen und einen Energiekörper gibt, und wenn man die beiden in Deckung bringt funktioniert der Körper ideal.
Wobei auch Energie in verdichtetem Gewebe gespeichert sein kann, aber durch "Lösen" des Gewebes (unabhängig von der Gelenkstellung, solange die nicht extrem ist) frei wird.

:confused:

Es gibt verschiedene Methoden der Energiearbeit. Alles was Du da oben angesprochen hast, gibts irgendwie. Ich mache nun einen Unterschied, zwischen dem, was ich auch nur theoretisch gehört/gelesen habe und dem, was ich erfahren/erfühlt habe. Wobei es manchmal schwer nachvollziehbar ist, wenn man etwas zwar erlebt, aber nicht zugleich sehen kann, was sich nun genau wo verändert.

Meine Erfahrungen sind die: Du kannst innen/den physischen Körper abschließen oder auch nicht. (Kann auch im energetischen Selbstschutz eine wichtige Rolle spielen.) Meist hast Du ähnlich wie beim Atmen einen gewissen energetischen Austausch mit der Umwelt, (was nicht zu verwechseln ist mit der im Qi Gong benannten, Dir eigenen Lebensenergie, die es zu erhalten und vermehren gilt.)
Wenn Du Dir aus Erde oder Kosmos zusätzliche Energie holst ("dein Scheitel öffnet sich...") kannst Du auch Energie aus dem Körper herausleiten. Thema energetische Reinigung, zB das Loswerden verbrauchter Energie beim Qi Gong, Reinigung usw.

Du kannst Dich auch "aufpumpen", bis Du Dich wie ein Ballon anfühlst und dann weitermachen und bewußt das Feld um Dich herum auch noch energetisieren. Das geht nicht nur bei den Yogis, sondern auch im Qi Gong.

Ich hatte übrigens- und da bin ich euch für die Diskussionen hier im Forum recht dankbar- am Anfang tatsächlich die Schwierigkeit, daß sich beim Zhan Zhuang schnell mein Rumpf füllte und dann auch Energie in die Arme ging (beschriebenes Thema), während durch die Hüftgelenke eher wenig in die Beine ging. Jemand hat geschrieben, die tiefen arme der WCTAG wären gerade dafür da, neben Verwurzelung und Dan Tien Entwicklung eben auch die Beine miteinzubeziehen.
Tatsächlich habe ich dann intensiv darauf geachtet und konnte dann nach einer Weile, wenn sich hinter Schultern und Ellbogen Staus bildeten, dieses Zuviuel an Energie mühsam durch die Hüftgelenke in die Beine leiten, wodurch die Staus erst mal verschwanden.
Waren dann aber die Beine auch "aufgepumpt" (dabei steht sichs übrigens mühelos wie auf Luftkissen, egal, in welcher Tiefe), ging der Zirkus an den abgeknickten Ellbogen wieder los, wobei ich mir dann einfach gesagt habe, daß eben für diesen Level an zusätzlicher Energie (die die Arme ja dann auch hochtreibt und mühelos oben hält) meine Ellbogen etwas gerader sein müssen. Ob das daran liegt, daß der Hauptanteil der Energie eben doch durch Kanäle fließt, die dann ideal funktionieren, wenn man sie nicht umknickt (vgl Trinkhalm oder ein aufblas-Gummitier, das sich ja auch ab einer gewissen Luftmenke von selbst streckt) oder daran, daß mein Körper im Gegensatz zum GM noch nicht so weit ist, das auch mit abgeknickten Gliedmaßen hinzukriegen oder an der von Klaus erwähnten Blockade durch Muskeln, weiß ich nicht.

Wenn das Stehen aber stimmt und sich gut anfühlt, kommt oft noch mehr Energie, die ich zulasse, weil sie mir gut tut und die dann meine Umgebung füllt. Mit der Zeit (damit zusammenhängend) steigt nach einer Weile bei mir auch die Wahrnehmung meiner Umgebung, auf freiem Feld bis über hundert Meter (da kamen zwei junge Füchse "herein"- vermutlich war das bei Urmenschen noch Standard, wenn ein Raubtier in den gefährlichen Bereich kam)
und schließlich fing das Dan Tien an, kreisende Enegien hervorzubringen, als würde etwas ums Dantien herumkreisen wie um einen Planeten.... nach einer Weile ließ sich das in Richtung und Schnelligkeit auch steuern. Zugleich blieb das bewußte Gefühl, ein Dan Tien zu haben, auch nachher im Alltag erhalten. Ob ich mich inzwischen so sehr daran gewöhnt habe, daß es mir kaum noch auffällt oder ob es sich durch mangelnden Übungseifer in den letzten wochen wieder etwas zurückentwickelt hat, versuche ich gerade herauszufinden, gnn*

Schließlich gab es auch außerhalb des physischen Körpers gefühlte Verbindungen kreuz und quer zu Händen, Füßen etc, wie bei einem Spinnennetz...
Soweit meine Erfahrungen, mehr möchte ich nicht darüber schreiben, da das alles noch recht neu für mich ist und auch nicht jedes Mal gelingt (besonders nicht, wenn man anch einem Trauerfall zu faul ist, weiterzuüben und dadurch wieder ein Stück zurückfällt, grrr); ich denke aber, ab einem gewissen Punkt erlebt sowieso jeder individuell anderes.

Dennoch mache ich mir auch nicht zuviel Kopf darüber, denn auch CXW hat Videos, in denen er standardmäßig die Säule mit etwas höheren/geöffneteren Armen unterrichtet:
YouTube - ???? (http://www.youtube.com/watch?v=3FusoqainaU&feature=related) (ab ca 4:20)
YouTube - ???? (http://www.youtube.com/watch?v=3FusoqainaU&feature=related)

bluemonkey

24-03-2010, 12:30

Danke für die ausführliche Erklärung:)

nagual

24-03-2010, 13:18

Ich muss sagen, mich verwundern diese Fragen von dir, bluemonkey etwas, weil ich annahm, dass du die Sache mit der Energie nicht so naiv-wörtlich nehmen würdest, als wenn diese sog. Energie tatsächlich eine Art Materie/Stoff o.ä. wäre, und man dieses Zeug dann hier wegnehmen und dort hin tun könnte usw..

Es dürfte den Meiste(r)n ;) hier doch klar sein, dass sich jederzeit ein Energiefeld um den Körper eines Menschen oder Lebewesens befindet, sogar bei Toten noch, obwohl dieses dann von den Beobachter dort hin projiziert wird, d.h. es wird nicht mehr von der (nicht mehr vorhandenen) Lebensenergie des Verstorbenen genährt.

Je gesünder, fitter, Qi-mäßig aufgeladener ein Mensch IN seinem Körper ist, umso stärker wird auch das Energiefeld außerhalb seines Körpers, es sei denn, jemand beruhigt sein Qi-Feld so stark, dass es dann schwieriger wird, es in geringer körperlicher Distanz wahrzunehmen. Das kann z.B. passieren, wenn man in der Natur meditiert und man dann merkt, dass Tiere wie Vögel oder Kaninchen plötzlich keine oder deutlich weniger Angst vor einem haben.

Mir sagte mal ein Lehrer, er würde eine ziemlich starke Energie um mich rum fühlen, Es könnte sich hierbei aber auch um das Energiefeld des Lehrers handeln, das soll bei Männern ab und zu vorkommen, dass sie beim Beobachten von Frauen ein starkes Energiefeld spüren; sehr mysteriös, diese Angelegenheit, mit Worten nicht erklärbar!

na ja, wenn beim Stehen plötzlich ein richtiger Schub kommt, dann ist das ein Zuviel für rechtwinklig abgeknickte Arme, zumindest bei mir. Es geht zwar noch etwas in die Arme, aber vor Schultern und Ellbogen bilden sich schmerzhafte Staus. Aber auch dazu muß erst mal ordentlich was an Energie da sein, wenn es weniger wäre, hätte ich das Problem nicht.

Ich kenne so eine Sache in der Art, dass sich die Energie, die sich beim betont entspannten Stehen oder Üben aufbaut, anscheinend in verstärkte Tonisierung entladen oder umwandeln will. Dies geht einher mit der notwendigerweise starken Entschlusskraft, die man ja mental aufbringt, um bewegungslos stehen zu bleiben und trotzdem entspannt zu bleiben.

Die Tonisierungen, d.h. die scheinbaren Stauungen in Schultern und Ellenbogen, müssen deswegen IMO nicht unbedingt wirkliche Blockaden oder Verspannungen sein, sondern durchaus korrekte und "gewollte" ("vom Erfinder der Übung") Resultate. Diese Phänomene durch hartnäckiges Entspannen unbedingt abschalten zu wollen, muss IMO nicht unbedingt die beste Lösung sein, weil es IMO ganz richtig ist, dass sich das allgemeine Energiefeld (also dieses eher sanfte Kribbeln und die Wärme im/am ganzen Körper) auch in eine gleichmäßige Tonisierung der gesamten Motorik umwandeln soll. Eben diese tonisierte Ganzkörpermotorik stellt ja die Grundlage jeder IMA-Bewegung dar.

Auch die Spannung in den Muskeln ist eine Art von Energie, d.h. Spannung ist nicht nur Blockade, sondern jede mentale Blockierung jeglicher Muskelspannung verhindert schließlich auch einen Energiefluss bestimmter Art, und zwar einen bestimmten Energiefluss, der letztendlich sogar nötig und gewollt ist.

scarabe

24-03-2010, 13:35

Der Lehrer hat sein eigenes Energiefeld, übrigens eines, an dem ordentlich was gearbeitet wurde, soweit ich das beurteilen/fühlen kann. Beim Begrüßen kam es- zumindest für mich fühlbar (oder eingebildet) immer zu energetischen Interaktionen, fast auch ein bißchen so, als ob durch das Zusammenspiel beider energiefelder eine Art energetische Potenzierung entstünde (die das Training übrigens weniger anstrengend macht).
Ich denke in diesem speziellen Fall aber mal, daß dieser mensch so weit war, es tatsächlich zu fühlen, da ich selbst beim Stehen ja auch immer merke, wenn sich energie und energiefeld aufbauen und er im Prinzip nur meine eigenen Wahrnehmung bestätigt hat. Aber wie geagt, nur meine Annahme.

Was den zweiten Teil Deines Posts betrifft, reden wir, denke ich, von verschiednenen Stufen; die von Dir genannten Problematiken kenne ich durchaus auch noch, da ich aber bewußt auch Staus lösen kann, kan ich denke ich auch differenzieren zwischen Staus vor blockierten/abgeknickten Leitungen (Ellbogen vgl. einen abgeknickten Gartenschlauch) oder Staus durch generelle Defekte/Blockaden.
etwa so, wie man das Problem eines gestauten Gartenschlauchs auf zweierlei Art lösen kann: Man schaltet die Wasserzufuhr aus und läßt das gestaute wasser zurückfließen oder man legt den schlauch gerade hin, so daß das Wasser weiterfließen kann. Vorausgesetzt natürlich, das Wasser staut sich nicht aufgrund einer verstopfung durch irgendwelchen Schmutz innerhalb des Schlauchs, welche dann natürlich erst mal herausgereinigt werden müßte.

Da ich ja seit mehreren Jahren stehe und das in der Regel auch richtiggehend genieße und gut dabei entspanne (wenn ich nicht gerade fetten Muskelkater, verletzungen o.ä. habe), denke ich, ist das von die angesprochene Entspannungsproblem eher nicht der Grund für die gelegentlichen Energiestaus.
Mental mag es natürlich miutspielen, daß es mir einfach unausgewogen vorkommt, wenn der restliche Körper voller energie ist/gefüllt ist, während die Arme weniger abbekommen.

Ansonsten halte ich mich auch heute noch an einen Tip, den mich ganz am Anfang meines Stehen-Übens mal ein lehrer gab: Nämlich die schmerzende/verkrampfte/stauende/juckende/sonstwie nervende Stelle einfach mal mit liebevoler, absichtsfreier Aufmerksamkeit beobachten (50% bleibt im DanTien und dem sonstigen Stehen) und dabei zulassen, daß sich das Problem alleine durch Beobachten und Aufmerksamkeit von selbst reguliert. Funktioniert oft tatsächlich besser, als verkrampftes "Unbedingt-Lösen-Wollen".

nagual

24-03-2010, 13:41

kan ich denke ich auch differenzieren zwischen Staus vor blockierten/abgeknickten Leitungen (Ellbogen vgl. einen abgeknickten Gartenschlauch) oder Staus durch generelle Defekte/Blockaden.

Ich rede nicht von Staus durch "generelle Defekte".

Ich rede davon, dass man die sog. Staus durch "abgeknickte Leitungen" unterschiedlich bewerten kann. Du bewertest die Sache negativ, d.h. du sagst, es ist eine Blockade, und eigentlich müsste da Entspannung und der dir bekannte Energiefluss hin, den du sonst überall spürst (nehme ich an, du sagst ja, dass du viel Erfahrung hast, und die Sache im Grunde kennst).

Meine Sichtweise ist die, dass ich bestimmte Tonisierungen, die mit scheinbar "abgeknickten Leitungen" zu tun haben, nicht als Blockaden bewerte, und die Empfindungen nicht falsch oder schlecht sein müssen, nur weil sie sich anders anfühlen als der bekannte harmonische Energiefluss im Rest des Körpers.

Ich kann das allerdings nur vermuten, weil ich ja nie gesehen habe, wie das bei dir aussieht.

Fei Long

24-03-2010, 14:09

Ich finde es sehr faszinierend wie man per Videoanalyse sehen kann, das es bei jemandem (um so mehr wenn es ein Mann wie CXW ist wo innen - da aber auch wirklich innen - bestimmt viel passiert) irgendwelchen Energiestaus gibt und wo die liegen.

Da merke ich immer wieder wie sehr ich noch Anfänger bin. Erst mal selber zu spüren was bei einem so energetisch passiert ist ja schon schwer, es bei Kontakt auch bei einem Partner zu spüren noch schwieriger. Aber nur duch´s zuschauen, per Video, puh, da werden wohl noch Jahre vergehen.

scarabe

24-03-2010, 14:53

na ja, bei CXW hatten wir es ja nicht gerade über Energiestaus.

@ nagual- ich denke, ich weiß, was Du meinst, wobei man ja im Lauf der zeit auch verschiedene empfindungen kennenlernt, die mit Energie zu tun haben.
Was nun das Gefühl von Staus vor Gelenken etc betrifft, kann ein sensibler Mensch durchaus auch eine Verdickung etc fühlen, die einen mit den Händen, die anderen sehen sie und ich denke, ich bin inzwischen auch in der Lage, zwischen Ansammlungen, die eine Verdichtung und einen Stau zur Folge haben und einem "haltungsbedingten unterschiedlich Anfühlen" bestimmter Bereiche zu differenzieren. Wäre interessant, da mal jemanden dabei zu haben, der soweit entwickelt ist, das sehen, fühlen, bzw. definitiv beurteilen zu können!
Aber ich denke, ich müßte mich sehr täuschen, wenn das was anderes wäre, man kennt sowas ja auch aus der Meditation, z.B., bevor die Energie erstmals die Wirbelsäule hochstieg, fühlte es sich ähnlich an, erst kam mehr und mehr Energie, staute sich und dann gabs eine Öffnung und die Energie stieg hoch... damals...

aber wie Du schon sagst, da hat natürlich jeder seine eigenen Empfindungen und Erlebnisse...

fei li

24-03-2010, 15:57

Ich finde es sehr faszinierend wie man per Videoanalyse sehen kann, das es bei jemandem (um so mehr wenn es ein Mann wie CXW ist wo innen - da aber auch wirklich innen - bestimmt viel passiert) irgendwelchen Energiestaus gibt und wo die liegen.

Energiestatus kann man per Video überhaupt nicht sehen,
einbilden kann man ihn sich vieleicht…

Mann kann sie ja nicht einmal wissenschaftlich nachweisen
(was nicht heisst, dass es so etwas nicht gibt).

Fühlen kann man so etwas allerdings.

Klaus

24-03-2010, 16:13

shin101

24-03-2010, 17:45

Energiestatus kann man per Video überhaupt nicht sehen,
einbilden kann man ihn sich vieleicht…

Mann kann sie ja nicht einmal wissenschaftlich nachweisen
(was nicht heisst, dass es so etwas nicht gibt).

Fühlen kann man so etwas allerdings.

Unterstell nicht direkt dem was du nicht kennst das es es nicht gibt ;)

Liebe grüße,
Shin

scarabe

24-03-2010, 20:39

Es gibt Energiestaus der emotionalen Form, und solche die nur was mit der Sekretion, bzw. dem Blutfluss im Körper zu tun haben. Letztere wird logischerweise stark über die Haltung beeinflusst, so dass höher, tiefer, enger stehen sowas verändert. Auch Verwringung von Körperteilen ändert Haltespannungsformen. Emotionale Energie wird höchstens von gefühlsmässigen Verbindungen mit bestimmten Haltungen bzw. Erinnerungen beeinflusst, nicht weil das "logisch" ist dass weite Arme die "Energie" in die Hände erleichtern. Mechanische Elemente ja, emotionale Komponenten nicht. Ich muss nicht auf Jemanden zeigen um emotional mit ihm zu interagieren. Kineästhische Empfindungen interagieren aber immer mit emotionalen. Eine "gute" Haltung "freut" einen, eine tatsächlich optimale für die Übertragung von Kräften in einem Kontext fühlt "richtig" an. Man solte aus dem Grund auch tunlichst vermeiden, sich Bullshit einzureden vonwegen was "optimal" sein soll weil Hugo Hermann Kunze aus Hinterdingenskirchen das in seinem berühmten Buch "Dingens-Vom Lauf der Welt" sp geschrieben hat. Dafür gibt es die Übungen, die einem die körperliche Erfahrung vermitteln.

dann wären aber viele Qi Gong Übungen für die Katz, denk nur mal an Zhin Neng (?) Qi Gong, wo Du ja auch durch Arme etc Energie laufen läßt und solange da die Kanäle noch nicht frei/groß genug sind, ist es sehr schwierig. Genauso wie irgendwann eben mehr Energie aufgenommen/geleitet wird, die dann entsprechend auch ihren Raum braucht. Dazu dienen ja auch die ganzen Übungen, um Blockaden zu lösen und Durchlässigkeit zu schaffen. Es wäre schon ein bißchen einseitig, nur von emotionalen Blockaden zu reden, zumal diese sicher nicht durch einfaches Anheben/Strecken der Arme um wenige cm so einfach in den nicht mehr wahrnehmnbaren Bereich verschwinden würden- außerdem ist dann ja auch fühlbar, wie "es" in die Arme fließt und parallel dazu der angestaute Druck geringer wird.
Ich kann mich natürlich täuschen und hundertprozentig beweisen läßt sich sowas auch nicht, aber es würde mich schon sehr wundern, nach den gut zehn Jahren, die ich mich nun mit Energien und deren Leitung und Handling befasse.
Du jagst ja auch keine Hochspannung durch ein dünnes Haushaltskabel, andererseits sind Hochspannungsleitungen viel dicker.
Mit emotionalen Spannungen kann das zwar was zu tun haben (wie ja agnz viele körperliche Probleme letztendlich einen emotionale Wechselwirkung haben), aber meistens liegt es einfach daran, daß der Körper noch nicht weit genug entwickelt/frei genug ist.

Trinculo

24-03-2010, 20:42

Du jagst ja auch keine Hochspannung durch ein dünnes Haushaltskabel, andererseits sind Hochspannungsleitungen viel dicker.

Die Spannung ist nicht das Problem.

scarabe

24-03-2010, 20:58

gerade dachte ich, ich lösche diesen Satz wieder, aber zu spät;)

aber ich glaub, Ihr wißt schon, was ich damit sagen wollte...

fei li

24-03-2010, 22:06

Unterstell nicht direkt dem was du nicht kennst das es es nicht gibt ;)

Lesen üben! :biglaugh:

Eigenzitat:
"(was nicht heisst, dass es so etwas nicht gibt)"

Klaus

25-03-2010, 09:08

Emotionale Probleme wirken direkt auch auf den Muskeltonus, und können Muskeln zu machen. Ist also nicht "Einbildung", aber kein Trainingsmangel. Wobei das kein Problem sein muss, sondern "Gewohnheit" sein kann, etwas das man aus einem Grund macht den man längst nicht mehr kennt.

Beim ganzen Energie hier und da lang sollte man sich gewahr bleiben, dass das was man als Energie spürt nicht kosmische Energie aus dem Hara des Falun aus dem System der Triaden ist, sondern ein immanenter Bestandteil seines Körpers und seiner Person, auch emotionale Kraft. Wenn sich dahinter einfach nur Blutfluss oder Sekretion verbirgt, dann fliesst da TATSÄCHLICH was durch "Kanäle" die man auch unter dem Mikroskop sehen kann, oder tasten. Die hypertolle kosmische Energie fliesst so nicht, und da ist mehr oder weniger völlig Wurst was für eine Haltung man einnimmt, ausser man verbindet mit der Haltung auch eine emotionale Handlung.

Für Bestandteile der Sekretion muss tatsächlich das System dahinter erstmal aufgebaut und stark sein, darum nimmt man auch in der Phase sehr viel zu, wenn man vorher dünn war. Etwas dass etwa ein Dutzend Leute hier bemerkt hat, bei denen das passiert ist. Der Druck den dieses System macht kann so stark werden dass Zähne davon platzen.

nagual

25-03-2010, 14:01

IMO ist es nicht unwichtig, sich zu vergegenwärtigen, dass es nicht "die Energie" im Sinne einer simplen Vorstellung gibt, weil man so eine Erscheinungsform "der Energie", d.h. ein bestimmtes (naturgemäß subjektives) Qi-Phänomen mal entdeckt hat (und ggf. auch bestimmten Beschreibungen aus Literatur oder dem Wort des Lehrers zuordnen konnte).

Letztendlich ist jedes subjektive Erleben des Körpers und sämtlicher darin stattfindenden Vorgänge eine Form von Energie, d.h. ein Qi-Phänomen.
Erst wenn man tot ist, oder wenn man ein Körperteil so abbindet, dass es abstirbt, hat man den Qi-Fluss wirklich blockiert bzw. unterbunden.

D.h. auch wenn man z.B. die Faust sehr fest anspannt, spürt man dort eine bestimmte Energieform, d.h. es ist nicht nur "li" oder "hart manifestiertes Jin", sondern immer auch Qi, und zwar keine schlechte oder falsche Form von Qi.
Sicherlich kann man dann feststellen, dass "der Energiefluss" im Vergleich zur entspannten Hand nicht mehr so ganz durch und durch flüssig ist, sondern eben noch eine andere Qualität gewonnen hat.
Die andere Qualität, nämlich ein Gefühl der Spannung und Festigkeit, ist aber nicht unbedingt stets "Blockade" oder "da ist kein Qi-Fluss" mehr, sondern da ist immer noch ein Qi-Fluss, und zwar einer anderen Art.

Diese Qualität, so scheint es mir, übersehen viele Übende, die sehr stark auf diesen entspannungs-orientierten Energiefluss fixiert sind. Wenn man dann "Blockaden" spürt, nur weil sich der Energiefluss in einem 90°-Ellenbogen ein bisschen anders anfühlt als in einem 150°-Ellenbogen, kommt mir das eben verdächtig vor, dass eben diese andere o.g. Art des Energieflusses, d.h. ein bisschen mehr Spannung und Festigkeit wegen der 90°, nicht gewürdigt und als positive Art des Energieflusses erkannt wird.

Für bestimmte extrem entspannungs-orientierte Qigong-Übungen kann das o.k. sein, aber für KK-orientiertes Taiji muss IMO auch ein Bewusstsein für die positiven Aspekte innerer Spannung und Festigkeit vorhanden sein.

Aber nun, ich spekuliere hier, und weiß nicht wie es bei dem Problem in der Realität aussieht, weil ich ja nicht physisch anwesend bin, sondern hier nur vorm Monitor sitze.

scarabe

25-03-2010, 20:57

ich benutze beim Thema Energie/Qi Gong nunmal die gebräuchlichen Begriffe, ob das nun aus dem Kosmos kommt oder im Körper entsteht. Wobei ich ziemlich sicher bin, daß man von außen Energien aufnehmen kann, da man eben auch Luft von außen aufnimmt, auch durch die Poren und da z.B. Atome (oder waren das Moleküle) sowieso durch uns durchwandern und eines , das gerade in mir ist, ist vielleicht morgen ganz woanders. Es erscheint mir sehr unrealistisch, dann einen eneregetischen Austausch zu bestreiten.

Da ich nun vorher einige Jahre stand mit den Armen etwas gestreckter und höher stand (also nicht mit den Oberarmen fast direkt neben dem Rumpf und rechtwinklig abgeknickten Unterarmen) und auch da jedesmal fühlte, wenn sich Energie (oder was auch immer) aufbaute und dann verteilte, war es auch deutlich zu fühlen, daß bei dieser Armhaltung die Weiterverteilung in die Arme hinein stark reduziert war. Mit der Zeit entstehen da, wo sich dieser Druck/Stau aufgebaut hat, natürlich auch Schmerzen und spätestens zu diesm Zeitpunkt habe ich dann die Arme etwas vom Rumpf entfernt, leicht hochtreiben lassen und die Ellbogen etwas mehr gestreckt, und wupps, löste sich das Problem ganz schnell.
MAn muß auch bedenken, daß ich damals problemlos fast eine halbe Stunde mit Armen auf Brusthöhe stand, die dabei am Schluß so mühelos oben blieben, wie es eben nur sein kann, wenn irgendeine nicht rein muskuläre Kraft sie hochhält. (kann ich heute nicht mehr so lange mangels Übung). Dazu mußte ich aber viel "Energie" in die Arme leiten (und mich richtiggehend "aufblasen"), die sich wie der restliche Körper dann natürlich auch an solche Mengen gewöhnten.

Wie schon gesagt, die Wechselwirkung Emotionen-körperliches Befinden bestreite ich keinesfalls, aber in diesem Fall erscheint mir das ganze doch eher auf "mechanische" Art und Weise erklärbar.
Ist übrigens sehr ähnlich auch an den Hüften spürbar, wenn ich mal zu tief stehe...

Übrigens hab ich die Zunehm-Phase schon erlebt und mich zwar über stärkere Beine und -muskeln gefreut, aber besteht vielleicht auch die Möglichkeit, wieder etwas schmaler zu werden, ohne gleich die Kraft wieder zu verlieren???:o

Klaus

25-03-2010, 22:54

Ehrlich ? Nein. :p Die Plautze bleibt, länger als Muskulatur woanders. Einmal diese Mechanik bekommen, dann bewegt man sich eben so viel stark mit Einbeziehen der Torso- und Bauchmuskulatur, dass die eine Platte mit Wölbung bleibt.

Ich bestreite nicht den energetischen Austausch, sondern dass man dafür seine Arme strecken braucht. Ich strecke nicht meine Finger auf jemanden, sondern sehe die Leute an, oder fasse sie an. Die Arme haben eher mit konkreten muskulaturbezogenen Vorgängen zu tun. Nur weil manche Meridiane in den Händen enden, muss man damit nicht auf Leute zeigen, damit da was kommt. Es gibt auch welche in den Füssen, und mit denen zeigt man auch nicht auf die Leute wenn man den Kreis bildet.

nagual

25-03-2010, 23:28

Wobei ich ziemlich sicher bin, daß man von außen Energien aufnehmen kann, da man eben auch Luft von außen aufnimmt, auch durch die Poren und da z.B. Atome (oder waren das Moleküle) sowieso durch uns durchwandern und eines , das gerade in mir ist, ist vielleicht morgen ganz woanders. Es erscheint mir sehr unrealistisch, dann einen eneregetischen Austausch zu bestreiten.Dieser "Energie"-Austausch im Sinne des chin. Weltbildes ist ja kein Austausch, der dem Energie-Verständnis der westlichen Physik entspricht.
Wenn man Luft atmet, nimmt man natürlich AUCH Energie im Sinne der westlichen Physik auf, die dann eben in den Nahrungsmittelverbrennungsprozessen in biologisch-zelluläre Energie umgewandelt wird.
Der Austausch von biologischer und kosmischer Energie im Sinne des chin. Weltbildes ist aber sicherlich KEIN Vorgang, wo man irgendeine Energie, die dem Energieerhaltungssatz der westlichen Physik genügen würde.
Die sog. kosmische Energie besteht hier lediglich aus Empfindungen, d.h. gefühlsmäßigen und wahrnehmungsbezogenen "Energien", wenn man sie denn im Sinne westlicher Wissenschaft beschreiben will, d.h. die Sache wäre dann praktisch rein psychologisch, d.h. eine Sache der Wahrnehmung, Empfindung und Einordnung dieser Empfindungen in ein selbst gewähltes Weltbild. Dieses Weltbild kann man als gültig akzeptieren, aber man kann dem Energiebegriff nicht das Verständnis der westlichen Physik, dessen zentrale Annahme der Energieerhaltungssatz ist, zubilligen.

wie es eben nur sein kann, wenn irgendeine nicht rein muskuläre Kraft sie hochhält. In physikalischer Hinsicht gibt es da nichts anderes als rein muskuläre Kraftwirkungen, hinsichtlich der Steuerung der Muskeln ist es jedoch keine herkömmliche Kraftanstrengung, sondern eine andere Art der Umsetzung der geistigen Intentionen in die Aufrechterhaltung des nötigen Muskeltonus.

Mit der Zeit entstehen da, wo sich dieser Druck/Stau aufgebaut hat, natürlich auch Schmerzen und spätestens zu diesm Zeitpunkt habe ich dann die Arme etwas vom Rumpf entfernt, leicht hochtreiben lassen und die Ellbogen etwas mehr gestreckt, und wupps, löste sich das Problem ganz schnell.Ich kenne diese Empfindungen, dass es irgendwie mühsam erscheint, die Arme bzw. Ellenbogen nicht vom Körper weg und hochtreiben zu lassen. Ich nehme an, dass der Körper versucht, ein Gleichgewicht verschiedener Muskelpartien herzustellen, die an dem Halten der Arme beteiligt sind, und dass dieses Gleichgewicht für den Körper harmonischer eingestellt ist, wenn die Ellenbogen nicht so nah am Körper und so stark angewinkelt sind.
Wenn man dieses Gleichgewicht sich einstellen lässt, kann man dies als verbesserten Energiefluss erleben.
Dass einem ein stärker angewinkelter Ellenbogen einerseits als gestaute Energie erscheinen mag, bedeutet für mich nicht, dass diese Haltung tatsächlich schlecht oder falsch sein muss, weil ich eben diese Haltung nicht wirklich als blockiert ansehe. Die Energie kann trotzdem optimal fließen, auch wenn sich scheinbar Stauungen bilden. Meiner Einschätzung nach ist das nur die korrekte Wahrnehmung des eben für diese Haltung nötigen Muskeltonus.

scarabe

26-03-2010, 00:23

Dao

26-03-2010, 09:21

Ellbogen rechter Winkel?
Wie meinst du das?
Oberarm zu Unterarm 100°(+-).

Trinculo

26-03-2010, 09:27

Ellbogen rechter Winkel?
Wie meinst du das?
Oberarm zu Unterarm 100°(+-).

Wohl eher 90° ;)

nagual

26-03-2010, 09:36

pfff, ja, wobei ich dem extremen hochtreiben der arme nicht mehr nachgebe, sondern nur den rechten winkel rausnehme. den ich interessanterweise selbst bei cxw nicht finde, weder beim direkten zusehen, noch auf videos (falls ich nichts übersehen habe).
Vielleicht sollte ich einfach mal die frage umwandeln is: warum stehen die meister alle so, daß die arme eher etwas höher sind und warum haben sie die ellbogen nicht in rechtem winkel neben dem körper...?

vielleicht läßt sich ja auf diese weise noch irgendein bisher übersehener grund herausfinden- ich denke zwar, daß das, was du und klaus schreiben, irgendwie mitspielt, aber das alleine kanns irgendwie auch nicht sein...

Ehrlich gesagt, finde ich diese Stellung mit den Ellenbogen im rechten Winkel auch eher blöd, zumindest wenn sie als Variante der herkömmlich bekannten Taiji-Zhang Zhuang-Säulen auftaucht. Bei anderen Steh-Positionen, die einen anderen Sinn haben, können rechte Winkel im Ellenbogen wieder sehr sinnvoll sein.
Mir ging es lediglich darum, dass ein gewisses Gefühl von sich aufbauender Spannung nicht gleich eine Blockade ist, und diese Sachen unbedingt (krampfhaft) "weg-entspannt" werden müssten.

Trinculo

26-03-2010, 09:39

Mir ging es lediglich darum, dass ein gewisses Gefühl von sich aufbauender Spannung nicht gleich eine Blockade ist, und diese Sachen unbedingt (krampfhaft) "weg-entspannt" werden müssten.

Im Gegenteil ...

scarabe

26-03-2010, 10:17

na, so, wie es im Verband unterrichtet wird, also Oberarme hängen quasi locker herab, fast schon neben dem Rumpf oder an dessen "vorderem Rand" und dann eben die Unterarme horizontal, was eben einen ziemlich rechten Winkel ergibt.

Nachdem ich ja lange stand mit den Ellbogen etwas vor dem Rumpf, Oberarme also in mind. 40 Grad vom Rumpf nach vorne (je nachdem, ob höhere oder tiefere Arme und entsprechend "Luft" auch zwischen Achsel und Arm/Rumpf-) und dann eben den Unterarmen in einem Winkel von mind. 100 Grad vom Oberarm/ab Ellbogen, kann ich mich an diese neue Haltung schwer gewöhnen, auch wenn sie die Armmuskeln natürlich erst mal nicht strapaziert und Ungeübten möglicherweise dadurch hilft, im Rücken entspannter zu bleiben.
Aber irgendwann muß man da ja mal durch sein und auch genug Zentrierung haben, um die Arme auch mal etwas höher zu nehmen, oder?

Da Klaus ja mit seinen Hinweisen oft Recht hat, befasse ich mich also in meinen Meditationen mit emotionalen Blockaden, von denen ja jede/r von uns ein paar mehr oder weniger hat, aber nee, die äußern sich bei mir denk ich auf hauptsächlich andere Weise....

nagual

26-03-2010, 10:30

Nachdem ich ja lange stand mit den Ellbogen etwas vor dem Rumpf, Oberarme also in mind. 40 Grad vom Rumpf nach vorne (je nachdem, ob höhere oder tiefere Arme und entsprechend "Luft" auch zwischen Achsel und Arm/Rumpf-) und dann eben den Unterarmen in einem Winkel von mind. 100 Grad vom Oberarm/ab Ellbogen, kann ich mich an diese neue Haltung schwer gewöhnen, auch wenn sie die Armmuskeln natürlich erst mal nicht strapaziert und Ungeübten möglicherweise dadurch hilft, im Rücken entspannter zu bleiben.
Aber irgendwann muß man da ja mal durch sein und auch genug Zentrierung haben, um die Arme auch mal etwas höher zu nehmen, oder?

Das kann ich absolut nachvollziehen. Diese Haltung, dass beim Einnehmen der Haltung einfach nur die Unterarme 90° angewinkelt werden, und die Ellenbogen praktisch dort bleiben, wo sie bei lose herabhängenden Armen schon waren, finde ich nicht wirklich entspannt. Ich kann mich aber mit dieser Haltung anfreunden, wenn ich dabei die Ellenbogen einfach so nach unten drücken, dass in den Schultern ein Gefühl entsteht, dass die Schultern nach unten gezogen werden. Man kann dann das Gefühl bekommen, mit den Unterarmen auf ganzen Länge bis zu den Händen etwas nach unten zu drücken, z.B. so, als wenn man ein (vorgestelltes) schwimmendes Holzbrett ein Stück ins Wasser drückt. Dann unterstützt man die sich aufbauende Spannung mit seiner eigenen Intention, und die Sache wird wieder harmonisch, aber eine etwas andere Harmonie als bei den runderen Haltungen, wie wenn man Bälle hält oder Bäume umarmt.

scarabe

26-03-2010, 10:55

ja, das ist eine super Übung, die ich auch zur Verwurzelung gerne mal mache. Allerdings kenne ich sie auch mit etwas nach vorne geschobenen Händen, also den Ellbogen ebenfalls etwas weiter vorne.
Werd heut mal probieren, wie sich Dein anderer Tip mit der extra-Aufmerksamkeit fürs Schultern runterdrücken anfühlt, vielleicht nutzt es ja was, da meine Schultern sowieso ein Dauerthema sind seit meinem letzten Abflug vom Pferd vor ein paar JAhren...

bluemonkey

26-03-2010, 10:59

Dass einem ein stärker angewinkelter Ellenbogen einerseits als gestaute Energie erscheinen mag, bedeutet für mich nicht, dass diese Haltung tatsächlich schlecht oder falsch sein muss, weil ich eben diese Haltung nicht wirklich als blockiert ansehe. Die Energie kann trotzdem optimal fließen, auch wenn sich scheinbar Stauungen bilden. Meiner Einschätzung nach ist das nur die korrekte Wahrnehmung des eben für diese Haltung nötigen Muskeltonus.

beim Stehen mit gesenkten Ellenbogen und angewinkelten Armen ist der Muskeltonus eher geringer, als mit mehr gestreckten Armen und gehobenen Ellenbogen.

Vielleicht sollte ich einfach mal die frage umwandeln is: warum stehen die meister alle so, daß die arme eher etwas höher sind und warum haben sie die ellbogen nicht in rechtem winkel neben dem körper...?

eigentlich weißt Du es ja;):

Ich hatte übrigens- und da bin ich euch für die Diskussionen hier im Forum recht dankbar- am Anfang tatsächlich die Schwierigkeit, daß sich beim Zhan Zhuang schnell mein Rumpf füllte und dann auch Energie in die Arme ging (beschriebenes Thema), während durch die Hüftgelenke eher wenig in die Beine ging. Jemand hat geschrieben, die tiefen arme der WCTAG wären gerade dafür da, neben Verwurzelung und Dan Tien Entwicklung eben auch die Beine miteinzubeziehen.

Das Gefäß wird von unten gefüllt, Absenken der Energie geübt, aufsteigen tut sie oft von alleine. (ohne die Beine einzubeziehen stelle ich mir Verwurzelung schwer vor)

Bei einem Meister ist der Körper hoffentlich so durchlässig, dass die Energie, die die Arme hebt sich nicht in der Hüfte gestaut, sondern in vollständig von unten nach oben gefüllt hat (so wie Du es ja auch erfahren hast?).
Das Ziel ist aber durchaus eine höhere Armhaltung.

Ein anderer Ansatz ist es eine äußere Haltung einzunehmen, und dann die Anstrengung nach und nach durch die Energie zu ersetzen.
Dann steht man von Anfang an mit höheren Armen.

Es gibt nicht die stehende Säule, man sollte die Zielsetzung beachten, wenn man sich fragt, ob einer "richtig" oder "falsch" steht.

Bei der Seidenübung der bohrenden Hand oder beim goldenen Hahn, kriegst Du da Blockaden im Ellenbogen?
Ist es nicht das Ziel sich durch Regulation des Energieflusses zu bewegen, anstatt die Bewegung zu "machen".
Gehört dazu nicht das Ausdehnen und das Zusammenziehen?

Meine persönliche Erfahrung ist, dass sich beim Stehen ausdehnende und zusammenziehende Phasen abwechseln: mal treiben die Arme hoch, dann sinken sie wieder ab und ich bin zentrierter.
Allerdings habe ich auch nicht Deine Vorerfahrungen.

Dao

26-03-2010, 10:59

ah ok Denkfehler. Euch ging es um ZZ.

bluemonkey

26-03-2010, 11:07

Aber irgendwann muß man da ja mal durch sein und auch genug Zentrierung haben, um die Arme auch mal etwas höher zu nehmen, oder?

sollte man annehmen;)

nagual

26-03-2010, 12:39

beim Stehen mit gesenkten Ellenbogen und angewinkelten Armen ist der Muskeltonus eher geringer, als mit mehr gestreckten Armen und gehobenen Ellenbogen.

Um die Ellenbogen 90° statt z.B. 135° anzuwinkeln, braucht man etwas mehr Muskeltonus im Oberarmbereich.
Um die Arme an den Schultern direkt nach unten zeigen zu lassen, braucht man im Schulter-WS-Brustbereich weniger Muskeltonus als wenn man die Arme bzw. Ellenbogen z.B. 45° nach vorne und oben hebt (wie beim Ball halten oder Baum umarmen).

Ich nehme an, dass es diese umgekehrte Mehr-Weniger-Geschichte ist, die die Haltung schwieriger macht, weil es sich anscheinend harmonischer anfühlt, wenn der Muskeltonus in Richtung weg von der WS eher abnimmt als wenn er geringfügig zunehmen soll.

scarabe

26-03-2010, 13:23

nagual

26-03-2010, 13:39

kann sein. Mal hineinfühlen.
Erstaunt mich etwas, daß das so viel ausmachen soll, bei dem geringen gewicht der Unterarme und all dem, was man tagtäglich damit herumschleppt- daß das dann den Bizeps so strapaziert?
Mal bewußt drauf achten nachher...

Es geht ja darum, dass die Oberarme überhaupt was machen müssen, und wegen der ständig wechselnden Muskelfasern, die den Tonus aufrecht erhalten, ist das trotz des eher geringen Gewichtes des Unterarms sicherlich von Bedeutung.
Die Schulter- und Brustmuskeln sollen hingegen gar nichts machen, und das wirkt eben komisch; d.h. mein Eindruck ist, dass sie sich quasi Arbeit suchen, und dadurch baut sich dann eine Art Spannung auf.

Durch das bewusste (leichte) Hinunterdrücken der Ellenbogen gibt man diesem Bereich dann sozusagen auch einen (konkreteren) Auftrag (als nur entspannt zu bleiben), und dann klappt es besser.

bluemonkey

26-03-2010, 13:57

Die Schulter- und Brustmuskeln sollen hingegen gar nichts machen...

wieso? im Normalfall werden die Ellenbogen schon leicht angehoben um die Arme zu "fluten".

scarabe

26-03-2010, 14:14

ich werd mal sämtlich Variationen durchprobieren in den nächsten Tagen, mal sehen, ob was Interessantes dabei rauskommt (oder tiefe entspannung...)

Die entstehenden Staus sind übrigens bei mir fühlbar zwischen Wirbelsäule hin zu den Schulterblättern bzw darunter (innen), beginnend am Gelenk und dann nochmal im kompletten Oberarm vor dem ellbogengelenk mit gelichzeitig dem Gefühl, daß die energie irgendwo kurz vor dem Handgelenk dann fast ganz "verhungert" und nur noch wenig da ist, was bis in die Fingerspitzen kann.
Den "Funken" durch die Arme kreisen lassen und solche Sachen kann ich damit jedenfalls definitiv nicht mehr, auch wenn das in dieser Übung ja auch nicht sein soll...

scarabe

26-03-2010, 19:31

heute mal nur leicht angehoben und seitlich etwas vom Körper weg. Weniger Stau hinten an der Schulter; interessant: im rechten Ellbogen quietschte es (oder fühlte sich irgendwie knarzend an) wie bei einem schlecht geölten Scharnier, wenn ich diesen mm-weise doch mal bewegte. Sonst hatte es nicht den erhofften "Beobachtungseffekt"...

T. Stoeppler

26-03-2010, 19:45

interessant: im rechten Ellbogen quietschte es (oder fühlte sich irgendwie knarzend an) wie bei einem schlecht geölten Scharnier, wenn ich diesen mm-weise doch mal bewegte.

Das ist nur schlecht verteilte Synovialflüssigkeit. Das ist in der Tat ein "schlecht geöltes Scharnier" (Das Ellenbogengelenk ist ein Scharniergelenk)

Dem kann man Abhilfe schaffen, indem man das Gelenk vorher etwas aufwärmt.

Gruss, Thomas

scarabe

26-03-2010, 22:51

interessant was man bei ZZ so alles wahrnimmt, sowas hatte ich früher schon mal im Rumpf beim Sitzen als es anfing, darin zu kreisen. Dabei fühlt sich der Ellbogen im Normalzustand völlig geschmeidig an und aufgewärmt hatte ich mich vorher sowieso...

scarabe

27-03-2010, 17:07

@ Dao (und andere)

ich habe mir gerade die alten Chen Fake Fotos angesehen und kann nur sagen, er steht extrem breit.
Aber auch von GM CZL, einem der 4 Buddhawächter, kann man nicht sagen, daß er gerade eng stünde.
YouTube - Taiji - Chen Style (http://www.youtube.com/watch?v=HVGg1lrjAcM)
(gefällt mir übrigens auch gut, sein Stil)

Kann es sein, daß wir hier in D zu eng stehen bzw das enge Stehen überbewerten oder hat sich Taiji in den letzten Jahren durch weltweite Verbreitung und fortschreitende Perfektion einfach weiterentwickelt?

Trinculo

27-03-2010, 17:38

Zu eng oder zu breit wofür, das ist die Frage.

scarabe

27-03-2010, 18:31

na ja, wir hatten es ja schon angesprochen, breiter Stand schaut auch gleich tiefer aus, aber um dann wieder rauszukommen, hilft oft nur noch Abstoßen, statt geschmeidig in der Hüfte (usw) weiterzugleiten...

nagual

27-03-2010, 18:56

Kann es sein, daß wir hier in D zu eng stehen bzw das enge Stehen überbewerten oder hat sich Taiji in den letzten Jahren durch weltweite Verbreitung und fortschreitende Perfektion einfach weiterentwickelt?

Die Praxis der Stehübungen ist ja eine Sache. Die andere Sache ist Breite der Stellungen in der Form. Hier stelle ich immer wieder fest, dass der häufig anzutreffende Körperbau einmal bei Chinesen und andererseits bei Westlern einen großen Unterschied macht.
Für die meist eher kleinen Chinesen besteht zwischen breiten und schmalen Stellungen in den Formfiguren manchmal kaum ein Unterschied. D.h. sie machen z.B. den eigentlich kleinen Dreifachen Vorwärtsschritt ungefähr genauso groß wie z.B. den eigentlich großen Schritt beim Buddhas Wächter oder anderen Figuren. Der Unterschied beträgt dann ggf. weniger als 150% von klein zu groß.
Bei einem Westler ist der große Schritt oft mehr als doppelt so groß wie der kleine Schritt. Die Figuren gleichen sich dann deutlich weniger vom gesamten Ablauf und vom Gefühl des Flusses her.

Dieser weniger bedeutsame Unterschied von großen und kleinen Schritten in den Figuren könnte sich ggf. auch auf die Übungsmethodik beim Stehen auswirken, d.h. den Chinesen ist es ggf. nicht so wichtig, weil die den Unterschied eben geringer wahrnehmen. Sie machen halt alles mit ungefähr 1,5-facher Schulterbreite und dann plus-minus, während die Westler meistens zwischen einfacher und doppelter Schulterbreite hin und her wechseln.

scarabe

27-03-2010, 19:01

interessanter Gedanke, woher hast Du das?
Meinst Du, es liegt an den vergleichsweise oft kürzeren Beinen der Chinesen?
Interessiert mich vor allem auch bei Figuren wie der Peitsche, schrägen Stellung etc...

nagual

27-03-2010, 19:20

interessanter Gedanke, woher hast Du das?Das hatte ich mir schon vor 10 Jahren mal gedacht, als ich bestimmte (eher "noch" kleinere) Chinesen beobachtet hatte (CXW bspw. ist da ja eher groß, d.h. bei ihm gibt es schon die für uns typischen Unterschiede zwischen den schulterbreiten und doppelt schulterbreiten Stellungen. Ich hatte gesehen, dass es Chinesen gibt, für die zwischen den "großen" und "kleinen" Stellungen und Schritten praktisch kein (subjektiver, intentionaler, ausführungsbezogener) Unterschied besteht, sie machen eine Art von Schritt, der dann manchmal einen Hauch größer oder kleiner ist. Bzw. die Schritte variieren schon, je nach dem, ob es (schräg) nach vorne, zur Seite oder (schräg) nach hinten geht usw., aber dann ist die Schrittgröße praktisch egal. Also z.B. Buddhs Wächter 90-99% gleich wie Dreifacher Vorwärtsschritt, abgesehen von den Armbewegungen natürlich.

Meinst Du, es liegt an den vergleichsweise oft kürzeren Beinen der Chinesen?Ja, und natürlich daran, dass die Formen früher (wie ich annehme) weniger reglementiert waren als heute, wo es quasi "offizielle Videoversionen" usw. gibt. D.h. ich gehe davon aus, dass die Variation der Breite eine Stellung oder eines Schrittes früher normaler war als dass eine eine "offizielle" Version und davon ggf. legitime Abweichungen gibt, wie das die heutige Mentalität ist.