Vollständige Version anzeigen : Faszination der Waffen
Hallo,
Ich stell hier mal eine Frage die ich mir selbst schon öfters gestellt habe:
Woher kommt die Faszination an Waffen antiken wie modernen ?
Ich würde mich als ziemlich friedliebenden Menschen bezeichnen und trotzdem üben Waffen und Kriegsgeräte einen großen Reiz auf mich aus.
Da es ziemlich viele sogenannte Waffenfreaks:D gibt und zumindest die meisten die ich kenne keine blutrünstigen Axtmörder sind wollte ich mal eine Diskussion zum Thema starten.
Nico
Uffa. Mal so vom Leder wech:
Zum einen haben Waffen (insbesondere natürlich Klingen) eine unheimliche Eleganz; eine schimmernde Klinge, die man schnell führt (v.a. wenn man sowohl sich selbst als auch die Waffe flüssig zu bewegen versteht) hat nunmal auch was verdammt Ästhetisches, wenn man sie nicht grad jemandem reinrammt.
Zum anderen sind Waffen ein Symbol für Macht, bzw. auch etwas, das Macht verleiht; und ich denke, man muss schon ein ziemlich ausgeglichener und selbstsicherer Mensch sein, um das nicht zu genießen
Zum dritten denke ich gilt hier das gleiche wie in anderen "Wissensbereichen": Umso mehr man sich mit einem Themenfeld beschäftigt, desto mehr widmet man sich Details, versteht Zusammenhänge, und sucht nach Informationen, die die, die man schon hat, ergänzen.
Wären jetzt mal so meine ersten Vermutungen. :)
Phrachao-Suea
22-03-2010, 09:45
Macht!
Und mehr nicht,
es ist eine Materielle Erweiterung der Macht...
geh mal zum Bund, wenn du nach ewigen maschieren, blödem Dumm**** und 3 Minuten schießen die blöde Waffe auch noch 30 Minuten putzen musst, dann geht die Faszination ganz ganz schnell verloren ;)
Macht!
Ja, das wäre das nächstliegendste aber zu einfach.
Wenn es nur Macht wäre dann würde Bsp. weise Geld den selben Reiz ausüben.
Das Paradoxe für mich besteht eben genau darin das die Anwendung einer Waffe gegen einen Menschen auf mich äußerst abstoßend wirkt, obwohl dies den einzige Zweck einer Waffe darstellt.
@zuchtl: Das ist es ja ich stelle mich bewusst gegen solche Ausübungen von Macht u. Autorität und trotzdem verliert eine Waffe nicht ihren Reiz.
Nico
Ich finds toll wenn sie magischen Schaden machen sowie Stärke und Abwehr erhöhen.
Krach Bumm
22-03-2010, 11:30
Bei mir ist es definitiv auch die Macht einerseits und die Ästhetik andererseits, wobei sich das bei mir hauptsächlich auf moderne(re) Waffen bezieht. Schwerter sind nicht so ganz mein Fall.
Dass Geld keine ähnliche Faszination ausstrahlt hängt eventuell damit zusammen, dass die Macht, die von Geld ausgeht, viel abstrakter ist als die einer Schusswaffe. Zumal du mit Geld auch einfach Gummibärchen kaufen kannst; da ist der Zweck einer Waffe doch erheblich enger gefasst.
Phrachao-Suea
22-03-2010, 11:40
Ich finds toll wenn sie magischen Schaden machen sowie Stärke und Abwehr erhöhen.
Oder wenn sie aus deinen Handgelenken kommen,
die einzige Waffe die ich wählen würde neben meinem Körper:cool:
pronto_salvatore
22-03-2010, 12:19
Da es ziemlich viele sogenannte Waffenfreaks:D gibt und zumindest die meisten die ich kenne keine blutrünstigen Axtmörder sind wollte ich mal eine Diskussion zum Thema starten.
Nico
Gibt auch jede Menge Briefmarkenfreaks, Modelleisenbahner, Uhrenfreunde und Kronkorkensammler und letztere sind bestimmt auch nicht alle Alkoholiker
Sammelleidenschaft eben und vllt. haben Waffen einfach was exklusives.
Moin,
also, Geld und Waffen verleihen natürlich "Macht" (welche auch immer...:rolleyes:) Aber die Waffe hat neben der Macht eben auch diese:
"Wenn ich wollte, dann könnte ich...." Geschichte.....:o Das ist eine ander Macht, als sich "nur2 etwas zu kaufen....:rolleyes:
Gruß
Ja, das wäre das nächstliegendste aber zu einfach.
Wenn es nur Macht wäre dann würde Bsp. weise Geld den selben Reiz ausüben.
Also, wenn du denkst, Geld übe nicht einen unheimlichen Reiz auf Menschen aus, dann hast du definitiv noch nie deine Augen aufgemacht :o
Waffen üben bestimmt noch andere Faszination aus... z.B. die Technik... die Genauigkeit, Präzision derselben..... die unheimliche Schönheit..... diese Dinge hängen aber alle irgendwie mit der Macht zusammen, die sie ausüben ;)
Und zwar geben sie einem die ultimative Macht, über leben und Tod zu entscheiden!
Onkel_Escobar
22-03-2010, 13:04
Bei mir ist es definitiv auch die Macht einerseits und die Ästhetik andererseits, wobei sich das bei mir hauptsächlich auf moderne(re) Waffen bezieht. Schwerter sind nicht so ganz mein Fall.
Dass Geld keine ähnliche Faszination ausstrahlt hängt eventuell damit zusammen, dass die Macht, die von Geld ausgeht, viel abstrakter ist als die einer Schusswaffe. Zumal du mit Geld auch einfach Gummibärchen kaufen kannst; da ist der Zweck einer Waffe doch erheblich enger gefasst.
Wenn Du willst kriegste die mit ner Waffe sogar umsonst. :D Waffen sind das viel bessere Zahlungsmittel. :D
Phrachao-Suea
22-03-2010, 13:06
Und zwar geben sie einem die ultimative Macht, über leben und Tod zu entscheiden!
FhaktN6A3rM
:)
Früher war es ja auch insofern besser, das man die Waffen noch am lebenden Objekt testen konnte (z.B. Samurai), diesen Blutaspekt kann man ja heutzutage nur noch mit unzureichenden Mitteln simulieren. S owird man vermutlich nie sehen können wie ein Samuraischwert oder eine Schlachtaxt am Menschen funktioniert.
Sigmund Freud
22-03-2010, 13:22
falls du tiefergehende Auseinadersetzung mit dem Thema Gewalt suchen solltest (Waffen sind ja im Grunde nichts anderes als Werkzeuge zum Ausführen von Gewalt), kann ich dir das Buch von Erich Fromm "Anatomie der menschlichen Destruktivität" empfehlen.
Ist zwar sehr umfangreich und auch teilweise kompliziert - veranschaulicht aber z. T. sehr schön die Umstände, welche zu gewalttätigen Verhalten führen (können).
mfg:)
Onkel_Escobar
22-03-2010, 13:25
falls du tiefergehende Auseinadersetzung mit dem Thema Gewalt suchen solltest (Waffen sind ja im Grunde nichts anderes als Werkzeuge zum Ausführen von Gewalt), kann ich dir das Buch von Erich Fromm "Anatomie der menschlichen Destruktivität" empfehlen.
Ist zwar sehr umfangreich und auch teilweise kompliziert - veranschaulicht aber z. T. sehr schön die Umstände, welche zu gewalttätigen Verhalten führen (können).
mfg:)
Man kann ja Waffen auch als Sport- oder Feizeitgerät nutzen. Ich gehe zum Beispiel auch mal ganz gerne Trapschiessen, einigen wohl besser als Tontaubenschiesen bekannt.
Waffen haben ja nicht zwangsläufig was mit Gewalt und Zerstörung zu tun. Okay, die Tontauben sind danach auch zerstört. :D
pronto_salvatore
22-03-2010, 13:31
Kann mir auch vorstellen, dass jemand der sich eingehend mit Waffen beschäftigt weniger Allmachtsfantasien hat wenn er mal ne Flinte in die Finger kriegt. Wahrscheinlich hat der nen viel nüchterneren Blick auf das Ganze.
Die Technik und den Ideenreichtum der Erfinder.
Zudem sind Waffen ein Symbol für Macht, Gewalt und Schutz.
Und klasse Sportgeräte :D
Und was gibt es geileres als pralle Schönheiten die eingeölt und schwitzend kaum bekleidet das M240 aus der Hüfte feuern:cool::cool:
gion toji
22-03-2010, 14:33
Und was gibt es geileres als pralle Schönheiten die eingeölt und schwitzend kaum bekleidet das M240 aus der Hüfte feuern:cool::cool:
Danke für die Vorlage (auch wenn ich auf die Schnelle nicht mit einem MG dienen kann)
http://inebriatedpress.files.wordpress.com/2008/09/palin_rifle_bikini_fake2.jpg
pronto_salvatore
22-03-2010, 14:37
Is das Sarah Palin?
Jop, jedenfalls ihr Gesicht, das Ganze ist offensichtlich Photoshop :)
pronto_salvatore
22-03-2010, 14:51
Da ham se aber die falschen Stellen gephotoshopt, die Alte könnt gut mal n paar Bahnen schwimmen
Ein wichtiger Aspekt ist meiner Ansicht nach auch die Exklusivität. Die Begrenztheit des Zugangs zu Waffen in unserer Gesellschaft.
Wenn man selbst Waffen besitzt hat man damit etwas, was viele andere nicht haben. Das allein verleiht Waffen schon einen gewissen Wert, wie alle seltenen Gegenstände allein schon Wert durch ihre Seltenheit erhalten.
Ein weiterer wesentlicher Punkt ist der Unbewusste Wunsch vieler Menschen nach Krieg und Gewalt. Viele Sportschützen leugnen das sie in Wahrheit Gewalt und das Verletzen und Töten von Menschen faszinierend finden. Sie übertragen dann ihre eigentlichen Triebe auf die Geräte. Genau genommen also eine Art Fetischismus, die eigentlich angestrebte Gewalt wird durch die Gegenstände kanalisiert und zugleich in dieser Gesellschaftlich noch halbwegs akzeptierten Form ausgelebt.
Im Kern aber bin ich davon überzeugt, daß wir in Wahrheit Lust an Gewalt empfinden und diese heimlich herbei sehnen. Das ist natürlich gegen die Normen und Werte unserer derzeitigen Gesellschaft und aus Gründen der Konformität nicht öffentlich vertretbar, nicht einmal unter unseresgleichen.
Trotzdem ist der Wunsch nach dem Verletzen und Töten von Anderen in Wahrheit das Fundament, der Kern des ganzen.
Man muß sich doch nur mal ansehen wie sehr bei Schußwaffen von Sportschützen wie von Jägern solche sehr oft bevorzugt werden, die möglichst ähnlich wie Kriegswaffen aussehen oder Zivilversionen von Kriegswaffen sind. Dasselbe bei Messern usw überall werden durch die Form oder die Namensgebung Assoziationen zu Kriegerischer Gewalt hergestellt.
Das was wir eigentlich wollen ist Krieg, aber das geht natürlich völlig konträr zu allem was die Mehrheit dieser derzeitigen Gesellschaft will. Deshalb wird dieser Wunsch zu Töten eben über Gegenstände kompensiert und zugleich unterdrückt.
Die Faszination von Waffen ist also eine Fetischistische Form des Wunsches zu Verletzen und zu Töten.
Damit hast du verdammt noch mal Recht Warjag. Aber Gewalt muss heutzutage irgendwie euphemisiert und im Schafspelz dargestellt werden dass sie Halbwegs akzeptiert wird.
Das sieht man bei MMA Kämpfern, Jägern und auch dem Militär.
Wir Menschen sind zutiefst Shizophren. Auf der einen Seite sehnen wir uns nach Frieden und auf der anderen ganz tief drinnen ist der Durst nach Blut.
Und das kann sehr willkürlich ausfallen, den einen liebt man, dem anderen rammt man das Stuhlbein in den Rachen.
@Freud: Danke werd ich mir mal besorgen:)
@Onkel_Escobar: Naja meiner Meinung nach dient der sportliche Umgang mit Waffen nur dazu, die schon angesprochene Faszination aus zu leben und nicht umgekehrt.
@Warjag: Das halte ich jetzt für etwas zugespitzt. In der heutigen Gesellschaft wird Gewalt zwar immer blindlings und kategorisch abgelehnt was ich für falsch halte. Aber das der Mensch gleich von Natur aus den fest verwurzelten Wunsch hat zu töten, davon bin ich nicht überzeugt.
@Zunte: Von sowas wird mir eher schlecht (gemeint ist das Bild)
Nico
Ein wichtiger Aspekt ist meiner Ansicht nach auch die Exklusivität. Die Begrenztheit des Zugangs zu Waffen in unserer Gesellschaft.
*auf die USA verweis*
Ansonsten neige ich dazu, dir zuzustimmen, wenn ichs auch nicht so extrem formulieren würde - irgendwo steckt in jedem der Wunsch nach Gewalt, denke ich, meine aber auch, dass das fließend in den Wunsch nach Macht und die Freude am schlichten Wettstreit übergeht. Unsere Gesellschaft geht mit dem ganzen Thema halt nicht allzu sinnvoll um; Verdrängung ist auf Dauer keine gute Lösung. Damit meine ich nicht, dass es uns an Schaukämpfen, Straßenschlachten oder sonstwas in dieser Richtung mangelt; aber schlicht zu leugnen, dass eine gewisse Faszination für Gewalt und sich mit anderen zu messen existiert, und gegen Möglichkeiten, das konstruktiv loszuwerden, vorzugehen - siehe MMA, Wargames und PC-Spiele - könnte uns auf Dauer in Schwierigkeiten bringen.
Musst gar nicht so weit gehen ;)
Wenn die "Exklusivität" die Dinger so anziehend macht..... in der Schweiz schätzt man 12 Millionen Schusswaffen, auf 7.5 Millionen Einwohner....Dabei sind Kinder mitgezählt.
Wo solll so ein Ding also exklussiv sein?
Nur weil sie in D-Land schwer zu kriegen sind, ziehst du falsche Schlüsse;)
Meiner Meinung nach hängt das unter anderem damit zusammen, dass da viele Leute eine leicht romantisierte Vorstellung von Waffen und Gewalt haben. Warum auch immer. Unkenntnis vielleicht.
Habe letztens eine Doku über die Fremdenlegion und Điện Biên Phủ gesehen. Irgendwo war da die Rede davon, dass denen unter Steilfeuer unter anderem die begrabenen Toten wieder um die Ohren flogen. Wenn man mal so drüber nachdenkt, dann macht's das Ganze dann doch irgendwie, hm. Naja, halt irgendwie uncool.
Schätze mal die werden sich keine Poster von der Panzerhaubitze 2000 über's Bett hängen. So als ganz ganz wilde Spekulation.
Ein weiterer wesentlicher Punkt ist der Unbewusste Wunsch vieler Menschen nach Krieg und Gewalt. Viele Sportschützen leugnen das sie in Wahrheit Gewalt und das Verletzen und Töten von Menschen faszinierend finden. Sie übertragen dann ihre eigentlichen Triebe auf die Geräte. Genau genommen also eine Art Fetischismus, die eigentlich angestrebte Gewalt wird durch die Gegenstände kanalisiert und zugleich in dieser Gesellschaftlich noch halbwegs akzeptierten Form ausgelebt.
Im Kern aber bin ich davon überzeugt, daß wir in Wahrheit Lust an Gewalt empfinden und diese heimlich herbei sehnen. Das ist natürlich gegen die Normen und Werte unserer derzeitigen Gesellschaft und aus Gründen der Konformität nicht öffentlich vertretbar, nicht einmal unter unseresgleichen.
Trotzdem ist der Wunsch nach dem Verletzen und Töten von Anderen in Wahrheit das Fundament, der Kern des ganzen.
Man muß sich doch nur mal ansehen wie sehr bei Schußwaffen von Sportschützen wie von Jägern solche sehr oft bevorzugt werden, die möglichst ähnlich wie Kriegswaffen aussehen oder Zivilversionen von Kriegswaffen sind. Dasselbe bei Messern usw überall werden durch die Form oder die Namensgebung Assoziationen zu Kriegerischer Gewalt hergestellt.
Das was wir eigentlich wollen ist Krieg, aber das geht natürlich völlig konträr zu allem was die Mehrheit dieser derzeitigen Gesellschaft will. Deshalb wird dieser Wunsch zu Töten eben über Gegenstände kompensiert und zugleich unterdrückt.
Die Faszination von Waffen ist also eine Fetischistische Form des Wunsches zu Verletzen und zu Töten.
Damit hast du verdammt noch mal Recht Warjag. Aber Gewalt muss heutzutage irgendwie euphemisiert und im Schafspelz dargestellt werden dass sie Halbwegs akzeptiert wird.
Das sieht man bei MMA Kämpfern, Jägern und auch dem Militär.
Wir Menschen sind zutiefst Shizophren. Auf der einen Seite sehnen wir uns nach Frieden und auf der anderen ganz tief drinnen ist der Durst nach Blut.
Und das kann sehr willkürlich ausfallen, den einen liebt man, dem anderen rammt man das Stuhlbein in den Rachen.
Ansonsten neige ich dazu, dir zuzustimmen, wenn ichs auch nicht so extrem formulieren würde - irgendwo steckt in jedem der Wunsch nach Gewalt, denke ich, meine aber auch, dass das fließend in den Wunsch nach Macht und die Freude am schlichten Wettstreit übergeht. Unsere Gesellschaft geht mit dem ganzen Thema halt nicht allzu sinnvoll um; Verdrängung ist auf Dauer keine gute Lösung. Damit meine ich nicht, dass es uns an Schaukämpfen, Straßenschlachten oder sonstwas in dieser Richtung mangelt; aber schlicht zu leugnen, dass eine gewisse Faszination für Gewalt und sich mit anderen zu messen existiert, und gegen Möglichkeiten, das konstruktiv loszuwerden, vorzugehen - siehe MMA, Wargames und PC-Spiele - könnte uns auf Dauer in Schwierigkeiten bringen.
ihr abstrahiert viel zu stark, miener Meinugn nach:)
Bereits 3 jährige Jungs sind z.B. von Autos udn Modellautos fasziniert.... wieso? Der kleine knopfs kann noch gar nicht richtig wissen, was das ist?
Und genauso war ich bereits als 5-6 jähriger von Schusswaffen begeistert... bevor ich wusste, dass man damit überhaupt töten kann ;) Aber es glänzte schön, war technisch.... nur die Erwachsenen durften es besitzen... Und es knallte so schön :D
Auch die kleinen "Frauenfürze" die man sich als Kind kauft, die einfach tätschen udn knallen... .es liegt einfach in der männlichen Natur, solche Dinge anziehend zu finden...
Ihr surft mir zu sehr auf der sigmund-Freud Welle.... alles viel zu einfach und abstrakt gesehen;)
Die meisten Sportschützen fasziniert kaum die Tötungsmacht ihrer Waffen.... sondern der Wettsreit... Besser zu seinals die anderen Männer, dieser Willen ist uns angeboren, und den leben wir überall aus;)
Wieso Nachbildungen von Kriegswaffen so beliebt sind? Wohl weil deren grosse Verbreitung für sie spricht? Weil sie technisches aussehen? Weil sie "männlciher" also gefährliches aussehen.... hat aber nichts mit Tötungsabsicht zu tun... sondern mit Stärkegefühl... dass er "könnte" und dass er es können will.... hat nihts damit zu tun, ob er es auch tun will!
Viele Sportschützen sind gar überzeugt, dass ihre kk-Gewehre udn Pistolen nicht ausreichend wären, um jemanden zu töten;)
Grosskalibrige Waffen sind nciht beliebter, weil sei scheinbar gefährlicher sind (sind sie nämlich nicht), sondern weil sie grösser sind... weil sie lauter knallen, und weil sie nen deftigen Rückschlag hat... was Spass macht :D
Es geht nicht darum, dass jemand Krieg will... das siehst du VÖLLIG falsch Warjag!
Es geht darum, Stärke zu demonstrieren.... dass es eben gerade NICHT dazu kommt;)
Es geht um theoretische Macht und Überlegenheit... welche nicht viel damit zu tun hat, ob das jemand wirklich möchte!
EInfaches Beispiel:
Ein Sklave und ein "freier" Arbeiter tun im Prinzip dasselbe.... beide arbeiten, um ihr Leben zu ermöglichen etc.etc.
Jedoch ist es allgemein bekant, dass es überaus scheisse ist, ein unfeier SKlave zu sein..... wieso? Der Mensch möchte nunmal die Freiheit... die Macht... über sich selbst. Es möchte die Möglichkeit, zu tun und zu lassen, was er will. Obwohl 99.99% der Menschen dies NICHT tun... und obwohl frei leben wie ein Sklave, ist ihr Wohlbefinden trotzdem ungleich höher, als das eines Leibeigenen;)
Viele Mägde udn Knechte waren hierzulande bis vor nicht allzulanger Zeit Leibeigene des Bauern...... und konnten sich evt. irgendwann freikaufen. Als freie Mannen taten sie genau dasselbe wie vorhin... aber sie hatten die theoretische Möglichkeit, es auch zu lassen, und das reicht. Das tut gut!
Die Möglichkeit, Macht auszuüben...
Stärker zu sein, als Andere heisst nicht, die Stärke jedesmal zu demonstrieren, es reicht, wenn man stärker WÄRE! Ein Fedor Emelianenko erfreut sich wohl auch an seiner Kampfstärke... muss es aber nciht jedem Hinz und Kunz demonstrieren.... und wer behauptet, z.B. ein Fedor Emelianenko übe Kampfsport, weil er insgeheim den Wunsch hat, alle anderen niederzuschlagen, sogar die Frau des Bäcker.... der hat imho nen Schaden ;):D
die ästetischen bewegungen und das fließende zum beispiel beim kendo und allen anderen schwertkampfkünsten. dasselbe finde ich gilt für den stockkampf. kraft gebündelt in ästethik. genau wie beim kung fu, besonders den bewegungsformen. da wird der köprer zum schwert.
ich mag bo und schwerter am liebsten. leider machen wir sehr wenig mit dem stock, obwohl es ja in jeder kung fu form vorkommen kann. vielleicht besuchen unsere meister ja mal mehr solcher fortbildungen. ich würde mich einen keks freuen. und wenn der dojo dann mal nicht ganz so voll ist, gibt es ein wenig technik :3
hand-werker
23-03-2010, 16:25
Wenn Du willst kriegste die mit ner Waffe sogar umsonst. :D Waffen sind das viel bessere Zahlungsmittel. :D
nicht umsonst wurde bei "drawn together" ´ne wumme als "kolumbianische kreditkarte" bezeichnet :D
Ach kommt gebt es zu, als ob ihr nicht in eurem tiefsten inneren gerne mal jemanden umbringen würdet.
pronto_salvatore
23-03-2010, 17:10
nö, und wenn, dann mit mit meinen bloßen händen
Ach kommt gebt es zu, als ob ihr nicht in eurem tiefsten inneren gerne mal jemanden umbringen würdet.
Keine Wünsche von sich selbst auf Andere übertragen;)
Ich möchte vor allem deshalb, auch im tiefsten inneren nicht, keinen umbringen, weil ich im tiefsten Inneren die Konsequenzen jeglicher Art fürchte!
Keine Wünsche von sich selbst auf Andere übertragen;)
Ich möchte vor allem deshalb, auch im tiefsten inneren nicht, keinen umbringen, weil ich im tiefsten Inneren die Konsequenzen jeglicher Art fürchte!
Aber wenn sie nicht wären, die Konsequenzen. Dann wenn man freie Hand hätte dann könnte das Blut in Strömen fließen. Wär das nicht was schönes?
Aber wenn sie nicht wären, die Konsequenzen. Dann wenn man freie Hand hätte dann könnte das Blut in Strömen fließen. Wär das nicht was schönes?
:devil:
Und?:p
:devil:
Und?:p
na also :D
Nichts na also;)
WIESO ich es mir NICHT wünsche ist egal.... Tatsache ist, dass ich es mir NICHT wünsche ;)
Mit Konsequenzen jeglicher Art meine ich auch eine persönlichen. Das ich z.B. als Christ glaube, dass es etwas schlechtes ist jemandem das Leben zu nehmen!
DAS ist eine der Konsequenzen z.B. einer der Wichtigeren meine ich!
Im Kern aber bin ich davon überzeugt, daß wir in Wahrheit Lust an Gewalt empfinden und diese heimlich herbei sehnen. Das ist natürlich gegen die Normen und Werte unserer derzeitigen Gesellschaft und aus Gründen der Konformität nicht öffentlich vertretbar, nicht einmal unter unseresgleichen.
Kraken hats ja schon gesagt, und ich sehe es ebenso. MMn haben Warjag und diejenigen die ihm zugestimmt haben, einen Logikfehler in der Argumentation.
Das was der Mensch tief in sich fühlt und will ist das Streben nach Macht und der Wettstreit. Auch und vorallem über andere. Und wenn zwei sich treffen und Macht über das gegenüber wollen, oder sich auch nur im Wettstreit treffen kollidieren Interessen. Und je nach dem kann es auch zu gewalt kommen.
ABER und da liegt mmn euer Fehler. Die Gewalt bzw. der Konflikt ist ein Mittel und nicht das Ziel. Wenn eine Nation Krieg führt, tut sie dies um Land, Ressourcen... zu gewinnen, um Ideologien durchzusetzen o.ä. . Aber nicht um des Krieges willen. Und genauso läuft es auch im kleineren Maßstab. Hans klatscht Klaus um, weil er ein Spielzeug will, oder weil er seine dominante Position verteidigt etc.
Es gibt natürlich menschen die Gewalt, Schmerz etc als Ziel haben, allerdings würde ich davon ausgehen das die überwältigende Mehrheit davon Geisteskrank im klinischen Sinne ist. Der Mensch weiß seit Urzeiten das Konflikte für beide Seiten verluste bedeuten, und allein deshalb schon lechzen wir nicht danach. Wenn nicht aus Rücksicht auf den Nebenmann dann doch als Selbstschutz.
Für die Waffennarren (zähle ich mich auch zu, wenn ich auch ein totaler Laie bin^^) bedeutet dies, das wir nicht nach Mord und Totschlag lechzen. Es ist ein Hobby, genauso wie Schach spielen (morden im großen Stil wenn man sich mal den Sinn hinter nem Schachspiel ansieht), Sport (gibt genug "friedliche" Sportarten mit nem kriegerischen Hintergrund.) und Killerspiele spielen (da bin ich nen noch größerer Narr^^).
Und nein, ich würde niemanden töten wollen, Konsequenzen hin oder her. Ich wüsste garnicht wen und warum. Zumindest im Moment. Ich hab genug mit Tod und Sterben zu tun, ich brauch mir dafür keine Fantasien zusammenreimen. Genauso wenig wie die Menschen UNBEDINGT gewalt brauchen. Schonmal mit jemanden argumentiert bis dem gegenüber die Worte fehlten und er zugegeben hat das er sich geirrt hat. DAS ist auch Macht. Und es fühlt sich mind. genauso gut an, wie jemanden zum abklopfen zu zwingen^^
so, nacht^^
Die Gewalt bzw. der Konflikt ist ein Mittel und nicht das Ziel. Wenn eine Nation Krieg führt, tut sie dies um Land, Ressourcen... zu gewinnen, um Ideologien durchzusetzen o.ä. . Aber nicht um des Krieges willen. Und genauso läuft es auch im kleineren Maßstab. Hans klatscht Klaus um, weil er ein Spielzeug will, oder weil er seine dominante Position verteidigt etc.
Sehr schön ausgedrückt :)
Der Mensch weiß seit Urzeiten das Konflikte für beide Seiten verluste bedeuten, und allein deshalb schon lechzen wir nicht danach.
Weshalb es für mich unwahrscheinlich scheint das der Mensch einen inneren heimlichen Wunsch nach Gewalt hegt.
Ansonsten wurden hier ein paar gute Punkte genannt.
Thx
Nico
Weshalb es für mich unwahrscheinlich scheint das der Mensch einen inneren heimlichen Wunsch nach Gewalt hegt.
Ansonsten wurden hier ein paar gute Punkte genannt.
Thx
Nico
Ich glaube nicht mal dass es dabei so sehr um Gewalt geht, sondern eher darum, dass wir in unserer heutigen Alltagswelt doch eher ohne große Aufregung leben, und kaum noch in Adrenalinrausch verfallen. Ich denke es ist eher ein innerer Wunsch nach Aufregung und "Thrill", der durch sowas bedient wird. Nicht umsonst schnallen sich Leute Gummiseile um die Beine und springen von Brücken, ziehen sich Actionfilme rein wo es knallt und rummst, oder steigen in nen Käfig und hauen sich auf die Mütze. Waffen wirken in dieser Beziehung doch arg phantasieanregend.
Gehst du durch ein Museum mit Rüstungen und Schwertern, oder durch ne Waffenkammer dann bist du plötzlich mental in einer Situation die sofort aufregend wirkt, Schlachtfeld, Duell, Sagen, Drachen, Märchen. Sonstwas geht dir durch den Kopf, aber alles Dinge die a) nicht alltäglich sind und b) seit frühester Kindheit mit Spannung und Aufregung verknüpft sind. Glaube nicht mal dass es der pure Machtaspekt ist.
Letztendlich kann man davon halten was man will, aber letztendlich und rational betrachtet, und bei aller verurteilung von Gewalt und Waffen können wir doch froh sein, dass wir ein solches "Problem" von zu wenig Aufregung haben. Denn lieber wir haben zu wenig derartigen Stress, und verschaffen uns kontrolliert welchen (wie auch immer), als dass wir die Wahl nicht haben und den Stress ertragen müssen, weil er uns aufgezwungen wird, einfach weil Krieg ist.
Kraken:
Die meisten Sportschützen fasziniert kaum die Tötungsmacht ihrer Waffen.... sondern der Wettsreit..
Ich sprach ja deswegen von einer Übertragung eines Unterbewussten Triebes auf gesellschaftlich akzeptierte Formen. Der Trieb wird daher fetischistisch ausgelebt.
Deshalb geht deine Aussage hier an meiner einfach vorbei, den ich habe ja explizit geschrieben, daß Sportschützen sich ihres eigentlichen Triebes meistens selber gar nicht bewusst sind.
Dieser eigentliche Trieb dem sie nachgehen wird von ihnen aufgrund ihrer Sozialisation unterdrückt und daraus folgend in bestimmten Formen ausgelebt.
Es geht nicht darum, dass jemand Krieg will... das siehst du VÖLLIG falsch Warjag!
Es geht darum, Stärke zu demonstrieren.... dass es eben gerade NICHT dazu kommt
Das ist der entscheidende Unterschied in der Wahrnehmung des Menschen an sich zwischen uns. Weshalb wir auch nie auf irgendeinen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Ich bin der Überzeugung das der Mensch einen Destruktionstrieb hat, dass er zerstören und töten will. Da das Menschenbild unserer derzeitigen Sozialkultur davon natürlich völlig entgegen gesetzt ist, bedingt die Sozialisation innerhalb dieser Gesellschaft eben ein Leugnen und die Unterdrückung dieses Triebes.
Aber gerade deshalb werden wir immer wieder von den Ausbrüchen die aus diesem Trieb folgen so überrascht.
Ein Sklave und ein "freier" Arbeiter tun im Prinzip dasselbe.... beide arbeiten, um ihr Leben zu ermöglichen etc.etc.
Jedoch ist es allgemein bekant, dass es überaus scheisse ist, ein unfeier SKlave zu sein..... wieso? Der Mensch möchte nunmal die Freiheit... die Macht... über sich selbst. Es möchte die Möglichkeit, zu tun und zu lassen, was er will. Obwohl 99.99% der Menschen dies NICHT tun... und obwohl frei leben wie ein Sklave, ist ihr Wohlbefinden trotzdem ungleich höher, als das eines Leibeigenen
Und hier kommen wir zum entscheidenden Punkt: Deine Aussagen sind ganz klar von unserer derzeitigen Kultur geprägt. Es ist eben nicht allgemein so, daß es schlechter ist ein Unfreier Sklave zu sein als ein Arbeiter. Das ist eine Aussage die rein aus unserer derzeitigen Kultur heraus erfolgt.
Menschen wollen auch nicht unbedingt unter allen Umständen frei leben. Zumal diese Freiheit auch in unserer Gesellschaft ja nur eine Pseudofreiheit ist. Ein Arbeiter hat in unserer Gesellschaft ebenso wenig Macht über sich selbst wie ein Sklave in vielen anderen Gesellschaften früher.
Wir können eben nicht tun und lassen was wir wollen bzw wir können es auch nur in dem Rahmen tun wie es ein Sklave auch könnte. Und gerade in der modernen kapitalistischen Gesellschaft mit ihrer Lohnsklaverei ist es besonders Zynisch zu behaupten, die Armen dieser Welt hätten irgendwelche tatsächliche Freiheit.
Als freie Mannen taten sie genau dasselbe wie vorhin... aber sie hatten die theoretische Möglichkeit, es auch zu lassen, und das reicht. Das tut gut!
Sie haben diese Möglichkeit meistens eben nicht. Sie müssen tun was ihnen gesagt wird, damit sie überhaupt Arbeiten dürfen und Geld erhalten können das sie brauchen.
Bei der Sklavenbefreiung in den USA sank beispielsweise der Lebensstandard vieler Schwarzer nach der Befreiung deutlich ab. Sie lebten schlechter als vorher und mussten mehr arbeiten.
Desweiteren darf man das Blickfeld nicht allein auf uns Verengen. Unsere derzeitige Freiheit ist teuer erkauft mit der Weltweiten Unfreiheit von Massen von Menschen. Wir sind nur deshalb Relativ frei hierzulande, weil in vielen Ländern der Welt die Menschen extrem unfrei sind.
Aber auch unsere Freiheit ist in weiten Teilen eine Illusion um das Volk ruhig zu stellen.
WIESO ich es mir NICHT wünsche ist egal.... Tatsache ist, dass ich es mir NICHT wünsche
Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen dem was man offen bewusst denkt und dem Unterbewussten.
Sehr viele Menschen sind sich nicht klar darüber, daß der Freie Wille eine reine Illusion ist. Wir haben keinen Freien Willen. Dies ist eine Erkenntnis der Neurobiologie. Viele Triebtäter verstehen ebenso wenig wie die von dir angeführten kleinen Kinder was sie wollen, sie wissen oft nicht mal bewusst was sie wollen und dann kommt es über sie. Sie wollten dann eben nicht, sie mussten.
Um auf die von dir als Gegenbeispiel angeführten Kinder zurück zu kommen: Gerade dort lässt sich der Destruktionstrieb des Menschen sogar oft beobachten. Und dies ohne das die Kinder wüssten warum sie tun was sie da tun.
Ein Beispiel: Eine Gruppe Kinder baut eine kleine Hütte aus Zweigen und Laub und spielt damit, dann geht sie nach Hause. Dann kommt eine andere Gruppe Kinder. Was tun diese? Spielen sie mit der Hütte? Bauen sie eine Zweite?
Nein, in den meisten Fällen (nicht in allen aber in den meisten) Zerstören sie was sie vorfinden. Sie machen die Hütte der anderen Kaputt. Warum? Genau genommen ist dieses Verhalten der Kinder Unökonomisch, sie nehmen sich selbst etwas weg was sie auch verwenden könnten und in das sie keine Arbeit investieren mussten.
Warum also zerstören sie das Werk der anderen? Wenn man sie selbst befragt können sie darauf oft keine Antwort geben oder sie sagen einfach weil es Spaß macht.
Gorfang:
Das was der Mensch tief in sich fühlt und will ist das Streben nach Macht und der Wettstreit. Auch und vorallem über andere.
ABER und da liegt mmn euer Fehler. Die Gewalt bzw. der Konflikt ist ein Mittel und nicht das Ziel
Natürlich gibt es viele verschiedene Triebe, aber ich bin eben aus meiner Lebenserfahrung heraus zu der Überzeugung gelangt, daß Gewalt eben sehr oft in Wahrheit nicht das Mittel ist sondern das Ziel.
Man entschuldigt mit dem Verstand, mit dem Bewussten Denken dann dieses Ziel indem man es als Mittel einordnet. Man sagt also: die Gewalt dient diesem und jenem Zweck der Vernünftig ist.
Wenn man sich aber Konflikte die mit Gewalt ausgetragen werden genauer ansieht, dann findet man sehr oft unökonomisches, irrationales und zweckfreies Verhalten. Gewalt findet statt die definitiv nicht dem Zweck dient dem sie eigentlich dienen soll. Oft greift die Gewalt dann weit über das notwendige Maß das sie als Mittel bräuchte hinaus.
Deshalb ist es meine These, daß der Mensch an sich einen sehr starken Destruktionstrieb hat. Das was Freud als Todestrieb bezeichnet hat.
Das ganze geht eben meiner Ansicht nach so weit, daß Zwecke und Ziele konstruiert werden, nur um den Unbewussten Wunsch nach Gewalt endlich legitimiert ausleben zu können. Dafür gibt es meiner Meinung nach in der Geschichte viele Beispiele.
Für die Waffennarren (zähle ich mich auch zu, wenn ich auch ein totaler Laie bin^^) bedeutet dies, das wir nicht nach Mord und Totschlag lechzen. Es ist ein Hobby, genauso wie Schach spielen (morden im großen Stil wenn man sich mal den Sinn hinter nem Schachspiel ansieht),
Du sagst es, der Sinn HINTER dem ganzen. Natürlich lechzt du nicht nach Mord und Totschlag und auch ich tue das nicht bewusst. Ich spreche ja gerade eben von dem Unbewussten das hinter dem existiert was wir bewusst wahrnehmen.
Und da findet sich der gleiche Todestrieb bei allen Spielen (Schach), und bei aller Technologie.
Nicht umsonst sagte ein bekannter Denker: Der Krieg ist der Vater aller Dinge.
Kraken:
Aber es glänzte schön, war technisch....
... .es liegt einfach in der männlichen Natur, solche Dinge anziehend zu finden...
Ihr surft mir zu sehr auf der sigmund-Freud Welle.... alles viel zu einfach und abstrakt gesehen
Wieso Nachbildungen von Kriegswaffen so beliebt sind? Wohl weil deren grosse Verbreitung für sie spricht? Weil sie technisches aussehen?
Im übrigen hat Freud eine fetischistische Faszination für komplizierte Maschinen als eine der hauptsächlichen Formen in denen sich der Todestrieb entlädt genannt. Dies Faszination für die Technik der Waffen ist also meiner These nach eben eine Form von Fetischismus, in welcher der Todestrieb in unseren heutigen Gesellschaften kanalisiert wird.
Wobei ich gar kein wirklicher Anhänger der Thesen von Freud bin. Ich kann allerdings in diesem Kontext die Werke von Erich Fromm empfehlen, insbesondere das Buch:
Anatomie der menschlichen Destruktivität
Zitat:
"Das Einzigartige beim Menschen ist, dass er von Impulsen zu morden und zu quälen getrieben werden kann und dass er dabei Lustgefühle empfindet. Er ist das einzige Lebewesen, das zum Mörder und Vernichter der eigenen Art werden kann, ohne davon einen entsprechenden biologischen oder ökonomischen Nutzen zu haben."
Und wiederum muss ich dir widersprechen!
Z.B. kämpfen beinahe alle Säugetiere.... udn auch ansonsten viele Arten.
Ohne jedoch gezielt den Anderen zu töten.... kleine Hunde, (auch grosse) Katzen etc. rangeln udn raufen miteinander, um ihre Stärke zu messen, etc.
Natürliches Ziel hierbei ist es niemals den Anderen zu töten... sondern die Eigene Überlegenheit in den Vordergrund zu stellen.. damit das eigene Genmaterial als besser hinzustellen, udn letztlich das Recht auf Fortpflanzung zu behaupten.
DIES ist der Sinn, und keineswegs die Zerstörung!
Ebenso bei einem dicken/exklussiven Auto: Wer es sich leisten kann.... ist anscheinend besser als die Anderen!
So einfach ist das ;)
Und wiederum muss ich dir widersprechen!
Z.B. kämpfen beinahe alle Säugetiere.... udn auch ansonsten viele Arten.
Ohne jedoch gezielt den Anderen zu töten.... kleine Hunde, (auch grosse) Katzen etc. rangeln udn raufen miteinander, um ihre Stärke zu messen, etc.
Natürliches Ziel hierbei ist es niemals den Anderen zu töten... sondern die Eigene Überlegenheit in den Vordergrund zu stellen.. damit das eigene Genmaterial als besser hinzustellen, udn letztlich das Recht auf Fortpflanzung zu behaupten.
DIES ist der Sinn, und keineswegs die Zerstörung!
Ebenso bei einem dicken/exklussiven Auto: Wer es sich leisten kann.... ist anscheinend besser als die Anderen!
So einfach ist das ;)
Stimmt nicht.
Das ist wiedermal diese Discoverychannelbiologie. Da werdne gewisse Phrasen und sich immer wieder Gebetsmühlenartig wiederholende "Erkenntnisse" wiedergegeben, weder hinterfragt noch mit Indizien untermauert und als wäredas noch nicht genug, auch auf andere Spezies angewandt.
Im Tierreich ist der Blutrausch durchaus verbreitet. Dieser äussert sich meistens Interspezifisch aber auch intraspezifisch.
Bei Mantelpavianen kommt es häufig vor das zwei Horden sich bekämpfen und töten auch wenn der Abschreckungseffekt schon längst gewirkt hat.
Auch bei Bären konnte man beobachten dass Männchen sich Gegenseitig getötet haben obwohl es Kostn nutzen technisch nicht nötig gewesen wäre.
Das sind häufig hochkomplexe Sozialstrukturen in denen sowas wie Mobbing und Verbündung und Verrat etc. vorkommt.
Nun sieht man sich mal den Menschen an. Der setzt da nämlich noch einen drauf was komplexität angeht. Und dieser wird ganz gewiss nicht ausschlieslich nach Kosten Nutzen Rechnung sein Leben verbringen.
ein bekannter von mir hat einige Zeit im Karakorumgebirge verbracht. Die Lebensumstände dort zählen zu den härtesten auf der Erde. Und interessanterweise hat man dort eine völlig andere Einstellung zum Leben. eben weil es so hart ist und es so schnell vergehen kann und jeder der dort lebt etliche Menschen verliert, zählt ein Leben dort nicht viel. Es kommt und geht, stirbt jemand wird er zwar geert und betrauert, aber dies eher aus religiösen Gründen, mit dem Tod und dem Leben geht man dort für einen westeuropäer erstaunlich gleichgültig um.
Es sind halt eben die Lebensumstände die unsere Werte prägen, da ist nichts ultimatives.
Diese Werte können unsere Instinkte und Triebe derart überprägen, dass man glaubt sie exisiteren gar nicht, bis sie eines Tages herausbrechen.
Warjag: Ich bin eher der Meinung das es für einen Menschen schwierig ist das MITTEL Gewalt frei von Emotionen einzusetzen. Der Anwendung von Gewalt gehen mMn immer starke Gefühle von Wut, Enttäuschung, etc. voraus weshalb wir uns in diesem Augenblick von diesen Emotionen leiten lassen. Nichts desto trotz bleibt sie aber ein Mittel (zum Glück meistens das Letzte) das wir anwenden um unser Ziel zu erreichen.
Nun sieht man sich mal den Menschen an. Der setzt da nämlich noch einen drauf was komplexität angeht. Und dieser wird ganz gewiss nicht ausschließlich nach Kosten Nutzen Rechnung sein Leben verbringen.
Naja was klar ist, ist das der Mensch nicht ausschließlich von Trieben gesteuert ist
Nico
@Warjag
irgendwie konnte ich mich nie wirklich mit Freud anfreunden;)
Sehr viele Menschen sind sich nicht klar darüber, daß der Freie Wille eine reine Illusion ist. Wir haben keinen Freien Willen. Dies ist eine Erkenntnis der Neurobiologie. Viele Triebtäter verstehen ebenso wenig wie die von dir angeführten kleinen Kinder was sie wollen, sie wissen oft nicht mal bewusst was sie wollen und dann kommt es über sie. Sie wollten dann eben nicht, sie mussten.
Soweit ich mich erinnere hat sich die Neurobiologie darüber noch kein Abschließendes Urteil erlaubt, sondern lediglich das Konstrukt in Frage gestellt. Die Thematik kam vor ein paar monaten bei uns in der Schule in Psychologie zur Sprache, und wenn ich mich richtig erinnere waren die Studien NICHT abgeschlossen.
Meine damalige meinung war, das unsere Neuronennetze die Karten mischen und uns ziehen lassen. Jede Karte steht für eine mögliche Entscheidung, die unser Neuronennetz (also unsere interne Verkabelung) hergibt. Welche Karte wir dann aufspielen ist dennoch unsere Entscheidung (beeinflusst natürlich über Sozialisation, Biografie...) aber dennoch unsere Entscheidung. Das war lediglich meine Meinung die ich mir aufgrund des gehörten und gelesenem gebildet hab, aber dennoch^^
Zitat:
Als freie Mannen taten sie genau dasselbe wie vorhin... aber sie hatten die theoretische Möglichkeit, es auch zu lassen, und das reicht. Das tut gut!
Sie haben diese Möglichkeit meistens eben nicht. Sie müssen tun was ihnen gesagt wird, damit sie überhaupt Arbeiten dürfen und Geld erhalten können das sie brauchen.
Natürlich haben sie die Möglichkeit. Das Sie dann keine Kohle mehr kriegen ist eine Konsequenz dieser Entscheidung, mehr nicht. Und stupide Befehle ausführen ist mittlerweile auch längst nicht mehr so weit verbreitet. Militär ist so da einzige das mir einfällt, und selbst dort hat man die möglichkeit sich gegen unethische befehle zur Wehr zu setzen.
Das was du da erzählst, ist halt nur unheimlich bequem für denjenigen der daran glaubt. Wer behauptet, er habe keinen freien Willen, schmeißt gleichzeitig jede Verantwortung für sein tun über Bord. Ebenso bei der Einstellung das er nur Befehle ausführt.
Ich arbeite im Krankenhaus. Wenn ein Arzt mir aufträgt ein Medikament zu spritzen, das den Patienten tötet, und ich weiß, das es den Patienten tötet, könnte ich mich nach deiner Ansicht auf die These berufen, dass ich keine Wahl hatte. Und weißt du was dann passiert? Ich fahr sicher ein. Der Doc wahrscheinlich auch. Warum? Weil ich dort hätte intervenieren können und müssen. Und das im wahrscheinlich hierachischten Gebilde, das die freie Marktwirtschaft zu bieten hat ;)
Diese unfreiheit die du beschreibst, gibt es meiner Ansicht nach nicht. Zumindest in Deutschland. Wer das behauptet will bloß nicht mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen leben die manchmal eben auch schmerzhaft und unangenehm sein können.
Natürlich gibt es viele verschiedene Triebe, aber ich bin eben aus meiner Lebenserfahrung heraus zu der Überzeugung gelangt, daß Gewalt eben sehr oft in Wahrheit nicht das Mittel ist sondern das Ziel.
Gewalt ist oft das einfachste und schnellste Mittel. Zwar fast nie das beste, aber die Anwender sind meist nicht so empfänglich für so eine differenzierte betrachtung. Wie gesagt, es gibt auch Leute für die Gewalt das Ziel ist. Aber diese sind meiner meinung nach eher selten. Wenn man sich mal Verbrechen ansieht, wird das glaub ich deutlich. Es gibt nur sehr wenige Verbrechen aus der Lust an der Gewalt oder am töten. Egal ob Bandenkriege, Organisiertes Verbrechen, Jugendkriminalität oder Terrorismus. Es geht dabei fast immer um Sachwerte (geld, drogen...), Status, Einfluss, Ideologie etc.
Was ich allerdings für gut möglich halte, ist das jemand der ständig von Gewalt umgeben ist sich verändert, um es auszuhalten. Das sieht man bei menschen in allen möglichen extremsituationen. Diese Menschen verdrehen und verzerren diese für sie nicht mehr ertragbare Wirklichkeit so lange, bis dieses Zerrbild erträglich für sie ist, weil die alternative im Normalfall nur der Suizid ist. Beispiele dafür währen meiner meinung nach das Stockholm-Syndrom, Multiple Persönlichkeitsstörungen von Mißbrauchsopfern und die verzerte Sicht auf den Partner bei Opfern von häuslicher Gewalt. Das lässt sich glaube ich auch auf Menschen in extrem gewalttätigen Umgebungen übertragen. Sie entscheiden sich zu glauben das Gewalt gegen andere normal und in Ordnung ist weil sie keine andere alternative kennen oder erkennen.
Natürlich haben sie die Möglichkeit. Das Sie dann keine Kohle mehr kriegen ist eine Konsequenz dieser Entscheidung, mehr nicht. Und stupide Befehle ausführen ist mittlerweile auch längst nicht mehr so weit verbreitet. Militär ist so da einzige das mir einfällt, und selbst dort hat man die möglichkeit sich gegen unethische befehle zur Wehr zu setzen.
Der Unterschied zwischen gesetzlich verboten und und gesellschaftlich nicht geduldet ist minimal. Der Vorteil besteht darin das man glaubt man sei frei (was auch immer das Individuum darunter versteht) und wird sich auch nicht gegen Unrecht wehren, da man es ja selbst zu Verantworten hat. Hier passt dein Beispiel einer missbräuchlichen Beziehung: "Ich habe ihn ja schließlich geheiratet also ist es auch meine Schuld das er mich schlägt und außerdem könnte ich ja jederzeit gehen..."
Logischerweise können wir uns deswegen nicht der Verantwortung entziehen
Nico
Hier passt dein Beispiel einer missbräuchlichen Beziehung: "Ich habe ihn ja schließlich geheiratet also ist es auch meine Schuld das er mich schlägt und außerdem könnte ich ja jederzeit gehen..."
Nico
Selbstzweifel gehören zu den lähmendsten Gefühlen die es gibt, denn wenn ich an mir selbst zweifle kann ich GARKEINE vernünftigen Entscheidungen mehr treffen. Deshalb benutzen Täter sie in einer so langfristigen Situation so oft. Die Freiheit des Partners wird dadurch genommen, dass der Täter sie glauben lässt, sie wäre gefangen. Ist Sie nicht, Sie KANN gehen, oder von anderen da raus geholt werden. Sie selbst sieht diese möglichkeiten nur nicht mehr, aufgrund ihrer verstrickheit in die Situation nicht mehr. Wald vor lauter Bäumen trifft das glaub ich gut. Und das ist ein extremes Beispiel, jeder der schonmal vor halbwegs ernsten Problemen stand, die ihn auch emotional berührt haben (nicht die Kreuzworträtsel in der Brigitte ;) ) dürfte das kennen.
Stimmt nicht.
Das ist wiedermal diese Discoverychannelbiologie. Da werdne gewisse Phrasen und sich immer wieder Gebetsmühlenartig wiederholende "Erkenntnisse" wiedergegeben, weder hinterfragt noch mit Indizien untermauert und als wäredas noch nicht genug, auch auf andere Spezies angewandt.
Im Tierreich ist der Blutrausch durchaus verbreitet. Dieser äussert sich meistens Interspezifisch aber auch intraspezifisch.
Bei Mantelpavianen kommt es häufig vor das zwei Horden sich bekämpfen und töten auch wenn der Abschreckungseffekt schon längst gewirkt hat.
Auch bei Bären konnte man beobachten dass Männchen sich Gegenseitig getötet haben obwohl es Kostn nutzen technisch nicht nötig gewesen wäre.
Das sind häufig hochkomplexe Sozialstrukturen in denen sowas wie Mobbing und Verbündung und Verrat etc. vorkommt.
Nun sieht man sich mal den Menschen an. Der setzt da nämlich noch einen drauf was komplexität angeht. Und dieser wird ganz gewiss nicht ausschlieslich nach Kosten Nutzen Rechnung sein Leben verbringen.
Natürlich kommts vor.... es kommt auch vor, dass zwei Hunde sich im Kampf töten....
Aber es ist nicht die Regel;)
Das besonders Primaten zu Kriegen neigen (auch Schimpansen tun das, und essen manchmal gar ihre Feinde) ist nicht zu leugnen. Jedoch kommt es weitaus häufiger vor, dass Tiere ohne solche Hintergedanken kämpfen! Auch Stiere können im Kampf mal nen ausraster kriegen und den Nebenbuhler töten.... aber allzuoft kommt das nicht vor.
Kraken, Du schmeißt da zwei Sachen in einen Topf. Rangkämpfe innerhalb einer sozialen Gruppe sind nicht im geringsten damit zu vergleichen, wenn ein Tiger oder Bär einen Konkurrenten um das Fortpflanzungsprivileg oder knappe Futterressourcen alle macht. Letzteres ist ein gängiges Verfahren, überall da zu beobachten wo Ressourcen eben knapp sind und nicht der nächste Konkurrent gleich nebenan wartet, um den angeschlagenen Sieger aus dem Weg zu räumen. Häufig ist es einfach vorteilhafter, voll auf Risiko zu gehen und den anderen umzubringen. So was ergibt sich ausschließlich aus der Frage, ob es dem Erhalt der eigenen Gene dienlich ist oder nicht (deshalb übrigens der famose Zusammenhalt innerhalb einer Ameisenkolonie: die sind so eng miteinander verwandt daß sie, wenn sie ihr Leben für die Kollegen opfern, damit eben ihr eigenes Genmaterial schützen).
Gorfang: Sie kann!? Keine Wohnung, wahrscheinlich keine Ausbildung, womöglich kind/er zu ernähren und was werden die Nachbarn nur sagen...?
Klar kann sie mit viel Unterstützung und Glück aber man sollte den enormen Druck der Gesellschaft nicht unterschätzen.
Eine Frau mittleren Alters ohne Ausbildung, Wohnung, Job, Kinder.
Rosige Aussichten sind das nicht.....
mMn kannst du das 1 zu1 auf jeden Menschen in den reicheren Ländern übernehmen und das wars dann mit der Freiheit.
Aber ich denke wir schweifen zu sehr vom Thema ab:D
Nico
Kraken, Du schmeißt da zwei Sachen in einen Topf. Rangkämpfe innerhalb einer sozialen Gruppe sind nicht im geringsten damit zu vergleichen, wenn ein Tiger oder Bär einen Konkurrenten um das Fortpflanzungsprivileg oder knappe Futterressourcen alle macht. Letzteres ist ein gängiges Verfahren, überall da zu beobachten wo Ressourcen eben knapp sind und nicht der nächste Konkurrent gleich nebenan wartet, um den angeschlagenen Sieger aus dem Weg zu räumen. Häufig ist es einfach vorteilhafter, voll auf Risiko zu gehen und den anderen umzubringen. So was ergibt sich ausschließlich aus der Frage, ob es dem Erhalt der eigenen Gene dienlich ist oder nicht (deshalb übrigens der famose Zusammenhalt innerhalb einer Ameisenkolonie: die sind so eng miteinander verwandt daß sie, wenn sie ihr Leben für die Kollegen opfern, damit eben ihr eigenes Genmaterial schützen).
DU verwechselst hier aber was ;)
Mir ging es nur darum zu widerlegen, dass das Töten aus rein destruktivem Verhalten an der Tagesordnung liegt, und uns integer ist!
Dass töten aus Zweckmässigkeit mal vorkommen kann bezweifelte ich nirgends, aber das war auch nicht das thema!
DU verwechselst hier aber was ;)
Mir ging es nur darum zu widerlegen, dass das Töten aus rein destruktivem Verhalten an der Tagesordnung liegt, und uns integer ist!
Dass töten aus Zweckmässigkeit mal vorkommen kann bezweifelte ich nirgends, aber das war auch nicht das thema!
Fakten, ich will Fakten sehen für deine Behauptungen.
Dann will ich Fakten sehen für deine Behauptung ;):p
Das es in unserer Natur liegt, ohne jeglichen handfesten Grund unseren Nächsten um die Ecke zu bringen, einfach aus Spass am kaputtmachen.....
EDIT:
Eben, du hast bestimt recht damit, dass Töten udn zerstören in unserer Natur liegt.... allerdings nicht aus destrutivem oder bösartigem Verhalten. Sondern zumeist mit Grund. Dass wir nicht einfach so töten können, lässt sich nur schon daher herleiten, dass wir soziale Wesen sind, die in Gesellschaften leben.
Und das ist kein aufdoktriniertes Verhalten, wie uns jemand hier weismachen wollte.... Menschen leben seit Hundertausenden von Jahren in Gesellschaften, auch Primaten (ob wir einer sind, steht ja noch aus ;)) leben in Familien, bzw. dorfgesellschaften.
Sie führen Krieg.... aber zumeist um Ressourcen, habe ich mir sagen lassen, z.B. um ein bestimmtes Futtergebiet... es wurde glaube ich auch schon Frauenraub beobachtet. Also sehr gezielt, und bestimmt. Oder Tiere töten einander aus "Hass" aber ich weiss nicht gar viele Beispiele von Tieren, die einfach mal so töten, weil ihnen das töten Spass machen..... irgendein Opfer, wahllos.
Allerdings tun Katzen das... sie spielen mit Mäusen, und uälen sie manchmal, bevor sie sie töten... inwieweit die Katze jedoch wahrnmmt was sie da tut weiss ich nicht.
Pantoffelheld
25-03-2010, 15:26
Warum Waffen viele Leute (insgeheim) faszinieren?
IMHO nicht wie hier des öfteren vermutet wurde, aus Machtgelüsten oder Mordgier.
Eine Waffe macht den Besitzer - sofern er damit auch halbwegs umgehen kann - stärker.
Die Geschichte des Lebens auf der Erde ist die Geschichte vom Überleben des Stärkeren - nicht des Schwächeren.
Eine Waffe erhöht also die persönliche Sicherheit bzw. Überlebensfähigkeit.
Umso mehr eine Gesellschaft die eigene Sicherheit in die Hände eines Staates deligiert, umso mehr sind Waffen in der breiten Bevölkerung verpönt.
Glaube kaum, daß mit dem Begriff "Waffennarr" die Menschen vor Zwei-, dreihundert Jahren hätten etwas anfangen können.
Ich halte das also eher für einen Urinstinkt der z.B. bei Frauen meist weniger ausgeprägt ist - vielleicht weil deren Rolle immer die war, sich vom Mann beschützen zu lassen (jedenfalls eher so als umgekehrt)
Daß Kinder (meist auch eher Jungs) sich häufig auch für Waffen interesieren, könnte ebenfalls auf diesen Urinstinkt hindeuten.
Gruß
Ph.
Habe ich mehrfach dargelegt.... wurde ignoriert;)
Pantoffelheld:
Die Geschichte des Lebens auf der Erde ist die Geschichte vom Überleben des Stärkeren - nicht des Schwächeren.
Eine Waffe erhöht also die persönliche Sicherheit bzw. Überlebensfähigkeit
Das ist eine Darwinistische Sichtweise. Der Darwinismus ist aber eine Lehre, die vor allem auf dem Lebenstrieb, auf der Fortpflanzung aufbaut. So wie auch der klassische Freudianer alles auf die Fortpflanzung zurück führt.
Das Problem dieser Idee ist, daß sie bestimmte real geschehende Dinge eben nicht erklärt. Es geschieht zu viel Irrationales, zu viel was diesem simplen Prinzip: Der Stärkere triumphiert über den Schwächern widerspricht. Da aber natürlich unsere derzeitige Gesellschaftsform auf dieser Idee ebenso aufbaut wie der uns beherrschende Kapitalismus wird jeder der einen ganz anderen Ansatz verfolgt einfach als Abweichung, als Verrückt angesehen.
Jemand der einfach nur Töten will, muß natürlich verrückt sein. Eine Ausnahme. Damit aber verkennen wir eben uns selbst und gerade deshalb werden wir der Gewalt innerhalb unserer Art nicht Herr. Gerade weil wir die tatsächlichen Grundlagen für die Gewalt nicht erkennen wollen (mit der Betonung auf Wollen!), gerade deshalb sind wir dazu verdammt immer wieder Völkerzumorden, Vernichtungskriege zu führen und unter Gewalt zu leiden.
Kraken:
Z.B. kämpfen beinahe alle Säugetiere.... udn auch ansonsten viele Arten.
Ohne jedoch gezielt den Anderen zu töten.... kleine Hunde, (auch grosse) Katzen etc. rangeln udn raufen miteinander, um ihre Stärke zu messen, etc.
Natürliches Ziel hierbei ist es niemals den Anderen zu töten... sondern die Eigene Überlegenheit in den Vordergrund zu stellen.. damit das eigene Genmaterial als besser hinzustellen, udn letztlich das Recht auf Fortpflanzung zu behaupten.
Das trifft für manche Säugetiere zu, aber nicht für alle.
Löwen wie Bären töten beispielsweise gezielt Jungtiere die nicht von ihnen sind. Sie töten aber manchmal auch einfach so eigene Artgenossen. Aber hier lässt sich immerhin noch oft ein Grund dafür finden. Bei noch weiter entwickelten Säugetieren aber beginnt es umzuschlagen. Je weiter entwickelt das Gehirn eines Säugetieres ist, je ähnlicher es unserem Gehirn wird, desto eher beginnen auch Säugetiere ohne Grund die eigenen Artgenossen abzuschlachten. Ein Musterbeispiel dafür sind die Schimpansen die zugleich unsere nächsten Verwandten sind.
Bei den Schimpansen gibt es Mord aus reiner Mordgier, sinnlose (grundlose bzw unökonomische) Vernichtungskriege zwischen verschiedenen Gruppen, systematische Kinderschändung und Vergewaltigung im Krieg, Kannibalismus usw usf.
Sie kämpfen dabei nicht unbedingt für die eigene Überlegenheit, nicht für mehr Futter oder für ihr Genmaterial, sondern tatsächlich einfach nur weil sie es so wollen.
Je höher entwickelt das Bewusstsein eines Tieres zu sein scheint, desto stärker ist es dem Todestrieb verfallen. Dafür gibt es auch durchaus eine Erklärung: der Widerspruch zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewussten, zwischen dem Denken und den Trieben führt dazu.
Ebenso bei einem dicken/exklussiven Auto: Wer es sich leisten kann.... ist anscheinend besser als die Anderen!
Wo wir aneinander vorbei reden ist, daß du mich offenbar nicht vollständig verstanden hast. Natürlich hat der Mensch über den Todestrieb hinaus noch viele andere Triebe. Natürlich geht es beim menschlichen Handeln auch um Fortpflanzung.
Zwischen der Liebe zu Waffen, und einem Dicken Auto ist aber ein erheblicher Unterschied. Die Liebe zu Waffen, die Faszination von Waffen entsteht eben nicht aus dem Fortpflanzungstrieb sondern aus dem Todestrieb heraus.
Der Mensch ist auch zwar mehr als das, aber er wird ebenso stark vom Todestrieb beherrscht wie von anderen Trieben.
Der Inhalt der Liebe zur Gewalt ist es eben nicht besser zu sein als andere, sondern Belebte Materie in Unbelebte Materie zu verwandeln. Es geht also um einen der Fortpflanzung (der Belebung von Materie) völlig entgegen gesetztem Trieb. Es geht um die Auslöschung von Leben, nicht um die Produktion von Leben.
Es geht um das Gegenteil von Fortpflanzung, um das Gegenteil der Verbreitung der eigenen Gene. Nämlich um die Auschlöschung von Leben als Ziel.
Nico9:
Der Anwendung von Gewalt gehen mMn immer starke Gefühle von Wut, Enttäuschung, etc. voraus weshalb wir uns in diesem Augenblick von diesen Emotionen leiten lassen. Nichts desto trotz bleibt sie aber ein Mittel (zum Glück meistens das Letzte) das wir anwenden um unser Ziel zu erreichen
Gewalt kann ein Mittel sein um ein Ziel zu erreichen. Aber es ist eben nicht immer ein Ziel notwendig und oft werden Ziele sogar nur vorgeschoben ohne das diejenigen die Gewalt anwenden tatsächlich verstehen warum sie dies tun. Sie schieben Ziele nur vor.
Nun geht es hier aber nicht so sehr um Gewalt, sondern um die Faszination von Waffen, also technisch komplexen Gegenständen die dazu dienen Gewalt auszüben.
Und diese Faszination hat kein Ziel in deinem Sinne. Warum also faszinieren Waffen? Weil der Mensch den Todestrieb hat, und dieser sich in unserer heutigen Gesellschaft eben vor allem in einer Fetischistischen Form äußert. So wie Sexualität, also der Fortpflanzungstrieb die Form des Fetischismus annehmen kann, kann auch der Todestrieb die Form des Fetischismus annehmen.
Naja was klar ist, ist das der Mensch nicht ausschließlich von Trieben gesteuert ist
Aber er wird im stärkeren Umfang von Trieben gesteuert als es ihm bewusst ist. Wir glauben Freie Entscheidungen zu treffen, aber die Wirtschaft nutzt beispielsweise unsere Unfreiheit was Entscheidungen angeht bereist heute massiv in der Werbung und im Verkauf. In jedem Supermarkt kann man sehen, wie Unfrei die meisten Menschen tatsächlich sind.
Gorfang:
Jede Karte steht für eine mögliche Entscheidung, die unser Neuronennetz (also unsere interne Verkabelung) hergibt. Welche Karte wir dann aufspielen ist dennoch unsere Entscheidung (beeinflusst natürlich über Sozialisation, Biografie...) aber dennoch unsere Entscheidung
Sie kann unsere Entscheidung sein, aber meistens ist sie es nicht. Das ist eben der entscheidende Punkt, daß wir meistens eben nicht frei entscheiden.
Dieser Umstand wird schon jetzt in der Wirtschaft überall genutzt, um uns zu manipulieren. Natürlich funktioniert das nicht immer, natürlich treffen Menschen auch freie Entscheidungen, aber die Betonung liegt hier auf Auch. Meistens und insbesondere in der Frage der Grundtriebe zu denen der Todestrieb gehört, entscheiden wir eben nicht frei.
Das sieht man besonders klar im Bereich des Sexualtriebes. Weder in der Partnerwahl noch in unserem Streben nach Sex sind wir wirklich frei. Der Todestrieb ist nun in Wahrheit ebenso stark. Item sind wir in diesem Bereich ebenso unfrei.
Das was du da erzählst, ist halt nur unheimlich bequem für denjenigen der daran glaubt. Wer behauptet, er habe keinen freien Willen, schmeißt gleichzeitig jede Verantwortung für sein tun über Bord.
Verantwortung ist ein unsinniger Begriff. Das würde voraussetzen daß hier eine moralische oder ethische Einordnung vorhanden ist. Ich werte aber den Todestrieb nicht moralisch ein. Ob man Krieg, Gewalt und die Vernichtung von Leben gut oder schlecht findet, ist eine reine Frage der Kultur und der Sozialisation.
Der eigene Überlebenswille der hier aus dem Lebenstrieb heraus erfolgt, ist das einzige was dem ganzen entgegen steht. Wenn Menschen ohne Gefahr für ihr eigenes Leben und ohne negative Konsequenzen töten können, dann tut die Mehrheit der Menschen genau das.
Sehr schnell blättert dann die dünne Farbschicht der scheinbaren Zivilisiertheit ab und selbst „fortschrittliche“ Gesellschaften verfallen dann binnem kurzem dem Blutrausch.
Genau daraus erklären sich beispielsweise die Verbrechen der Nationalsozialisten und warum bei diesen so viele, nämlich eine Mehrheit mitgemacht oder diese mitgetragen hat.
Wenn wir nicht unsere Unfreiheit erkennen, dann werden solche Verbrechen genau deshalb immer wieder stattfinden. Es geht nicht um Verantwortung sondern um Selbsterkenntnis die der Verantwortung hier voraus gehen muß.
Wenn wir uns nicht selbst erkennen als das was wir sind, dann können wir nie Verantwortung übernehmen, dann ist dein moralischer Apell völlig sinnlos.
Kraken:
Mir ging es nur darum zu widerlegen, dass das Töten aus rein destruktivem Verhalten an der Tagesordnung liegt, und uns integer ist
Es ist nicht an der Tagesordnung, jetzt. Aber es kann jederzeit wieder Tagesordnung werden. Gerade weil die Menschen sich in Wahrheit nicht selbst kennen.
Nur weil momentan unsere Gesellschaft auf dem Kochtopf den Deckel drauf drückt heißt es nicht, daß es nicht darunter kocht und brodelt. Töten aus rein destruktivem Wollen heraus kann jederzeit wieder Tagesordnung werden.
Und wieder und wieder werden wir davon überrascht werden, so wie man von den Taten der Nazis überrascht wurde. Natürlich ist der Mensch mehr als nur das, er ist ein Manichäisches Wesen, mit zwei sich diametral widersprechenden Trieben. Aber beide sind eben gleich stark und das Gleichgewicht kann daher jederzeit auch zur anderen Seite hin kippen.
Viele Psychologen haben dies aber durchaus erkannt, dazu ein Text aus Psychologie heute:
In zwei Beiträgen für „Psychologie heute“ vertritt Sam Keen die Auffassung, daß die Menschen nichts gegen die Aufrüstung unternehmen, weil sie in Wahrheit für den Krieg sind, und sie sind für den Krieg infolge ihrer „geheimnisvollen Faszination für Krieg und Töten“ (Keen 1984, 47) und/oder weil er ihnen psychische Entlastung schafft. Krieg bietet den Menschen die Gelegenheit, ihre Ängste, Aggressionen, Begierden auszuagieren, indem sie diese auf einen äußeren Feind projizieren. Die Beziehung des Menschen zur Gemeinschaft wird durch die Projektion der eigenen Triebregungen auf einen Feind entlastet und dadurch verstärkt. Nach Keen bewahren „wir“ so „unsere Vorstellung von uns als zivilisierten Menschen, und (die Feinde) tragen die Bürde unserer unterdrückten Machtgelüste, unserer Lust an der Grausamkeit“ (Keen 1984, 45). Dieser Zustand ist aber instabil, denn: „Immer wieder jedoch reißen wir uns die Maske der Zivilisation vom Gesicht und stürzen uns in eine pervertierte Form dionysischer Orgie – Krieg. Er liefert uns die Katharsis für das Barbarische in uns, aber kein Bewußtsein für unsere eigenen dunklen bösen Kräfte“ (Keen 1984, 45).
...
Das ist eine Darwinistische Sichtweise. Der Darwinismus ist aber eine Lehre, die vor allem auf dem Lebenstrieb, auf der Fortpflanzung aufbaut. So wie auch der klassische Freudianer alles auf die Fortpflanzung zurück führt.
Das Problem dieser Idee ist, daß sie bestimmte real geschehende Dinge eben nicht erklärt. Es geschieht zu viel Irrationales, zu viel was diesem simplen Prinzip: Der Stärkere triumphiert über den Schwächern widerspricht. Da aber natürlich unsere derzeitige Gesellschaftsform auf dieser Idee ebenso aufbaut wie der uns beherrschende Kapitalismus wird jeder der einen ganz anderen Ansatz verfolgt einfach als Abweichung, als Verrückt angesehen.
....:
Kannst Du ein paar Beispiele nennen, welche sich nicht mit der Evolutionslehre (und ich meine nicht Vulgärdarwinismus ) vereinbaren lassen ?
Pantoffelheld
26-03-2010, 16:12
Die Geschichte des Lebens auf der Erde ist die Geschichte vom Überleben des Stärkeren - nicht des Schwächeren.
Eine Waffe erhöht also die persönliche Sicherheit bzw. Überlebensfähigkeit
Pantoffelheld:
Das ist eine Darwinistische Sichtweise. Der Darwinismus ist aber eine Lehre, die vor allem auf dem Lebenstrieb, auf der Fortpflanzung aufbaut. (...)
Das Problem dieser Idee ist, daß sie bestimmte real geschehende Dinge eben nicht erklärt. Es geschieht zu viel Irrationales, zu viel was diesem simplen Prinzip: Der Stärkere triumphiert über den Schwächern widerspricht.
(...)
Jemand der einfach nur Töten will, muß natürlich verrückt sein. (...)
Kraken:
... Bei noch weiter entwickelten Säugetieren aber beginnt es umzuschlagen. Je weiter entwickelt das Gehirn eines Säugetieres ist, je ähnlicher es unserem Gehirn wird, desto eher beginnen auch Säugetiere ohne Grund die eigenen Artgenossen abzuschlachten. Ein Musterbeispiel dafür sind die Schimpansen die zugleich unsere nächsten Verwandten sind.
Bei den Schimpansen gibt es Mord aus reiner Mordgier, sinnlose (grundlose bzw unökonomische) Vernichtungskriege zwischen verschiedenen Gruppen, systematische Kinderschändung und Vergewaltigung im Krieg, Kannibalismus usw usf.
Sie kämpfen dabei nicht unbedingt für die eigene Überlegenheit, nicht für mehr Futter oder für ihr Genmaterial, sondern tatsächlich einfach nur weil sie es so wollen.
Je höher entwickelt das Bewusstsein eines Tieres zu sein scheint, desto stärker ist es dem Todestrieb verfallen. Dafür gibt es auch durchaus eine Erklärung: der Widerspruch zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewussten, zwischen dem Denken und den Trieben führt dazu.
@Warjag
Das passt doch "wunderbar" zusammen.
Das Überleben des Stärkeren und die von Dir postulierte "Mordlust" bei höher entwickelten Arten.
Vielleicht ist es evolutionsgeschichtlich ja so, daß ab einer bestimmten Bewustseinsstufe nur die "Mordlustigen" erfolgreich im Überlebenskampf waren, da den weniger "Mordlustigen" die "notwendige mentale Härte" fehlte.
Und es bleibt auch Tatsache, daß eine Waffe primär die eigene Stärke erhöht - und das auch bei Menschen, die nicht über "Mordlust" dafür aber über einen Überlebenstrieb verfügen.
Eben... was der Pantoffelheld undich sagen wollen, ist dass das Töten wohl so gut wie nie ohne Grund geschieht....
Und uns Waffen nciht deswegen faszinieren, weil sie uns das Töten ermöglichen würden. Sondern weil sie generell unsere Stärke und Durchsetzungsfähigkeit erhöhen. Unsere Verteisigungsfähigkeit, und damit die Chance, unsere Gene weiterzueben!
Eben... was der Pantoffelheld undich sagen wollen, ist dass das Töten wohl so gut wie nie ohne Grund geschieht....
Und uns Waffen nciht deswegen faszinieren, weil sie uns das Töten ermöglichen würden. Sondern weil sie generell unsere Stärke und Durchsetzungsfähigkeit erhöhen. Unsere Verteisigungsfähigkeit, und damit die Chance, unsere Gene weiterzueben!
Ihr immer mit euren Genen:rolleyes:
Damm erhöht es halt die Chancen auf die Paarung ;)
Und wenn die den Akt der Paarung in den Drec ziehst, weisst ich echt nicht mehr :D
Fry:
Kannst Du ein paar Beispiele nennen, welche sich nicht mit der Evolutionslehre (und ich meine nicht Vulgärdarwinismus ) vereinbaren lassen ?
Nehmen wir Selbstmordattentäter zum Beispiel. Die als Jungfrauen ohne je eine Frau berührt zu haben sich selbst in die Luft sprengen. Und das tun viele obwohl sie nicht glauben das sie dadurch ins Paradies kommen (also weiter zu leben.) Trotzdem töten sie sich. Ein anderes Beispiel sind japanische Kamikaze Truppen, die meistens auf Befehl hin und ohne jede Begeisterung und ohne Fanatismus !! ihre Angriffe ausführten. Ihnen wurde der Selbstmord befohlen und sie führten ihn trotzdem aus. Was für Leute aber befahlen solche Dinge? Und warum? Aus Fanatismus, aber was war der Grund dafür?!
Obwohl sich meine Ausführungen durchaus primär auf den Vulgärdarwinismus bezogen, kann ich meine These auch in Bezug auf die Evolutionslehre im allgemeinen erläutern. Es geht mir aber nicht darum die Evolutionslehre zu kritisieren, sondern sie zu ergänzen.
Evolution findet statt, wenn Lebewesen neu entstehen, neu geschaffen werden. Das ist der Kern der ganzen Evolutionslehre. Durch die Schaffung neuer Lebewesen verändern sich die Genotypen. Somit entsteht Evolution, also eine Veränderung der Genotypen.
Die moderne Evolutionslehre geht nun im Gegensatz zum Vulgärdarwinismus nicht davon aus, daß der Stärkste oder am besten Angepasste überlebt. Den das ist nicht der Fall. Die Evolution hat zudem kein Ziel. Aber egal wie man es dreht und wendet, der Kern der Evolutionslehre ist die Schaffung neuer Lebewesen denn ohne diesen Umstand findet keine Evolution statt.
Wie kann es dann aber sein, daß immer wieder Menschen sich gezielt der Schaffung neuer Lebewesen verweigern oder versuchen Lebewesen umzubringen selbst wenn dies für sie unvorteilhaft ist? Und das findet eben statt: Mönche und Priester verzichten gezielt auf die Reproduktion, ebenso wie manche Laien und auch Atheisten. In vielen Kriegen finden Massaker statt die der eigenen Reproduktion hinderlich sind. Viele Leute ziehen mit Begeisterung in den Krieg obwohl sie darin umkommen, oft im vollen Bewusstsein dessen das sie sich damit die Reproduktion verweigern. Seine höchste Form findet dieses Prinzip dann in Kriegerorden: seien es die Ritterorden des Mittelalters, die Adlerkrieger der Azteken oder die SS, wobei die Gewichtung jeweils schwankt. Die Menschenopfer der Azteken sind auch ein gutes Beispiel wie eine ganze Gesellschaft vom Todestrieb beherrst sein kann.
Der Kampfruf der Spanischen Faschisten, Viva la Muerte ist phänotypisch für diese Möglichkeit die viele Menschen ergreifen können. Und die sich rein Evolutionsbiologisch eben nicht erklären lässt. Es mag für fast alle Kriege Ziele geben, aber innerhalb des Krieges finden fast immer Irrationale, auf die bloße Auslöschung von Leben ausgerichtete Handlungen statt. Menschen ziehen wie im Ersten Weltkrieg mit Begeisterung in Massen in den Tod wenn die äußeren Umstände stimmen.
Natürlich merzen sich diese Gruppen damit selber aus. Sie sterben schlicht und einfach. Rein von der Evolution her müsste damit die Gewalttätigkeit abnehmen. Da die Menschen die ihrem Todestrieb folgen ihre Gene nicht weiter geben. Das geschieht aber nicht.
Genau so wie Homosexualität existiert, bei Menschen wie bei Tieren obwohl Homosexuelle ihre Gene oft nicht weiter geben. Das heißt zum einen, daß der Todestrieb in allen Menschen vorhanden sein muß, nur das er nicht bei allen zur Wirkung gelangt. Zum anderen aber das dieser Trieb eben völlig entgegen gesetzt zu den Grundlagen der Evolution steht.
Nochmal der wichtigste Punkt: Evolution hat kein Ziel !! Das ist wissenschaftlich bewiesener Fakt, auch die Fortpflanzung ist nicht das Ziel der Evolution sondern deren Voraussetzung.
Wo immer aber Menschen gezielt gegen die eigene Reproduktion handeln, handeln sie damit gegen die Evolution an sich. Den indem sie Leben in Nichtleben verwandeln wollen, nehmen sie der Evolution jede Grundlage. Trotzdem stirbt dieses gegen die Evolution gerichtete Verhalten nicht aus. Das heißt obwohl es direkt gegen die Evolution gerichtet ist, tritt es immer wieder auf. Was für mich der Beweis dafür ist, daß wir alle diesen Trieb in uns tragen.
Pantoffelheld:
Vielleicht ist es evolutionsgeschichtlich ja so, daß ab einer bestimmten Bewustseinsstufe nur die "Mordlustigen" erfolgreich im Überlebenskampf waren, da den weniger "Mordlustigen" die "notwendige mentale Härte" fehlte.
Tatsächlich hat auch die Kultur verschiedener menschlicher Gruppen auch Einfluss auf die Gene die die Gewalttätigkeit einer bestimmten Gruppe steuern. Ein Beispiel dafür sind die Yanomani Indianer.
Trotzdem ist diese Sichtweise eben wie Vulgärdarwinismus, daß sie davon ausgeht, daß die Härteren sich eher fortpflanzen, ihre Gene besser verbreiten können usw. Das zeigt aber auf, daß du die ganze Grundlage des Todestriebes nicht verstanden hast. Den das Ziel des Todestriebes ist es eben gerade nicht, die eigenen Gene zu verbreiten sondern im Gegenteil.
In den modernen Vernichtungskriegen überleben zudem die Mordlustigen wesentlich weniger als die Feiglinge. Trotz der ungeheuren Aussiebung die der Erste Weltkrieg mit sich gebracht hat, haben die Menschen dann schon bald den nächsten Weltkrieg geführt und dort das Töten noch ausgeweitet.
Kraken:
Es gibt Menschen die wollen sich nicht Paaren. Die wollen keinen Sex. Darüber hinaus gibt es auch Menschen, die wollen bestimmte formen von Sex die keine Reproduktion zur Folge hätten. Der anteil solcher Menschen ist erstaunlich hoch. Obwohl also Fetischismus, Sadomasochismus, Homosexualität und all diese Perversionen die eigene Reproduktion behindern oder verhindern, sterben diese "Fehler" eben nicht durch die Evolution aus. Trotz aller Evolution gibt es sie weiterhin. Also müssen sie in uns allen mehr oder weniger vorhanden sein, sonst würden sie sich selbst mit der Zeit eliminieren.
Wenn aber nun Menschen aus reiner Mordgier töten, aus Blutlust, und dies ohne jedes Sexuelle Motiv (also kein Sadismus), dann stellt sich die Frage wie sich diese Mordgier weiter vererbt?! Denn diese Menschen behindern damit ebenfalls ihre Reproduktion. Noch offensichtlicher wird das bei Menschen die mit Begeisterung in den Tod ziehen, seien es Selbstmordattentäter oder Fanatische Krieger. Sie töten sich im Endeffekt selber. Obwohl ihre Gene damit aus der Evolution heraus fallen, tritt dieses Verhalten immer wieder auf.
Die Assassinen ebenso wie japanische Kamikaze oder die heutigen Selbstmordattentäter zeigen doch klar auf, was im Menschen stecken kann.
Wenn aber diese Dinge immer wieder auftreten, obwohl die Menschen die dergleichen tun ihre Gene nicht weiter geben, dann muß dieses Verhalten in uns allen sein. Sonst würde es mit der Zeit aussterben.
Sondern weil sie generell unsere Stärke und Durchsetzungsfähigkeit erhöhen. Unsere Verteisigungsfähigkeit, und damit die Chance, unsere Gene weiterzueben!
Das ist eben Vulgärdarwinismus.
Im übrigen sind auch Kinder die weder ihre Gene weiter geben wollen noch einen Sexualtrieb haben von Waffen fasziniert. Und auch Leute die komplett Assexuell sind können von Waffen fasziniert sein.
Verbliebe noch der Punkt Stärke und Durchsetzungsfähigkeit. Die aber deiner These zufolge ja einem Zweck dienen, ein Ziel haben.
Was aber wenn dem nicht so ist? Wenn wir wollen das Waffen unsere Stärke und Durchsetzungsfähigkeit erhöhen, aber mit einem ganz anderen Zweck? Nämlich nicht dem Zweck selbst zu überleben oder die eigenen Gene weiter zu geben sondern nur mit dem Zweck zu Töten und möglichst viele Gene auszulöschen?!
Das ist der Kern des menschlichen Todestriebes, Belebte Materie in Unbelebte Materie zu verwandeln.
Ich glaube ein wesentlicher Punkt warum wir aneinander vorbei reden ist, daß du nicht zwischen verschiedenen Arten der Agression und Gewalt differenzierst. Gewalt und Agression können natürlich aucgh dem Leben dienen, sie können auch der Verbreitung der eigenen Gene dienen. Es gibt also verschiedene Formen von Gewalt und Agression. Agression kann auch der Erhaltung des Lebens dienen.
Dies erklärt aber eben nicht die Faszination für Waffen die den meisten Menschen zu eigen ist. Waffen sind zunächst mal Gegenstände, Unbelebte Materie, Technologie. Sie sind etwas künstliches was in der Natur bei Tieren sonst nicht vorkommt. Die am weitesten entwickelten Tiere verwenden zwar Werkzeuge, nutzen diese aber nicht im Kampf untereinander.
Der Mensch unterscheidet sich also durch seine Waffen von allen anderen Lebewesen. Waffen sind damit etwas Neues, in der Geschichte des Lebens erst jetzt aufgetretenes und wir sind fasziniert davon. Die Grundlage dafür ist die Regression, also der Unbewusste Wunsch zur Rückkehr zu einem Unbewussten Zustand.
Wir haben aber Bewusstsein. Wir wollen es aber insgeheim nicht haben. Dieser Widerspruch äußert sich in Faszination für komplexe Unbelebte Materie, also Maschinen, Roboter, Waffen. Das meine ich mit Fetischismus. Das wir den Wunsch kein Bewusstsein mehr zu haben, in eine Fetischistische Form bringen. Wir sind von Waffen also aufgrund unseres Wunsches nach Regression fasziniert.
Pantoffelheld
26-03-2010, 18:01
... Seine höchste Form findet dieses Prinzip dann in Kriegerorden: seien es die Ritterorden des Mittelalters, die Adlerkrieger der Azteken oder die SS, wobei die Gewichtung jeweils schwankt. Die Menschenopfer der Azteken sind auch ein gutes Beispiel wie eine ganze Gesellschaft vom Todestrieb beherrst sein kann.
Menschenopfer dienten sicher nicht primär Tötungs- oder Todestrieb auszuleben.
Der Kampfruf der Spanischen Faschisten, Viva la Muerte ist phänotypisch für diese Möglichkeit die viele Menschen ergreifen können. Und die sich rein Evolutionsbiologisch eben nicht erklären lässt.
Wenn man das Überleben der Gruppe höher bewertet als das eigene Überleben schon.
Es mag für fast alle Kriege Ziele geben, aber innerhalb des Krieges finden fast immer Irrationale, auf die bloße Auslöschung von Leben ausgerichtete Handlungen statt. Menschen ziehen wie im Ersten Weltkrieg mit Begeisterung in Massen in den Tod wenn die äußeren Umstände stimmen.
Die äußeren Umstände sind die Identifikaton mit der eigenen Gruppe und der Glaube, daß diese Gruppe bedroht wird.
Nochmal der wichtigste Punkt: Evolution hat kein Ziel !! Das ist wissenschaftlich bewiesener Fakt, auch die Fortpflanzung ist nicht das Ziel der Evolution sondern deren Voraussetzung.
Evolution hat kein Ziel, aber ein Lebenwesen hat (üblicherweise) ein Ziel: Fortpflanzung.
Das zeigt aber auf, daß du die ganze Grundlage des Todestriebes nicht verstanden hast. Den das Ziel des Todestriebes ist es eben gerade nicht, die eigenen Gene zu verbreiten sondern im Gegenteil.
Todestrieb hat im Prinzip auch niemand. Nur wenn eben die Loyalität zu Gruppe überwiegt, kann der eigene Überlebenstrieb in den Hintergrund treten.
Sinngemäßes Zitat eines Kommadeurs der Fremdenlegion, das ich einmal gelesen habe:
"Meine Leute sind anders als gewöhliche Soldaten.
Ich weiß jeder meiner Männer würde für mich sterben - genau wie ich das für sie tun würde."
So eine Haltung resultiert aus Loyalität nicht aus einem irrationalen Todeswunsch (d.h. Todessehnsucht)
In den modernen Vernichtungskriegen überleben zudem die Mordlustigen wesentlich weniger als die Feiglinge.
Mordlust und Feigheit sind ja wohl keine Gegensätze.
Wenn aber nun Menschen aus reiner Mordgier töten, aus Blutlust, und dies ohne jedes Sexuelle Motiv (also kein Sadismus), dann stellt sich die Frage wie sich diese Mordgier weiter vererbt?! Denn diese Menschen behindern damit ebenfalls ihre Reproduktion.
Wenn sie Andere töten (nicht sich selbst) wohl eher nicht.
Noch offensichtlicher wird das bei Menschen die mit Begeisterung in den Tod ziehen, seien es Selbstmordattentäter oder Fanatische Krieger. Sie töten sich im Endeffekt selber. Obwohl ihre Gene damit aus der Evolution heraus fallen, tritt dieses Verhalten immer wieder auf.
Auch hier wieder Loyalität bzw. der Glaube an eine höhere Macht, die wichtiger ist als der eigentlich egoistische Trieb sich fortzupflanzen.
Die Assassinen ebenso wie japanische Kamikaze oder die heutigen Selbstmordattentäter zeigen doch klar auf, was im Menschen stecken kann.
Die Kamikaze habe also aus Freude am Töten gehandelt. :rolleyes:
Verbliebe noch der Punkt Stärke und Durchsetzungsfähigkeit. Die aber deiner These zufolge ja einem Zweck dienen, ein Ziel haben.
Was aber wenn dem nicht so ist? Wenn wir wollen das Waffen unsere Stärke und Durchsetzungsfähigkeit erhöhen, aber mit einem ganz anderen Zweck? Nämlich nicht dem Zweck selbst zu überleben oder die eigenen Gene weiter zu geben sondern nur mit dem Zweck zu Töten und möglichst viele Gene auszulöschen?!
Da man primär fremde Gene auslöscht passt das problemlos in's Bild.
Ich glaube ein wesentlicher Punkt warum wir aneinander vorbei reden ist, daß du nicht zwischen verschiedenen Arten der Agression und Gewalt differenzierst.
Ich tippe eher auf ein anderen Menschenbild.
Waffen sind zunächst mal Gegenstände, Unbelebte Materie, Technologie. Sie sind etwas künstliches was in der Natur bei Tieren sonst nicht vorkommt. Die am weitesten entwickelten Tiere verwenden zwar Werkzeuge, nutzen diese aber nicht im Kampf untereinander.
Der Mensch unterscheidet sich also durch seine Waffen von allen anderen Lebewesen.
Nein:
Menschliche Eigenschaften
Schimpansen bauen Waffen
Fongoli-Schimpansen fertigen Speere zur Jagd und zum Töten anderer Tiere an.
(...)
http://www.n-tv.de/wissen/Schimpansen-bauen-Waffen-article277285.htm
Übrigens:
Evolutionsbiologie
Haben Frauen die ersten Waffen erfunden?
(...)
Möglicherweise haben Frauen die ersten Waffen erfunden
Aus den Beobachtungen folgern die Forscher zudem, dass es möglicherweise die Frauen gewesen sind, die als erste Waffen erfunden und benutzt haben: „Das ist kein männliches Verhalten“, urteilte Jill Pruetz, Professorin an der Iowa State University und leitende Wissenschaftlerin der Studie, die im März in dem Magazin „Current Biology“ veröffentlicht werden soll.
Da es den weiblichen Affen an Kraft und Zeit mangele, um mit ihren männlichen Artgenossen bei der Jagd konkurrieren zu können und die Männchen das Teilen ihrer Beute verweigerten, müssten sie sich auf andere Art Vorteile verschaffen. „Frauen müssen mit Kreativität vorankommen, um ein Problem zu lösen, während Männer Muskeln haben“, sagte Pruetz.
Evolutionsbiologie: Haben Frauen die ersten Waffen erfunden? - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE (http://www.welt.de/wissenschaft/article731792/Haben_Frauen_die_ersten_Waffen_erfunden.html)
Evolutionsbiologie
Haben Frauen die ersten Waffen erfunden?
(...)
Möglicherweise haben Frauen die ersten Waffen erfunden
Aus den Beobachtungen folgern die Forscher zudem, dass es möglicherweise die Frauen gewesen sind, die als erste Waffen erfunden und benutzt haben: „Das ist kein männliches Verhalten“, urteilte Jill Pruetz, Professorin an der Iowa State University und leitende Wissenschaftlerin der Studie, die im März in dem Magazin „Current Biology“ veröffentlicht werden soll.
Da es den weiblichen Affen an Kraft und Zeit mangele, um mit ihren männlichen Artgenossen bei der Jagd konkurrieren zu können und die Männchen das Teilen ihrer Beute verweigerten, müssten sie sich auf andere Art Vorteile verschaffen. „Frauen müssen mit Kreativität vorankommen, um ein Problem zu lösen, während Männer Muskeln haben“, sagte Pruetz.
Evolutionsbiologie: Haben Frauen die ersten Waffen erfunden? - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE (http://www.welt.de/wissenschaft/article731792/Haben_Frauen_die_ersten_Waffen_erfunden.html)
Was für ein plumper Versuch von feminismus.
Wieso haben Frauen dann ein schlechteres Technisches Verständniss, räumliche Vorstellungskraft und allgemein viel weniger Interesse an Waffen?
Pantoffelheld
26-03-2010, 18:12
...
Wieso haben Frauen dann (...) allgemein viel weniger Interesse an Waffen?
Frauen haben ja angeblich auch überhaupt nichts für *****graphie übrig. ;)
...
Natürlich merzen sich diese Gruppen damit selber aus. Sie sterben schlicht und einfach. Rein von der Evolution her müsste damit die Gewalttätigkeit abnehmen. Da die Menschen die ihrem Todestrieb folgen ihre Gene nicht weiter geben. Das geschieht aber nicht.
....
Du greifst da ein paar Sachen auf, die nur scheinbar im Widerspruch zu Arterhaltung bzw. individueller Fortpflanzung stehen.
Zum einen: Niemand sagt, daß alles was eine Art ausmacht zweckdienlich ist. Das Aussterben einer Art ist ein Vorgang, der elend lange dauern kann - länger als die Lebensspanne z.B. eines Neugierigen, der versucht den Zweck artspezifischer Merkmale zu ergründen. Man fragt sich dann z.B. "warum haben die rosa Bürzel" - dabei ist gar nicht so leicht zu klären, ob die rosa Bürzel von Vorteil, von Nachteil oder schlicht egal sind. Vielleicht waren sie mal wichtig, tragen dann aber später zum Aussterben bei ....
Die Sachen welche Du aufzählst können alle in eine dieser 3 Kategorien passen. Du hast also in so fern recht, als man da wirklich manchmal nicht weiter kommt mit der Evolutionslehre.
Aber ein so simpler Zusammenhang wie die hohe Agressivität gerade bei männlichen loosern läßt sich wunderbar damit herleiten. Zur Untersuchung von blindem Gehorsam bis zum Tod wären aber wohl wirklich eher die Psychiater zuständig ...
Aber das Experimant Mensch ist ja noch lange nicht abgeschlossen. So wie bisher wird es ja ohnehin nicht lange weitergehen.
Lady_Lukara
27-03-2010, 10:47
Hallo,
Ich stell hier mal eine Frage die ich mir selbst schon öfters gestellt habe:
Woher kommt die Faszination an Waffen antiken wie modernen ?
Ich würde mich als ziemlich friedliebenden Menschen bezeichnen und trotzdem üben Waffen und Kriegsgeräte einen großen Reiz auf mich aus.
Da es ziemlich viele sogenannte Waffenfreaks:D gibt und zumindest die meisten die ich kenne keine blutrünstigen Axtmörder sind wollte ich mal eine Diskussion zum Thema starten.
Nico
Bei den antiken Waffen fasziniert mich vor allem eher mittelalterliche Waffen.
Das hat aber auch viel mit dem Image der Waffe zu tun:
Wenn ich an Schwerter denke, dann denke ich auch an Ritter und deren Tugenden und das ganze romantisierte Mittelalter-Zeugs.
Ich habe auch mal ein Schwertkampf-Seminar besucht und es ist schon sehr interessant, wie man den Körper anders bewegen muss um jemanden zu treffen.
Bogenschießen reizt mich wieder, weil man mit einer so "einfach" Vorrichtung jemanden treffen kann ohne ihn jemals berühren zu müssen. Ich kan ihn töten ohne ihn in die Augen sehen zu müssen.
Eine Axt finde ich relativ uninteressant, muss ich zugeben.
Bei moderenen Waffen finde ich die Technik (und die Präzission) sehr interessant:
Zum Beispiel, wie eine Atombombe funktioniert usw.
Wie man über irgendweche Sensoren, den "Feind" aufspürt und dann präzise die Bombe dorthin lenkt.
Oder wenn ein Panzer detektiert, dass eine Rakete auf ihn zufliegt er dann Gegenmaßnahmen einleitet und dann innerhalb kürzester Zeit auf das Flugzeug zurückschießt.
Ach ja, ich bin auch Pazifistin :o
Was für ein plumper Versuch von feminismus.
Wieso haben Frauen dann ein schlechteres Technisches Verständniss, räumliche Vorstellungskraft und allgemein viel weniger Interesse an Waffen?
:halbyeaha:
Übrigens beginne ich langsam deinen Standpunkt zu verstehen... mehr und mehr.
Frauen haben ja angeblich auch überhaupt nichts für *****graphie übrig. ;)
Jedenfalls in exorbitant geringerem Masse als es die Männer haben ;)
Allgemein:
dienten sicher nicht primär Tötungs- oder Todestrieb auszuleben
In jeder Antwort sehe ich wieder das wir aneinander vorbei schreiben: ich sage ja nicht, daß der Todestrieb der einzige Trieb wäre und das alle Gewalt und alle Agression aus diesem heraus rührt.
Ich differenziere also zwischen verschiedenen Formen und Ursachen. Irgendwie scheint das nicht anzukommen. Viele Antworten erwecken in mir den Eindruck eines Ja/Nein Denkens, in dem nur eine Ursache angenommen wird. Das entspricht klar dem klassischen Freudianer, der alles menschliche Verhalten in seinen Ursachen reduziert.
Meine These ist lediglich, daß menschliches Verhalten und seine Ursachen komplexer sind.
Pantoffelheld:
Wenn man das Überleben der Gruppe höher bewertet als das eigene Überleben schon
Das ist nur scheinbar so. Sehr oft sind Menschen mit Menschen anderer Gruppen genetisch enger verwandt als mit Angehörigen ihrer eigenen Gruppe. Das geht sogar so weit, daß beispielsweise viele Deutsche genetisch enger mit irgendwelchen Schwarzafrikanern verwandt sein können als mit ihren deutschen unmittelbaren Nachbarn.
Rein Evolutionsbiologisch und von der Frage der Gene her stellt sich daher die Frage, warum Menschen das Überleben der Gruppe höher bewerten können. Hier gibt es zwei Möglichkeiten: zum einen erhoffen sie den Schutz und Einsatz anderer Gruppenmitglieder für ihre Familie und ihre Nachkommen auf die gleiche Weise. Sich der Gruppe zu opfern fördert also eventuell das Überleben der eigenen Gene indirekt.
Zum anderen aber ist die Frage, inwieweit bei solchem Opferverhalten eben nicht auch andere Triebe eine Rolle spielen. Der Mensch ist eben viel mehr als nur Fortpflanzung und Verbreitung von Genen.
Die Verbreitung der eigenen Gene ist eben nicht das Ziel der Evolution. Auch die Fortpflanzung ist nicht das Ziel von Lebewesen. Fortpflanzung wie Weitergabe von Genen sind keine Ziele, sondern die Voraussetzungen, die Bedingung für Evolution, nicht umgekehrt.
Evolution hat kein Ziel, aber ein Lebenwesen hat (üblicherweise) ein Ziel: Fortpflanzung
Die Fortpflanzung im Sinne der Reproduktion ist genau genommen kein Ziel von Lebewesen. Sondern das eigene Überleben ist Primärziel. Die Fortfplanzung ist dabei lediglich ein Notbehelf, eine Funktion des Überlebens und hat sich aus diesem heraus entwickelt.
Nun streite ich ja gar nicht ab, dass sich Lebewesen fortpflanzen möchten. Ich postuliere ja explizit einen Lebenstrieb.
Womit ich wieder bei dem Punkt bin, daß wir aneinander vorbei schreiben: ihr postuliert das alles vom Lebenstrieb her rührt und es keine anderen Triebe gibt.
Ich gehe jedoch davon aus, daß der Mensch eben zwei einander völlig entgegen gesetzte Triebe hat und das aufgrund dessen Menschliche Handlungen völlig verschiedene Ursachen haben können.
Die gleiche menschliche Handlung kann aus ganz verschiedenen Trieben her rühren.
Gewalt und Krieg können daher sowohl vom Lebenstrieb wie auch eben gleichberechtigt vom Todestrieb her rühren.
Mordlust und Feigheit sind ja wohl keine Gegensätze
Da hast du recht. Der geeignetere Begriff wäre Todessüchtig gewesen. Diejenigen die Kriegerische Gewalt positiv sehen und bejahen überleben weniger als die das nicht tun.
Da man primär fremde Gene auslöscht passt das problemlos in's Bild
Es passt eben deshalb nicht, weil die Gene nicht so verteilt ujnd miteinander ähnlich sind wie es der Vulgärdarwinismus oder auf ihm basierender Nationalismus annimmt. Angehörige einer Gruppe können mit den Mitgliedern einer anderen Gruppe eben viel enger genetisch verwandt sein als mit den Mitgliedern ihrer eigenen Gruppe.
Der Mensch ist darüber hinaus eben viel mehr als nur Gene und Fortpflanzung. Das ist eine dermaßen reduzierte Sicht des Menschen, eine Pseudoerklärung und muß daher bei vielen menschlichen Phänomenen in der Erklärung versagen.
Menschliche Eigenschaften
Schimpansen bauen Waffen
Das ist zwar eine hübsche Meldung, aber sie stimmt nicht. Keine Schimpansen Gruppe verwendet Waffen im Kampf gegeneinander.
Es gibt Schimpansen die Stöcke bei der Nahrungssuche verwenden. Sie verwenden aber keine Stöcke beim Kampf, im Krieg gegen anderen Schimpansen etc
Diese Stöcke übrigens als Speere zu bezeichnen ist schon eine heftige Übertreibung. Das ist billige Sensationshascherei. Es gibt übrigens auch etliche Vögel die Stöckchen auf die gleiche Weise verwenden. Man könnte daher ebenso behaupten, das Vögel Waffen herstellen und damit kämpfen...
Waffen die gezielt hergestellt werden, um damit die eigenen Artgenossen umzubringen gibt es ausschließlich beim Menschen.
Fry:
Zum einen: Niemand sagt, daß alles was eine Art ausmacht zweckdienlich ist
Meiner Ansicht nach verhält es sich so, daß Gruppen die auch im Moment nutzlose oder gar schdliche Dinge weiter mit sich schleppen ganz langfristig sich evolutionär durchgesetzt haben. Der Grund dafür ist meiner Ansicht nach, daß eine solche Gruppe damit ganz langfristig flexibler ist.
Ändern sich die äußeren Umstände, dann kann eine solche Gruppe Sachen die lange Zeit als völlig unnütz mitgeschleppt wurden eventuell plötzlich verwenden.
Ein sehr einfaches Beispiel dafür ist die Farbgebung bestimmter Schmetterlinge die auf Birken leben. Die Mehrheit ist weiß und tarnt sich damit sehr gut auf der Birkenrinde, viele aber sind auch schwarz und werden deshalb primär gefressen. Trotzdem stirbt die schwarze Färbung nicht aus und wird nicht einmal weniger. Sie wird weiter mitgeschleppt. Nun ist es in bestimmten Industriegebieten dazu gekommen, daß die Rinde der Birken dort verdreckt wurde, dunkler wurde usw, und schon wurden die weißen primär gefressen. Oder in Gebieten in denen die Birken ausfielen drehte sich dann ebenfalls binnem kurzen das Verhältnis.
Etwas was also im Moment nutzlos oder schädlich ist, wird in vielen Punkten und bei vielen Tierarten trotzdem weiter mitgeschleppt um die Variaton aufrecht zu erhalten. Das ergibt sich einfach aus der langen Zeitdauer der Evolution in der Gruppen die eine größere Variation hatten im Schnitt eher überlebt haben.
Von daher müsste man deine Aussage meiner Meinung nach so formulieren: Nicht alles was eine Art ausmacht ist zur Zeit zweckdienlich.
Meiner Ansicht nach resultiert aber das was höher entwickelte Arten ausmacht schlicht und einfach auch aus einem Paradoxon dem diese Arten ausgeliefert sind, nämlich dem Widerspruch zwischen dem Bewusstsein und dem Unbewussten. Ein Bakterium oder eine Qualle hat kein Bewusstsein. Affen wie Menschen haben ein hoch entwickeltes Bewusstsein, werden aber immer noch und entgegen ihrem Bewusstsein vom Unterbewussten, von den Trieben her beherrscht.
Eine Qualle kann keinen Wunsch nach Regression haben, weder Unbewusst noch Bewusst (letzeres allein schon deshalb nicht weil sie kein Bewusstsein hat).
Nur sehr hoch entwickelte Tiere haben diese Eigenschaft, daß sie sich Bewusst oder meistens Unbewusst die Regression wünschen, also die Rückentwicklung in einen Unbelebten Zustand oder einen Unbewussten Zustand (beispielsweise in den Zustand im Mutterleib und davor etc)
Aus diesem Widerspruch zwischen Bewusstsein und Trieben resultieren meiner Meinung nach die immensen Widersprüche im Verhalten und Empfinden des Menschen. Diese Widersprüche „pervertieren“ dann eben die Grundtriebe und führen daher zu solchen Entwicklungen wie dem Todestrieb.
Der Mensch ist daher von seinen Trieben her komplexer als die Tiere (eventuell mit der Ausnahme mancher Affen). Der Mensch hat daher mehr Triebe als sie fast alle Tiere haben.
Lukara:
Wenn ich an Schwerter denke, dann denke ich auch an Ritter und deren Tugenden und das ganze romantisierte Mittelalter-Zeugs
Bei moderenen Waffen finde ich die Technik (und die Präzission) sehr interessant:
Zum Beispiel, wie eine Atombombe funktioniert usw.
Wie man über irgendweche Sensoren, den "Feind" aufspürt und dann präzise die Bombe dorthin lenkt
Eine absolut typische Beschreibung der Fetischistischen Form des Todestriebes.
Gewalt wird romantisiert, und es begeistern Technik und Präzision von Atombomben.
Ach ja, ich bin auch Pazifistin
Das schließt sich ja gerade eben absolut nicht aus. Personen die Fetischisten im Sexuellen Bereich sind, bevorzugen ja gerade eben die Gegenstände noch vor dem eigentlichen Verkehr. Sie wünschen sogar keinen tatsächlichen Verkehr sondern beziehen ihre Erregung nur aus den Gegenständen.
Genau so verhält es sich bei fetischisten Formen des Todestriebes. Man will selbst wirklich gar keine Gewalt, ist aber fasziniert von den Waffen, von den Instrumenten der Gewalt.
Gerade deshalb bezeichne ich die Faszination für Waffen als fetischistisch.
Sie (die Faszination) drückt also einen Trieb aus, ohne das dieser selbst in seiner eigentlichen Form überhaupt ausgelebt werden will.
Es gibt dabei natürlich fließende Übergänge (so wie beim sexuellen Fetischismus auch), so daß also Menschen die Krieg und Gewalt romantisieren und von Technik begeistert sind darüber hinaus ihren Todestrieb auch ausleben wollen. Viele typische Beispiele dafür fanden sich unter den Nationalsozialisten wie überhaut der Nationalsozialismus sich ohne den Todestrieb nur schwer oder gar nicht erklären lässt.
Die Sozialisation und Kulturelle Indoktrination in der heutigen deutschen Gesellschaft unterdrückt aber eben den Todestrieb massiv und bekämpft diesen als Böse etc. In der Folge dessen nimmt der Todestrieb heute eben viel stärker eine Fetischistische Form an, lebt sich also in den Instrumenten aus und nicht in Handlungen.
Deshalb sind Menschen die Gesellschaften leben die Gewalt und Todessehnsucht positiv bejahen oft viel weniger fasziniert von Waffen als Gesellschaften wie die unsere. Die heutigen Deutschen sind meiner Meinung nach viel mehr von Waffen fasziniert als andere Völker. Natürlich faszinieren Waffen auch anderswo, aber gerade in Deutschland ist die extrem starke Faszination für Waffen meiner Ansicht nach besonders auffällig. Sie resultiert meiner These nach dann natürlich aus dem Grund, daß unsere Gesellschaft diesen Trieb so sehr bekämpft und dieser daher fast immer nur fetischistisch ausgelebt werden kann.
Aus diesem Grund gibt es in Deutschland allen Strengen Waffengesetzen zum Trotz beispielsweise auch gewaltige Anzahlen von Schußwaffen, sowohl Legalen wie auch Illegalen. Die Deutschen sind im Vergleich mit anderen Völkern stärker bemüht in den Besitz von Waffen zu kommen.
Viele Leute leben in dem Irrglauben, daß es in Deutschland nur wenige Waffen gibt. Tatsächlich aber sind die Deutschen im Vergleich und im Verhältnis zur Schwierigkeit mit der man an Waffen kommen kann außergewöhlich stark "Bewaffnet". Meiner Ansicht nach ein indirekter Beweis für die besonders starke Fetischisierung des Todestriebes in der deutschen Gesellschaft.
Pantoffelheld
28-03-2010, 17:33
In jeder Antwort sehe ich wieder das wir aneinander vorbei schreiben:
ich sage ja nicht, daß der Todestrieb der einzige Trieb wäre und das alle Gewalt und alle Agression aus diesem heraus rührt.
(...)
Meine These ist lediglich, daß menschliches Verhalten und seine Ursachen komplexer sind.
(...)
Sehr oft sind Menschen mit Menschen anderer Gruppen genetisch enger verwandt als mit Angehörigen ihrer eigenen Gruppe. Das geht sogar so weit, daß beispielsweise viele Deutsche genetisch enger mit irgendwelchen Schwarzafrikanern verwandt sein können als mit ihren deutschen unmittelbaren Nachbarn.
Rein Evolutionsbiologisch und von der Frage der Gene her stellt sich daher die Frage, warum Menschen das Überleben der Gruppe höher bewerten können. Hier gibt es zwei Möglichkeiten: zum einen erhoffen sie den Schutz und Einsatz anderer Gruppenmitglieder für ihre Familie und ihre Nachkommen auf die gleiche Weise. Sich der Gruppe zu opfern fördert also eventuell das Überleben der eigenen Gene indirekt.
(...)
Es passt eben deshalb nicht, weil die Gene nicht so verteilt ujnd miteinander ähnlich sind wie es der Vulgärdarwinismus oder auf ihm basierender Nationalismus annimmt. Angehörige einer Gruppe können mit den Mitgliedern einer anderen Gruppe eben viel enger genetisch verwandt sein als mit den Mitgliedern ihrer eigenen Gruppe.
Wir reden nicht aneinander vorbei, wir haben nur unterschiedliche Standpunkte.
Der Mensch im Tier
Kriege zwischen Artgenossen: Erstmals wurden auch Kapuzineraffen beim Morden beobachtet.
(...)
Am besten erforscht aber sind die Kleinkriege der Schimpansen. Jane Goodall beschrieb sie in den 70er-Jahren als erste ausführlich.
Damals wurde die Schimpansengruppe Kahama in einem fünf Jahre dauernden Guerillakrieg am tansanischen Tanganjika-See von ihren Nachbarn nahezu ausgelöscht. Mit dem Erfolg, dass sich die Sieger in den nächsten Jahren der Übergriffe anderer Horden erwehren mussten.
In den tödlichen Gruppenkämpfen glauben Verhaltensbiologen die Wurzel von Mord und Totschlag unter Menschen zu erkennen.
Eine These, gegen die sich Sozialwissenschaftler seit Jahrzehnten sträuben.
Die meisten von ihnen glauben, dass Krieg und Gewalt Folgen kultureller Besonderheiten des Menschen sind: (...)
"Breite Kreise von Sozialwissenschaftlern haben eine regelrechte Furcht vor biologischen Modellen, die die Aggression beim Menschen erklären", sagt Erich Weede, selbst Soziologe und Politikwissenschaftler an der Universität Bonn.
(...)
Zum zweiten habe die biologische Sicht immer auch den Ruch des Unvermeidlichen.
Sozialwissenschaftler befürchten, dass Gene und artgemäßes Verhalten als Rechtfertigung für Untaten jeglicher Art herangezogen werden könnten. Wären dagegen nur die menschlichen Lebensumstände Ursache für Mord und Totschlag, könnte man dem Traum vom "Frieden auf Erden" womöglich näher kommen.
Schließlich ist die Kultur menschengemacht und könnte somit auch vom Menschen verändert werden.
(...)
Süddeutsche Zeitung: Der Mensch im Tier (http://www.redaktion-wissen.de/texte2003/affenkriege.html)
Das ist zwar eine hübsche Meldung, aber sie stimmt nicht. Keine Schimpansen Gruppe verwendet Waffen im Kampf gegeneinander.
Es gibt Schimpansen die Stöcke bei der Nahrungssuche verwenden. Sie verwenden aber keine Stöcke beim Kampf, im Krieg gegen anderen Schimpansen etc
Diese Stöcke übrigens als Speere zu bezeichnen ist schon eine heftige Übertreibung. ...
Das kann 4 Gründe haben:
- Die Stöcke eignen sich nicht so recht als Bewaffnung gegen Artgenossen und den Schimpasen fehlt das know how, andere Waffen herzustellen und zu verwenden.
- Schimpansen ist das Führen von Waffen nur gestattet, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. (§ 42a Waffg.) ;)
- Es ist nur noch nicht beobachtet worden, daß Schimpansen mir Stöcken auf Artgenossen losgehen.
- Es ist schon beobachtet worden, jedoch habe ich die entsprechende Meldung noch nicht finden können.
Merke:
Die Nichtexistenz eines Beweises, ist kein Beweis für eine Nichtexistenz.
Womit ich wieder bei dem Punkt bin, daß wir aneinander vorbei schreiben: ihr postuliert das alles vom Lebenstrieb her rührt und es keine anderen Triebe gibt.
Stimmt nicht, nur an eine tief in uns steckende Todesehnsucht - einen Todestrieb - glaube ich nicht.
Und den Tötungstrieb bestreitet hier keiner - nur über die Ursachen kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Grüße
Ph.
Warjag: Ich stimme dir zu das der Mensch öfter von Trieben gesteuert wird als er es gerne hätte, aber:
Meiner Ansicht nach resultiert aber das was höher entwickelte Arten ausmacht schlicht und einfach auch aus einem Paradoxon dem diese Arten ausgeliefert sind, nämlich dem Widerspruch zwischen dem Bewusstsein und dem Unbewussten.
Da der von dir beschriebene "Todestrieb" meiner Meinung nach mit vielen anderen Trieben konkurriert und diese Triebe zusammengefasst noch mit unserem Bewusstsein konkurrieren gewichte ich diesen einen Todestrieb nicht so sehr wie du es anscheinend tust. Außerdem würde ich viele Handlungen die du als Beispiel aufgeführt hast als Bewusste Handlungen bezeichnen. Oftmals manipuliert und beeinflusst aber immer noch im Glauben daran die eigenen Taten mit logischen Argumenten rechtfertigen zu können.
ich denke das hier wirklich viel aneinander vorbeigeredet wurde was jedoch auch an deiner manchmal etwas provokativen Ausführung gelegen hat.
Nico
Pantoffelheld:
Kriege zwischen Artgenossen: Erstmals wurden auch Kapuzineraffen beim Morden beobachtet
Das stützt ganz klar meine These: das höher entwickelte Tiere aus dem Widerspruch zwischen Bewusstem und Unbewusstem heraus einen Unbewussten Wunsch nach Regression entwickeln und dies um so stärker, je weiter das Bewusstsein entwickelt ist.
Je weiter das Bewusstsein eines Lebewesens entwickelt ist, desto stärker der Todestrieb. Weshalb dieser eben beim Menschen am stärksten ausgeprägt ist.
Die Stöcke eignen sich nicht so recht als Bewaffnung gegen Artgenossen und den Schimpasen fehlt das know how, andere Waffen herzustellen und zu verwenden
Der wesentliche Punkt ist, daß Schimpansen keine Faszination für Waffen besitzen.
Es geht nicht so sehr darum ob Schimpansen Waffen verwenden oder wie sie diese verwenden, bei keinem Tier das Werkzeuge zum Töten einsetzt kann man irgendeine Form der Faszination für diese Gegenstände entdecken.
Das ist der entscheidende Punkt, kein Schimpanse hat eine Faszination für die Werkzeuge die er verwendet.
Deshalb sammelt er sie auch nicht und hebt sie auch nicht auf. Selbst in dem populistischen Artikel über die Schimpansengruppe die „Speere“ verwenden soll wird explizit genannt, daß diese ihre „Speere“ nicht aufheben sondern nach der Verwendung einfach liegen lassen oder wegwerfen weshalb sie immer wieder neue anfertigen müssen.
Kein Tier sammelt Waffen wie der Mensch oder Hortet sie, und es ist auch bei Schimpansen als unseren engsten Verwandten eben keine Faszination für Waffen erkennbar.
Der Grund ist meiner These nach daß der Mensch eben den am stärksten ausgeprägten Todestrieb hat, daß der Wunsch nach Regression beim Mensch viel größer ist als bei allen anderen Tieren.
Die Nichtexistenz eines Beweises, ist kein Beweis für eine Nichtexistenz
Womit du den Bereich der Wissenschaft verlässt und in den Bereich des Glaubens wechselst. Womit jede weitere Diskussion sinnlos wird.
nur an eine tief in uns steckende Todesehnsucht - einen Todestrieb - glaube ich nicht.
Eben, du GLAUBST. Während ich nicht glaube sondern eine These diskutiere. Und für diese meine These eine Menge Beispiele, Indizien, Hinweise und auch Beweise angeführt habe.
Ich erkläre im Gegensatz zu anderen woher dieser Todestrieb meiner Ansicht nach rührt, nämlich aus dem Unbewussten Wunsch nach Regression, also dem Unbewussten Wunsch einer Rückkehr zum Unbelebten, zu einem Nichtbewussten Zustand.
Meine These bietet daher eine Erklärung, und viele Indizien sprechen dafür das diese Erklärung zutreffend sein könnte.
Nico9:
Da der von dir beschriebene "Todestrieb" meiner Meinung nach mit vielen anderen Trieben konkurriert und diese Triebe zusammengefasst noch mit unserem Bewusstsein konkurrieren gewichte ich diesen einen Todestrieb nicht so sehr wie du es anscheinend tust
Die Frage der Gewichtung ist natürlich entscheidend. Wenn man einräumt das ein Todestrieb existiert, ist dann natürlich die entscheidende Frage, wie stark er beim Menschen ist und wie stark er sich in der Konkurrenz mit anderen Trieben auswirkt.
Meiner Meinung nach gibt es viele Indizien die darauf hindeuten, daß der Todestrieb beim Menschen speziell wesentlich stärker ist als bei allen Tieren und das gerade das uns von allen Tieren unterscheidet, auch und insbesondere von den Schimpansen als unseren nächsten Verwandten. Meiner Ansicht nach hat keine Spezies einen derart starken Inneren Unbewussten Wunsch nach Regression, also nach Auslöschung des Bewusstseins.
Daher ist meiner These nach der Todestrieb beim Menschen gleichstark gewichtet wie der Lebenstrieb. Mein Menschenbild ist daher ein Manichäisches, dem Lebenstrieb steht dann der Todestrieb eben gleichberechtigt gegenüber.
Für diese Gewichtung meinerseits gibt es aber nur Indizien bzw Indirekte Beweise. Daher kann man die Gewichtung natürlich durchaus in Frage stellen.
Pantoffelheld
29-03-2010, 14:40
Die Nichtexistenz eines Beweises, ist kein Beweis für eine Nichtexistenz
Womit du den Bereich der Wissenschaft verlässt und in den Bereich des Glaubens wechselst. Womit jede weitere Diskussion sinnlos wird.
Kein Glaube sondern eine logische Schlußfolgerung die sich offensichtlich nicht jedem erschließt.
Eben, du GLAUBST. Während ich nicht glaube sondern eine These diskutiere. Und für diese meine These eine Menge Beispiele, Indizien, Hinweise und auch Beweise angeführt habe.
Ich erkläre im Gegensatz zu anderen woher dieser Todestrieb meiner Ansicht nach rührt, nämlich aus dem Unbewussten Wunsch nach Regression, also dem Unbewussten Wunsch einer Rückkehr zum Unbelebten, zu einem Nichtbewussten Zustand.
Meine These bietet daher eine Erklärung, und viele Indizien sprechen dafür das diese Erklärung zutreffend sein könnte.
Du erklärst im Gegensatz zu Anderen?
Mach Dir doch einfach mal die Mühe, die letzen Postings zu lesen.
@ Pantoffelheld:
Die Nichtexistenz eines Beweises, ist kein Beweis für eine Nichtexistenz Diese Diskussion haten wir gerade eben im Karate-Forum zum Thema Bushido.
Wenn man WISSENSCHAFTLICH argumentiert MUSS man davon ausgehen, dass wenn kein Beweis der Existenz eines "Dinges" vorliegt dieses Ding tatsächlich nicht existiert.
Diese Vorgehensweise halte ich zwar als persönliche Einstellung nicht besonders vorteilhaft, wenn man jedoch eine produktive Diskussion führen will ist sie unbedingt nötig.
Ansonsten kann man jede Phantasterei als Real bezeichnen nur weil nicht bewiesen werden kann das es NICHT existiert z.B. Gott, Weinachtsmann, Rumpelstilzchen, etc.
Nico
Pantoffelheld
31-03-2010, 03:11
Wenn man WISSENSCHAFTLICH argumentiert MUSS man davon ausgehen, dass wenn kein Beweis der Existenz eines "Dinges" vorliegt dieses Ding tatsächlich nicht existiert.
(...)
Ansonsten kann man jede Phantasterei als Real bezeichnen nur weil nicht bewiesen werden kann das es NICHT existiert z.B. Gott, Weinachtsmann, Rumpelstilzchen, etc.
Nico
Ich meine hier liegt ein Denkfehler vor.
Es geht eben nicht darum "jede Phantasterei" als real zu bezeichnen, sondern lediglich darum, daß man wegen des Fehlen eines Beweises gewisse Dinge nicht ausschließen kann.
Das Fehlen eines Beweises ist noch lange kein Beweis für ein Fehlen der Sache selbst.
Carl Sagan
Im konkreten Fall bedeutet das, daß man hinsichtlich der Verwendung von Waffen durch Schimpansen gegen Artgenossen eben nicht kategorisch ausschließen kann, daß das nicht vorkäme, nur weil es noch nicht beobachtet wurde.
Das man es nicht ausschließt, bedeutet ja nicht, daß man es deswegen gleich annimmt.
Das wäre dann der umgekehrte Fall, der das Fehlen eines Gegenbeweises für einen Beweis selbst hält.
Das wäre natürlich Unsinn.
Gruß
Ph.
Ph: genau, und wenn man weder weiß dass es existiert, noch dass es nicht existiert dann GLAUBT man eines von beidem und das ist es was Warjag vorhin gemeint hat.
Nico
Pantoffelheld
31-03-2010, 14:04
Ph: genau, und wenn man weder weiß dass es existiert, noch dass es nicht existiert dann GLAUBT man eines von beidem und das ist es was Warjag vorhin gemeint hat.
Nico
Auch nicht richtig.
Mann kann auch weder das Eine noch das Andere glauben.
Ich glaube nämlich nicht, daß Schimpansen mit Waffen auf Artgenossen losgehen!
Ich weiß aber, daß Warjags Argumentation, daß Schimpansen nicht mit Waffen auf Artgenosen losgehen, weil daß das noch nie beobachtet wurde, ein logischer Fehlschluß ist.
Prinzipiell kann man nämlich die Nichtexistenz von vielen Dingen nicht beweisen, schon gar nicht, weil sie bislang unentdeckt geblieben sind - wohingegen der Beweis das etwas existiert wesentlich leichter zu erbringen ist (vorausgesetzt es existiert tatsächlich)
Ich kann z.B. die Behauptung aufstellen, es gäbe keine schwarzen Schwäne, ein einziger schwarzer Schwan würde diese Behauptung wiederlegen.
Im Gegenzug würde aber das Fehlen schwarzer Schwäne die Behauptung nicht zur Wahrheit machen.
Also, an etwas glauben, weil es keinen Gegenbeweis gibt (das tue ich nicht) ist nicht das selbe wie sich darüber bewußt sein, daß das Fehlen eines Beweises kein Beweis für ein Fehlen der Sache selbst ist.
Den Weihnachtsmann als besonders abstruses Beispiel zu bringen ist auch nicht korrekt.
Denn hier kann man auch ohne einen Gegenbeweit die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes beweisen - weil sämtliche Naturwissenschftlichen Erkenntnisse dagegen sprechen.
Bei Schimpansen die z.b. mit Holzknüppel andere Schimpansen erschlagen sieht das anders aus.
Denn dieser Vorgang wäre praktisch durchaus denkbar - es wurde nur noch nie beobachtet.
Wer also ausschließlich Aufgrund der fehlenden Beobachtung entsprechnenden Verhaltens kategorisch diese Möglichkeit ablehnt, ist es in Wirklichkeit, der wissenschaftlichen Boden verläßt und nur noch glaubt.
Auch ist es so, daß eine Behauptung nur richtig oder falsch sein kann.
Bei der Behauptung, Schimpansen würden nicht mit Waffen auf Artgenosen losgehen, gibt es kein "vielleicht doch".
Würde nun entgegen aller Annahmen hier, selbiges beobachtet, würde sich diese Behauptung als falsch heraustellen.
Dann muß sie aber auch schon vor der Beobachtung falsch gewesen sein.
(Außer man beobachtete zufällig den allerersten Einsatz von Waffen gegen Artgenossen)
Gruß
Ph.
PS
Ich meine auch, daß unsere Rechssystem nicht ohne Grund verlangt, daß einem Angeklagten eine Schuld nachgewiesen werden muß, und nicht, daß ein Angeklagter seine Unschuld beweisen muß.
Da stünden man nämlich vor einem ähnlichen Problem, die Schuld nachzuweisen ist häufig (nicht immer) möglich, seine Unschuld nachzweisen schon schwieriger - außer prinzipielle Dinge, wie Alibi, Undurchführbarkeit einer Tat durch den Angeklagten etc. schließt die Möglichkeit der Tat durch den Beklagten grundsätzlich aus.
Chrision
31-03-2010, 15:42
mein fehler
Ich glaube, die Faszination von Waffen hat vielfältige Gründe. Ein Grundzug ist aber der Aspekt der Macht, der Beherrschung der Welt. Macht ist potentiell lebenserhaltend, genauso wie Wissen. Ohne Waffe und Werkzeug ist der Mensch ein Spielball der Natur, er kann zwar sehr vieles, aber vieles nicht so gut wie spezialisiertere Tiere. Ohne Waffe ist der Mensch potentiell Opfer. Natürlich sind sehr viele Tiere reine duldende Spielbälle anderer. Durch das Bewußtsein und die Selbstreflexion ist der Mensch aber in der Lage, den Zustand des Ausgeliefertseins zu erkennen und daran zu leiden, durch seine geistigen Fähigkeiten ist er in der Lage, "unnatürliche" Mittel zu erfinden, um sein Überleben besser zu sichern. Dieser Machtwunsch kann sich dann auch gegen Mitmenschen wenden, zu Angriff oder Verteidigung.
Darüber hinaus wird die Diskussion schwierig. Ich glaube z.B. nicht an einen Todestrieb. Auch Fromms Analyse überzeugt mich in wichtigen Aspekten nicht. Seine Jünger mögen mal erklären, warum in bestimmten jungsteinzeitlichen Siedlungen über mehrere hundert Jahre benutzte Friedhöfe ausgegraben wurden, ohne das irgendwelche Anzeichen interhumaner Aggressivität gefunden wurden, obwohl ansonsten auch viele Gewaltzeichen aus der Zeit vorliegen; scheinbar gibt es keinen Tötungsdrang an sich, sondern eine gesellschaftlich/ökonomisch erzeugte Gewaltbereitschaft.
Die sozioevolutionären Ansichten, die hier teilweise geäußert wurden, kann ich oft kaum nachvollziehen. Die Theorie ist dazu zu wenig bestätigt, um sie als eine Art "Königsweg" zur Erklärung allen Menschlichen heranzuziehen. Irgendwie kann ich damit auch alles Mögliche erklären, wenn es in die Simpellogik der Auslese des Geeignetsten hineinpaßt; es fragt sich nur immer, was denn nun als "geeignetst" angenommen wird. Beispiel: ist unsere Gesellschaft heute so, weil durch die ständige Aggression jeweils die Aggressivsten, und daher Kämpfenden, umgekommen sind und ihre Gene nicht weitergeben konnten oder konnten die Aggressiven durch die Aggression die Friedlichen so weit unterbuttern, daß sich die Aggressiven besser vermehren konnten? Je nach vorwissenschaftlichem Weltbild wählt man eine der Erklärungsmöglichkeiten, faktisch klären läßt sich die Frage nicht.
Genauso der freie Wille. Nur weil die Hirnforschung bestimmte Ergebnisse bei bestimmten Versuchskonstellationen gemacht hat und daraus bestimmte Schlüsse auch zu übergeordneten Themenbereichen gezogen werden, verbreitet sich populärwissenschaftlich mit einem mal der Glaube, es gäbe kein steuerndes Bewußtsein und keinen freien Willen mehr. Wenn man sich die Versuche mal näher anschaut, welches beschränkte Feld des Denkens sie eigentlich nur abbilden, sollte aber deutlich werden, daß man hier vorsichtig sein muß mit weitgehenden Schlüssen. Ein Beispiel sind Libets Untersuchungen der Hirnaktivität bei (einfachsten) Tätigkeiten, die, soweit ich weiß, auch noch nie reproduziert werden konnten, aber kräftig als Argument für den Sieg des Unbewußten über das Bewußtsein genutzt werden. Man weiß einfach noch zu wenig, um hier dogmatisch zu sein.
Obzwar ich erklären könnte, das auch neuzeitliche Friedhöfe vorhanden sind, in denen sich keinerlei Spuren irgendwelcher Kampf- oder Kriegsverletzungen finden lassen, daher also diese Friedhöfe aus der Jungsteinzeit rein gar nichts aussagen, muß ich dir doch insgesamt völlig zustimmen.
Wir wissen viel zu wenig. Weshalb es sich im Kern natürlich um eine reine Glaubensfrage handelt. Weshalb ich schon viel früher hier geschrieben habe, daß wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Man weiß einfach noch zu wenig, um hier dogmatisch zu sein.
Dennoch erklärt sich eben vieles, wenn man bestimmte Dinge annimmt obwohl sie noch nicht ausreichend klar ergründet sind. Unter der Annahme eines Todestriebes erklärt sich plötzlich sehr viel, was sonst nur äußerst schwer zu erklären wäre.
Aber natürlich sollte Dogmatismus dabei vermieden werden.
Wir wissen viel zu wenig. Weshalb es sich im Kern natürlich um eine reine Glaubensfrage handelt. Weshalb ich schon viel früher hier geschrieben habe, daß wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Dennoch erklärt sich eben vieles, wenn man bestimmte Dinge annimmt obwohl sie noch nicht ausreichend klar ergründet sind. Unter der Annahme eines Todestriebes erklärt sich plötzlich sehr viel, was sonst nur äußerst schwer zu erklären wäre.
Aber natürlich sollte Dogmatismus dabei vermieden werden.
Jop, obgleich ich ein widerlicher Klugscheisse und Besserwisser bin (:D) versuche ich immer, solche interessanten, wenngleich in meinen Augen falschen, Ansätze zu verstehen und nachzuvollziehen.
Du hast recht, dass ein angenommener "Todestrieb" (der nicht näher definiert ist, als der Wunsch "belebte" in "unbelebte" Materie zu transferieren) viele Dinge sehr einfach erklären würde. Und irgendwie durchaus plausibel erscheint-
Jedoch würde mich interessieren, was du als GRUND für diesen Todestrieb annimmst?
Kraken: Das ist es ja, ein Trieb hat/hätte gar keinen "Grund" er ist einfach da oder eben nicht weshalb man sein Vorhandensein auch nicht weiter erklären muss/müsste.
Dies ist auch der Grund warum ich dieser Theorie sehr skeptisch gegenüberstehe
Nico
JEDER Trieb hat einen Grund.....
Schnueffler
02-04-2010, 01:11
Faszination:
Auf 25 Meter einen Tetrapack zerplatzen zu sehen!
faszination:
Auf 25 meter einen tetrapack zerplatzen zu sehen!
OHHHHHHH JAAAAA!!!!111 :D:D:D
Oder vorher gut geschüttelte Bierdosen.... oder Früchte.... oder sonstiges Zeug :D
Schnueffler
02-04-2010, 01:25
OHHHHHHH JAAAAA!!!!111 :D:D:D
Oder vorher gut geschüttelte Bierdosen.... oder Früchte.... oder sonstiges Zeug :D
Spielkarten auf 1 km!
Wer? wo?:ups:
War letztens wieder 300m schiessen mit diopter....... und das ist schon nicht ganz einfach. Mache durchschnittlich so knapp ne neun.
Aber auf 1000m???
Ne Mannsscheibe auf so ne Distanz zu treffen muss ja schon ein erhebendes Gefühl sein! Aber ne Karte?
Hab übrigens letzhin ein unglaubliches Video gefunden.. da werden einem die Distanzen erst richtig bewusst:
nEZJ_C4LwzA&feature=related
Kraken:
ir halt eine anständige Waffe mit einem vernünftigen Zielfernrohr zu...
Jedoch würde mich interessieren, was du als GRUND für diesen Todestrieb annimmst?
Meiner Ansicht nach resultiert dieser Trieb aus dem Widerspruch zwischen dem Unterbewusstsein und dem bei höher entwickelten Tieren erstarkenden Bewusstsein.
Dadurch kommt es je stärker das Bewusstsein entwickelt ist zu immer mehr Widersprüchen zwischen den beiden Ebenen der Steuerung. Das Bewusstsein versucht beispielsweise über die Kultur die Triebe, das Unbewusste an sich zu kontrollieren bzw zu unterdrücken, ein gutes Beispiel dafür ist der Versuch mancher Religionen ausgrechnet den Sexualtrieb auszuschalten.
Die Triebunterdrückung durch das Bewusstsein war im übrigen ein wesentlicher Faktor für die Entstehung der Menschlichen Kulturen.
So wie umgekehrt immer wieder vom Bewusstsein aus versucht wird das Unterbewusste zu unterdrücken was bestimmte Folgen für die Psyche haben kann, versucht auch das Unterbewusstsein umgekehrt das Bewusstsein zu unterdrücken oder auszuschalten. So entwickelt sich der Unterbewusste Trieb das Bewusstsein auszulöschen.
Daraus entsteht der Wunsch nach der Auslöschung von Leben im Allgemeinen, der Todestrieb. Auch dieser war wesentlich bei der Entstehung der menschlichen Kulturen beteiligt.
Evolutionär ausgebreitet hat sich dieser Trieb dann umso mehr, als er Gruppen deren Agression von diesem Trieb beherrscht wird in der Konkurrenz mit anderen Gruppen überlegen gemacht hat. Die Auswirkungen von Kriegerischen Kulturen auf die Gene einer Gruppe hat man beispielsweise schon bei den Yanomani Indianern belegen können. Bis zur Entwicklung der modernen Waffen (genau genommen bis zur Entwicklung von Maschinengewehren und modernen Artilleriegeschützen) waren Gruppen in denen ein höherer Anteil von Individuen vom Todestrieb dominiert wurde in den Kriegen der Gruppen im Schnitt überlegen.
Heute hat die Technik dies aber obsolet gemacht. Trotzdem bäumen sich immer wieder Gruppen gegen diesen Umstand auf, beispielsweise die Nationalsozialisten oder die Japaner im Zweiten Weltkrieg.
Dieser Wunsch nach der Auslöschung von Leben kann sich aber sowohl gegen einen selbst richten wie auch gegen andere. Der Todestrieb bedingt daher also nicht zwingend Agression nach außen, er ist daher nicht die Grundlage für alle Gewalt bzw alle Agression sondern nur die Grundlage für einen Teil davon bzw für die extremsten Teile davon. Kriege nur um Macht und Reichtum eskalieren niemals so stark und führen nicht zu derartigen Exzessen wie Kämpfe die vom Todestrieb ausgehen.
Er ist aber durch seine oft Fetischistische Formen annehmenden Auswirkungen meiner Meinung nach eben auch weitgehend verantwortlich für die beim Menschen einzigartige Faszination für Waffen die uns eben vom Tier unterscheidet.
Pantoffelheld:
ch weiß aber, daß Warjags Argumentation, daß Schimpansen nicht mit Waffen auf Artgenosen losgehen, weil daß das noch nie beobachtet wurde, ein logischer Fehlschluß ist.
Da hast du natürlich recht, ich bin über mein eigentliche Aussage hinaus geschossen.
Es ist absolut denkbar daß Tiere mit einem hoch entwickelten Bewusstsein wie Schimpansen Waffen einsetzen.
Wenn man meine Erklärung des Todestriebes annimmt, dann ist es sogar eher erstaunlich, daß sie es nicht tun.
Meine eigentliche Aussage in Bezug auf den Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen wäre aber eigentlich die Faszination für Waffen gewesen. Kein Schimpanse ist von seinen Werkzeugen fasziniert. Er sammelt sie nicht, er hebt sie nicht auf.
Wo immer Schimpansen Stöcke einsetzen werfen sie sie achtlos weg oder beachten sie in keinster Weise sobald diese ihren Zweck erfüllt haben. Kein Affe beschäftigt sich mit seinen Werkezeugen außerhalb ihres eigentlichen Gebrauchs.
Gerade die Faszination der Menschen im speziellen für Waffen halte ich daher durchaus für etwas, was bei Tieren nicht vorkommt.
Und dies eben nicht weil es bei Tieren noch nicht beobachtet wurde, sondern weil bei Tieren die Werkzeuge benutzen ganz klar eine Nichtachtung dieser Werkzeuge beobachtet werden kann.
Daher halte ich meine Aussage, daß selbst Schimpansen keine Faszination für ihre Werkzeuge empfinden für keinen logischen Fehlschluß. Bei der Beobachtung von Schimpansen kann man nirgends irgendeine über die bloße Benutzung des Werkzeuges hinausgehende Bedeutung dieser Gegenstände erkennen. Sie werden nicht aufgehoben, nicht beachtet und spielen auch sonst keine Rolle über ihre direkte Benutzung hinaus.
Daemonday
02-04-2010, 13:31
auf 1000 Meter was treffen ist nicht so schwer.
Man brauch nur ein ordentliches Gewehr (das muss aber keinesfalls teuer sein) und ein ordentliches Zielfernrohr.
Der rest ist ein bischen Übung, Einstellungssache und vorallem Mathe.
Reden wir aber von einem beweglichem Ziel oder von einem Schuss bei starkem Wind oder schlechter Sicht dan wird Können gefragt.^^
Der Rekord liegt übrigends bei 2430Meter. Aufgestellt von einem Kanadischen Scharfschützen mit einer McMillian Tac 50.
Der Treffer war zwar erst beim 2en Versuch aber trotzdem Rekord ist Rekord.
Lg
Micha
Pantoffelheld
02-04-2010, 15:43
Pantoffelheld:
Da hast du natürlich recht, ich bin über mein eigentliche Aussage hinaus geschossen.
Es ist absolut denkbar daß Tiere mit einem hoch entwickelten Bewusstsein wie Schimpansen Waffen einsetzen.
Wenn man meine Erklärung des Todestriebes annimmt, dann ist es sogar eher erstaunlich, daß sie es nicht tun.
Meine eigentliche Aussage in Bezug auf den Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen wäre aber eigentlich die Faszination für Waffen gewesen. Kein Schimpanse ist von seinen Werkzeugen fasziniert. Er sammelt sie nicht, er hebt sie nicht auf.
Das ist richtig und darauf können wir uns auch einigen. :)
Wo immer Schimpansen Stöcke einsetzen werfen sie sie achtlos weg oder beachten sie in keinster Weise sobald diese ihren Zweck erfüllt haben. Kein Affe beschäftigt sich mit seinen Werkezeugen außerhalb ihres eigentlichen Gebrauchs.
Gerade die Faszination der Menschen im speziellen für Waffen halte ich daher durchaus für etwas, was bei Tieren nicht vorkommt.
Auch das ist richtig.
Allerdings sind es nicht nur Waffen, die Menschen faszinieren.
Menschen sind von ziemlich vielen Dingen fasziniert und sammeln sie.
Daß Schimpansen weder Waffen noch andere nützliche Werkzeuge sammeln, könnte z.B. an mangelnden Fähigkeiten liegen, die Zukunft zu planen.
Ein Bekannter von mir sammelt "so ziemlich alles", was er meint irgendwann mal gebrauchen zu können. Eben dieses "das könnte man ja mal gebrauchen" setzt voraus, daß sich ein Lebewesen der Zukunft bewußt ist - also z.b. nicht nur instinktiv Vorräte für den Winter sammelt, sondern fähig ist, die Zukunft zu planen und zu wissen, daß es ein Vorteil sein kann, ein Werkzeug nach Gebrauch zu behalten statt es weg zu werfen.
Eine andere Erklärung wäre, daß im Urwald genügend Stöcke rum liegen und es nicht wirklich Sinn macht, sie mitzuschleppen, da sie beim Klettern etc. stören und man vor Ort genügend Ersatz findet.
Und dies eben nicht weil es bei Tieren noch nicht beobachtet wurde, sondern weil bei Tieren die Werkzeuge benutzen ganz klar eine Nichtachtung dieser Werkzeuge beobachtet werden kann.
Daher halte ich meine Aussage, daß selbst Schimpansen keine Faszination für ihre Werkzeuge empfinden für keinen logischen Fehlschluß.
Richtig.
Aber hier wurde ja etwas beobachtet, nämlich daß Schimpasen Waffen/Werkzeuge weg werfen, statt sie für zukünftige Aufgaben zu behalten.
Gruß
Ph.
...
Allerdings sind es nicht nur Waffen, die Menschen faszinieren.
Menschen sind von ziemlich vielen Dingen fasziniert und sammeln sie.
...
Gruß
Ph.
Das ist ein sehr simples und sehr gutes Argument! :)
Freud hat ja in seinem späten Werk einen Todestrieb und den Erostrieb angenommen. Also, Menschen sind dann vielleicht wegen des Todestriebs von Waffen (und Autos :rolleyes:), wegen des schöpferischen Eros von allem anderen fasziniert. Oder so ähnlich... Ich denke, ich werde dem Meister hier nicht gerecht, ähem. :D
Mir ist es auch schwer gefallen, nun klar heraus zu bekommen, was Erich Fromm vom Todestrieb hält. Er kritisiert ihn, genauso wie die plumpe Annahme eines evolutionsbiologisch begründeten Aggressionstriebs, aber irgendwie nimmt er ihn doch wieder an. Oder? Ist aber über 10 Jahre her, daß ich das gelesen habe. Da ich für psychoanalytische Sichtweisen der Welt generell zu blöde bin und ich zusätzlich von ein paar Vorlesungen von hohnreich-bösen PA-Gegnern indoktriniert wurde, habe ich mich nie sonderlich intensiv mit dieser Philosophie beschäftigt, was schade ist. ;)
Für mich sind Waffen eben Machtmittel, Autos z.B. u.a. Protzwerkzeuge geltungsbewußter Männchen (hat auch was mit Macht zu tun), Briefmarken und sonstiges Sammlerkrams Ersatzbefriedigung statt früherer Nahrungs- und Materialsuche (hat auch was mit Macht zu tun, Lebensunterhaltssicherung, äh...:p). Vielleicht zu simpel, aber evtl. ausreichend, Ockhams Rasiermesser läßt grüßen.
Edit: Wow, fünf Smilies, so viel hatte ich noch nie. :ups: (Nummer 6!)
und für mich wären Halt Waffen eher auch unter anderem Protzwerkzeuge geltungsbewusster Männchen ;)
Das war früher mal so. Heute protzt es sich mit anderem (vom Superauto bis zum Biohaus) leichter und politisch korrekter. :D
Kommt drauf an wo, in in welcher Gesellschaftsgruppe;)
Kommt drauf an wo, in in welcher Gesellschaftsgruppe;)
Bei so Asis wie dem Kraken zählen nach wie vor Geld, Waffen, Frauen die dicke Rolex und der fette aston martin als Statussymbol :D
Bei so Asis wie dem Kraken zählen nach wie vor Geld, Waffen, Frauen die dicke Rolex und der fette aston martin als Statussymbol :D
Ganz ehrlich? Irgendwie schon :D
Waffen erweitern dir die möglichkeit andere auszuschalten was ich meine sind mehrere Technicken,Katas usw.
Es gibt viele Waffen,z.B der Bo man dachte das dass nur ein Wanderstock war aber als die Mönche angegriffen wurden,wurde der Bo zu einer tödlichen Waffe.:D
Schnueffler
01-06-2010, 21:09
Waffen erweitern dir die möglichkeit andere auszuschalten was ich meine sind mehrere Technicken,Katas usw.
Es gibt viele Waffen,z.B der Bo man dachte das dass nur ein Wanderstock war aber als die Mönche angegriffen wurden,wurde der Bo zu einer tödlichen Waffe.:D
Nicht Katas, sondern Kata!
Auch im plural! ;)
defensiv
01-06-2010, 21:24
-
Schnueffler
01-06-2010, 21:31
Allerdings schiesse ich lieber dynamische Kurzwaffenübungen.
Dann aber so richtig dynamisch! :cool2:
defensiv
01-06-2010, 21:32
-
Schnueffler
01-06-2010, 22:29
Wie meinst Du das?
Das was für Zivilisten verboten ist, schießen aud vollem laufen und Verteidigungsschießen.
Mir würde da ziviles IPSC-schiessen völlig reichen:)
defensiv
01-06-2010, 22:37
Das was für Zivilisten verboten ist, schießen aud vollem laufen und Verteidigungsschießen.
Ach so.
Schnueffler
01-06-2010, 22:42
Mir würde da ziviles IPSC-schiessen völlig reichen:)
Du bist ja auch ein genügsamer Schweizer!
Zottelkopf
01-06-2010, 23:06
back to topic, ganz simpel (bezieh mich nur auf klingen):
ehrlichkeit (so weit das überhaupt geht) im vergleich zu schusswaffen, schönheit + eleganz, geschick und macht freilich ;)
*geht ma ihr iaito tätscheln*
DavidBr.
02-06-2010, 06:44
back to topic, ganz simpel (bezieh mich nur auf klingen):
ehrlichkeit (so weit das überhaupt geht) im vergleich zu schusswaffen, schönheit + eleganz, geschick und macht freilich ;)
*geht ma ihr iaito tätscheln*
Zustimmung :) Wenn ich kleine Fehler mache beim Florett (Bein-/Körperhaltung, Handposition usw.) geht die Aktion meist daneben :o und Dinge wie Inquarta, Passata soto etc. sehen a) geil aus b) sind bei korrekter Ausführung sehr effektive Dinge :)
Daemonday
02-06-2010, 18:55
Das was für Zivilisten verboten ist, schießen aud vollem laufen und Verteidigungsschießen.
*hust* mach ich 2-4x den Monat und unterichte das auch. Und ich bin Zivilist.^^
Bekommst du einen Waffenschein (keine WBK) darfst du idr auch combat schießen machen. Wir machen sogar 2x im Jahr Training mit PT Waffen.
Lg
Micha
Schnueffler
02-06-2010, 19:13
*hust* mach ich 2-4x den Monat und unterichte das auch. Und ich bin Zivilist.^^
Bekommst du einen Waffenschein (keine WBK) darfst du idr auch combat schießen machen. Wir machen sogar 2x im Jahr Training mit PT Waffen.
Lg
Micha
Sagen wir mal so:
Ähnliches! :cool:
Daemonday
02-06-2010, 19:32
Ne genau das was man auch bei entsprechenden Militärischen oder behördlichen Einheiten trainiert. Solang du einen anerkannten Bedarf hast darfst du das auch machen.
Und einen Waffenschein bekommst du auch nur wenn du so einen bedarf hast. Also kann man das so als Faustregel sagen.
Lg
Micha
defensiv
02-06-2010, 19:47
...
Daemonday
02-06-2010, 20:12
Anmerkung: Das Was ich unterrichte bezieht sich auf Pistolen und Revolver sowie, in Seltenen Fällen auch Schrotflinten.
Vollautomaten sind offiziel den Staatlichen Organen vorbehalten.
Das was ich unterrichte ist aber kein IPSC oder sonstiger Kindergeburtstag sondern Combat.
Lg
Micha
P.S. was willst du mit nem M4 und warum so teuer?
Schnueffler
02-06-2010, 20:34
Anmerkung: Das Was ich unterrichte bezieht sich auf Pistolen und Revolver sowie, in Seltenen Fällen auch Schrotflinten.
Vollautomaten sind offiziel den Staatlichen Organen vorbehalten.
Das was ich unterrichte ist aber kein IPSC oder sonstiger Kindergeburtstag sondern Combat.
Lg
Micha
P.S. was willst du mit nem M4 und warum so teuer?
Siehst du! :)
Daemonday
02-06-2010, 21:04
Ok sogesehen hast du mit ,,sowas Ähnliches´´ Recht^^
LG
Micha
defensiv
02-06-2010, 21:06
Sportgerät.
Die kosten so viel.
Schnueffler
03-06-2010, 02:00
Ok sogesehen hast du mit ,,sowas Ähnliches´´ Recht^^
LG
Micha
Sag ich doch! ;)
Mehr gerne per PN!
Das was ich unterrichte ist aber kein IPSC oder sonstiger Kindergeburtstag sondern Combat.
Naja, IPSC ist schon ein faszinierender Sport. Es als Kindergeburtstag zu bezeichnen ist schon etwas abfällig.
Die Zielsetzung ist mittlerweile nun mal anders als sich Jeff Cooper gedacht hat.
Combat ist halt den Waffenscheinbesitzern und Behörden vorbehalten.
Als Jäger oder Sportschütze verlierst Du Deine Waffen wenn Du etwas in dieser Richtung in DE trainierst und Dich jemand anschwärzt.
Aber ich denke damit kennst Du Dich aus.
TheLonestar
03-06-2010, 09:31
Anmerkung: Das Was ich unterrichte bezieht sich auf Pistolen und Revolver sowie, in Seltenen Fällen auch Schrotflinten.
Vollautomaten sind offiziel den Staatlichen Organen vorbehalten.
Das was ich unterrichte ist aber kein IPSC oder sonstiger Kindergeburtstag sondern Combat.
Lg
Micha
P.S. was willst du mit nem M4 und warum so teuer?
Hab ich Dich richtig verstanden, Du unterrichtest mit 22 Jahren Combat-Schiessen im Ninja-Club?
Mir würde da ziviles IPSC-schiessen völlig reichen:)
Ich würde mal sagen, das intensives IPSC-Training den Chancen im Verteidigungsfall eher hinderlich sein könnte. ;)
defensiv
03-06-2010, 11:58
Bei IPSC ist es wie bei manchen modernen Kampfsportarten: Der Ursprung war kämpferisch, in der heutigen Form ist es aber Sport. Anspruchsvoller, interessanter, fordernder Sport, aber eben nur Sport.
Daher haben sich international mittlerweile auch Konkurrenzorganisationen zum IPSC gegründet.
Verteidigungsschießen (ich mag das "Combat"-Gesülze nicht!) ist in der Bundesrepublik einem berechtigten Personenkreis vorbehalten. Diesbezüglich könnte man pro und contra argumentieren, möchte ich aber nicht.
Schnueffler
03-06-2010, 12:06
Könntest du das mal bitte begründen?
Schnueffler, meinst Du mich? IPSC trainiert Verhaltensweisen an, die gefährlich werden können, wenn das Ziel auch schießen kann, z.B. falsche Deckungsnutzung, Nachladen zur Unzeit, Nachladen ohne Deckung, fragliche Zielauswahl, fällt mir gerade so ein.
Wenn ich mir die Wirkung von Training auf Stressverhalten anschaue, z.B. daß US-Polizisten, die auf die Abfolge "Ziehen-2 Schuß-Waffe holstern" trainiert wurden, dann auf der Straße vielfach zogen, zwei mal schossen und die Waffe holsterten, obwohl ihr Gegner noch stand und auf sie feuerte, möchte ich falsche Verhaltensweisen nicht im Programm haben. Es gibt noch viele weitere solcher Beispiele, Grossman z.B. bringt dies und andere in "On Killing". IPSC ist ein dynamischer, spaßiger Sport, aber hat wenig mit Combatschießen zu tun.
Edit: da habe ich aus der Erinnerung Quatsch erzählt, das Beispiel steht nicht in "On Killing", sondern in "On Combat" von Grossman/Christensen.
Also erstens ists mir schnuppe, ob mir der Schiesssport im Verteidigungsfalle etwas bringt, denn ich bin weder paranoid noch habe ich einen Waffentragschein, sondern habe einfach Spass am Sport, noch glaube ich, dass ein erfahrener IPSC-Schütze im Verteidigungsfall schlechter abschneiden würde, als ein vollkommen untrainierter.... da du behauptest, es wäre kontraproduktiv.
Wenn ich mir die Wirkung von Training auf Stressverhalten anschaue, z.B. daß US-Polizisten, die auf die Abfolge "Ziehen-2 Schuß-Waffe holstern" trainiert wurden,
Wer trainiert denn sowas ? Egal wo (ausserhalb von Ruderbooten), es kann immer und überall noch jemand ausserhalb des Blickfelds stehen der auf einen schiesst. Und das unabhängig davon ob der erste Kombattant mangels Kopf ausgeschaltet ist.
Wer trainiert denn sowas ? Egal wo (ausserhalb von Ruderbooten), es kann immer und überall noch jemand ausserhalb des Blickfelds stehen der auf einen schiesst. Und das unabhängig davon ob der erste Kombattant mangels Kopf ausgeschaltet ist.
Hey sieht doch cool aus: ziehn -> Peng Peng -> Alles dreht sich zu dir um und siet nur dich eine Kippe drehen mit einem rauchenden Colt an der Hüfte:cool::cool:
oder hört ein drittes Peng un du gehst tot zu boden:p:ups:
Das was ich unterrichte ist aber kein IPSC oder sonstiger Kindergeburtstag sondern Combat.?
Hust.... IPSC ist mit Sicherheit kein Kindergeburtstag. Es ist Sport - und zwar nicht selten Hochleistungssport. Es ist kein "Verteidigungsschiessen und diesem gegenüber durchaus kontraproduktiv.
Das was allerdings i.d.R. in Deutschland an Verteidungsschiessen (für Behörden + andere Berechtigte) angeboten wird ist meist lächerlich + der Sache meistens nicht dienlich. Die meisten behördlichen Schiesstrainings kannst Du in die Tonne kloppen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Wer sich über das IPSC informieren möchte guckt hier:
IPSC4EVER - Die Wahrheit über IPSC-Schießsport (http://www.ipsc4ever.info/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=107)
Gruß + DVC
'Tori
Daemonday
04-06-2010, 00:12
@D_Lu
Combat ist halt den Waffenscheinbesitzern und Behörden vorbehalten.
Als Jäger oder Sportschütze verlierst Du Deine Waffen wenn Du etwas in dieser Richtung in DE trainierst und Dich jemand anschwärzt.
Aber ich denke damit kennst Du Dich aus.
Bin Waffenscheininhaber für Lang und Kurzwaffen eingetragener Ausbilder bei VBG und unterichte dies auf dem Schießplatz der Bepo an Werttransporteure Alarmverfolgen und Personenschützer. (allerdings Firmenintern)
@Defeniv
Verteidigungsschießen (ich mag das "Combat"-Gesülze nicht!) ist in der Bundesrepublik einem berechtigten Personenkreis vorbehalten.
Jup heist offiziel Verteidigungsschiesen, Combat schießen ist halt nur der bekanntere Begriff.
@TheLonestar
Hab ich Dich richtig verstanden, Du unterrichtest mit 22 Jahren Combat-Schiessen im Ninja-Club?
Nein hast du nicht
@ Tori und D_LU
Hust.... IPSC ist mit Sicherheit kein Kindergeburtstag. Es ist Sport - und zwar nicht selten Hochleistungssport. Es ist kein "Verteidigungsschiessen und diesem gegenüber durchaus kontraproduktiv.
Naja, IPSC ist schon ein faszinierender Sport. Es als Kindergeburtstag zu bezeichnen ist schon etwas abfällig.
Die Zielsetzung ist mittlerweile nun mal anders als sich Jeff Cooper gedacht hat.
Jo ok die Wortwahl war evtl etwas hart, IPSC ist ein intressanter und anspruchsvoller Sport, aber es ist halt kein Verteidigungsschießen so wie 90% der sachen die ausserhalb der Polizei und dem Militär angeboten wird.
Das was allerdings i.d.R. in Deutschland an Verteidungsschiessen (für Behörden + andere Berechtigte) angeboten wird ist meist lächerlich + der Sache meistens nicht dienlich. Die meisten behördlichen Schiesstrainings kannst Du in die Tonne kloppen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich kann jetzt nur für die Bayrische Landespolizei und Meine Ausbildung beim Bund sprechen, aber dort ist das Verteidigungsschießen recht gut ausgebildet worden, das einzige Problem sind die viel zu geringen Pflichtstunden.
Lg
Micha
Also erstens ists mir schnuppe, ob mir der Schiesssport im Verteidigungsfalle etwas bringt, denn ich bin weder paranoid noch habe ich einen Waffentragschein, sondern habe einfach Spass am Sport, noch glaube ich, dass ein erfahrener IPSC-Schütze im Verteidigungsfall schlechter abschneiden würde, als ein vollkommen untrainierter.... da du behauptest, es wäre kontraproduktiv.
Ist doch ok. Keiner sagt was gegen Schießsport im allgemeinen oder IPSC im besonderen. Es ist in unserer Ecke der Welt sicher nicht nötig, sich intensiv mit Verteidigungsschießen zu beschäftigen. Wenn aber der Focus auf Combatschießen (zu Verteidigung oder Angriff) liegt oder liegen sollte, ist es durchaus problematisch, intensiv Verhaltensweisen zu trainieren, die in einem Ernstfall gefährlich sind. Da ist es besser, so ein Training wegzulassen. Wenn man Combatschießen sehr intensiv macht (wie manche Polizei- und Militäreinheiten), schadet IPSC und Co. sicher nicht, weil es in den Hintergrund tritt. Wenn einer aber 50 Schuß im Monat beim Combattraining abgibt (z.B. als ziviler Waffenscheininhaber) und 1000 bei IPSC, kann es wirklich kontraproduktiv sein.
Wer trainiert denn sowas ? Egal wo (ausserhalb von Ruderbooten), es kann immer und überall noch jemand ausserhalb des Blickfelds stehen der auf einen schiesst. Und das unabhängig davon ob der erste Kombattant mangels Kopf ausgeschaltet ist.
Das war scheinbar längere Zeit FBI-Standard und auch bei vielen sonstigen US-Polizeien eingeführt (Quelle: Grossman/Christensen, On Combat, S. 76).
IPSC ist ein intressanter und anspruchsvoller Sport, aber es ist halt kein Verteidigungsschießen so wie 90% der sachen die ausserhalb der Polizei und dem Militär angeboten wird.
Es wäre schön wenn diese Fakten auch mal in den Köpfen einiger Politiker reingehen...
Ich selber schieße kein IPSC mangels Zeit. Halte mich eher an die BdMP Disziplinen PP1, NPA und SM ;)
Das war scheinbar längere Zeit FBI-Standard und auch bei vielen sonstigen US-Polizeien eingeführt (Quelle: Grossman/Christensen, On Combat, S. 76).
Bis wann ? Nach dem "Miami-Shooting" 1986 wurde das Training und die Bewaffnung radikal umgestellt: The Gun Zone -- FBI Miami Firefight (http://www.thegunzone.com/11april86.html) (siehe Conclusion und Aftermath)
Wenn man nicht gerade zwei Kopfschuss-Volltreffer trifft, ist niemand nach 2 Treffern aus ner Handfeuerwaffe mit normaler Munition sicher handlungsunfähig, wenn er ne Weste trägt auch mit stark aufpilzender Drecksmunition wie Black Talon nicht. Da man nicht vorhersagen kann ob sich der Angreifer bewegt, kennt man die Trefferlage auch nicht im vorhinein, also kann jemand nicht ernsthaft davon ausgehen dass man nach 2 Schuss die Waffe wegstecken kann. Von Überraschungsgästen aus dem Nebenzimmer, Klo, woher auch immer ganz zu schweigen. In den 50ern war man etwas naiver, aber nach diesem Massaker wurde das Ganze sehr ernsthaft geprüft und verändert.
Schnueffler
05-06-2010, 00:43
Wenn du 100.000.000 mal einen Drill übst, wirst du ihn auch unter Stress genauso ausführen.
Zottelkopf
08-06-2010, 23:20
Blankwaffen hust hust Blank...hust röchel!
Tststs, Finger krümmen....nenenene.... :-P
Bis wann ? Nach dem "Miami-Shooting" 1986 wurde das Training und die Bewaffnung radikal umgestellt: The Gun Zone -- FBI Miami Firefight (http://www.thegunzone.com/11april86.html) (siehe Conclusion und Aftermath)
Wenn man nicht gerade zwei Kopfschuss-Volltreffer trifft, ist niemand nach 2 Treffern aus ner Handfeuerwaffe mit normaler Munition sicher handlungsunfähig, wenn er ne Weste trägt auch mit stark aufpilzender Drecksmunition wie Black Talon nicht. Da man nicht vorhersagen kann ob sich der Angreifer bewegt, kennt man die Trefferlage auch nicht im vorhinein, also kann jemand nicht ernsthaft davon ausgehen dass man nach 2 Schuss die Waffe wegstecken kann. Von Überraschungsgästen aus dem Nebenzimmer, Klo, woher auch immer ganz zu schweigen. In den 50ern war man etwas naiver, aber nach diesem Massaker wurde das Ganze sehr ernsthaft geprüft und verändert.
"Shoot until the action stops" ist glaube ich heute ein Stichwort :)
Da sind die eher auf das Gegenteil gepolt und ballern sämtliche Magazine leer, weil die Leiche von den Einschlägen noch zuckt. Blöd wenn dann doch noch einer um die Ecke kommt und man hat keine Munition mehr. Was man genau macht hängt von den Umständen ab. Gegnerzahl, Bewaffnung, wieviel eigener Support, Deckung, Situation. Einzeltaktik gegen einen Gegner, zwei, viele, Gruppentaktiken, mit Deckung, ohne, usw. Militärisches Agieren zulässig oder nicht. Passanten im Weg. All das kann man nicht in einen Satz packen, oder an einem Pappkameraden festmachen. Nennt sich situatives Schiessen, bzw. das Neudeutsch dazu. Und in der Realität ist es halt eine Sache von Reflexen und Gefühl, was man vertreten kann und wann man besser zusieht irgendwie weg in Sicherheit zu kommen.
Daemonday
09-06-2010, 20:40
Naja Munitionsverbrauch ist immer relativ. Geht man von Militärischen Bereichen aus ist es sicher ratsam mit der Munition zu sparen, da sie unter Umständen eine ganze Weile rechen muss.
Ein Specops Fireteam (4 Mann) hat Munition dabei um ca 4 Minuten Deckungsfeuer geben zu können. In der Regel 4-6 Magazine a 30 Schuss.
Ein normaler Infantrist Hat zwischen 10 und 16 Magazine a 30 Schuss dabei, dazu ist der Zug meist grösser und hat mehr Speziawaffen wie LMG, 40mm Werfer, Schrotflinte, Panzer/Bunkerfaust, DMR usw.
Und selbst das hält selten länger as 10 Minuten.
Da man im Militärischen Bereich nicht immer Nachschub hat, ist hier Munitionssparen angesagt.
Als FBI agent hast du meist eine Gock mit 3 Magazinen a 15 Schuss. viele tragen noch eine Baby Glock mit 7-10 Schuss oder einen 5-schuss Revolver zusätzich.
Das reicht für den normallen Einsatz immer aus.
Ein Schusswechsel dauert in der regel 1-3 Minuten, es werden1 -3 Schuss abgegeben, die Distanz beträgt meist 1-3 Meter und es sind 1-3 Schützen beteigt.
Selbst in Brennpunkten haben die wenigsten Polizisten mehr as 4 reserve Mags dabei. (+Flinte halt)
Eine Nürnberger SEK einheit hat sogar nur ein reservemagazin, dafür aber 2 Pistolen + Langwaffe oder Schild.
Lg
Micha
Ich bezog mich dabei auf einen Fall wo 3 Polizisten ihre Waffe plus Reservemagazin(e) auf einen "Verdächtigen" leer geballert haben, weil der ein PORTEMONNAIE in der Hand gehalten hatte. Wenn da noch wirklich ein Bad Guy in der Wohnung gewesen wäre, hätte es vielleicht wenigstens Gerechtigkeit gehagelt. Mal vom Munitionsproblem ab, wenn ich beide Hände von jemandem sehe den ich gerade umgeschossen habe, und der hat nichts in der Hand, dann ballere ich nicht weiter.
Mal vom Munitionsproblem ab, wenn ich beide Hände von jemandem sehe den ich gerade umgeschossen habe, und der hat nichts in der Hand, dann ballere ich nicht weiter.
Das hätten diese Polizisten vor dem Vorfall wohl auch behauptet. Es ist ein Phänomen, daß Ballern manchmal ansteckend ist. Sobald irgendeiner schießt, fangen die anderen auch an, ganz egal, ob sie überhaupt ein Ziel sehen. Und es wird weitergeschossen, solange die anderen schießen (und Munition da ist).
Daemonday
09-06-2010, 23:41
Ich bezog mich darauf.
Blöd wenn dann doch noch einer um die Ecke kommt und man hat keine Munition mehr.
Ich finde grundsätzich ist ein schuss zuviel besser as einer zu wenig. Klar gibt es diese Fäe wo ein Polizist einen unschuldigen erschießt in der Annahme er würde in Notwehr handeln, aber diese Fälle sind sehr selten, werden aber von den Medien natürlich immer aufgebauscht.
(was natürlich in keinster Weiße den schaden wieder gut macht.)
Und das sie nicht aufhören zu schießen ist auch nur dan wertbar wenn man selber schon in einer solchen Extremsituation war.
15-30 Treffer sind bei 3 Polizisten die nahezu zeitgleich beschließen das man um einen Schusswaffengebrauch nicht herum kommt sehr schnell passiert.
Außerdem gibt es einige dockumentierte Fälle wo Gegner auch mit 40 und mehr Treffern immer noch Lust hatten zurückzuschießen.
Ok dies ist mit der Munition der deutschen Poizei sehr unwarscheinlich, aber dennoch mögich.
Hmm ich hab irgendwo noch die Übersetzung von dem FBI Leitfaden für Schusswaffenkonfrontationen. Den stell ich morgen mal rein.
Mfg
Micha
Daemonday
14-06-2010, 21:55
So hier wie versprochen die Übersetzung der Regeln für Schusswaffenkonfrontationen des FBI
Regeln für Schusswaffenkonfotrationen
Eines Tages wirst du vieleicht die eine oder andere dieser bewusst etwas ,,überdreht´´ und homorvoll dargestellten Regeln brauchen...
-Oberstes Ziel von Schusswaffenkonfrontationen ist zu gewinnen.
-Es gibt keinen zweiten Sieger.
-Das Schwert ist wichtiger als das Schild und Können ist wichtiger als beides.
-Die bedeutenste Waffe ist das Gehirn.
-Alle anderen Regeln ergänzen diese nur.
Regel 1: Sei im Besitz einer Waffe - Besser eine Waffe haben und nicht brauchen, als sie zu brauchen undnicht zu haben.
Regel 1a: Besitze am besten gleich zwei oder mehr Waffen.
Regel 1b: Bring alle deine Freunde, die Waffen besitzen, mit.
Regel 2: Alles was wert ist, beschossen zu werden, ist wert, ein weiteres Mal beschossen zu werden. Munition ist billig. nur das eigene Leben ist etwas wert.
Regel 2b: ,,Warum hast du nur einmal auf Deinen Angreifer geschossen? üblicherweise gibt es nicht noch mehr Papierkrieg, wenn du mehrmals auf jemanden geschossen hast´´ - US-Polizeiausbilder nach einer Schießerei.
Regel 2b: Bring Munition mit. Die richtige Munition. Und viel davon.
Regel 3: Nur Treffer zählen. Das einzige, was schlechter ist, als daneben zu schießen, ist langsam daneben zu schießen.
Regel 4: Wenn deine Schusshaltung gut ist, bewegst du dich warscheinlich nicht schnell genug oder du verwendest die vorhandene Deckung nicht ausreichend.
Regel 5: Nahdistanz brauch kein Können. Distanz ist dein Freund (möglichst verbunden mit seitlichen und diagonalen Bewegungen)
Regel 6: Wenn du entscheiden kannst, was du zu einer Schusswaffenkonfrontation mitbringst, bring einen bewaffneten Freund mit - und am besten auchnoch ein Gewehr.
Regel 7: In 10 Jahren wird sich niemand mehr an Details wie Kaliber, Waffenhaltung oder Taktik erinnern. Sie werden sich nur mehr daran erinnern, wer überlebt hat.
Regel 8: Wenn du gerade nicht schießt, solltest du gerade nachladen oder rennen, um deine Position zu wechseln.
Regel 9: Präzision ist relativ: bei den meisten Schusswaffenkonfrontationen wirde es mehr auf die Treffer als solche und die Zuverlässigkeit der verwendeten Waffe ankommen als auf deren Schusspräzision. Verwende daher eine Waffe, die IMMER funktioniert.
,,Jegliches Können ist umsonst, wenn Dir ein böser Geist ins Schloss deiner Muskete pisst!´´
Regel 10: Eines Tages könnte es sein, dass dich jemand mit deiner eigenen waffe tötet - sorge dafür, dass man dich damit tot schlagen muss, weil deine Waffe lehr ist.
Regel 11: Betrüge notfalls, um zu gewinnen. Der einzige unfaire Kampf ist der den du verloren hast. ,,Wenn du feststellst, dich in einem fairen Kampf zu befinden, hast du dein Ziel nicht wirklich verstanden!´´
Regel 12: Besitze einen Plan
Regel 12a : Besitze zudem einen Notfallpla, denn der erste wird oft nicht funktionieren.
Regel 13: Soweit vorhanden, agiere stehts aus der Deckung heraus.
Regel 14: Gehe deinen Gegner möglichst von der Seite an und versuche, deine eigenen Flanken so gut wie möglich zu schützen.
Regel 15: Halte deine Waffe fest und lasse sie nicht fallen - sie ist dein vornehmlicher Schutz.
Regel 16: Übe das kampfmässige Nachladen, stets gefolgt von einer 360° Kontrolle des Umfeldes.
Regel 17: Beobachte ihre Hände. Hände töten. ,,wir vertrauen nur Gott, jeder andere hat seine Hände dort, wo ich sie sehen kann!"
Regel 18: Entscheide dich dafür, absolut aggressiv zu agieren, bald und schnell genug.
Regel 19: Je schneller du den Kampf beendet, um so weniger Schüsse werden auf dich abgegeben.
Regel 20: Sei höflich, Sei professionell. Aber - habe einen Plan, jeden aber auch jeden, zu töten der dir begegnet.
Regel 21. Sei zuvorkommend zu jedem, freundlich zu niemandem.
Regel 22. Die erste Option für persönliche Sicherheit ist, ein Leben lang darauf vorbereitet zu sein, Problemsituationen möglichst zu umgehen, potentielle Gegner abzuschrecken und in entsprechenden Situationen deeskalierend zu handeln.
Regel 23. Gehe mit mit keiner Waffe zu einer Schusswaffenkonfrontation, deren Kaliber nicht mindestens 10mm ist. Eigentlich ist nichts was man in der hand halten kann ein wirklich zuverlässiger Stopper.
Regel 24: Führe immer die gleiche Waffe auf stehts die gleiche Trageart.
Lg
Micha
Regel 20: Sei höflich, Sei professionell. Aber - habe einen Plan, jeden aber auch jeden, zu töten der dir begegnet.
:):D gute Regel
----------------
Da war auch mal n Fall, wo sich ein Student in den USA mit nem Schwert verteidigt hat.
Der Vorwurf, dass er den Gegner Abgeschnezelt hat war schnell da (3 Schnitte: Hand Hals Brust)
Obwohl das eigendlich normal ist.
Ich hab noch den Spruch von nem ex Militär im Kopf (in etwa) :wenn du (als zivilist/ungeübter) mal in die Verlegenheit kommen solltest eine einzelne Person niederzuschießen, dann pump das ganze verdammte Magazin rein.
Daemonday
14-06-2010, 23:00
Jo ist auch mein Favorit^^
lg
Micha
So hier wie versprochen die Übersetzung der Regeln für Schusswaffenkonfrontationen des FBI
Lg
Micha
:halbyeaha
Dankeschön!!! Und super Aufstellung :)
miskotty
15-06-2010, 04:37
Jo ist auch mein Favorit^^
lg
Micha
Beobachte ihre Hände. Hände töten. ,,wir vertrauen nur Gott, jeder andere hat seine Hände dort, wo ich sie sehen kann!"
super satz:)
Schnueffler
15-06-2010, 06:25
Sehr schön und sehr wahr.
Ich hab noch den Spruch von nem ex Militär im Kopf (in etwa) :wenn du (als zivilist/ungeübter) mal in die Verlegenheit kommen solltest eine einzelne Person niederzuschießen, dann pump das ganze verdammte Magazin rein.
Das sind so launige Sprüche die Blödsinn sind und Leben gefährden. In eine Leiche pumpe ich nicht die Munition, die ich für den Freund der Leiche noch brauche, weil man nicht vorher weiss ob eine einzelne Person nicht zufällig nur der erste von 5 Ar$chlöchern war. Aus 2cm Entfernung treffe ich jemanden so dass er vielleicht noch lebt, aber sicher nicht mehr handelt.
"Ex-Militärs" finden es auch gerne mal lustig zu berichten "wie sie diese Dumpfbacken aus dem Hubschrauber mit dem MG vollgepumpt haben, und das waren gar keine Aufständischen sondern so doofe Journalisten, haha!". -> :rolleyes:
defensiv
15-06-2010, 16:24
Finde das absolut daneben und geschmacklos.
dimasalang
15-06-2010, 16:52
Und noch ein paar von Clint Smith (Urgestein der US-Combat shooting Szene, ich war aber zu faul zum Übersetzen):
Quote from: Clint Smith, director of Thunder Ranch, is part drill instructor, part stand-up comic. Here are a few of his observations on tactics, firearms, self defense and life as we know it in the civilized world.
Tactics:
"So a guy says, ‘I’m good! I move, I shoot, I communicate.’ Yeah, but can you do it on the ground? Because that’s where you’re gonna be in a fight."
Gunfights:
"It’s real different when the bad guy shoots back. It doesn’t mean you’re going to lose, it just makes the story more interesting afterward."
Caution:
"The best example of good training is to never get in a fight."
Defensive Driving:
"If you’re accosted, don’t get out of the car. Put it in some other gear and put both feet on the gas. Clint’s school of driving-add power!"
Running Out Of Ammo:
"If pointing an empty gun at your opponent makes him duck, you may live for an extra two seconds-and who knows? I may find another gun, the bad guy may give up, or the ammo fairy may drop me a magazine."
Target Recognition:
"If we’re going down a hall and I see the end of a double barrel shotgun, I better communicate to my partner, ‘cause I can be pretty sure it’s not the Easter bunny on the other end."
Marksmanship:
"Open up the ground between you and the threat. At arm’s distance, your opponent doesn’t have to be good, he just has to be lucky."
Coordination:
"It doesn’t do me any good to have a partner and shoot ‘em-although I’ve had some partners I’d like to shoot."
Verbal Skills:
"You better learn to communicate real well, because when you’re out there on the street, you’ll have to talk to a lot more people than you’ll have to shoot, or at least that’s the way I think it’s supposed to work."
Big Bore Sixguns:
"...He asked, ‘Did you hit him?’ Hey, I don’t know, but he was smokin’ when he ran outta here."
Counting Your Shots:
"It’s our experience that in a fight you will continue to shoot the gun until the threat goes away or until the gun is empty."
Hesitation:
"Don’t be a deer caught in the headlights of the Kenworth of life!"
Long Guns Vs. Handguns:
"They say you can’t use a rifle or shotgun indoors because a bad guy will grab the barrel. Yeah? Well, he better hang on, ‘cause I’m gonna light him up and it’ll definitely be an "E" ticket ride."
Conserving Ammo:
"People ask, ‘What do you do if the guy’s on drugs?’ Shoot ‘em! ‘But what if it doesn’t work?’ Shoot ‘em some more!"
The Defensive Mindset:
"The only reason we would plant our feet is to dig ‘em real good so we can run, ‘cause we’re about to get the hell out of here."
The Survival Instinct:
"Anyone can understand shooting to protect themselves. You give me five minutes and I’ll make anyone on this planet mad enough to shoot me. The real question is, will they have that much time in a fight? You need to make that decision before you start to fight-only your life depends on it."
CLINT SMITH ON THE 1911
“The 1911 remains popular because it’s an efficient tool. In more than 30 years of experience, I’ve met more competent, serious gunmen who carry 1911’s than those who pack any other handgun. They are professionals – policemen, government agents and others who carry handguns daily because the know their live may depend on it…Me? I’ve carried a 1911 every single day for the past 20 years. It’s a very comforting gun to have at your hip. It offers a good, consistent single-action trigger pull and is wonderfully dependable. Because the 1911 is basically a defensive handgun, I’m not concerned about tight groups. I don’t bother with expanding hollowpoints that could cause feeding problems. For absolute reliability, I shoot only high-quality ball ammunition. That big .45 slug doesn’t have to expand to be effective.” From Guns and Ammo, September, 2001.
More:
"The handgun would not be my choice of weapon if I knew I was going to a fight. I’d choose a rifle, a shotgun, an RPG or an atomic bomb instead."
"The two most important rules in a gunfight are: always cheat and always win."
"Every time I teach a class, I discover I don’t know something."
"Don’t forget, incoming fire has the right of way."
"Make (your attacker) advance through a wall of bullets. I may get killed with my own gun, but he’s gonna have to beat me to death with it, ‘cause it’s going to be empty."
"If you’re not shootin’, you should be loadin’. If you’re not loadin’, you should be movin’. If you’re not movin’, someone’s gonna cut your head off and put it on a stick."
"When you reload (in low light encounters), don’t put your flashlight in your back pocket. If you light yourself up, you’ll look like an angel or the tooth fairy - and you’re gonna be one of ‘em pretty soon."
"Do something. It may be wrong, but do something."
"Nothing adds a little class to a sniper course like a babe in a ghille suit."
"Shoot what’s available, as long as it’s available, until something else becomes available."
"If you carry a gun, people will call you paranoid. That’s ridiculous. If I have a gun, what in the hell do I have to be paranoid about?"
"Don’t shoot fast, shoot good."
"You can say ‘stop’ or ‘alto’ or use any other word you think will work, but I’ve found that a large bore muzzle pointed at someone’s head is pretty much the universal language."
"You have the rest of your life to solve your problems. How long you live depends on how well you do it."
"You cannot save the planet. You may be able to save yourself and your family."
Das sind so launige Sprüche die Blödsinn sind und Leben gefährden. In eine Leiche pumpe ich nicht die Munition, die ich für den Freund der Leiche noch brauche, weil man nicht vorher weiss ob eine einzelne Person nicht zufällig nur der erste von 5 Ar$chlöchern war. Aus 2cm Entfernung treffe ich jemanden so dass er vielleicht noch lebt, aber sicher nicht mehr handelt.
Dacht ich mir irgendwie schon
Für den Gegner ist man mitunter allerdings selbst die Po-Öffnung.;)
Manches ist halt einfach nur eine Sache der eigenen Perspektive.
TheLonestar
30-06-2010, 23:27
Waffenbesitz: Der Wilde Westen und die linke Journaille - Andreas Tögel - eigentümlich frei (http://ef-magazin.de/2010/06/30/2285-waffenbesitz-der-wilde-westen-und-die-linke-journaille)
So hier wie versprochen die Übersetzung der Regeln für Schusswaffenkonfrontationen des FBI
...
Regel 23. Gehe mit mit keiner Waffe zu einer Schusswaffenkonfrontation, deren Kaliber nicht mindestens 10mm ist. Eigentlich ist nichts was man in der hand halten kann ein wirklich zuverlässiger Stopper.
...
Lg
Micha
Meine Güte, die armen Polizisten und Soldaten, die mit 9 mm Luger Waffen rumlaufen müssen!
Aber das ist irgendwie typisch. Nach dem Miami Shootout 1986 änderte das FBI seine Wirksamkeitsphilosophie, vom RII-geprägten Glauben an schnelle leichte Geschosse hin zu großen langsameren Geschossen mit mehr Durchschlag. Dieser einseitige Unsinn hat seitdem sicher einigen Polizisten das Leben gekostet. Ich habe den Obduktionsbericht der beiden erschossenen Täter gelesen. Man kann der eingesetzten Munition evtl. die Schuld am Ausgang dieses einen Falles geben. Vielleicht hätte ein durchschlagsstärkeres Geschoss in diesem Fall geholfen (ein 9 mm Luger Geschoß blieb nach Durchschlagen der Lunge kurz vor dem Herz eines der Täter stecken, danach erschoß er noch 2 Beamte mit seinem Mini-Ruger), vielleicht aber auch nicht. An diesem einen Fall, also einem anekdotischen Ereignis, seine gesamte Munitionsentscheidung festzumachen, zeugt allerdings nicht von besonderer Kenntnis. Die FBI-Entscheidung wird auch teilweise stark kritisiert in den USA.
Der zweite Satz stimmt allerdings, daher ist imho Deckung im Kampf so wichtig, nicht aber, ob man eine 9 mm Luger oder 10 mm Auto oder .40 S+W oder .357 Sig oder .45 ACP in der Hand hat.
Daemonday
01-07-2010, 14:54
Meine Güte, die armen Polizisten und Soldaten, die mit 9 mm Luger Waffen rumlaufen müssen!
Naja sind ja nicht meine Regeln.^^ Ne 9mmx19 Para und ne .40S&W haben sogar fast die selben Werte. Bei der .40Sw hat man nur eine leicht bessere Wirkung mit JHP Geschossen, dafür hat man bei der 9mmP.B. meist noch 1-2 Patronen mehr im Magazin.
Ne 10mm Auto ist aber um Längen besser aber sehr schwer von ungeübten Schützen zu kontrolieren.
Aber aus irgend einem Grund jubelt das FBI die .40SW in den Himmel, Ich denke ja das das nur was mit nem Placebo Effekt bei den Agents zu tun hat.
Der zweite Satz stimmt allerdings, daher ist imho Deckung im Kampf so wichtig, nicht aber, ob man eine 9 mm Luger oder 10 mm Auto oder .40 S+W oder .357 Sig oder .45 ACP in der Hand hat.
Oder .223 Remington, .308 Winchester, .50 BMG und 12/70mm
Der Sinn der Aussage ist das man nie sicher sein kann das ein Treffer den Gegner ausschaltet, solange man nicht mit ner Kanone auf jemanden schießt.
Lg
Micha
defensiv
01-07-2010, 15:12
Ja, ja, der Placebo-Effekt! Ich bilde mir auch ein, mit Lapua um Welten besser zu schiessen, als mit S&B oder MagTech. :D
Waffenbesitz: Der Wilde Westen und die linke Journaille - Andreas Tögel - eigentümlich frei (http://ef-magazin.de/2010/06/30/2285-waffenbesitz-der-wilde-westen-und-die-linke-journaille)
Schöner Artikel. Spricht mir aus der Seele.
@Daemonday:
Bei der 10 mm gibt es doch auch das Problem der Haltbarkeit der Waffen. Zumindest in der Anfangszeit hat diese potente Kaliber einige Rahmen gehimmelt.
Naja, was nützt das dickste Kaliber wenn der Schütze nicht trifft.
Shinmen Takezo
01-07-2010, 18:30
Finde das absolut daneben und geschmacklos.
geschmack ist fehl am platz, wenn es ums töten geht ;)
defensiv
01-07-2010, 18:38
geschmack ist fehl am platz, wenn es ums töten geht ;)
Aha, so so. Wieviele hast du denn schon getötet? :flop:
Daemonday
01-07-2010, 18:42
@Daemonday:
Bei der 10 mm gibt es doch auch das Problem der Haltbarkeit der Waffen. Zumindest in der Anfangszeit hat diese potente Kaliber einige Rahmen gehimmelt.
Ne das Kaliber war nicht das Problem sondern die Waffe. Das FBI hatte die SIG p220 in kleineren Mengen eingeführt. SW hat sich auf die Füsse getretten gefühlt da sie seit anbeginn der Zeit das FBI beliefert hatten.
Deswegen haben sie dem FBI die SW 5900 vorgestellt, die auch in kleiner Stückzahl eingeführt wurde.
Das FBI wollte aber nun eine neue Waffe im Kaliber 10mm Auto und S&W hate die 5900 schnell angepasst.
Das FBI wollte aber den seitlichen Entspannhebel wie bei der SIG. Also hatte SW auch das angepasst und im Modell 1076 angeboten.
Diese Waffe wurde dan auch die Offiziele FBI Waffe nur war das nicht so ganz zuendegedacht.^^ Den eine größeren Test gab es da nicht.
Nunja die SW1076 war eine ziemliche Notlösung um das FBI nicht als kunde zu verlieren. Der Rahmen war nicht für 10mm Auto ausgelegt und der supertolle seitliche Entspannhebel machte auch nur probleme.
Nach ein paar Zwischenfällen wurde die SW1076 ausgemustert und durch SIG und später Glock ersetzt.
Das Kaliber 10mm Auto ist halt deutlich stärker als 9mm, .40Sw oder .45ACP. Deswegen ist eine Waffe in dem Kaliber auch deutlich schulungsinteensiver und das war unterandrem der Grund warum die 10mm Auto schließlich abgespeckt wurde zur .40SW.
Lg
Micha
TheLonestar
01-07-2010, 20:17
Waffen im Volk (http://lutz-moeller-jagd.de/Waffen/Waffen_im_Volk.html)
TheLonestar
02-07-2010, 01:25
Waffenurteil in den USA: Auf Knopfdruck Vorurteile - Jörg Janssen - eigentümlich frei (http://ef-magazin.de/2010/07/01/2292-waffenurteil-in-den-usa-auf-knopfdruck-vorurteile)
Naja sind ja nicht meine Regeln.^^
...Lg
Micha
Da hast Du recht, meine Zitatweise war mißverständlich, daß das vom FBI stammt, kommt nicht raus. Sorry. Irgendwie kam beim Drücken von "Zitat" der gelbe FBI-Teil nicht, da habe ich es von Hand reinkopiert.
Shinmen Takezo
09-07-2010, 23:54
Aha, so so. Wieviele hast du denn schon getötet? :flop:
bitte?
verstehst mich wohl falsch. habe nichts gutgeheissen...
anders gefragt: wie hättest du es denn geschmackvoll gefunden???
Zottelkopf
10-07-2010, 00:52
da möchte ich doch noch mal einen push inne andere richtung geben ;)
sabber, wunderbare handwerkskunst:
http://www.schwertshop.de/media/images/kttta1090a-2.jpg
http://www.schwertshop.de/media/images/kttta1090d-2.jpg
...und es geht noch wesentlich besser ;)
ich hätt auch gerne das hier zum kochen (is ja auch iwi waffe, wa?), leider übersteigt es mein budget -.- also, ihr wisst was ihr an zottis nächstem geburtstag zu tun habt :-P
http://www.sushimesser.de/pic/1164p.jpg
DavidBr.
10-07-2010, 07:18
Mit ner Sammelbüchse durchs KKB ziehen? :gruebel: Ich trag für mich schonmal 3 Euro ein :D (in Anlehnung an Pratchett's Guards!Guards!)
Warum es so ist, das ist wohl oft die Macht, die man dadurch zu haben denkt, aber auch oft die Faszination, über Leben und Tod zu entscheiden, oft auch der ästhetische Anteil .... Aber Was ist eine Waffe im Museum schon, die verleiht keinem mehr Macht, die Faszination eine Waffe zu führen, das ist wohl mehr das Ding, warum ich fast jede Art von Hieb/Stich-waffen toll finde ^-^
Man sollte aber auch den Respekt nicht vergessen ..
ich hätt auch gerne das hier zum kochen (is ja auch iwi waffe, wa?), leider übersteigt es mein budget -.- also, ihr wisst was ihr an zottis nächstem geburtstag zu tun habt :-P
http://www.sushimesser.de/pic/1164p.jpg
Soll ich ne Stiftung für Dich gründen? :p:D;)
Aber ich versteh Dich - ich hab im übrigen ein paar solcher kleinen netten Messerchen :p ;)
d
...und es geht noch wesentlich besser ;)
ich hätt auch gerne das hier zum kochen (is ja auch iwi waffe, wa?), leider übersteigt es mein budget -.- also, ihr wisst was ihr an zottis nächstem geburtstag zu tun habt :-P
http://www.sushimesser.de/pic/1164p.jpg
Da hilft wohl nur eins, selberflexen
Schnueffler
17-09-2010, 17:14
So das ein oder andere habe ich davon auch! :cool:
defensiv
18-10-2010, 11:07
http://img233.imageshack.us/img233/3535/echtundgummi.th.jpg (http://img233.imageshack.us/i/echtundgummi.jpg/)
Sehr nah am Original:
Oben eine Beretta F92, unten eine Gummipistole für 6,50 €. Die Abmessungen sind nur minimal unterschiedlich.
Die Trainingswaffe wurde zur Sicherheit mit gelbem Panzertape markiert.
Schnueffler
18-10-2010, 21:36
Für die Freunde der schneidenden fraktion:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/bestellung-zombiemacheten-121188/#post2357272
ich konnte es nicht sein lassen:(
http://www.securtec24.de/WebRoot/Store15/Shops/61357829/4A66/C4EE/CAAD/0589/0520/C0A8/2936/2837/020190.jpg
DavidBr.
19-10-2010, 09:55
:ups: Du Kommerz-Gandalf!
Und wie wirft sich das gute Stück?
Und wie wirft sich das gute Stück?
gut, vorallem die große version. eKnives.de - Böker Magnum Wurfmesser Profi II 020191 (http://www.eknives.de/Spezialmesser/Wurfmesser/Boeker-Magnum-Wurfmesser-Profi-II::2523.html)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.