Short Power, Schlagen auf kurze Distanz [Archiv]

T. Stoeppler

27-03-2010, 15:35

Es gibt Leute, die können nicht mal aus der Distanz sicher treffen.

Ich finde die Schlagausführung schon ok, aber.. naja das kann so ziemlich jeder, der etwas brauchbare Schlagschule trainiert hat.

Von daher ists für mich unspannend, das ist halt Standard bei den meisten SV Sachen.

Bei Steve Morris ist die Art und Weise viel interessanter.

Und ob jemand nicht-telegraphisch schlagen kann - dafür muss man vor so jemandem stehen. (Steve schlägt aus der Bewegung, da sieht man genau gar nix vorher, sagte zumindest einer seine Schüler auf einem Forum)

Ich kann z.B. die meisten Leute auf Armlänge Abstand ziemlich sauber am Kopf treffen, auch wenn ich die Schlaghand vorher am Körper hängen lasse.

Gruss, Thomas

Trinculo

27-03-2010, 15:44

Ich kann z.B. die meisten Leute auf Armlänge Abstand ziemlich sauber am Kopf treffen, auch wenn ich die Schlaghand vorher am Körper hängen lasse.

Gruss, Thomas

In dem Video ist es ja genau umgekehrt :)

Wenn man erst mal in der Position von Lee Morrison ist, und der andere die Arme noch unten hat, ist der Rest kein Problem. Dumm ist es, wenn man der mit den hängenden Armen ist ...

Freier Geist

27-03-2010, 17:11

Primo

27-03-2010, 17:24

Kannst ja mal nach Peter Consterdine , Latosa Shortpower und Geoff Thompson (den Trinculo schon erwähnte) suchen .

Gruss

Freier Geist

27-03-2010, 19:17

Security

27-03-2010, 19:29

Kannst ja mal nach Peter Consterdine , Latosa Shortpower und Geoff Thompson (den Trinculo schon erwähnte) suchen .
Gruss

Anbei ein Beispiel für die Short Power von GM René Latosa, der dieses Thema schon sehr lange im Fokus hat:

YouTube - Rene Latosa P-4 (http://www.youtube.com/watch?v=QOlmOzDiMaQ)

Und die UCC-Clips sind auch sehr zu empfehlen!

Das Lee Morrison Video finde ich aber auch ganz gut.

Im Folgenden auch noch ein schönes Video mit guten Short Power Elementen:
http://www.youtube.com/watch?v=pip97t50XbE

Gruß

Freier Geist

27-03-2010, 19:50

Security

27-03-2010, 20:20

Nur dass hier zwei sogar schon miteinander am "Ringen" sind - ein komplett anderer Rahmen.

Der Rahmen ist m.E. derselbe, da short power aus einer Grapplingsituation genauso funktioniert wie aus einer Boxsituation.

Ich gebe Dir aber zu: Es ist eher ein "Spiel", das die Tai-Chi/Bagua Meister zeigen. Aber auch wenn es ein Spiel ist, finde ich das, was sie zeigen, sehr gekonnt. Ehre, wem Ehre gebührt.

Gruß

Primo

27-03-2010, 20:52

Im Folgenden auch noch ein schönes Video mit guten Short Power Elementen:
YouTube - The Chen Xiao Wang freestyle Tui Shou Tai Chi, push hands with Liao Bai (http://www.youtube.com/watch?v=pip97t50XbE)

Gruß

Den Push hier von Cui Rui Bin find ich ganz nett !

YouTube - yi quan fa li 2 (http://www.youtube.com/watch?v=02Vg9gEL7Xk)

Klaus

27-03-2010, 21:05

Primo, glaub mir, das ist alles mit angezogener Handbremse. Wenn jemand mit einem Gewicht von über 100 Kilo mit allem was er hat tatsächlich einen Fajin-Push macht, dann beisst man sich die Zunge ab, so hart prallen die Zähne aufeinander. Das geht ziemlich auf die Wirbelsäule, weil man so gestaucht wird. Von daher bin ich von den meisten Videos absolut nicht "begeistert", selbst wenn ich denke dass die jeweiligen Leute es besser können.

Security

27-03-2010, 21:14

Den Push hier von Cui Rui Bin find ich ganz nett !

YouTube - yi quan fa li 2 (http://www.youtube.com/watch?v=02Vg9gEL7Xk)

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist ein Push, d.h. ein reiner Stoß. Bei den Tai-Chi Meistern ist aber m.E. auch erkennbar zerstörerische Short Power mit im Spiel.

Diesen gedanklichen Fehler machen viele: Sie meinen, Short Power darin erkennen zu können, dass jemand ein paar Meter nach hinten wegfliegt.
Oder dass der Sandsack weit nach hinten wegfliegt.
Wenn man das erzielen will, dann macht man am besten eine schubsende Bewegung und beeindruckt damit das Publikum.

"Echte" Short Power explodiert aber im Ziel, die Aufprallenergie ist eine völlig andere. Diese Nuancen zu sehen ist nicht ganz leicht, man kann es aber m.E. nach ein paar Jahren Übung und Meditation im Wald schon erkennen.

Auf einem der UCC-Trainings-Videos geht einer der mit short power getroffenen halb bewusstlos zu Boden. Genau darum geht es, den anderen KO zu schlagen, nicht meterweit herumzuschubsen. Sonst wären wir ja im Sumo-Ringen. :)

Wer bei den Latosa-Videos genau hinschaut (auch auf den alten), der erkennt sehr genau, wo die Energie hingeht. Und wohin gerade nicht.

Gruß

Primo

27-03-2010, 21:27

Ich denke das es einige Gemeinsamkeiten zwischen IMAs und Cadena de Mano gibt !

Kraftentwickung auf kurzer Distanz
das Erlernen von gutem Gleichgewicht in Bewegung und im Stand
Bewegungsalignment
Drücken und Ziehen (Push and Pull)

...jedoch wird in den IMAs "glaube" ich zu wenig wert auf offensive Schlagintention und offensives Vorgehen, mit anständig Druck dahinter, gelegt .

Gruss

Trinculo

27-03-2010, 21:34

Da könntest Du Recht haben ;)

Security

27-03-2010, 21:44

...jedoch wird in den IMAs "glaube" ich zu wenig wert auf offensive Schlagintention und offensives Vorgehen, mit anständig Druck dahinter, gelegt .
Gruss

Dafür könnte einiges sprechen. Nach meiner Erfahrung wird aber in den FMA auch sehr selten Wert darauf gelegt. Wobei man fairerweise sagen muss: Jeder muss sich irgendwann spezialisieren, nur wenige können alles gleich gut.

Ich habe gehört, dass z.B. der Tai Chi/Bagua Meister Bruce Frantzis valide Schläge aus der Kurzdistanz beherrschen soll. Allerdings zeigt er auf seinen Videos davon fast nichts, da ist meistens nur eine schiebende Short Power zu sehen.

YouTube - Bruce Frantzis Fa Jin (http://www.youtube.com/watch?v=-y_EbFgwiBs)
YouTube - Tai Chi Chuan Martial Art Soft Punches (http://www.youtube.com/watch?v=D688bAv8cFw)

Ein kluges amerikanischen Sprichwort sage: "Believe nothing of what you hear and half of what you see."

Es kann gut sein, dass Meister Frantzis keine Lust hat, sein Können auf einem Video zu demonstrieren. Und dass auch andere Tai Chi/Bagua Meister keinen Wert darauf legen, ihre Skills der Öffentlichkeit zu zeigen, sondern nur den Schülern ihres Vertrauens offenbaren.

You never know!

Beste Grüße

Hongmen

27-03-2010, 21:51

leute, was der lee morrison da zeigt ist schon mehr wert, als alles andere was hier als vid gepostet wurde. schaut es euch nochmal in ruhe an. und die sachen mit ph zu vergleichen ist hahnebüchen.
in der, sagen wir mal, "jetzt muss was passieren" distanz würde man mit lee schwierigkeiten haben.

hongmen

T. Stoeppler

27-03-2010, 23:42

Ich habe das Thema passenderweise umbenannt.

Gruss, Thomas

Freier Geist

28-03-2010, 16:49

Freier Geist

28-03-2010, 17:00

IMA-Fan

28-03-2010, 17:01

Ja, es soll hier um SV gehen! Um präventive, untelegrafierte Explosivität mit Wirkung und in der hier so häufig gerühmten IMA-Manier oder zumindest ähnlich. Andernfalls hätte ich das Thema bestimmt nicht in diese Abteilung gestellt.

Gruß

Freier Geist

Hi,

nur zur Verständnis: bezieht sich das nur auf Schläge aus einer deeskalierenden Körperhaltung, oder auch Beispiele mit Kampfstellung?

Grüße Ima-Fan

Freier Geist

28-03-2010, 17:18

mykatharsis

28-03-2010, 17:32

Den Push hier von Cui Rui Bin find ich ganz nett !

YouTube - yi quan fa li 2 (http://www.youtube.com/watch?v=02Vg9gEL7Xk)
Was hat das mit Fa Jin oder Short Power zu tun? Der Typ geht nen Meter vorwärts und pusht dann aus gebeugten Ellbogen heraus. Das macht Dir jeder schubkarrentrainierte Bauer so vor.

Ich frag mich auch, was das Ausgangsvideo mit Short Power zu tun haben soll? Ist eher Sucker Punch für Anfänger. Ganz großes Kino.

Primo

28-03-2010, 17:41

Ist Fa Li nicht ein anderes Wort für explosive Kraftentfaltung ?

Gruss

...bin noch nie von Bauern geschubst worden :D , aber von Footballern.

Security

28-03-2010, 20:07

Das hier z. B. ist es NICHT, auch wenn der Typ effektiv sein mag.

YouTube - ko punch (http://www.youtube.com/watch?v=IMgQOAF8Zx8)

Mir gefällt das deutlich besser als Morrison, denn da ist Power mit dabei. Morrison schlägt sehr schnell und sehr präzise. Seine Aufprallenergie zeigt er aber nicht, d.h. ich kann nicht beurteilen, ob er auch Power hat.

Auch nicht hier:
YouTube - Lee Morrison - Urban Combatives (http://www.youtube.com/watch?v=9UJaVWd9ecQ&feature=PlayList&p=B64F2D0A8AAD83BA&playnext=1&playnext_from=PL&index=27)

Er stampft auf den Boden, um das Laien-Publikum zu beeindrucken. Mit etwas Power schlägt er nur dann auf ein Ziel, wenn er viel Platz zum Ziel hat und das können auch Boxer, FMA-Schüler, Thaiboxer und Karateka.

Um die traditionellen chinesischen Künste nochmals zu ehren mal ein Beispiel von der Wing Chun Short Power Interpretation.
YouTube - Ving Tsun - Wing Chun One inch punch (http://www.youtube.com/watch?v=8_yUnba_TxE)

Es fällt mir übrigens auf, dass Morrision sein Körpergewicht oft hinten hat, das kenne ich von WT/WC Kämpfern. Nicht jeder, der Lee heißt, schlägt auch so schnell und hart zu wie Bruce Lee.

Gruß

Primo

28-03-2010, 21:11

Ehrlich gesagt verstehe ich noch nicht ganz worauf Freier Geist eigentlich hinaus will.

Für Suckerpunches brauch man einfach nur ne skrupellose Drecksau sein.

Gruss

YouTube - sucker punch (http://www.youtube.com/watch?v=fH5OOU6ZGkg)

T. Stoeppler

28-03-2010, 21:49

Wenn es darum geht, ohne Aufladen aus einer "Diskussions" Position heraus zu schlagen, hat Erle ein paar nette Sachen, der arbeitet aber aus einem twist heraus.

Trinculo hatte mal ein Video vom Fahik gepostet, mit dessen Yiquan Fali Demo. Ich weiss nur spontan nicht mehr, wo das genau war.

Ich schlage so nur aus dem Oberkörper, ich benutze quasi nie Ausholbewegungen in irgendeiner Form, aber ich trainiere auch primär nicht-telegraphische Schlag/Hiebtechnik

Gruss, Thomas

Trinculo

28-03-2010, 22:00

Trinculo hatte mal ein Video vom Fahik gepostet, mit dessen Yiquan Fali Demo. Ich weiss nur spontan nicht mehr, wo das genau war.

Jetzt wo Du es sagst ... danke für die Erinnerung ;)

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Hongmen

28-03-2010, 22:43

Um die traditionellen chinesischen Künste nochmals zu ehren mal ein Beispiel von der Wing Chun Short Power Interpretation.
YouTube - Ving Tsun - Wing Chun One inch punch (http://www.youtube.com/watch?v=8_yUnba_TxE)

Gruß

hi secu

ich hoffe du meinst das nicht ernst als short power interpretation und willst das nicht ernsthaft mit morrison vergleichen?

das morrison in seinem vid nicht durchzieht ist doch klar, ist ein demo. imo sehe ich bei morrison aber den tatbestand von anwendbaren können! was will man mehr.

gruß
hongmen

Security

28-03-2010, 23:13

hi secu

ich hoffe du meinst das nicht ernst als short power interpretation und willst das nicht ernsthaft mit morrison vergleichen?

das morrison in seinem vid nicht durchzieht ist doch klar, ist ein demo.

Man sollte m.E. nichts im KKB allzu Ernst nehmen. Meine Vermutung: Wenn Morrison hart schlagen könnte, dann würde er es auf seinen Werbe-Videos zur Freude seiner Fans auch zeigen und nicht nur laut auf den Boden stampfen. Um seinen Demo-Partner nicht zu verletzen könnte er ihm ja etwas vor den Körper klemmen, was die Power absorbiert oder mal auf einen schweren Sandsack/Pratze etc. mit Power aus einer kurzen Distanz einschlagen. Und der Körperschwerpunkt hinten, den ich oft bei Morrison sehe, das erinnert mich wirklich stark an Kung Fu.

Jeder nutzt eben die Power, die ihm gefällt. Und das ist auch gut so.

Gruß

meepo

28-03-2010, 23:34

Wenn man nicht nur die Werbevideos kennt, sondern auch den Rest vom Video, dann hat man Lee Morrison ziemlich oft auf Kickshields, Pratzen und Dummies schlagen sehen ;) Zumindest gilt das für die beiden ersten Urban Combatives Videos.

Freier Geist

29-03-2010, 08:01

Freier Geist

29-03-2010, 08:12

Freier Geist

29-03-2010, 08:29

Trinculo

29-03-2010, 08:49

Wenn jemand aus der weiten Distanz ansatzlos schlagen kann und jemanden trotz Deckung trifft, dann kann er das wohl auch aus 30cm Entfernung bei jemandem, der die Arme unten hat. Was soll daran die Kunst sein? Dass man es tatsächlich übt? Kann doch jeder machen. Dass man versucht, den anderen zuzulabern, weil man weiß, dass man seine Bewegungen ohne dieses Ablenkungsmanöver trotzdem verrät? Sieh dir mal die Morrison-Videos an, wo er von vorne gefilmt wird, dann weißt du, wie ansatzlos er ist. Er knallt halt dauernd in die eigenen Hände, stampft, und schreit "Bäääm!" ...

Bisher neige ich nämlich dazu, dass relativ konventionelles Schlagen, also nicht-telegrafiefrei, mit Hüftladern etc. effektiver ist. Vorausgesetzt, man ist schnell, unterhalb der Reaktionsschwelle des Gegners.

Wenn Du jemanden ohne Deckung aus einer Entfernung schlägst, in der er nicht mehr reagieren kann, dann ist die Methode ziemlich egal. Ungebremst seitlich aufs Kinn reicht meist sogar die Armkraft ohne Körper, wenn die Ärmchen nicht allzu leicht sind. Die Kunst ist es, erst mal dahin zu kommen, und das verrät Morrison zumindest in dem Video nicht. Deine oft zitierten U-Bahn Leute hätten es nie erlaubt, dass sie die Hände in den Hosentaschen haben, während jemand vor ihren Gesichtern mit seinen Händen rumfuchtelt.

Freier Geist

29-03-2010, 09:21

Trinculo

29-03-2010, 09:28

Weshalb sollte ich telegraphieren, wenn es auch ohne geht :gruebel:? Macht es die Schläge schneller, schöner oder stärker :)?

Freier Geist

29-03-2010, 09:34

Trinculo

29-03-2010, 09:39

Oder ist der Fahik das Ende der Fahnenstange? Na dann Mahlzeit. Dann kann ich jedem nur empfehelne in die nächste Boxbude zu gehen. :D

Sag's ihm ins Gesicht :p Er ist übrigens ziemlich oft in Boxbuden. Ich finde Boxbuden auch klasse. Und auch in Boxbuden kann wohl jeder jemanden zulabern und dann einen Haken verpassen. Ich hab immer noch nicht verstanden, was an Morrison so besonders sein soll. Das mit der Gesprächssituation? Sich vor jemanden hinstellen und ihm plötzlich ins Gesicht schlagen? Wann genau wäre das denn relevant? Für Schutzgeldeintreiber? Um sich auf dem Pausenhof Respekt zu verschaffen? Um Leute in der Disco einzuschüchtern?

Primo

29-03-2010, 10:21

@ Freier Geist

Wenn man mal vom Morrison Video ausgeht und jemanden Suckerpunches reinsemmelt "der mit hängenden Armen und keinerlei Aggressionen" vor einem steht, dann ist man ne Drecksau ! ;)

Gruss

Trinculo

29-03-2010, 10:26

Das ist ja die Verkaufspsychologie dahinter. Wenn die Zielgruppe jemanden technisch sauber Haken schlagen sieht (oder meinetwegen typisches Yiquan-Gezappel :D), dann nötigt ihnen das keinen Respekt ab. Wenn aber der kräftige, tätowierte Morris vor ihnen steht ... bäm, bäm, bäm, ... dann denken sie: "Ob ich mit so einem wohl fertig würde :(?"

Es ist quasi der Angstgegner Schläger selbst, der die Hand ausstreckt und ihnen anbietet: Ihr könnt so werden wie ich, kommt, ich zeige es euch (bäm! bäm! :p). Man zeigt den Leuten, wovor sie Angst haben, und redet ihnen ein, sie könnten sich davon befreien, wenn sie sich nur auf die richtige Seite schlügen.

Freier Geist

29-03-2010, 10:41

Trinculo

29-03-2010, 10:50

Was willst Du eigentlich? Deine Enttäuschung über die chinesischen Trainingsmethoden kundtun? Wenn Du z.B. glaubst, dass ein Boxer mit Faiks Körpergewicht härter schlägt als Faik, dann darfst Du das ruhig glauben ;)

Es geht bei den chinesischen Kampfkünsten in der Regel halt nicht um ultrarealistische Urban-Ghetto-Streetdefense, sondern um die Entwicklung von Attributen. Schlimm :)?

Primo

29-03-2010, 10:57

Es geht bei den chinesischen Kampfkünsten in der Regel halt nicht um ultrarealistische Urban-Ghetto-Streetdefense, sondern um die Entwicklung von Attributen. Schlimm :)?

Die man aber auch, wenn man von IMA als "Kampf"kunst spricht , hochaggressiv und unter Druck trainieren muss.

Was helfen einem tolle Attribute wenn man sie , wenns drauf ankommt, nicht anwenden oder abrufen kann?

Gruss

Freier Geist

29-03-2010, 10:59

Trinculo

29-03-2010, 11:05

Die man aber auch, wenn man von IMA als "Kampf"kunst spricht , hochaggressiv und unter Druck trainieren muss.

Was helfen einem tolle Attribute wenn man sie , wenns drauf ankommt, nicht anwenden oder abrufen kann?

Gruss

Klar, das ist schon für das "normale" Kämpfen notwendig. Hier einige Zitate:

Die obigen Attribute sind sehr wichtig, müssen jedoch den spezifischen Erfordernissen des Kampfes angepasst werden, und hier kommen technisches Können und Kampferfahrung ins Spiel.

Das Training muss schrittweise freier werden, und der Widerstand muss stufenweise zunehmen. Es muss hohes Gewicht auf Spontanität und die dynamische Natur des Kämpfens gelegt werden, und die Ergebnisse müssen oft im Wettkampf oder zumindest im harten Sparring überprüft werden.

Ich verwende ein schrittweises Aufbauen der benötigten Fähigkeiten und deren Umsetzung in eingeschränktem Sparring, wobei sich mit der Zeit dem echten Sparring angenähert wird.

Das Lernen des Kämpfens besteht also in der Aneignung allgemeiner technischer Fertigkeiten anstelle von festen Bewegungsmustern. Diese Fertigkeiten werden durch eine schrittweise Progression in Situationen steigender Schwierigkeit und zunehmender Freiheit bis zum harten Sparring schließlich kämpferisch anwendbar.

Quelle: Interview mit Timo Heikkilä (http://www.kampfkunst-ezine.de/2008/11/interview-mit-timo-heikkilae/#more-234)

Was ich meinte, war, dass z.B. Szenariotraining kein Bestandteil chinesischer KK ist ... das muss man schon selbst dazubasteln ;)

Trinculo

29-03-2010, 11:07

Wozu dienend in Sachen Kampf-Kunst?

Dem Zweck, nämlich dem Kampf. Es geht darum schnell und hart zu treffen - und nicht selbst getroffen zu werden.

Freier Geist

29-03-2010, 11:11

Trinculo

29-03-2010, 11:14

Ich sollte mal wieder mit dem Verfolgen anfangen ... die letzten zwei Jahre lief da nicht mehr so viel :( Aber wenigstens bin ich dann alt genug für's Gentlemen-Boxen :p

scarabe

29-03-2010, 11:42

also, ich gehöre nicht zu den Spezialisten hier und hab jetzt auch nicht alles gelesen, aber beide Videos gesehen- und so interessant, wie Morris` Video auch ist, ist jemandem aufgefallen, daß der Typ vom ersten Video viel schneller war?
Außerdem war seine Distanz zum Gegner kürzer als die von Morris zum Sandsack...
Ist doch auch in Sachen Körperhaltung und plötzlicher Aktion gar nicht zu vergleichen, oder?

Ich erinnere mich auch an frühere Trainingseinheiten, in denen wir beides in ganz unterschiedlichen Trainingseinheiten trainierten, (auch wenn dann bei gewissen SV-Einheiten manchmal alles zusammenkam):
Gemäß Video 1 aufrecht bleiben und dann überraschend blitzartig austeilen oder versuchen, abzuwehren (auch ohne gewaltigen Hüft-Schulter- und Rumpfeinsatz- das war noch vor meiner Taiji-Zeit, sonst hätte man wohl mehr versucht, explosiv aus dem Dantien zu kommen;))
während die anderen Geschichten in Sanda-/Box-/Kickboxhaltung eher der Technik und dem "Schmackes" dienten. So eine Faust im Gesicht aus Bein und Hüfte ist was anderes, als eine fetzige Ohrfeige oder ein kurzer Haken...

Womit ich dann auch auf die Fajin-Frage kurz eingehen möchte:
Video 1 ist mehr der "Peitschenschlag", also nicht die geballte Fajin-Power, die sozusagen komprimiert im DanTien plötzlich freigesetzt wird und Kanonenkugelmäßig herausschießt... ;)

Klaus

29-03-2010, 12:45

Es ist ziemlich egal wie schnell andere Leute was vorführen können, entscheidend ist was man selbst kann, und wie man dahin kommt etwas zu erwerben.

Ich kann zwar schnell schlagen, meine "Short-Power"-Erfahrungen gehen aber eher dahin, dass dabei eine _sehr_ grosse Kraft durch unwillkürliche Kontraktion des ganzen beteiligbaren Körpers stattfindet. Besonders schnell kommt es mir nicht vor, weil das Ganze aber aus totaler Nähe gefeuert wird ist es egal. Man fühlt sich eher ziemlich steif wie ein Pfeiler, während es passiert, als hätte man eine Eisenstange im Rücken die sich nach vorne biegt, bzw. wie eine Hydraulik die einen bewegt. Die Reichweite ist ziemlich kurz, eventuell weil die extreme Kontraktion nicht besonders gut zu kontrollieren ist, und durch andere physikalische oder chemische Abläufe eben sehr kurz ausfällt.

Ich denke, viele Leute haben bereits Erfahrung mit Short Power, ohne es als solche zu bezeichnen. Wenn man sich erschreckt und etwas abfängt, sich duckt usw., entsteht ebenfalls ein typisches hektisches "Zucken", das wird der gleiche Mechanismus sein, nur nicht trainiert.

Von den Kategorisierungen anderer Leute die den Mechanismus verteufeln, belächeln oder in Abrede stellen sollte man sich nicht irritieren lassen, das ist Gefasel. Man wird selbst merken wann das bei einem langsam anfängt, und wie es sich anfühlt. Das braucht vom ersten Auftreten bis zu einigermassen guter Verbindung mit normalen Bewegungen im Alltag 1-2 Jahre. Nur, wann das anfängt kann man nicht vorhersagen. Wenn man irgendwie nicht dafür disponiert ist, kann das auch nie passieren.

In manchen Fällen, wenn das besonders heftig ist, merkt man übrigens klar und präzise, wie da tatsächlich was "aus dem Bauch schiesst", in die Extremität die den Kontakt herstellt. Vielleicht ist es die mechanische Nutzung der Lymphpumpe, vielleicht ein Hormon was die Muskeln auf Maximum gehen lässt, vielleicht von allem ein bischen. Was genau ist egal, wichtig ist dass es geht, dass man das sich nicht nur einfach vorstellen kann und dann "klappt" es (weil man den Körper braucht der es aushält), und dass das begrenzte Wirkung hat. Man kann so nicht 1000 Schläge abgeben, das verbraucht sich ziemlich schnell.

Tshingis

29-03-2010, 12:55

Mal als Nebenfrage: Gibt es denn instruktionelle Videos (keine "Show Reels"), in denen zumindest die Grundlagen dieser Short Power Schlagmethodik erklärt wird?

Freier Geist

29-03-2010, 14:01

dachengquan

29-03-2010, 14:03

Hallo Tshingis

Ist zwar hauptsächlich Taiji ;) aber finde die DVDs von Ken Gullette sehr interessant - sauber erklärt und kein Mystik-Schnick-Schnack:

Kleiner Kostprobe (behandelt zwar nicht explizit "short power", sondern es geht mehr um eine App aus der Laojia Yilu):

YouTube - More Tai Chi Fighting Applications (http://www.youtube.com/watch?v=WIifsryi8_4&feature=related)

2 DVDs, welche ich empfehlen kann:
- "internal strength"
- "Silk Reeling"

Hier zu bestellen:
Internal Strength DVDs - www.internalfightingarts.com (http://www.internalfightingarts.com/category.php?varset=s:415-pm:p-se:17591-c:969&SessId=)

Beste Grüsse,
P.

Trinculo

29-03-2010, 14:13

Nur bringe ich das nicht mit dem locker peitschenden Fajin zusammen, von dem im Allgemeinen in den IMAs so die Rede ist. Für mich fühlt sich das zum Zeitpunkt x nämlich nach Spannung to the max an! Und ob das dann mit oder ohne Ansatz ist ... keine Ahnung.

Fali ist nur vor dem Aufprall locker ... bei der Energieabgabe fühlt es sich an wie ein Presslufthammer ... dann aber sofort wieder locker ;) Es ist genau Spannung to the max, um nix weiteres geht es ... außer vielleicht Speed to the max. Gepeitscht ist es auch nicht, obwohl ich vor den peitschenartigen Methoden der Krafterzeugung auch gehörigen Respekt habe ... nur für mich wäre das Timing zu kompliziert.

Das mit dem Telegraphieren hat mit dem Fali nix zu tun.

Freier Geist

29-03-2010, 14:19

Freier Geist

29-03-2010, 14:21

Trinculo

29-03-2010, 14:33

Ist dann aber wohl kaum auf die IMAs beschränkt, oder ;)

Glaube ich nicht. Es kommt auch dem nahe, was passiert, wenn man zuckt, weil man erschreckt wird, oder bei einem Stromstoß.

Es gibt aber sonst kaum Disziplinen, bei denen man sonst maximale Kraft mit maximaler Schockhaftigkeit (gibt's das :p?) verbindet. Gewichtheben und Kugelstoßen bringen zwar ordentlich Kraft ins Spiel, sind aber vergleichsweise langsam (aber auch nur im Vergleich). Beim Fali treibt man es eben noch ein bisschen weiter auf die Spitze.

Die Körperteile nehmen aber keinen prinzipiell anderen Weg, es werden auch keine anderen Muskeln eingesetzt, nur das Kontraktionsverhalten ist anders. Daher gibt es z.B. auch überhaupt keinen Widerspruch zwischen Yiquan und Boxen oder Muay Thai. Man muss sich nicht anders hinstellen oder großartig anders schlagen, wie das z.B. bei Karate oder Wing Chun der Fall wäre.

Mindboxer

29-03-2010, 14:39

Quelle: Interview mit Timo Heikkilä

Hochinteressant. Danke dafuer!

Freier Geist

29-03-2010, 14:47

Trinculo

29-03-2010, 14:54

Aber ich möchte mich jetzt gar nicht darüber streiten, was diese maximale Schockhaftigkeit ist. Das wäre müßig. :-)

Ist es auch :) Es gibt keine EU-Norm für Fali ... man kann nicht sagen, erst ab 20m/s² und 500N ist es Fali ;)

scarabe

29-03-2010, 15:22

In manchen Fällen, wenn das besonders heftig ist, merkt man übrigens klar und präzise, wie da tatsächlich was "aus dem Bauch schiesst", in die Extremität die den Kontakt herstellt. Vielleicht ist es die mechanische Nutzung der Lymphpumpe, vielleicht ein Hormon was die Muskeln auf Maximum gehen lässt, vielleicht von allem ein bischen. Was genau ist egal, wichtig ist dass es geht, dass man das sich nicht nur einfach vorstellen kann und dann "klappt" es (weil man den Körper braucht der es aushält), und dass das begrenzte Wirkung hat. Man kann so nicht 1000 Schläge abgeben, das verbraucht sich ziemlich schnell.

ich will dir da gar nicht widersprechen (auch bez. dem anderen nicht), wobei es aber einen Unterschied macht, ob jemand mit IMA-Erfahrung auf kurze Distanz schlägt oder jemand ohne.
Ich stelle an mir selber fest, daß es heute tatsächlich mehr aus dem Bauch kommt, bzw. auch im Bauch eine kurze Kontraktion erfolgt- während es früher beim Üben einfach eine kraftvolle, schnelle, antrainierte "Watschn" war, die vom Schwung bestenfalls aus Schulter und Oberkörper kam (gut, natürlich trotz festem Stand und Lockerheit), wobei der Arm aber auch anders vorschoß, sich anders anfühlte, eben mehr peitscheartig, als heute, wo das Ganze eben mehr aus der Tiefe kommt.
Aber ist das auf dem Video auch so?

scarabe

29-03-2010, 15:53

Was halten denn die Fajin-Juroren und die "Hauptsache-1000%ig-nicht-telegrafiert-Spezialisten" ;) von dem hier?:

YouTube - Lee Morrison Striking from Natural Unobtrusive Positions (http://www.youtube.com/watch?v=m6wEBjmjKpE&feature=related)

Gruß

Freier Geist

bin gerade über einen Buchausschnitt von D. Gaffney (Linienschüler der Chen-Familie) über Fajin gestoßen, mit schmackhaferweise 3 Fajin-Videos von CY, CXW und CZL

Chen Family Taijiquan Training Methods (http://www.squidoo.com/chentaijiquan)

Trinculo

29-03-2010, 15:55

Ich stelle an mir selber fest, daß es heute tatsächlich mehr aus dem Bauch kommt, bzw. auch im Bauch eine kurze Kontraktion erfolgt- während es früher beim Üben einfach eine kraftvolle, schnelle, antrainierte "Watschn" war, die vom Schwung bestenfalls aus Schulter und Oberkörper kam (gut, natürlich trotz festem Stand und Lockerheit), wobei der Arm aber auch anders vorschoß, sich anders anfühlte, eben mehr peitscheartig, als heute, wo das Ganze eben mehr aus der Tiefe kommt.
Aber ist das auf dem Video auch so?

Was war denn das für ein Faustschlag, der sich wie eine Ohrfeige anfühlte :gruebel:?

bin gerade über einen Buchausschnitt von D. Gaffney (Linienschüler der Chen-Familie) über Fajin gestoßen, mit schmackhaferweise 3 Fajin-Videos von CY, CXW und CZL

Gibt es im Chen-Stil auch Fajin ohne vorher Anlauf zu nehmen :D?

scarabe

29-03-2010, 16:10

sind nicht alles Faustschläge im ersten Video- War aber mit Faustschlägen und kurzen Haken nicht viel mehr aus der Tiefe damals...

ja, gibts auch ohne Anlauf:)

Freier Geist

29-03-2010, 17:11

Trinculo

29-03-2010, 17:30

Andererseits sehe ich das halt auf die immer gleiche und für mich persönlich sterile Art und Weise, mit festbetoniertem Stand etc..

Da hst Du natürlich Recht. In "meinem" Yiquan trainiert man diese Falis (nachdem man sie im Stand kann) im Laufen, so à la Rocky :)

Security

29-03-2010, 19:39

Mal als Nebenfrage: Gibt es denn instruktionelle Videos (keine "Show Reels"), in denen zumindest die Grundlagen dieser Short Power Schlagmethodik erklärt wird?

Es gibt eine Short Power DVD von GM René Latosa.

Hier weitere Beispiele für Short Power Schläge:
http://www.youtube.com/watch?v=n9-QqYAWztc

Um die empty hands Short Power des Latosa-Systems zu lernen empfiehlt es sich, ein Gefühl und Verständnis für die dort unterrichtete Waffenlogik zu entwickeln.

Gruß

Security

29-03-2010, 19:54

Von den Kategorisierungen anderer Leute die den Mechanismus verteufeln, belächeln oder in Abrede stellen sollte man sich nicht irritieren lassen, das ist Gefasel. Man wird selbst merken wann das bei einem langsam anfängt, und wie es sich anfühlt. Das braucht vom ersten Auftreten bis zu einigermassen guter Verbindung mit normalen Bewegungen im Alltag 1-2 Jahre. Nur, wann das anfängt kann man nicht vorhersagen. Wenn man irgendwie nicht dafür disponiert ist, kann das auch nie passieren.

Das ist alles richtig, nur sind 1-2 Jahr m.E. viel zu kurz gegriffen für die Entwicklung valider Short Power. Für die körperlicher Seit braucht man m.E. schon ein paar Jahre und für die noch wichtigere geistige Grundhaltung noch ein paar Jahre zusätzlich. Bewegungstalente reichen vielleicht schon ein paar Jahre Training, nicht wenige benötigen wohl deutlich über 10 Jahre Training, damit die Short Power auch Power hat und schnell ist.

Das Video von Falin gefällt mir gut, zumal dieser ein Leichtgewicht ist. Bei ihm kann man erkennen, dass auch Power dahintersteckt. Von der Power dieses Kung Fu Meisters kann Morrison nach seinen Videos zu urteilen nur träumen.

Das Schlagen aus Überraschungssituationen scheint eine englische Spezialität zu sein. Das progagiert auch Thompson und ist m.E. auch OK für alte Omas und Buchhalter mit Raucherbein. Wenn hingegen austrainierte Kampfsportler so etwas ausüben, dann sollten sie sich einmal mit einem Anwalt unterhalten, wie ein KO nach vorhergehender Täuschung vor Gericht gewertet würde. Und das mit ihrem Ehrgefühl verproben. Aber immer noch ehrenhafter als das, was von einigen FMA-Schulen offenbar propagiert wird: Mit dem Messer Unbewaffnete niedermetzeln.

Honor and Strength sind oft Zwillingsbrüder. Und die Short Power ist eine ihrer Lieblinggschwestern.

Gruß an alle Freundinnen und Freunde der inneren und äußeren Kraft :gewicht:

Security

29-03-2010, 20:00

Zu meinen Judo-Wettkampfzeiten hatte ich diese Erlebnisse des Öfteren.

Guter Punkt. Auch im Judo gibt es eine bestimmte Art von explosiver Short Power. Zumindest bei denen, die die Mehrzahl ihrer Kämpfe gewinnen.

Gruß

scarabe

29-03-2010, 20:28

Auf dieser peitschenden Ebene und in Sachen Solodemo ist aber das berühmte Video von CXW natürlich absolute Spitzenklasse - keine Frage.

gerade CXW ist NICHT mehr auf der peitschenden Ebene...

Spieler

30-03-2010, 01:04

weiß nicht, ob das schon da war und ob man´s posten darf, aber hier ein beispiel für nen "preemptive" Schlag mit echtem Ziel.
Ist halt die Frage, ob man sowas machen will...

YouTube - K.O. mit einem Schlag (http://www.youtube.com/watch?v=Xg2FPnCqKxI&NR=1)

bluemonkey

30-03-2010, 07:09

Zu meinen Judo-Wettkampfzeiten hatte ich diese Erlebnisse des Öfteren. Anders hätte Vieles gar nicht funktioniert. Und ich rede hier nicht nur von Schnelligkeit, sondern von Geschwindigkeit, Drehung, Spannung - alles schockartig und gleichzeitig to the max. Und auch außerhalb der Matte hatte ich ähnliche Erfahrungen sämtlich vor meinem "IMA-Studium".

gibt's da aussagekräftige Videos?

bluemonkey

30-03-2010, 07:31

Gut, das ist nun natürlich wieder eindeutig die peitschende Version:

Ob das in einer lebensgefährlichen Situation schon rein physiologisch gesehen überhaupt auch nur annähernd so ausgeführt werden kann, lasse ich mal dahingestellt. Auf dieser peitschenden Ebene und in Sachen Solodemo ist aber das berühmte Video von CXW natürlich absolute Spitzenklasse - keine Frage.

Was ist für Dich "peitschende Version"? Weil der Beschleunigungsweg länger ist?

Meinst Du damit, dass massereichere Körperabschnitte Körperteile kleinerer Masse beschleunigen?
Peitschen ist nach meinem Verständnis eine Beschleunigung + Gegenbeschleunigung (schnelles Zurückziehen), wodurch das Peitschenende eine sehr große Beschleunigung erfährt und eventuell knallt (durch den entstehenden Unterdruck)
Wozu das im Kampsport (in Bezug auf Zerstörungswirkung) nützlich sein soll hab ich noch nicht verstanden, obgleich ich schon Abhandlungen (z.B. in Wuhun) darüber gelesen habe.

Freier Geist

30-03-2010, 10:29

Primo

30-03-2010, 11:43

Wieviel Zeit wird denn im IMA Unterricht neben Formenlaufen , Qi Gong , Pushing Hands für das Training von Schlägen verwendet ?

Und in welcher Form findet dies statt ?

Klaus

30-03-2010, 11:59

Das dürfte von Person zu Person unterschiedlich sein. Eigentlich baut man sich dafür eine Apparatur, und trainiert das täglich für längere Phasen, bis dass man das nur noch konservieren braucht.

Freier Geist

30-03-2010, 12:00

Primo

30-03-2010, 12:18

Hab meine Frage korrigiert, um evtl. Wortklaubereien entgegen zu wirken .

Gruss

Trinculo

30-03-2010, 12:51

Wieviel Zeit wird denn im IMA Unterricht neben Formenlaufen , Qi Gong , Pushing Hands für das Training von Schlägen verwendet ?

Und in welcher Form findet dies statt ?

Bei uns: Formen gibt es eh nicht, ab einem gewissen Zeitpunkt geht es eigentlich nur noch um das Schlagen. Das passiert in Form von Sandsacktraining, Pratzen, Sparring, Partnerdrills. Findet man z.B. beim Sparring Schwächen, dann arbeitet man daran, indem man das Üben etwas unfreier gestaltet (z.B. Partnerübungen, bei denen NUR mit Geraden gearbeitet wird). Klappt etwas bei den Partnerübungen nicht, dann sollte man erstmal alleine am beweglichen Ziel (=Pratzen) Fehler ausmerzen. Und klappt es nicht einmal am beweglichen Ziel, wäre vielleicht Sandsackarbeit angesagt. Hapert es dabei an Schlagkraft und Explosivität, dann husch husch zurück zum Shili. Findet sich dort schwache Punkte, werden sie im Zhan Zhuang verbessert ... usw. usf.

scarabe

30-03-2010, 13:27

Im Taijiquan haben wir kaum je Schlagen auf Sandsack, Pratze etc. gemacht. Wenn ich mich nicht gelegentlich einfach an fremden Sandsäcken "vergreifen" würde, hätt ich`s wahrscheinlich längst verlernt.

Wär mal ne Anregung, auch wenn manche Mädels (und auch Jungs) sich dann überrascht die Handgelenke reiben würden...

bluemonkey

30-03-2010, 13:55

Klaus

30-03-2010, 15:16

Ich persönlich kann mit Pratzen nichts anfangen. Die sind zu leicht, das passt zu meiner Art zu übertragen nicht.

T. Stoeppler

30-03-2010, 15:18

Das variiert natürlich stark je nach IMA. Beim Taijiquan trainieren manche eben mehr Boxtechniken, andere mehr Ringtechnik. William CC Chens Schule beispielsweise macht viel Boxtechnik. Ich habe es eher ringlastig kennengelernt.

Jedenfalls, sobald man die körperlichen Attribute mal hat, trainiert man wie jeder andere auch am Sandsack, Pratzen, Birne oder selbstgemachten Dummies (Ich mag meinen wassergefüllten Pezziball)

Ich glaube eine Zeiteinteilung kann man da gar nicht machen, aber wenn man schon Schlagtechnik auf Ziele übt, kommt man unter 20 Minuten nicht weg.

Gruss, Thomas

scarabe

30-03-2010, 15:22

Macht man das denn in Chenjiagou?

die sind ja generell etwas härter als wir und ja, auch Sandsäcke kennen sie. Wenn da ein Punch kommt, hat er tatsächlich wumms und die richtige Armhaltung, damit das Handgelenk nicht bricht... wär ja sonst Blödsinn, in den Formen welche zu haben...
"Raufereien" gehören übrigens dazu bei der Ausbildung der Kids und haben einen größeren Stellenwert als bei uns (auch wenn das hier mehr Ringen ist):

???2009??????????? - 56??? (http://www.56.com/u89/v_NDk2OTAzMzQ.html)
(das ist die Schule von CXX, CXW, CZq...)

Trinculo

30-03-2010, 15:25

Ich persönlich kann mit Pratzen nichts anfangen. Die sind zu leicht, das passt zu meiner Art zu übertragen nicht.

Viele können sie auch nicht richtig halten ... wenn der Halter nicht eigentlich gegenschlägt, kann man auch nicht viel übertragen. Allerdings sind sie ja auch bei optimaler Haltung keine Übungsmethode für maximale Kraftübertragung.

scarabe

30-03-2010, 15:27

Ich persönlich kann mit Pratzen nichts anfangen. Die sind zu leicht, das passt zu meiner Art zu übertragen nicht.

Hilft aber dem Gegner, die Wucht von Punches und Kicks wenigstens richtig einzuschätzen ;)

Mal ehrlich, anfangs ist das oft echt nervig, aber mit der Zeit wird selbst der ungeschickteste Halter "standfester" und gut daran finde ich eben auch das punktgenaue Treffen z.B. bei Bewegung oder mit der kleinen runden Pratze für Kicks auf auf Kopfhöhe etc... auch wenn ein Sandsack natürlich mehr gegenhält.

bluemonkey

30-03-2010, 15:56

Viele können sie auch nicht richtig halten ... wenn der Halter nicht eigentlich gegenschlägt, kann man auch nicht viel übertragen. Allerdings sind sie ja auch bei optimaler Haltung keine Übungsmethode für maximale Kraftübertragung.

Ist wohl auch eine Frage der Schlaggeschwindigkeit.
Hat Bruce Lee nicht empfohlen Kicks an einem hängenden Blatt Papier zu trainieren?

locker an einem Ende gehaltene (oder geworfene) Bretter sind auch schwieriger zu brechen, als aufgelegte oder mit Vorspannung gehaltene.

Trinculo

30-03-2010, 16:04

Ist wohl auch eine Frage der Schlaggeschwindigkeit.
Hat Bruce Lee nicht empfohlen Kicks an einem hängenden Blatt Papier zu trainieren?

locker an einem Ende gehaltene (oder geworfene) Bretter sind auch schwieriger zu brechen, als aufgelegte oder mit Vorspannung gehaltene.

Die Pratzen sollen ja keine Blätter simulieren, sondern trotzdem solide Ziele. Sie sind nur klein und leicht, weil sie mobil sind - in "echt" entsprechen sie Deckungslücken am Gegner. Mit Wucht schlägt man nicht gegen Ohrläppchen, sondern eher gegen Rumpf, Kiefer etc.

bluemonkey

30-03-2010, 16:10

Die Pratzen sollen ja keine Blätter simulieren, sondern trotzdem solide Ziele. Sie sind nur klein und leicht, weil sie mobil sind - in "echt" entsprechen sie Deckungslücken am Gegner. Mit Wucht schlägt man nicht gegen Ohrläppchen, sondern eher gegen Rumpf, Kiefer etc.

Das Blatt soll ja auch kein Ohrläppchen simulieren. Je schneller man schlägt, desto größer die Zerstörung, auch am Kiefer.
Ich dachte es geht hier um "Shortpower" und IMO geht es da weniger um die Schlagdistanz, als vielmehr um die Länge des Impuls
lübertrags (im Gegensatz zu "Longpower", das beim Schieben zum Einsatz kommt)
Natürlich dienen Pratzen dem von Dir beschriebenen Trainingszweck, man kann aber auch sehr gut merken wie (schnell) man schlägt.