Biomechanisches Schneiden?

[Tiju]

Messer zur Selbstverteidigung sind ja so eine zweifelhafte Sache, rechtliche und "moralische" Probleme will ich hier aber eigentlich nicht ansprechen.

Mich interessiert vielmehr, ob jemand verläßliche Fälle kennt/davon gehört/gelesen hat, in denen das häufig als Alternative zu Stichen propagierte "biomechanische Schneiden" gegen Arme oder Beine erfolgreich oder erfolglos angewandt wurde?

Ich kenne einige Fälle, in denen Stiche einen Kampf beendet haben (wenn auch häufig erst nach einiger Zeit und mit üblen Folgen, meist gegen Gegner, die unbewaffnet waren), aber von "Bioschnitten in echt" habe ich noch nichts gelesen. Da Schläge im Kampf immer zweifelhaft sind, wegen der schwer vorhersagbaren Wirkung, wäre biomechanisches Schneiden eventuell eine echte Alternative. Nur glaube ich nicht so recht an die Praktikabilität.

H. Röber schreibt in "Kalter Stahl", daß solche Schnitte schwer auszuführen seien, ohne das näher zu erläutern. Im Buch "The Logic of Steel" von J. LaFond, in dem zahlreiche Messereinsätze ausgewertet werden, liest man wenig von solchen Verteidigungsschnitten, dort sind aber meist Laien am Werke, keine SV-Profis. Im Einsatz böser Buben gegen Polizisten oder andere Schußwaffenträger scheint auch der Stich zu dominieren, wobei die Messerstecher ja in der Regel immer noch erschossen werden.

Also, wie sieht es mit der Praxis des biomechanischen Schneidens aus?

(Edit: Buchtitel korrigiert, man sollte nicht aus der Erinnerung zitieren)

[ThirdKing]

H. Röber schreibt in "Kalter Stahl", daß solche Schnitte schwer auszuführen seien, ohne das näher zu erläutern.
Schwer auszuführen sidn die eigendlich nicht... man muss nur schnell sein. Das was du unter "Biomechanisches Schneiden" verstehst, läuft bei mir unter Hieb (oder gehauenem Schnitt)- du schlägst ja mit dem Messer aufm Unterarm und ziehst dann durch.
Dabei gibts dann gleich drei Probleme:
1. Wenn du "nur" (bezogen auf die Klingenlänge) ein Messer hast, ist ein Srich schwerer abzuwehren, als ein Schlag. Wenn du versuchst auf die Unterarme zu gehen, hast du nen Risiko, dass dein Gegner dich am Handgelenk packt und so erstmal deinen Arm blockiert. Das kannste ganz einfach mal mit nem Bleistift ausprobieren: Wenn du sichtst, ist dein Arm durch das Messer gedeckt- wenn du schlägst, musst du kurz deine Desckung öffnen und wirst damit anfällig für einen Gegenangriff.
2. Ein Sitch hat sehr viel mehr Durchschlagskraft- vorallem gegen Kleidung. Trägt dein Gegner zB eine Jacke (Pullover müsste schon reichen) kannste den Angriff vergessen. Um da durch zu schneiden, brauchste Gegendruck und sobald dein Messer kommt, wird der andere seinen Arm zurrückziehen. Auch das kannste mit nem Bleistift bei dir selber ausprobieren.
3. Ein Angriff auf die Unterarme bringt deinen Gegner nicht um- wobei ich Töten jetzt mal als Ziel eines Messerangriffs sehe. Vielmehr kann es dir passieren, dass dein Angriff nicht richtig trifft und der andere dich dann absticht (ich gehe mal davon aus, dass er auch ein Messer hat).


Also, wie sieht es mit der Praxis des biomechanischen Schneidens aus?
Ziemlich schlecht- an deiner Stelle würd ich mir Pfefferspray zulegen. Damit haste nen Reichweitenvorteil und weniger Probleme mit rechtlichen Konsequenzen.

ThirdKing

[Mr.Fister]

Ich kenne einige Fälle, in denen Stiche einen Kampf beendet haben (wenn auch häufig erst nach einiger Zeit und mit üblen Folgen, meist gegen Gegner, die unbewaffnet waren), aber von "Bioschnitten in echt" habe ich noch nichts gelesen. Da Schläge im Kampf immer zweifelhaft sind, wegen der schwer vorhersagbaren Wirkung, wäre biomechanisches Schneiden eventuell eine echte Alternative. Nur glaube ich nicht so recht an die Praktikabilität. [...]

Also, wie sieht es mit der Praxis des biomechanischen Schneidens aus?
drücken wir es mal so aus: dein bauchgefühl ist gut nachvollziehbar, die einzigen leute die von der wirksamkeit des bms berichten sind in den meisten fällen auch komischerweise immer diejenigen, die es propagieren - dann allerdings i.d.r. ohne handfeste (= nachprüfbare) fakten. ;)

wenn es informatorisch etwas handfester wird, gehen die informationen merkwürdigerweise meist genau in die entgegengesetzte richtung: Red Zone Knife Defense: A Bit of Reality (http://knifedefense.blogspot.com/2005/10/bit-of-reality.html)

ob man ans bms glauben möchte ist insgesamt eher ne glaubensfrage, ich für meinen teil würde mich nicht darauf verlassen wollen, wenn mein leib und leben auf dem spiel stehen. aber das soll jeder für sich selbst entscheiden :cool:.

[Tiju]

Danke schon mal für Eure Einschätzungen und den Link, guter Stoff. Ich sehe Pfefferspray und Messer eigentlich nicht als Alternative, höchstens als Addition. Ich würde beides allerdings nicht als erste Wahl für mich bezeichnen.

Mir geht es hier eher um Erfahrungsberichte (wie in dem Link) aus theoretischem Interesse, mich interessieren Waffen/Waffenwirkungen. Die Erfahrung muß man (hoffentlich) nicht selber erlebt haben. Zum Beispiel beschreibt Kelly McCann in "Combatives for Street Survival" einen realen Überfall, den ein Freund von ihm erlebt hat und wo dieser die zwei Angreifer mit dem Messer getötet hat. Wenn ich mal irgendetwas Vergleichbares lesen würde über "X. wehrt Angreifer durch Schnitte ab..., Angreifer später verhaftet und einigermaßen wohlauf", dann hätte man wenigstens mal einen Anhaltspunkt aus der Praxis.

[Trinculo]

Also, wie sieht es mit der Praxis des biomechanischen Schneidens aus?

Das klappt ganz toll, wenn man ein Skalpell hat, und das Opfer nackt und betäubt vor einem liegt.

[straightblast]

Das klappt ganz toll, wenn man ein Skalpell hat, und das Opfer nackt und betäubt vor einem liegt.

jap. sobald der gegner sich bewegt sind es keine "sauberen" schnitte und wenn er eine jacke an hat oder einen dicken pulli siehst es schon schlecht aus!

[variable]

Hallo Tiju,

mit realen Erfahrungswerten zum biomechaninschen Schneiden kann ich leider (oder besser Gott sei Dank) nicht aufwarten.

Aus dem Knife-Sparring mit dem UCS-Softtrainer und Stahl-Trainingsmessern muss ich Hendrik recht geben - bei voller Aktion ist es schon äußerst schwierig die Schnitte überhaupt an der richtigen Stelle anzubringen - und ob die dann in Wirklichkeit auch tatsächlich die Muskelsehne so durchtrennt hätten, dass die besagte "biomechanische Wirkung" eingetreten wäre, steht auch noch in den Sternen.

Wir verwenden diverse Drills des biomechanischen Schneidens mehr so als "Self-Perfection-Training" bzw. als Bestandteil der "Attributes-Schulung". Im "freien" Sparring wird es eigentlich immer wesentlich "grober".

Also im Notfall würde ich mich nicht darauf verlassen.

Gruss

Klaus

[amasbaal]

theoretisch macht bms wirklich sinn. praktisch bin auch ich skeptisch, ob man in ner sv-situation so präzise "arbeiten" kann, wie es dafür nötig wäre.
einfach nur den unterarm eines meserangreifers schneiden ist noch RELATIV easy. aber:
1. spielt es eine große rolle, welche muskeln und/oder sehnen zertrennt werden, wenn der unterarm getroffen wird, denn einmal kann es den muskel erwischen, der die hand "zumacht" (angreifendes messer entwaffnet oder im griff sehr "gelockert") und ein anderes mal den, der die hand öffnet (messer KANN gar nicht fallengelassen werden)
2. spielt die kleidung des angreifers und die länge, das gewicht und die schärfe meines messers eine große rolle dafür, ob der schnitt überhaupt "ankommt" bzw. tief genug ist, um ernsthafte effekte hervorzurufen
3. spürt der angreifer einen schnitt viel weniger, als einen stich. d.h. ein schnitt hat kaum oder manchmal sogar gar keinen stopp-effekt und wird teilweise erst im nachhinein registriert
4. kann ich VOM TRAINNG HER sagen, dass man außer die finger und die arm-muskeln noch recht gut die sehnen in der kniekehle und die achillessehne erwischen kann. oft gelingt auch ein c-cut aufwärts von unter der achselhöhle hoch bis zur schulter ("tranchieren"), was den betroffenen arm ziemlich unbrauchbar zurücklässt. nur liegen in diesen bereichen (kniekehle und v.a. beim "tranchieren") einige fette blutgefäße/adern im weg, deren durchtrennung nicht gerade die überlebenschancen des messerangreifers steigern.

alles in allem: ne sehr schwierige angelegenheit. verlässt man sich aber nur auf stiche, dann ist die gefahr tödlicher verletzungen i.d.r. noch größer.

ein freund von mir ist dennoch einmal "biomechanisch" abgestochen worden, ohne dass es für ihn lebensgefährlich wurde. man hatte ihm ganz einfach ein kleines taschenmesser in die außenseite des oberschenkels gerammt (innenseite wäre schlecht gekommen, wegen der dortigen hauptschlagader). ihm sackte das bein weg, als sei er plötzlich gelähmt. null kontrolle über den muskel und sofortiger zusammenbruch. wie gesagt: war ein stich. tiefe etwa 8cm. ein cut hätte eine größere wunde (länge, nicht tiefe) verursacht, aber hätte er den muskel wirklich tief genug zerschnitten, um ihn "unbrauchbar" zu machen?
:cool:

[Kyoshi]

Das klappt ganz toll, wenn man ein Skalpell hat, und das Opfer nackt und betäubt vor einem liegt.

:rofl:

@ Tiju

Es kommt zusätzlich auf die Art und Schärfe des Messers an.
Zusätzlich, welche Schneidetechniken nutzt der Angreifer !?

[Schnueffler]

Als erstes muß ich mir bei solchen Dingen doch überlegen,
a) was habe ich für ein Messer (Länge, Form, Schärfe)
b) was mein Gegenüber an Klamotten an
c) komme ich überhaupt an entsprechende Stellen ran, die Sinn machen

[xPatrickx]

gah ich richtig in der annahme,dass biomechanisches schneiden in etwa sowas wie das gunting im kali ist?.also ein entwaffnen durch schneiden der waffenhand bzw. bestimmter punkte entlang der waffenseite...

[amasbaal]

gah ich richtig in der annahme,dass biomechanisches schneiden in etwa sowas wie das gunting im kali ist?.also ein entwaffnen durch schneiden der waffenhand bzw. bestimmter punkte entlang der waffenseite...

nicht ganz. ich kenne den begriff von bram frank, der ein starker verfechter dieser methode ist. und der kommt halt aus den fma. die vorgehensweise/technik ist dementsprechend.

wobei es beim bms geht: schnitte, mit denen sehnen und muskelgruppen zerschnitten werden, die zu einer sofortigen "unbrauchbarkeit" der entsprechenden biomechanischen funktionen führt. das kann sich gegen die fähigkeiten richten, einen festen griff zu haben, den arm heben zu können, aufrecht stehen zu können usw. usf.
sinn der sache soll sein, zu verhindern, dass man unbeabsichtigt tödliche wunden verursacht (v.a. bei stichen sehr schwer zu kontrollieren), dass man einen kampf sofort beendet, während er durch andere schnitte nicht sofort beendet werden kann (evtl. blutet der gegner innerhalb von sekunden aus, aber das hindert ihn ja nicht in seiner panik bis dahin erst recht gefährlich zu werden), gibt bestimmt noch andere faktoren, die mir aber gerade nicht einfallen.
:cool2:

[amasbaal]

kleiner nachtrag:

das messer, das von bram franks kumpel entworfen wurde, heißt ausgerechnet "gunting" ;).

ich hätte noch nen link zu nem längeren aufsatz zum bms, aber der gehört zu nem forum. wir dürfen aber hier keine anderen foren verlinken.

bleibt mein tipp für die die seite von bram franks verband. dort suchen nach "Biomechanical Cutting: de-animation of the opponent":

Common Sense Self Defense Street Combat (http://www.cssdsc.com)

[xPatrickx]

dann entspricht das ja doch dem gunting :)

zumindest wenn meine auffassung davon nicht völlig daneben ist:

z.b. shnitte durch die trizepssehne oder innen-/aussenseite des unterarms um den gebrauch der waffe nmöglich zu machen....(eins von zahllosen beispielen)

[amasbaal]

dann entspricht das ja doch dem gunting :)

zumindest wenn meine auffassung davon nicht völlig daneben ist:

z.b. shnitte durch die trizepssehne oder innen-/aussenseite des unterarms um den gebrauch der waffe nmöglich zu machen....(eins von zahllosen beispielen)

ja. nur gehören zum bms auch brustmuskeln, bestimmte muskeln, die über den rücken verlaufen, die sehnen im kniegelenk, achillessehne usw.
vorsicht mit dem unterarm: wie ich oben geschrieben habe, gibt es da zwei große muskelstränge - einer schließt und einer öffnet die hand. wenn ich den zerschneide, der die hand öffnet, kann sie halt nicht mehr geöffnet werden. und dem bösewicht dann zu befehlen, er solle die waffe fallen lassen ... das wird unfreiwillig komisch, wenn er es denn versucht :D

5BfhjzfBvWc

[Schnueffler]

Er hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=8222
ist doch auch ein großer Vertreter davon!
Fand es vom Prinziep her gut so, wie er es unterrichtet hat.

[Tori]

Biomechanisches Schneiden - was für ein blöder Begriff :D ;)

Ist sicherlich innerhalb eines engen Rahmens möglich - es sind aber bestimmte Bedingungen dazu nötig. Schneiden auf freie Flächen ist natürlich möglich-wenn man sie denn trifft :rolleyes:

Sehnen und Muskeln kann ich natürlich schneiden (siehe oben). Unterarmschnitte sowie Schnitte auf der Stirn sind natürlich ebenso möglich und auch praktikabel :p Viele verlieren plötzlich jegliche Aggression wenn Ihnen Blut in die Augen läuft ;)

[Schnueffler]

Als erstes muß ich mir bei solchen Dingen doch überlegen,
a) was habe ich für ein Messer (Länge, Form, Schärfe)
b) was mein Gegenüber an Klamotten an
c) komme ich überhaupt an entsprechende Stellen ran, die Sinn machen



Ist sicherlich innerhalb eines engen Rahmens möglich - es sind aber bestimmte Bedingungen dazu nötig. Schneiden auf freie Flächen ist natürlich möglich-wenn man sie denn trifft :rolleyes:

Sehnen und Muskeln kann ich natürlich schneiden (siehe oben). Unterarmschnitte sowie Schnitte auf der Stirn sind natürlich ebenso möglich und auch praktikabel :p Viele verlieren plötzlich jegliche Aggression wenn Ihnen Blut in die Augen läuft ;)

Das war gemeint!

[krav maga münster]

Vorne weg, ich habe nur das Ursprunsposting gelesen !



Mich interessiert vielmehr, ob jemand verläßliche Fälle kennt/davon gehört/gelesen hat, in denen das häufig als Alternative zu Stichen propagierte "biomechanische Schneiden" gegen Arme oder Beine erfolgreich oder erfolglos angewandt wurde?
Das biomechanische Schneiden (BMS), habe ich damals in der Verbindung mit Bram Frank kennengelernt und der will Messer verkaufen.

Sein System das CSSD, was das BMS stark beinhaltet, gefällt mir persönlich auch nicht, da seine Sachen für mich , nicht sparrinstechnisch anwendbar sind.

Hier wird u.a. auch davon ausgegangen, das man eins seiner tollen Messer trägt und es im Ernstfall benutzt.

Genauso wie bei den Sayoc´s !

Die meisten von uns tragen jedoch keine Messer und bei den Witterungsverhältnissen und der dicken Kleidung, die wir in der letzten Zeit getragen haben, eh unlogisch.

Stiche sind einfach und direkt und können ebenso mit Messer wie auch mit einem Schraubendreher...etc. gestossen werden.

Gruß Markus

[Daemonday]

Also ihr macht die sache zu kompleziert.
Das sogennante BMS ist nix neues nur der Name ist neu aber etwas sehr effektives. Bei einem Faustangriff, Messer Stoß u.ä. ist es einfach auszuweichen und mit seinem Messer das Glied das einen angreift hauen.
Ist im Prinzip wie ein Karate Block oder einem Jodan Uke nur das man halt das Messer nutzt.
Kommt man durch und kann einen Schnitt setzen gut, wenn nicht hat man zumindest den Arm weggeblockt und ist ausgewichen. Ich persöhnlich würde auf die Finger zielen da dort ein Treffer am meisten bringt und sie i.d.r. nicht so geschützt sind.
Das wichtige ist da nicht der Schnitt sondern das Ausweichen und der eigene Schutz. hat es geklapt kann man an den Gegner rann und z.B. einen Stich setzten.
Ihr konzentriert euch zusehr auf das schneiden an sich. klar ist es der optimalfall aber genauso wie beim Einsatz vom Schmerzpunkten ist es nur ein Bonus. Wenns klapt gut wenn nicht hab ich zumindest was anderes getan z.b. ausweichen.
Außerdem selbst wenn ein Schnitt nicht durch kommt, z.b weil der Gegner eine Leder oder Jeans jacke trägt, ist verändert der Messerstreich zumindest den Gegner oder zeigt eine Stock ähnliche Wirkung (kommt aber auch aufs Messer an).

Lg
Micha

[Katthedemon]

kommt denke ich stark aufs messer an.

Ein kampfmesser mit entsprechender klingenlänge kann vor allem gegen Gegner mit waffe (keine schusswaffe) recht effektiv sein. Knochen gelenke und sehnen laufen quasi überall durchj die hände und eine/n davon zu durchtrennen führt oft zur völligen kampfunfähigkeit der hand.
Ein kleines messer ist für mich eher hinderlich im kampf da es nicht wirklich blocken kann.
Generell frage ich mich eh warum jemand mit einem messer gegen einen unbewaffneten kämpfen will das kann man kaum als SV durchkriegen auch net wenn ich dem gegner "nur" die hand verletze auch da besteht die gefahr einer tötung da die arterien und venen direkt unter der haut verlaufen am handgelenk.

Wenns wirklich nicht anders geht würde ich das messer als stichwaffe einsetzen und versuchen gelenke oder sehnen zu treffen ellebogen handgelenke etc. hier ist die chance selbst mit einem harten stich lebensgefährliche verletzungen zu verursachen noch recht gering verglichen mit dem torso oder der oberschenkel region.

Bms is schön und gut nur ne dicke lederjacke kann reichen um aus schnitten nur kratzer im leder zu machen.
Das mit dem schnitt auf der stirn ist ein sehr interessanter ansatz da wunden im gesicht stark bluten und wirklich kampfunfähig machen ich hatte mal ne kleine platzwunde überm auge hat so übel geblutet das mein rechtes auge für minuten komplett blind war.
Ich finde Bms kann als option in einem wirklich ernsten kampf eingesetzt werden um den gegner kampfunfähig zu machen mit minimaler verletzung die mit einer klinge möglich ist. Nur frage ich mich dann nochmal warum überhaupt ein messer wenn die verletzungsintention minimiert wird? Kobutan schnappen üben üben üben oder nen schlagstock/tonfa bzw grappling sind mmn viel effektiver wenn es darum geht jemand kampfunfähig zu machen ohne ihn gleich schwer zu verletzen

[Tiju]

Nur mal so aus Interesse, wie machst Du jemanden in einem ernsthaften Kampf (also gegen mehrere entschlossene Angreifer, gegen Bewaffnete oder gegen einen sehr viel stärkeren Schläger, um es mal etwas näher zu definieren) mit einem Kubotan/Schlagstock/Tonfa angriffsunfähig, ohne ihn stark zu verletzen? Ein Schlag zum Kopf mit z.B. einem Kubotan ist potentiell mindestens so gefährlich wie ein Schnitt mit einem Messer zum Arm, meinst Du nicht? Juristisch gesehen ebenso (Gefährliche Körperverletzung), bei Schlägen zum Kopf könnte man sogar evtl. Tötungsvorsatz unterstellen.

[Daemonday]

Wenn ich in eine Situation komme in der ich keine Chance mehr habe mich zu verstecken, zu flüchten oder anderweitig unantastbar zuwerden wird es mir ziemlich egal was mit den Angreifern passiert. Ich kämpfe um mein Leben und mein körperliches wohl.
Ich Schlage,Trette, Kratze, Beiße und mache auch sonst alles was dazu notwendig ist. Alles andere ist unrealistisch.
Normalerweise kann man dies auch vor Gericht so vertretten das einem nichts passiert. Und selbst wenn nicht bin ich lieber 10 Jahre im Knast als mein Lebenlang Tot.

Lg
Micha

[amasbaal]

Das biomechanische Schneiden (BMS), habe ich damals in der Verbindung mit Bram Frank kennengelernt und der will Messer verkaufen.
...
Hier wird u.a. auch davon ausgegangen, das man eins seiner tollen Messer trägt ...

jetzt mal egal, ob man was brauchbares im bms konzept sieht oder nicht: das ist allerdings wahr.