Vollständige Version anzeigen : Was würdet ihr antworten, wenn...
TKD-Dragon
30-03-2010, 18:50
... ihr Trainer sein würdet, und ein Schüler würde zu euch kommen und folgende Frage stellen:
"Warum gibt es für ein und die selbe Technik verschiedene Versionen, d.h., warum wird die Technik im Wettkampf anders gemacht als in den Formen, und in der Selbstverteidigung wieder anders? Warum lernt man denn die Technik erst Grundschulmäßig, wenn sie einem in deser Form gar nichts "bringt"?"
Gehe weiter jnger Padawan... und du wirst albald an der Quelle ankommen, und klar sehen:D
Killer Joghurt
30-03-2010, 19:08
andere spielfelder...
:)
Das es nun mal nötig ist sich eine gewisse "Grundausstattung" anzueignen um diese dann für verschiedene Situationen (SV) adaptieren zu können bzw sich bei der Ausführung nicht selbst aus-zu-knocken oder ernsthaft zu verletzen (flotte Drehschläger und Bänder sind bei ungeduldigen/übereifrigen Anfängern eine heiße Kombi)
Und das es im Wettkampf Regeln gibt die bestimmte Techniken im Kampf ermöglichen, andere aber unnötig machen.
Solche Argumentationen kenn ich zur Genüge von einigen Prä-Pubertierenden
:D
Phrachao-Suea
30-03-2010, 20:45
Gehe weiter jnger Padawan... und du wirst albald an der Quelle ankommen, und klar sehen:D
GoogleMaps? :D
KlingonJake
30-03-2010, 21:01
ich erzähle immer , dass sowas wie ne form nicht 1 zu 1 umsetzbar ist...wir hier aber ein gewisses arsenal an techniken lernen.......bzw. möchte ich mich einigen meiner vorposter anschließen...
Ich würde erstmal fragen, welche Technik gemeint ist. Ansonsten sind Wettkampfsparring, Formenlauf und sinnloses Hosinsul grundverschiedene Disziplinen mit eigenen Regeln, wodurch sich auch die Ausführung der Techniken leicht unterscheidet.
Ich nehme mal einfach den Tollyo-Chagi (Rundkick) als Beispiel:
Im Grundschultraining und im Formenlauf übt man die Grundlage einer Technik,die auch am meisten Kraft hat. Daher ist es hier wichtig mit dem Fußballen zu treffen und das Knie schon von hinten hochzuheben damit die Drehung ihre volle Kraft entfallten kann und bei einem Bruchtest der Fuß nicht bricht.
Im Kampf ist es wichtiger soviel diestanz wie möglich zu haben und irgendwie zu punkten und so schnell wie möglich zu kicken.Daher empfehlt es sich hier mit dem Spann zu treffen und möglichst ansatzlos zu kicken daher das knie von vorne anheben und den Oberkörper leicht zurück damit man keine Konter kassiert.
Grundschule= Kraft, kleine Trefferfläche, Gelenke schonen ,Aufrechte Haltung
Kampf=schnell, effektiv, ansatzlos, in die Lücke der Deckung, Treffen ohne getroffen zu werden
So wäre meine spontane Antwort aber ich muss sagen, die Frage ist sehr gut und ich werde mich mal damit genauer befassen.
Samurai85
31-03-2010, 10:15
Gibon Yonsup (Grundschule) und der Taeryon (Kampf) sind zwei verschiedene paar Stiefel :p
Karate-Tiger
31-03-2010, 10:19
"Warum gibt es für ein und die selbe Technik verschiedene Versionen, d.h., warum wird die Technik im Wettkampf anders gemacht als in den Formen, und in der Selbstverteidigung wieder anders? Warum lernt man denn die Technik erst Grundschulmäßig, wenn sie einem in deser Form gar nichts "bringt"?"
damit du bei einem Angriff der kommt nicht nur eine Technik die vielleicht nicht funktioniert anwenden kannst sondern eine breitere Auswahl hast um den Gegner zu werfen oder umzulegen oder fertig zu machen :D.
Moin,
ich verstehe immer diese extrem akribische, theoretische Fragerei nicht. In einem anderen Bereich wurden die auch mal "what-if-monkeys" genannt..:rolleyes:
Ich finde es durchaus vernünftig, sich Gedanken zu machen. Aber in vielen Fällen ergibt sich das doch von selbst? Wenn man Wettkampf macht, wird man doch recht schnell erfahren, warum so und eher nicht anders getreten wird? Oder dass es auf der "bösen Straße" nicht hilft, den Gegner in Sekundenschnelle leicht am Kopf anzukicken und zu rufen, "Hey, ich habe nach Punkten gewonnen"? :D
Ein wenig Nachdenken sollte in den meisten Fällen reichen, finde ich. :p
Gruß
TKD-Dragon
31-03-2010, 11:25
Moin,
ich verstehe immer diese extrem akribische, theoretische Fragerei nicht. In einem anderen Bereich wurden die auch mal "what-if-monkeys" genannt..:rolleyes:
Ich finde es durchaus vernünftig, sich Gedanken zu machen. Aber in vielen Fällen ergibt sich das doch von selbst? Wenn man Wettkampf macht, wird man doch recht schnell erfahren, warum so und eher nicht anders getreten wird? Oder dass es auf der "bösen Straße" nicht hilft, den Gegner in Sekundenschnelle leicht am Kopf anzukicken und zu rufen, "Hey, ich habe nach Punkten gewonnen"? :D
Ein wenig Nachdenken sollte in den meisten Fällen reichen, finde ich. :p
Gruß
Die Frage ist doch eigentlich, warum in der Grundschule die Techniken weder SV- noch wettkampftauglich ausgeführt werden.
Ich denke, das ist ein großes Problem von TKD, denn Anfänger haben so oft den Eindruck, dass zB das Training der Grundtechniken für die Formen "sinnentleert" ist und wechseln lieber zu einem reinen Wettkampfsport, in dem Irrglauben, Wettkampfsport wäre das non plus ultra zur Selbstverteidigung.
Was kann man da machen?
Ich würde es vielleicht so erklären:
Die Formen sind das Fundament des TKD, sie enthalten alle wichtigen Techniken und sind damit eine Art "gesammelte Werke" für Techniken.
Einzelne Techniken daraus werden in den Bereichen Wettkampf und Selbstverteidigung "herausgegriffen" und für die jeweilige Situation passend adaptiert.
zB greift man sich für die SV die Ellbogentechniken heraus, verbindet sie aber nicht mit der langen Grundstellung, sondern mit einer kurzen SV Stellung. Oder man nimmt den Dollyo-chagi, und kickt ihn mit dem Spann und ohne Ansatz, um ihn für den Wettkampf passend zu machen etc
So kann man den Grundtechniken vielleicht eher eine "Daseinsberechtigung" zusprechen.
Hi,
aber ist das nicht in vielen Stilen so? Wir lernen auch z.B. Basistritte. Aber je nach Anwendung (Sparring/ SV) werden sie verschieden oder überhaupt nicht genutzt.
Was ist da genau das Problem? Wahrscheinlich stehe ich da gerade auf'm Schlauch...:o
Wir haben ja auch Bereiche wie Formen, Wettkamof, SV...aber da ist eigentlich noch nie einer gekommen und hat gefragt, warum wir ne eingesprungene Rückfaust nicht in der SV benutzen, wenn wir sie doch im Wettkampf teilweise (je nach Härte, PF, LK, VK) nutzen? Das lässt sich doch gut erklären?
Oder wenn ich in einer Form nen Kranichstand habe...ich denke nicht, dass ich ihn in Wettkampf oder SV verwenden würde....soll ich deswegen Formen sein lassen?
Oder verstehe ich das gerade falsch? :o
Danke & Gruß
Ich denke, das ist ein großes Problem von TKD, denn Anfänger haben so oft den Eindruck, dass zB das Training der Grundtechniken für die Formen "sinnentleert" ist und wechseln lieber zu einem reinen Wettkampfsport, in dem Irrglauben, Wettkampfsport wäre das non plus ultra zur Selbstverteidigung.
Das "non plus ultra" wird man in Sachen SV im TKD ohnehin nicht finden. Wer der Meinung ist, Formenlauf und Hosinsul wären bessere SV-Übungen, als Wettkampfsparring, befindet sich in einem noch größeren Irrglauben ;).
Die Formen sind das Fundament des TKD, sie enthalten alle wichtigen Techniken und sind damit eine Art "gesammelte Werke" für Techniken.
Oje, das traditionelle TKD hat dich anscheinend dauerhaft geschädigt :D. Formenlauf ist eine nette Wettkampfdisziplin, aber keinesfalls das Fundament des gesamten Sports :rolleyes:. Es gibt meiner Meinung nach wesentlich bessere Methoden um die Grundtechniken zu lernen, als öde Formen abzulaufen.
Jetzt mal blöd gefragt...
Fußhaltungsunterschiede beim Wettkampf und beim Bruchtest versteh ich ja noch.
Aber wie verschieden sind die ausführungen der Techniken denn ? Ich versteh die Argumentation in dem Thread ja schon grundlegend. Aber mal ehrlich... bringts das ?
Ich hab Formen immer als "Lexikon" des KS verstanden, und Techniken nur beim Formen laufen anders als in andren Anwendungen zu machen find ich... komisch. Weil ich Formen als reiner Selbstzweck ja auch irgendwie sinnbefreit sind, oder geht mir da das tiefere Verständnis ab ?
So richtig verschiedene Versionen von Techniken kenn ich - außer aus pragmatischen Gesichtspunkten (bruchtest - span) eigentlich auch nicht.
Für die Grundschule Techniken >echt< anders zu machen find ich auch sonderbar. Ich kenns halt das man sich mal erst auf das wesentliche Konzentriert und dann nach und nach den Fokus auf die Feinheiten legt, aber die Technik bleibt die selbe...
nutriman
31-03-2010, 18:00
Fährst Du noch genauso wie Du es in der Fahrschule gelernt hast? :)
Fährst Du noch genauso wie Du es in der Fahrschule gelernt hast? :)
Äh, ja eigentlich schon...
Tja ich nicht, deswegen mag ich Formenlauf auch nicht hihihihihi...
Das hat doch einerseits mit der Ästhetik zu tun z.B. für den Formenlauf und andererseits lernt man dadurch die korrekte Ausführung damit man sich wenn man Tritt nicht selbst verletzt und natürlich auch ordentlich Kraft in den Tritt bekommt.
Das es im Wettkampf anders aussieht liegt ja eigentlich an der Hektik.
... ihr Trainer sein würdet, und ein Schüler würde zu euch kommen und folgende Frage stellen:
"Warum gibt es für ein und die selbe Technik verschiedene Versionen, d.h., warum wird die Technik im Wettkampf anders gemacht als in den Formen, und in der Selbstverteidigung wieder anders? Warum lernt man denn die Technik erst Grundschulmäßig, wenn sie einem in deser Form gar nichts "bringt"?"
Is´so... ;)
Das versteht man erst als Schwarzgurt :D
Ich würde erstmal fragen, welche Technik gemeint ist. Ansonsten sind Wettkampfsparring, Formenlauf und sinnloses Hosinsul grundverschiedene Disziplinen mit eigenen Regeln, wodurch sich auch die Ausführung der Techniken leicht unterscheidet.
ja genau!
tkd besteht unsystematisch aus verschiedenen "disziplinen", die nichts miteinander zu tun haben und zudem beliebig erweiterbar sind.
so kann sich jeder was raussuchen und dabei wohlfühlen ( am wichtigsten sind dabei natürlich die grundverschiedenheit sowie die jeweils eigenen regeln, worauf affe korrekt hingewiesen hat).
ich zähle mal wahllos und beispielhaft auf:
grundtechnik, kampftechnik, poomse, 1 step sparring, 3 step sparring, wettkampftraining, training am schlagpfosten, sandsacktraining, coaching mit training, gymnastik, aufwärmen, krafttraining, konditionstraining, gürtelerzielung, soziale kontakte, koreanische philosophie, gesundheitsvorsorge,selbstverteidigung, partnertraining, leistungssport, breitensport, prüfungsordnungen, wettkampfordnungen, bruchtest ...
zum thema:
die eingangsfrage beantwortet sich m.e. bereits über den begriff "GRUNDtechnik".
was nicht zusammenpasst, ist die relation der anzahl der grundtechniken zur anzahl der techniken, die im (WTF)WETTkampf verwendet werden dürfen.
das liegt daran, dass tkd (bzw dessen namensmässige vorläufer) zunächst nicht als wettkampfsport trainiert wurde (siehe bitte zb mein zitat aus "tkd aktuell" in dem sv-thread, dort post # 68).
folge:
der grundtechnikteil wurde belassen, so dass dort noch sehr viele grundtechniken trainiert werden, die WETTkampfässig nicht erlaubt sind und somit kampfmässig nicht mehr trainiert werden.
ernstzunehmend anderes kampftraining als WETTkampftraining gibt´s zumindest auf WTFebene m.w. derzeit nicht.
gruss
ps:
ist aus wtf-wettkampfsicht/ historischer entwicklung gesehen.
TKD-Dragon
01-04-2010, 22:19
Das "non plus ultra" wird man in Sachen SV im TKD ohnehin nicht finden. Wer der Meinung ist, Formenlauf und Hosinsul wären bessere SV-Übungen, als Wettkampfsparring, befindet sich in einem noch größeren Irrglauben ;).
Ich glaube kaum, dass einen der Wettkampf auf die SV vorbereiten kann. Im Wettkampf macht man oft genau das Gegenteil von dem, was in einer SV-Situation empfehlenswert wäre.
Ich glaube kaum, dass einen der Wettkampf auf die SV vorbereiten kann. Im Wettkampf macht man oft genau das Gegenteil von dem, was in einer SV-Situation empfehlenswert wäre.
Stimmt, beim Formenlauf macht man pure SV und verhält sich genau so, wie es in SV-Situationen empfehlenswert wäre :D. Also bei bösen Angriffen auf der "Strasse" einfach die 2. Poomse laufen :rolleyes:
Natürlich ist Wettkampfsparring kein SV-Training, allerdings bekommt man zumindest ein Gefühl für die richtige Schlag-/Trittdistanz und lernt den einen oder anderen Treffer wegzustecken. Das ist wesentlich mehr, als einem Formen und Hosinsul vermitteln.
TKD-Dragon
01-04-2010, 22:54
Stimmt, beim Formenlauf macht man pure SV und verhält sich genau so, wie es in SV-Situationen empfehlenswert wäre :D. Also bei bösen Angriffen auf der "Strasse" einfach die 2. Poomse laufen :rolleyes:
Natürlich ist Wettkampfsparring kein SV-Training, allerdings bekommt man zumindest ein Gefühl für die richtige Schlag-/Trittdistanz und lernt den einen oder anderen Treffer wegzustecken. Das ist wesentlich mehr, als einem Formen und Hosinsul vermitteln.
Das Formen was für die SV bringen hab ich nie gesagt und denke ich auch nicht. Bin auch nicht der größe Formenliebhaber...
Aber ein Trainer der im Bereich SV was drauf hat sollte im Hosinsul schon die Grundlagen für sinnvolle SV vermitteln.
zB das man nicht rumtänzelt, realtiv eng und geduckt steht etc
Das Formen was für die SV bringen hab ich nie gesagt und denke ich auch nicht. Bin auch nicht der größe Formenliebhaber...
Aber ein Trainer der im Bereich SV was drauf hat sollte im Hosinsul schon die Grundlagen für sinnvolle SV vermitteln.
zB das man nicht rumtänzelt, realtiv eng und geduckt steht etc
Ahja und durch das bisschen Hosinsul ist man dann perfekt für SV-Situationen gewappnet. Ich kann mich nur wiederholen: Das viele traditionelle TKD hat dir nicht allzu gut getan ;). Ich sehe schon, der Thread artet wieder in eine SV-Diskussion aus. Meine Meinung zum Thema Hosinsul und "TKD als SV" habe ich schon zig mal geschrieben. Daran hat sich in letzter Zeit nichts geändert.
@tkd-dragon:
Die Formen sind das Fundament des TKD, sie enthalten alle wichtigen Techniken und sind damit eine Art "gesammelte Werke" für Techniken.
dachte ich auch immer so. scheint aber nicht unbedingt so zu sein.
in verschiedenen stilen erfüllen sie verschiedene zwecke (lexikon, massenausbildunxmöglichkeit, kampf gegen mehrere, basisgymnastik, ...). welchen zweck die immer sinnfreieren formen des tkd darstellen sollen: keine ahnung.
sie scheinen keinen kampf zu simulieren. sie scheinen keine gymnastik zu sein. sie scheinen kein lexikon zu sein.
mMn sind sie entworfen worden, weil zu einem kk-system eben formen dazugehören.
@.affe.:
Das "non plus ultra" wird man in Sachen SV im TKD ohnehin nicht finden. Wer der Meinung ist, Formenlauf und Hosinsul wären bessere SV-Übungen, als Wettkampfsparring, befindet sich in einem noch größeren Irrglauben .
wo findet mensch das non-plus-ultra der SV ?
ich kenne tkd-lehrer (wenixtens einen ;)) bei denen ich besser SV lernen kann, als in so manchem stil, der mehr richtung SV ausgelegt ist.
grundsätzlich ist das system nicht so prall in richtung SV, vor allem, weil so ein grosser fokus auf wettkampf und formen gelegt wird. da gehe ich mit dir konform ;).
wieso sollte WETTKAMPFsparring einen in sachen SV soviel weiter bringen ?
sparring ja, auch mal unter eingeschränkten bedingungen, aber ständiges sparring unter tkd-wettkampfregeln bringt dich, in meinen augen, in sachen SV überhaupt nicht weiter.
sry.
@thema:
die basix sollen eine art mittelposition zwischen wettkampf und hosinsul sein. die ausganxvariante aus der sich die anderen ergeben. alle varianten können halt nicht trainiert werden.
so wurde es mir erklärt.
gut finde ich das nicht - ich trainiere lieber anders :D.
wo findet mensch das non-plus-ultra der SV ?
Keine Ahnung, aber ganz sicher nicht beim TKD ;).
ich kenne tkd-lehrer (wenixtens einen ;)) bei denen ich besser SV lernen kann, als in so manchem stil, der mehr richtung SV ausgelegt ist.
Achso und bei diesem "Lehrer" gibt es dann Super-Hosinsul? Oder unterrichtet er vielleicht doch stilfremde Techniken :rolleyes:? Ist ja schön und gut, wenn dieser Lehrer in Sachen SV so toll ist, ich denke aber, dass er eher die Ausnahme bildet. Mit Hosinsul habe ich persönlich leider gar keine guten Erfahrungen gemacht.
wieso sollte WETTKAMPFsparring einen in sachen SV soviel weiter bringen ?
sparring ja, auch mal unter eingeschränkten bedingungen, aber ständiges sparring unter tkd-wettkampfregeln bringt dich, in meinen augen, in sachen SV überhaupt nicht weiter.
Ich kann mich nur wiederholen: Ich finde Vollkontaktsparring bringt in Sachen SV wesentlich mehr, als Formenlauf oder Hosinsul. Der goldene Kelch der Selbstverteidigung ist es aber natürlich nicht. Ich denke, einige überbewerten die Hosinsul-Techniken maßlos. Ich persönlich würde mich in einer SV-Situation eher auf einen saftigen Tritt/Faustschlag verlassen, als die, meiner Meinung nach unnützen Hebel, Griffe und Würfe des Hosinsul-Trainings.
Hosinsul ist meistens technisch genauso weltfremd wie die Technikausführung in der Hyong...Ich sag´nur "Fassen am Revers"...Für jeden, der sich das noch nie antun musste: "Am Kragen packen" ;)
Auf jeden Fall: Ich möchte den sehen, der nicht Steven Segal ist, der diese Technik in der Disco anwendet... ;)
Back to topic:
Ich habe es, als ich davon noch was hielt, immer so erklärt:
Grundschule, Formenlauf, Ilbo-Taeryon etc ist sowas wie Formaldienst/Exerzieren beim Militär. So bewegen sich Soldaten im Geländedienst auch nicht. Es erzieht aber zur Disziplin und einer gewissen Präzision.
Das hat den meisten eingeleuchtet.
Inzwischen habe ich für mich gelernt, dass dieser "Formaldienst" nicht zwingend nötig ist, um gutes Kämpfen bzw "Selbstverteidugungsfähigkeit" zu vermitteln.
Viele Wege führen nach Rom...Manche aber auch woanders hin...MAn muss den weg halt ein stück gehen, um rauszufinden, wo man hingelangt.
TKD-Dragon
02-04-2010, 11:15
Keine Ahnung, aber ganz sicher nicht beim TKD ;).
Achso und bei diesem "Lehrer" gibt es dann Super-Hosinsul? Oder unterrichtet er vielleicht doch stilfremde Techniken :rolleyes:? Ist ja schön und gut, wenn dieser Lehrer in Sachen SV so toll ist, ich denke aber, dass er eher die Ausnahme bildet. Mit Hosinsul habe ich persönlich leider gar keine guten Erfahrungen gemacht.
Fast alle Techniken in der SV sind stilfremd, auch die Hebel, die ja anscheinend bei euch überwiegend trainiert werden.
Bei uns fliesst in der SV immer ein wenig PFS (Progressive Fighting Systems) ein, weil das der Trainer auch unterrichtet/betreibt. Ich sag ja nicht dass es reine TKD Techniken sein müssen die man lernt.
PS: Im traditionellen TKD haben wir gar keine SV betrieben.
@.affe.:
Achso und bei diesem "Lehrer" gibt es dann Super-Hosinsul? Oder unterrichtet er vielleicht doch stilfremde Techniken ? Ist ja schön und gut, wenn dieser Lehrer in Sachen SV so toll ist, ich denke aber, dass er eher die Ausnahme bildet. Mit Hosinsul habe ich persönlich leider gar keine guten Erfahrungen gemacht.
ich glaube, du, und auch viele andere tkd´ler, halten die hosinsul-techniken für zu limitiert. nur darauf ausgelegt, zu hebeln etc. es gibt hebel im hosinsul, aber der schwerpunkt, den der trainer legt, dieser muss nicht auf hebeln liegen. im tkd muss nicht hapkido nachgemacht werden ;).
wie das hosinsul aussieht, ist wohl stark trainerabhängig. da für die meisten hosinsul hebelspielchen sind, muss ein interessierter tkd-hosinsul-trainer viel stärker auf handtechniken gehen, als es im tkd der normalfall ist. er wird sich viele techniken bei anderen abgucken, kann sie dann aber im tkd wiederfinden ;).
nur weil 99% den fokus auf wettkampf/form legen, heisst es doch nicht, das bei anderer anwendung nix funktioniert.
Ich kann mich nur wiederholen: Ich finde Vollkontaktsparring bringt in Sachen SV wesentlich mehr, als Formenlauf oder Hosinsul. Der goldene Kelch der Selbstverteidigung ist es aber natürlich nicht. Ich denke, einige überbewerten die Hosinsul-Techniken maßlos. Ich persönlich würde mich in einer SV-Situation eher auf einen saftigen Tritt/Faustschlag verlassen, als die, meiner Meinung nach unnützen Hebel, Griffe und Würfe des Hosinsul-Trainings.
ich denke, sparring ist EIN wichtiger teil des SV-trainings (oder auch hosinsul). aber nur sparring ist auch kein SV-training. und schon gar nicht, wenn mensch nur nach tkd-wettkampfregeln sparrt. diese regeln verbessern mit sicherheit nicht deine SV-techniken (zb weil in der SV der überwiegende teil der techniken mit den händen ausgeführt wird).
@waras:
es gibt hosinsul und es gibt hosinsul. hängt immer davon ab, was der trainer daraus macht.
es gibt auch fallschule im tkd. ausserdem gibt es dan-träger, die keine vernünftige rolle machen können (mehr als genug selber gesehen). aber deshalb kannst du nicht daraus schliessen, dass ALLE tkd-dan-träger keine fallschule haben ;).
@waras:
es gibt hosinsul und es gibt hosinsul. hängt immer davon ab, was der trainer daraus macht.
es gibt auch fallschule im tkd. ausserdem gibt es dan-träger, die keine vernünftige rolle machen können (mehr als genug selber gesehen). aber deshalb kannst du nicht daraus schliessen, dass ALLE tkd-dan-träger keine fallschule haben ;).
Der Großteil lehrt weltfremden Murks...Wenn überhaupt Hosinsul gemacht wird.
Aber darum gehts hier ja nicht wirklich..Die SV-Fähigkeit von TKD wird meist in 17 Threads parallel auf WT-Niveau erörtert...
Und im TKD gibts auch Bodenkampf, weil das grad "IN" ist...Ich weiß...
ich glaube, du, und auch viele andere tkd´ler, halten die hosinsul-techniken für zu limitiert.
Das sind Hosinsul-Techniken auch, es sei denn, man trainiert zusätzlich stilfremde Techniken. Dann ist das ganze aber kein "TKD-Hosinsul" mehr und somit im Allgemeinen keine Bewertungsgrundlage für den SV-Aspekt im TKD.
ich denke, sparring ist EIN wichtiger teil des SV-trainings (oder auch hosinsul). aber nur sparring ist auch kein SV-training. und schon gar nicht, wenn mensch nur nach tkd-wettkampfregeln sparrt. diese regeln verbessern mit sicherheit nicht deine SV-techniken (zb weil in der SV der überwiegende teil der techniken mit den händen ausgeführt wird).
Sag mal, liest du dir meine Beiträge überhaupt durch, bevor du diesen Bockmist antwortest? Ich habe weder behauptet, dass Wettkampfsparring SV-Training ist, noch dass man dadurch SV-Techniken verbessert. Ich bin lediglich der Meinung, dass sogar Sparring nach Wettkampfregeln eine bessere SV-Vorbereitung ist, als "TKD-Hosinsul".
Dieses ganze Gelaber über Super-Hosinsul-Trainer ist ohnehin für die Katz. Schau dir doch einfach mal an, wie SV in den meisten Vereinen trainiert wird, dann erübrigt sich die Diskussion nämlich.
Das sind Hosinsul-Techniken auch, es sei denn, man trainiert zusätzlich stilfremde Techniken. Dann ist das ganze aber kein "TKD-Hosinsul" mehr und somit im Allgemeinen keine Bewertungsgrundlage für den SV-Aspekt im TKD.
in diesem punkt, werden wir wohl nicht übereinkommen.
so wie ich meine freunde mitbekomme, sind die tkd-techniken nicht abgezählt. vieles ist nur verloren gegangen oder wurde durch den wettkampfbereich verdrängt.
deswegen gehen einige den weg, sich die okinawa-stile anzusehen, um zu erfahren, was in ihrem system auch noch enthalten ist/war.
dann ist tkd aber nicht so abgeschlossen, wie du es hier vertrittst ;).
zum einen würde mich genau interessieren, was an meiner aussage "bockmist" ist.
zum anderen scheine ich dich wirklich falsch verstanden zu haben. du meinst, wenn ich dich nun richtig verstehe, dass jegliches sparring besser ist, als das tkd-hosinsul.
sry - aber das ist lachhaft.
mma-sparring, box-sparring, kickbox-sparring, sogar tkd-sparring ... sind traininxmethoden, KEIN SV-training. zur SV gehört mehr, viel mehr.
vielleicht hast du es nicht gelesen (oder nicht verstanden), deswegen zitiere ich mich noch mal selber:
ich denke, sparring ist EIN wichtiger teil des SV-trainings (oder auch hosinsul). aber nur sparring ist auch kein SV-training. und schon gar nicht, wenn mensch nur nach tkd-wettkampfregeln sparrt. diese regeln verbessern mit sicherheit nicht deine SV-techniken (zb weil in der SV der überwiegende teil der techniken mit den händen ausgeführt wird).
dass das hosinsul in vielen vereinen zu kurz kommt, kann ich mir vorstellen. aber es gibt da ausnahmen.
deswegen darf sich tkd auch noch kk nennen und ist kein KS.
scnr ;).
Malkavian
03-04-2010, 21:41
1: Taekwondo ist sowohl KK als auch KS
2: Sowohl Honishul als auch Wettkampf haben in der Selbstverteidigungsanwendung ihren Sinn....sowohl ein harter Geregelter Kampf, als auch das REALANWENDUNGSFREIE lernen gefährlicher Techniken sind eine gute Vorbereitung.
3: Es gibt eine Idealform (Grungschule) in der Wert auf gutes Aussehen und saubere Technik gelegt wird, eine Realform, die in der SV genutzt werden sollte (verletzungsarm und sicher.....niedrige Kicks und so) und eine Wettkampfform, die viel Wert auf eine schnelle Beweglichkeit legt.
Erkläre am besten, indem du sagst, wir müssen in der selbstverteidigung improvisieren, weil du nicht in lauter perfekten Apkubis durch die Welt läufst und wir müssen im Wettkampf improvisieren, weil es da nicht so sehr aufs schöne Aussehen, sondern auf den Effekt auf den Gegner ankommt.
Manches macht man beim Üben übertrieben, damit es nachher in der Praxis so halbwegs funktioniert! :)
den sinn der vielen grundtechniken könnte man m.e. nur verstehen, wenn diese sämtlich kampfmässig (wie wettkampftrainig) trainiert würden und im sparring eingesetzt werden dürften.
wtf mässig geschieht dies zb hinsichtlich handtechniken praktisch nur noch für fauststoss mitte und evtl noch für untenblock, wobei fauststoss m.e. wettkampfmässig seit jahren aufgrund mangelnder wertungsberücksichtigung stark vernachlässigt wird.
mithin stellt sich für die aktiven die frage, wofür man haufenweise grundtechniken lernt, die kampfmässig nicht trainiert (zb partnertraining, coaching mit ) und erst recht nicht im sparring verwendet werden.
aus dieser sicht ist die eingangsfrage vollkommen berechtigt.
man könnte die frage wie folgt erweitern:
weshalb werden nur so wenige grundtechniken kampfmässig trainiert und im sparring eingesetzt (nämlich die wettkampfrelevanten), wenn doch von den aktiven höchstens geschätzte 10% wettkämpfer sind?
hinsichtlich poomsae:
diese sind eine kombination von grundtechniken mit einigen eingebauten extras.soweit man die poomsae in frage stellt, stellt man also eigentlich die grundtechniken in frage, was aus gewissen sichtweisen heraus bestimmt eine überlegung wert ist (s.o.).
gruss
Vagabund
06-04-2010, 14:53
Das Problem liegt m.E. darin, dass TKD eine Kopie des Shotokan Karate ist und Shotokan eine Kopie des Okinawa Karate ist.
Ein Bekannter von mir betreibt einen okinawanischen Stil. Jedes mal, wenn er mir etwas zeigt, geht mir ein Licht auf. Dort machen die ganzen Grundtechniken und Formen einfach viel mehr Sinn und sind besser und direkter anwendbar.
Vagabund
06-04-2010, 15:43
Was würde ich antworten?
"Leider ist das mit den Grundtechniken so im Tae Kwon Do, da kann man nichts machen. Es sei denn, wir reformieren unseren Stil mal gründlich."
Sorry @TKD... :)
Ein Beispiel: Im Shorin-Ryu (Shima-Ha, aber meines Wissens auch in allen anderen Okinawa-Stilen) steht man in der Vorwärtsbeugestellung (Ap gubi) nicht so tief und man hat eine Schulter nach hinten gezogen, um die Angriffsfläche zu minimieren.
Also wesentlich näher dran an Kampfstellungen im Sparring.
Das Problem liegt m.E. darin, dass TKD eine Kopie des Shotokan Karate ist und Shotokan eine Kopie des Okinawa Karate ist.
Ein Bekannter von mir betreibt einen okinawanischen Stil. Jedes mal, wenn er mir etwas zeigt, geht mir ein Licht auf. Dort machen die ganzen Grundtechniken und Formen einfach viel mehr Sinn und sind besser und direkter anwendbar.
1)eine kopie war´s m.e. nicht, eher eine "übernahme mit koreanisierung", wobei man zumindest dem wtf tkd mittlerweile aufgrund der (beintechnischen) entwicklung wohl eigenständigkeit zugestehen muss.
2)ein problem sehe ich darin nicht.
diesbezüglich verweise ich zb nochmal auf post #68 im sv-thread hinsichtlich des früheren (kampf)trainings im tkd bzw dessen namensmässigen vorläufern ab 1944 (kongsoodo, tangsoodo, kwonbop etc).
gruss
ps:
im falkenverlag gab´s mal ne karatebuchreihe von meister nakayama, darunter auch zwei bände über freikampf.die waren meiner erinnerung nach so aufgezogen, dass nicht nur wettkampftechniken zum einsatz kamen.
Vagabund
06-04-2010, 16:10
1)eine kopie war´s m.e. nicht, eher eine "übernahme mit koreanisierung", wobei man zumindest dem wtf tkd mittlerweile aufgrund der (beintechnischen) entwicklung wohl eigenständigkeit zugestehen muss.
2)ein problem sehe ich darin nicht.
diesbezüglich verweise ich zb nochmal auf post #68 im sv-thread hinsichtlich des früheren (kampf)trainings im tkd bzw dessen namensmässigen vorläufern ab 1944 (kongsoodo, tangsoodo, kwonbop etc).
gruss
ps:
im falkenverlag gab´s mal ne karatebuchreihe von meister nakayama, darunter auch zwei bände über freikampf.die waren meiner erinnerung nach so aufgezogen, dass nicht nur wettkampftechniken zum einsatz kamen.
Welcher ist denn "der SV-Thread" mit Deinem Posting? Es gibt hier doch dutzende, oder?
Ob es jetzt Kopie oder Übernahme mit Veränderung genannt wird, ist doch egal. Jedenfalls haben die Gründer des japanischen Karate und des koreanisierten Karate nicht lange Okinawa-te gelernt und offensichtlich auch nicht verstanden.
Das führt zum Stille-Post-Effekt.
Das Problem ist doch offensichtlich. Warum kommen denn immer wieder diese Fragen auf? Sowohl von Anfängern, als auch von Trainern, wie hier im Thread. Doch nur deswegen, weil die Grundtechniken (genauso im Shotokan) nicht anwendbar sind.
Was im übrigen letztlich egal ist, denn Kämpfen lernen kann man trotzdem mit TKD, wenn man an anderer Stelle richtig trainiert.
TKD-Dragon
06-04-2010, 17:13
Welcher ist denn "der SV-Thread" mit Deinem Posting? Es gibt hier doch dutzende, oder?
Ob es jetzt Kopie oder Übernahme mit Veränderung genannt wird, ist doch egal. Jedenfalls haben die Gründer des japanischen Karate und des koreanisierten Karate nicht lange Okinawa-te gelernt und offensichtlich auch nicht verstanden.
Das führt zum Stille-Post-Effekt.
Das Problem ist doch offensichtlich. Warum kommen denn immer wieder diese Fragen auf? Sowohl von Anfängern, als auch von Trainern, wie hier im Thread. Doch nur deswegen, weil die Grundtechniken (genauso im Shotokan) nicht anwendbar sind.
Was im übrigen letztlich egal ist, denn Kämpfen lernen kann man trotzdem mit TKD, wenn man an anderer Stelle richtig trainiert.
Aber auch im Shotokan wird Kata sehr anwendungsorientiert trainiert. Mein Kumpel beispielweise, macht seit der Kindheit Shotokan. Und obwohl in den Tul und in den Kata zT gleiche Bewegungsfolgen vorkommen, weiß er zu jeder Technik eine Anwendung und kann diese auch glaubhaft vorzeigen. Bei uns im Verein kann das keiner - und es geht auch nicht mehr, weil die Techniken zT einfach zweckentfremdet und extrem theoretisiert werden. Da wird die eine Hand des Doppelblocks auf einmal "nur" noch zu einer Gegenbewegung, obwohl man die Hand ja dann genauso zur Hüfte zurückziehen könnte. Techniken werden so begründet, dass wenn man sie anders ausführen würde, ja die Fußstellung oder Oberkörperhaltung verfälscht würde.
Alleine wie langsam die Tuls ausgeführt werden lässt erkennen, dass sie zwar eine nette Wettkampfdisziplin sind, aber nichts mehr mit einem Kampf gegen einen imaginären Gegner zu tun haben.
Ich denke bei den Poomsae ist es ähnlich.
Formen werden ausgeführt, weil sie dazugehören. Kaum jemand nimmt sie ernst.
Ich finde das schade. Vielleicht sollte man auch bei den Formen (wie im Wettkampf) im TKD mehr einen eigenen Weg gehen. Man könnte doch schnelle Kickkombinationen einführen, die eher SV-orientiert sind (auch wenn das schwer ist). Also zB Lowkicks, durchgezogene statt geschnappte Tritte etc.
Welcher ist denn "der SV-Thread" mit Deinem Posting? Es gibt hier doch dutzende, oder?
Ob es jetzt Kopie oder Übernahme mit Veränderung genannt wird, ist doch egal. Jedenfalls haben die Gründer des japanischen Karate und des koreanisierten Karate nicht lange Okinawa-te gelernt und offensichtlich auch nicht verstanden.
Das führt zum Stille-Post-Effekt.
Das Problem ist doch offensichtlich. Warum kommen denn immer wieder diese Fragen auf? Sowohl von Anfängern, als auch von Trainern, wie hier im Thread. Doch nur deswegen, weil die Grundtechniken (genauso im Shotokan) nicht anwendbar sind.
Was im übrigen letztlich egal ist, denn Kämpfen lernen kann man trotzdem mit TKD, wenn man an anderer Stelle richtig trainiert.
1)thread heisst "tkd als sv", vor relativ kurzer zeit von" black samurai" erstellt.
verlinken kann ich nicht.
2)zb der präsident der jidokwan schule, meister yoon gae byung, hatte in japan den 4. dan karate (glaube shito ryu) , was für die damalige zeit auch für japan hoch war.
ausserdem hatten einige stilgründer auch kungfu gelernt.
3)die grundtechniken sind m.e. nicht dazu da, um 1:1 in kampf/sv umgesetzt zu werden.es werden dadurch u.a. grundfähigkeiten und bewegungsprinzipien eingeschliffen (wurde von anderer seite ja bereits oft erläutert).
4)dafür, dass man kapiert, wie die meisten grundtechniken kampfmässig einzusetzen wären, braucht man m.e. kein "bunkai".denn so kompliziert sind die tkd grundtechniken m.e. nicht.
man müsste diese vielmehr (wieder) kampfmässig trainieren und im sparring anwenden (so, wie es auch mit den wettkampftechniken gemacht wird).
5)auf einem anderen blatt steht zb, dass es in manchen formen grundtechniken gibt, die als kampftechnik so selten anwendbar sind, dass man sich fragt, ob deren training überhaupt sinn macht (zb "stockfangtechniken" in den hyongs), oder dass im kampf gut anwendbare techniken als grundtechnik (also auch in den formen) viel zu wenig vorkommen (zb seitwärtshaken, ellbogentechniken).
gruss
Vagabund
06-04-2010, 19:04
@TKD Dragon: Ja, es gibt im Shotokan noch viel mehr Bestreben, den Formen Anwendungssinn zu geben. Dennoch sind die Shotokan Katas schon ziemlich vermurkst und vieles muss genau wie im TKD an den Haaren herbei gezogen werden.
Der Durchbruch kam für mich persönlich, als ich dieses Bild fand:
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT15-Dateien/image003.jpg
Ich habe dann diesen Aufsatz dazu geschrieben:
Vorbereitender Aufsatz zur Aufklärung der Entstehung
und Bedeutung der Taekwondo-Technik
„Ssang Bakkat Palmok makki“ (http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT15.htm)
Wohl gemerkt, ich habe mich da noch gar nicht richtig damit beschäftigt, wozu die Technik tatsächlich da ist. Jedenfalls ist das, was im TKD (sowohl Hyong als auch Poomsae) zur Anwendung gelehrt wird, ab-so-lut-er Unsinn. In einem TKD-Buch etwa wird gezeigt, wie mit dieser Technik zwei Stöcke geblockt werden. Hatten die früher etwa härtere Knochen? Man fasst es nicht, wie einen diese sogenannten Meister (die identisch mit den Buchautoren sind) für dumm verkaufen wollen.
Nach meinem Aufsatz haben dann einige Shotokan'ler Bunkai / Oyo gesucht und folgende Anwendungsmöglichkeiten gefunden:
Karate - Anwendungen (http://budokan-maintal.de/index.php?option=com_content&view=article&id=80&Itemid=61)
Falls die Fotos fehlen, klicke hier:
Sport Club Budokan Maintal e.V. - Karate (http://vaga-bunt.de/kampfarten/bibliothek/doppelblock/CD2/doppelblock_CD2.html)
Da waren die vom Shotokan mal wieder sehr kreativ und einiges von diesen "Re-Engineering" Lösungen macht vielleicht auch Sinn. Aber jetzt kommt der Witz: Auf einem Lehrgang im Stil von Jamal Measara (Okinawa) fragte ich den Referenten. Fazit: In diesen ursprünglichen Stilen aus Okinawa ist das Rätselraten überflüssig, weil die Anwendungen offen da liegen bzw. auch einfach überliefert wurden.
Ich stimme Dir zu, dass man einen "eigenen Weg" gehen sollte. Wobei man ja auch nicht das Rad immer wieder neu erfinden muss. Warum nicht einfach mal ins Okinawa-Te reinschauen? Da machen sogar die Drehungen in den Formen Sinn.
Oder man entwickelt komplett neue Formen, die auch - dem TKD angemessen - mehr Tritte enthalten. In den Poomsae kommen ja nur bescheidene drei verschiedene Tritte vor, wenn ich das richtig sehe. Ap-, dollyo- und yopchagi. Oder gibt es noch einen? Ist bei mir zu lange her.
Vor etwa 2-3 Jahren hat das Kukkiwon neue Formen entwickelt, die auch wettkampftechniken enthielten. Gedrehte Dollyos etc. Man kann sie glaube ich auch auf Youtube ansehen. Allerdings wurden sie dann doch wieder eingestampft. Warum, weiß ich leider nicht - vielleicht weiß hier jemand die Antwort?
Edit: @Zocker: Habe Deinen Beitrag in dem SV-Thread gelesen. Sehr schönes Zitat! Ich stelle es hier noch mal ein:
zum thema zitiere ich mal was.
vielleicht kommt ja doch noch jemand ins SELBSTÄNDIGE (weiter)denken.
meister kim man kuem in tkd aktuell 11/93:
"...bei der prüfung zum braunen gürtel mussten wir in der song moo kwan schule freikampf einer gegen drei machen.das war jedoch nicht der freikampf,wie er heute praktiziert wird.vielmehr ähnelte er dem, was man heute noch in bruce lee filmen sehen kann.
alles war erlaubt, fingerstiche wie in der selbstverteidigung, überwürfe.
dan träger waren durch ihre körperschulung gefährlich, der staat betrachtete sie als waffen. wer den ersten dan bestanden hatte, wurde bei der polizei registriert. ..."
meister kim hat laut diesem artikel 1955 mit "taekwondo" begonnen.
er führt auch weiter zur damaligen trainingsdisziplin und -härte etc. aus.
Alfons Heck
06-04-2010, 20:05
Danke Kraken,
Manches macht man beim Üben übertrieben, damit es nachher in der Praxis so halbwegs funktioniert! :)
ein wichtiger Hinweis. Beim Üben muß man immer etwas über das Ziel hinaus gehen sonst fehlt später die richtige Bewegung. Wenn man schon beim Üben alle Bewegungen abkürzt fehlt beim späteren Einsatz im Wettkampf, SV der richtige Impuls und es bleibt eine nicht funktionierende Bewegung übrig. Diese kleinen Schlenker in der realen Bewegung sind häufig nicht mehr zu sehen aber elementar für die Funktion. Das sieht dann in der Grundform mit großen Bewegungen hin und wieder ganz anders aus als die Anwendungsbewegung.
Gruß
Alfons.
... ihr Trainer sein würdet, und ein Schüler würde zu euch kommen und folgende Frage stellen:
"Warum gibt es für ein und die selbe Technik verschiedene Versionen, d.h., warum wird die Technik im Wettkampf anders gemacht als in den Formen, und in der Selbstverteidigung wieder anders? Warum lernt man denn die Technik erst Grundschulmäßig, wenn sie einem in deser Form gar nichts "bringt"?"
Warum lernst Du in de Schule erst Spazierstöcke malen, dann Kreise und auf einmal sind es Buchstaben.
Dann schreibst Du Dein erstes Diktat und irgendwann Deinen ersten Aufsatz.
Später folgen Interpretationen und vielleicht irgendwann mal eine Dissertation.
Lerne, übe und verstehe!
Drax
@ vagabund:
thanks für die verlinkung etc..
gruss
@ vagabund:
komme noch mal zurück auf meinen oben von dir netterweise verlinkten post.
ich hatte dort ja zum selbständigen weiterdenken hinsichtlich sv/tkd aufgrund des zitats von meister kim bezüglich früherer tkd-trainingsweise angeregt.
soweit man von den dann folgenden posts ausgeht, ist die anregung aber m.e. kaum aufgenommen worden.
naja, sv soll halt (geistig) nicht anstrengen.ausserdem ist´s so ein schönes diskussionsthema.daher ist´s wohl besser, man lässt alles so, wie´s derzeit ist bzw doktort weiter an den sympthomen herum anstatt die ursache zu beheben.
grüsse
Vagabund
09-04-2010, 22:37
@ vagabund:
komme noch mal zurück auf meinen oben von dir netterweise verlinkten post.
ich hatte dort ja zum selbständigen weiterdenken hinsichtlich sv/tkd aufgrund des zitats von meister kim bezüglich früherer tkd-trainingsweise angeregt.
soweit man von den dann folgenden posts ausgeht, ist die anregung aber m.e. kaum aufgenommen worden.
naja, sv soll halt (geistig) nicht anstrengen.ausserdem ist´s so ein schönes diskussionsthema.daher ist´s wohl besser, man lässt alles so, wie´s derzeit ist bzw doktort weiter an den sympthomen herum anstatt die ursache zu beheben.
grüsse
Tja, das ist immer so eine Sache in den Foren. Man weiß nicht genau, ob das, was man schreibt, bei irgendwem wirklich ankommt. Es gibt ja auch hunderte stille Mitleser, von denen viele auch gar nicht registriert sind im KKB.
Ich fand diesen von Dir zitierten Text sehr interessant, gerade weil ich kürzlich etwas sehr ähnliches gelesen habe. Das war allerdings noch extremer, denn es war noch viel näher dran am Koreakrieg. Derzeit arbeitet ein Freund von mir an der Übersetzung dieses Buchs:
Amazon.com: A Killing Art: The Untold History of Tae Kwon Do (9781550228250): Alex Gillis: Books (http://www.amazon.com/Killing-Art-Untold-History-Kwon/dp/1550228250/ref=pd_cp_b_1)
Er gab mir das Kapitel "Super Nam" zum Korrekturlesen, weil darin auch einiges über mein Spezialgebiet Taekkyon erzählt wird.
In dem Kapitel wird sehr schockierend beschrieben, was Nam Tae-hi im Koreakrieg erlebt und getan hat. Es hätte wohl die meisten Soldaten schwer traumatisiert. Kurz: Nam soll in einer Nacht zwei Dutzend Männer im Nahkampf getötet haben, mit bloßen Händen. Das wird relativ gut belegt, es sieht mir absolut nicht nach Märchenstunde aus.
Der Autor hat auch Interviews mit Nam geführt, in denen sich Nam darüber ausließ, dass TKD heutzutage (das Interview war 2001) viel weicher geworden ist als das, was er damals trainiert hat und im Krieg benutzt hat.
Es war eben Krieg und die Begründer des TKD waren alles "robuste Materialisten" oder Soldaten. Es ging tatsächlich um Leben oder Tod, ich denke, wir können uns das gar nicht vorstellen.
Wir leben hier und heute glücklicherweise in sichereren und friedlicheren Zeiten. Daher gibt es auch keinen Bedarf nach derartiger Härte. Wir kämpfen gegen andere (innere) Feinde: Burnout, Depressionen, verwahrloste Jugend... Andere Probleme erfordern andere Lösungen.
Nebenbei: Ich bin mit dem Thema Selbstverteidigung durch. Aus der Phase, in der ich möglichst kampfstark werden wollte, bin ich raus. Prioritäten ändern sich - und ich mache ja auch kein TKD mehr.
andere spielfelder...
:)
Ja genau :)
Formen und Grundschule sind da um die Technik zu festigen, die Balance und die Kraft zu trainieren. In der Grundschule kannst du z.B. den Yob-Chagi möglichst lange in der Luft halten um mehr Gleichgewicht und Kraft zu erhalten. Das kann man im Kyorugi schlecht machen.
Bei den Makis steht man extra einen tieferen Ap-Gubi. Weil der über kurz oder lang auch einen Trainingseffekt hat. Zum einen Dehnungswirkung wenn man den wirklich tief steht. Zum anderen: Steh den Ap-Gubi oder auch den Dwit-Gubi mal längere Zeit...ist wie beim Ma Bu (Pferdestellung) im Kung Fu. Die Oberschenkel spürt man mit der Zeit doch ziemlich ;)
Und auch wenn man im Kapmf einige Techniken leicht abgeändert ausführt. Diese kleinen Unterschiede hat man schnell raus wenn das Fundament wirklich steht =)
Tja, das ist immer so eine Sache in den Foren. Man weiß nicht genau, ob das, was man schreibt, bei irgendwem wirklich ankommt. Es gibt ja auch hunderte stille Mitleser, von denen viele auch gar nicht registriert sind im KKB.
Ich fand diesen von Dir zitierten Text sehr interessant, gerade weil ich kürzlich etwas sehr ähnliches gelesen habe. Das war allerdings noch extremer, denn es war noch viel näher dran am Koreakrieg. Derzeit arbeitet ein Freund von mir an der Übersetzung dieses Buchs:
Amazon.com: A Killing Art: The Untold History of Tae Kwon Do (9781550228250): Alex Gillis: Books (http://www.amazon.com/Killing-Art-Untold-History-Kwon/dp/1550228250/ref=pd_cp_b_1)
Er gab mir das Kapitel "Super Nam" zum Korrekturlesen, weil darin auch einiges über mein Spezialgebiet Taekkyon erzählt wird.
In dem Kapitel wird sehr schockierend beschrieben, was Nam Tae-hi im Koreakrieg erlebt und getan hat. Es hätte wohl die meisten Soldaten schwer traumatisiert. Kurz: Nam soll in einer Nacht zwei Dutzend Männer im Nahkampf getötet haben, mit bloßen Händen. Das wird relativ gut belegt, es sieht mir absolut nicht nach Märchenstunde aus.
Der Autor hat auch Interviews mit Nam geführt, in denen sich Nam darüber ausließ, dass TKD heutzutage (das Interview war 2001) viel weicher geworden ist als das, was er damals trainiert hat und im Krieg benutzt hat.
Es war eben Krieg und die Begründer des TKD waren alles "robuste Materialisten" oder Soldaten. Es ging tatsächlich um Leben oder Tod, ich denke, wir können uns das gar nicht vorstellen.
Wir leben hier und heute glücklicherweise in sichereren und friedlicheren Zeiten. Daher gibt es auch keinen Bedarf nach derartiger Härte. Wir kämpfen gegen andere (innere) Feinde: Burnout, Depressionen, verwahrloste Jugend... Andere Probleme erfordern andere Lösungen.
Nebenbei: Ich bin mit dem Thema Selbstverteidigung durch. Aus der Phase, in der ich möglichst kampfstark werden wollte, bin ich raus. Prioritäten ändern sich - und ich mache ja auch kein TKD mehr.
1) danke für den link.ich schau mal, ob ich das buch bekommen kann.
wenn dein freund fertig ist mit übersetzen, wär´s super, wenn du´s mir mitteilen könntest.
2)zum thema hab ich noch einige wenige schriftliche belege , aber wie du schreibst, interessierts wohl kaum jemanden (sieht man ja auch an der null-reaktion auf deinen post).ausserdem ist´s mir auch von jemandem schon vor 25 jahren erzählt worden.
3)das, was du von der zeit, in die das nicht passen soll,schreibst, stimmt m.e. schon.
was dazu aber m.e. nicht passt, ist die ständige diskussion hinsichtlich sv/wirksamkeit etc. sowie die verbreitete meinung, tkd leute sollten anleihen bei "sv systemen" machen, wenn sie ihre sv-fähigkeiten erhöhen wollten, denn tkd tauge dazu nicht.
denn wenn das thema wirksamkeit/sv nicht in die zeit passt, fragt sich, warum darüber überhaupt noch diskutiert wird und warum hier die threads mit diesem thema regelmässig die umfangreichsten sind.
gruss
1) ... ist die ständige diskussion hinsichtlich sv/wirksamkeit etc. sowie die verbreitete meinung, tkd leute sollten anleihen bei "sv systemen" machen, wenn sie ihre sv-fähigkeiten erhöhen wollten, denn tkd tauge dazu nicht. ...
Solche Aussagen kommen aber auch meist von Leuten, die mal in das TKD reingeschnuppert haben und dort nicht das gefunden haben, was sie suchten. Vielleicht (nicht böse gemeint) wussten sie nicht einmal was sie suchten.
Und nochmal (ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben und gesagt habe) "Hosinsul heißt Selbstverteidigung". Hosinsul ist nicht eine TKD-spezifische Selbstverteidigung. Dieser Begriff tauchte allerdings in der Anfangszeit des TKD auf.
Mit Hosinsul ist nicht gemeint, das man "nur" Techniken aus dem TKD zur SV nimmt, sondern dass man alles anwendet, was Schaden von einem selbst oder von Dritten abhält!!!
Drax ;)
Solche Aussagen kommen aber auch meist von Leuten, die mal in das TKD reingeschnuppert haben und dort nicht das gefunden haben, was sie suchten. Vielleicht (nicht böse gemeint) wussten sie nicht einmal was sie suchten.
Und nochmal (ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben und gesagt habe) "Hosinsul heißt Selbstverteidigung". Hosinsul ist nicht eine TKD-spezifische Selbstverteidigung. Dieser Begriff tauchte allerdings in der Anfangszeit des TKD auf.
Mit Hosinsul ist nicht gemeint, das man "nur" Techniken aus dem TKD zur SV nimmt, sondern dass man alles anwendet, was Schaden von einem selbst oder von Dritten abhält!!!
Drax ;)
bei dem ansatz von dem ich ausgehe (nämlich von der zwischen 1945-ca 1965 in korea durchgeführten trainingsweise) würde gelten:
-tkd ist sv
-soweit das training von tkd-typischen techniken zur sv ausgereitzt wäre, könnte man noch anleihen von woanders hernehmen.
-ausserdem ist tkd auch wettkampfsport (bei dem nur eine auswahl von techniken zum einsatz kommt)
heute gilt m.e.:
-tkd ist wettkampf- oder breitensport
-hierbei gibt es auch eine zusätzliche sv-komponente, hosinsul genannt in unterschiedlichen ausprägungen
gruss
Warum lernst Du in de Schule erst Spazierstöcke malen, dann Kreise und auf einmal sind es Buchstaben.
Dann schreibst Du Dein erstes Diktat und irgendwann Deinen ersten Aufsatz.
Später folgen Interpretationen und vielleicht irgendwann mal eine Dissertation.
Lerne, übe und verstehe!
Drax
ich bleibe mal noch ein bischen hartnäckig:
was du schreibst, stimmt natürlich genau.
das von tkd dragon angesprochene verständnisproblem rührt aber m.e. daher, dass im bekannten tkd der grossteil der gelernten buchstaben bereits im diktat nicht mehr verwendet wird. d.h., der grossteil der buchstaben wird zwar einzeln in schönschrift weitergeübt, kommt aber im zusammenhang nie zum (übungs)einsatz.
erklärt wird dazu auch nichts.
da wird´s dann trotz langem lernen und üben mit dem verstehen diesbezüglich schon etwas schwer.
gruss
Hallo zocker
Du hast leider Recht. Das liegt aber leider daran, das sich (fast) jeder zum Lehrer berufen fühlt.
Und da die meisten nur nachahmen was sie selber gelernt haben, wird es immer schlimmer (Kopie von Kopie von Kopie...).
Wenn ich mir so in Gedanken die DAN-Prüfungen der letzten Jahre durch den Kopf gehen lasse, dann war da immer mehr Masse als Klasse. Sicher waren dort auch einige gute Leute bei, die aber sofort herausgestochen sind.
Ich habe das nie verstanden und werde das auch nie verstehen. Als TKD-Lehrer habe ich auch eine Verantwortung gegenüber meinen Schülern. Und da halte ich den ein oder anderen lieber mal von (Kup- und DAN-) Prüfungen fern (wenn er/sei noch nicht soweit ist). Selbst auf die Gefahr hin (mehrfach passiert), dass sie sich von mir abwenden.
Gruß :)
Drax
Hallo zocker
Du hast leider Recht. Das liegt aber leider daran, das sich (fast) jeder zum Lehrer berufen fühlt.
Und da die meisten nur nachahmen was sie selber gelernt haben, wird es immer schlimmer (Kopie von Kopie von Kopie...).
Wenn ich mir so in Gedanken die DAN-Prüfungen der letzten Jahre durch den Kopf gehen lasse, dann war da immer mehr Masse als Klasse. Sicher waren dort auch einige gute Leute bei, die aber sofort herausgestochen sind.
Ich habe das nie verstanden und werde das auch nie verstehen. Als TKD-Lehrer habe ich auch eine Verantwortung gegenüber meinen Schülern. Und da halte ich den ein oder anderen lieber mal von (Kup- und DAN-) Prüfungen fern (wenn er/sei noch nicht soweit ist). Selbst auf die Gefahr hin (mehrfach passiert), dass sie sich von mir abwenden.
Gruß :)
Drax
tja, das richtige solange gründlich zu üben, bis man es kann, interessiert halt nicht so viele leute.
gruss
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