Hand vor den Mund - Erlaubt/ Erwünscht ? [Archiv]

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FäusteBein

31-03-2010, 11:56

Bei einem UFC Kampf habe ich mal gesehen das der eine Kämpfer dem anderen Kämpfer die Hand vor den Mund gelegt hat damit dieser schlechter Luft bekommt.

Ist sowas im normalen BJJ erlaubt ?

Oder ist es erlaubt, gehört aber nicht zum guten Ton ?

Danke

xcris

31-03-2010, 12:52

Mund und Nase zuhalten gelten normal als Würgetechnik.
Das macht auch Sinn, denn Jemanden den Mund zu zuhalten ist sogesehen ja humaner als beispielsweise Jemanden am Hals die Luftzufur abzuschneiden.
Ausserdem, wenn es verboten wäre, was wäre dann erlaubt?
North south position und dann mit dem Bauch mund und Nase zuhalten? Wäre das dann auch verboten?

ToastHawaii

31-03-2010, 13:39

Macht aber nur Sinn wenn das Opfer nicht zubeißen darf.
Vor allem in den Bauch gebissen zu werden tut ziemlich fies weh. :p

Brodala

31-03-2010, 13:47

Kenne das auch nur als erlaubt. Würds im Training aber nicht unbedingt machen, generell ins Gesicht fassen auch nicht, mal abgesehen vom Kopf drehen für Armbar oder so.

Aus der High Mount drückt ja auch jeder mit dem Brustkorb aufs Gesicht.

xPatrickx

31-03-2010, 15:42

ist legal,wenngleich mir persönlich etwas suspekt.

zumindest also stör-technik kann ich mir das ganz gut vorstellen.zum einen irritierts bestimmt,wenn jemand im gesicht rumwuselt zum anderen ist die atmung damit schnell erschwert bzw. unterbunden.

ich glaub ich tüftel damit demnächst mal rum...

max.warp67

31-03-2010, 15:47

War das nicht sogar mal bei der UFC in den Regeln als "unsportsmanship behaviour" eingestuft und nicht erwünscht oder verboten? Kann auch gerade auf dem Holzweg sein, irgendwas klingelt da aber gerade im Hinterstübchen.....

FäusteBein

31-03-2010, 15:59

Ist dann auch " Nasezuhalten" erlaubt ?

Das war in einem garnicht so alten UFC Kampf. Der Moderator ( DSF :rolleyes:) meinte das es ein Markenzeichen des Kämpfers ist.

tehjay

31-03-2010, 16:03

[Klugscheißmodus an] Wenn überhaupt dann "unsportsmanlike behaviour" oder "unsporting conduct". [Klugscheißmodus aus]
Ist nach UFC Reglement glaube ich nur ein thema, wenn es tatsächlich zur Verletzung des Gegners führt. (nicht das nase/mund zuhalten sondern unsportsmanlike behaviour)

I´ve sliced Kimbo

31-03-2010, 19:44

jaro

31-03-2010, 19:50

echt ne gute frage. hab mir auch schon gedanken darüber gemacht. insbesondere nachdem es in den studentl level 1 - 5 instructionals von erik paulsen auch angewendet wird. Fänds aber ehrlich gesagt voll daneben, wenns einer bei mir machen würde und lass es daher auch eher weg, selbst wenn es erlaubt sein sollte. man muss ja nicht alles machen was geht. oder wie sehr ihr das?

Warum sollte man das nicht machen? Es ist ungefährlicher als Würfe oder Hebel. Ich denke, dass ist einfach gesellschaftlich anerzogen, dass man dem anderen nicht ins Gesicht greift aber aus sportlicher Sicht sehe ich da jetzt kein Problem.

I´ve sliced Kimbo

31-03-2010, 20:21

FäusteBein

31-03-2010, 20:56

Wenn der RNC schiefgeht einfach Mund und Nase zuhalten.^^ 1 min später ^der tap :D

Ich mach mir jetzt auch mal Gedanken darüber in welchen Situationen man das am besten einsetzen kann.

jaro

31-03-2010, 21:13

warum soll man das nicht machen? naja, ich denke eben, dass das nicht so viel mit sport zu tun hat und kann mir vorstellen, dass da jemand im gegenzug auch mal den armstreckhebel etwas unvorsichtiger durchzieht.

Sehe immer noch nicht wo das Problem ist... Beim grappling geht man doch auch mit Bauch auf das gegnerische Gesicht, man geht mit Ellenbogen und Knien auf empfindliche Stellen, hebelt, würgt... Wo ist da nun ein Problem mit Mund und Nase zuhalten?

wald

01-04-2010, 08:19

Fänds aber ehrlich gesagt voll daneben, wenns einer bei mir machen würde und lass es daher auch eher weg, selbst wenn es erlaubt sein sollte. man muss ja nicht alles machen was geht. oder wie sehr ihr das?

Geht mir ähnlich. Selbst wenns erlaubt ist... ich werd da ziemlich fuchsig wenn mir einer mit seinen Patschehändchen im Gesicht rumfuhrwerkt. Dann werd ich meist auch n bischen gröber... Dann isses mir auch Wurscht wenn mal n bischen Haut oder Haare mitgegriffen wird/werden.
Wenns einer im Wettkampf macht kamma eigentlich ja wenig gegen sagen, geht ja ums Gewinnen. Aber im Training im Randori muß es nicht zwingend sein.

Jaycee

01-04-2010, 11:16

Es gibt Regelwerke wo es strikt untersagt ist das man mit den Händen innerhalb der Gesichtsfläche des Gegner rumhantiert... Das finde ich auch gut so...
Ich finde es auch extrem unsportlich... Das ist keine Technik, da könnte man ja auch in die Augen drücken etc...

Kraken

01-04-2010, 11:21

Jaycee

02-04-2010, 10:26

Wieso nicht?

Man muss ja beinahe das Geifen ins Gesicht erlauben, da es für manche Aktionen zwingend notwendig ist...

Dabei kann schonmal aus Versehen der Mund zugemacht werden... würd's verbotn werden, wär das eine erhebliche Einschränung, vor allem der Jiujitseiros..... und die Ringer hätten weitere Vorteile.

Es ist nicht unbedingt die feine Art, jemandem einfach den Atem zuzuhalten.... aber wieso nicht? Die meisten finden HAndgelenkhebel genauso doof... und trotzdem sind und sollen sie auch sein, erlaubt.

1. Ich wüsste auf Anhieb keine Technik bei der ich Jemanden ins Gesicht greifen muss... Wohlgemerkt mit den Fingern...

2. Handgelenkshebel sind eine Hebeltechnik... Jemanden den Atem zu nehmen ist in meinen Augen keine Technik und hat im Grappling nix zu suchen...
Im MMA sehe ich das wieder anders, aber da schlage ich den anderen ja auch ins Gesicht, da herrschen wieder ganz andere Spielregelen...

xcris

02-04-2010, 10:49

Der Sinn beim Grappling ist ja auch, dass möglichst viel erlaubt ist und man deshalb soviele Möglichkeiten hat.
Das heisst man kann nie wissen wie der Gegner kämpft und was er macht, weil ihm viele Optionen zu verfügung stehen, also muss man sich drauf einstellen.

Beispiel wäre hier z.B. Thaiboxen oder so .. In die Eier treten ist ja verboten (Klar, dummer vergleich, aber trotzdem) .. jetzt gewöhnt man sich an, dass der Gegner niemals einem in die Eier treten wird.
Dann kämpftst du irgendwann mal richtig und da ist ein typ, dem sind alle regeln egal .. der kann zwar nicht kämpfen, tritt aber direkt in die eier ^^
Ja, dann liegste da mit deinen Jahrelangen erfahrungen und wunders dich was schief gegangen ist.

Ja, beim Mundzuhalten ist es das selbe, nur weil es nicht gerade die feine englische Art ist, sollte man es nicht verbieten .. ich meine mann muss sich auch gegen solche Gegner zur wehr setzen können. Das gilt auch für Gegner die einem ständig die spitze vom Ellenbogen auf den Kopf drücken .. ist keine Technik, aber es ist eine Taktik um z.B. den Gegner in eine andere Position zu bringen, da die aktuelle für ihn zu unangenehm wird.

Gibt halt Leute die was aggresiver kämpfen, im richtigen Kampf sage ich auch nicht "Ey, bitte nimm mal die Hand da weg, dass gehört sich nicht" ...
Dann darf man seinen Sport auch nicht "luta livre " nennen !!

Jeder soll so kämpfen wie er will ohne das andere immer blöd gucken und ihren Senf dazugeben. Damit meine ich nicht wenn ein besserer einem Verbesserungstips gibt .. sondern so Sachen wie "Hier Mund zuhalten .. naja das gehört sich nicht so, oder mit dem allenbogen so auf den Kopf drücken ... muss ja nicht sein .."

I´ve sliced Kimbo

02-04-2010, 11:28

@ xcris:

sehe ich überhaupt nicht so.

1. das eine ist selbstverteidigung für die straße und das andere ist sport. im kyokushinkai karate hauste aus ohne faustschützer, aber nicht gegen den kopf. und was bedeutet das für die straße? das die vom kyokushinkai karate sich nicht wehren und den kopf von anderen leuten nicht treffen können? meinst du wirklich, dass nen thaiboxer, dessen auge geschult ist, nen tritt in den unterleib nicht zu verteidigen weiss? sorry, aber volle kanne abwegig!

2. wer mit dieser einstellung gegen mich grappelt, dem sag ich ein bis zwei mal das er sich nen bisserl entspannen und so nen shit lassen soll. bevor ich dann irgendwie sauer werde und meinen gegner verletze oder er mich verletzt bedanke ich mich freundlich für den kampf und sag ihm, dass er sich jemand anderen für den shit suchen soll. denn ich hab keinen bock auf sowas und das scheint auch anderen so zu gehen.

nochmal, nicht alles was erlaubt ist muss man machen, nicht alles was man machen könnte ist erlaubt. sowas gehört mM nach einfach nicht zu einem freizeitsport dazu. vielleicht isses was anderes, wenn du um weltmeisterschaften kämpfst, aber das tun die wenigsten mit denen ich gekämpft hab! auch wenn man ab und zu bei nem turnier mitmacht bleibt man breitensportler und kein leistungssportler...

also alles mal nen bisserl runterschalten und weg mit dem ego. denn letztlich werden solche techniken im training nur angewandt um unbedingt nen vorteil zu bekommen. ich versuchs lieber mit schönen techniken. schau dir mal adcc an: die besten der welt brauchen sonen shit nicht im grappling, wieso sollten wir es dann brauchen? erklär mir das mal...

xcris

02-04-2010, 11:42

1.) Ja, dieses "Was wäre wenn", ist natürlich wieder eine Sache die man nicht beantworten kann. Es sollte nur verdeutlichen, dass wenn man immer mehr rausnimmt, dass man sich halt einfach unnötig einschränkt.
z.B. wenn man jetzt beim Thaiboxen Ellenbogen rausnehmen würde und Knie etc.

2.) Beim ringen kommt es ja drauf an wie man es macht. Wenn zwei Anfänger zusammen ringen macht das keinen sinn direkt zu übertreiben.
Es gibt aber Techniken für die braucht man kraft und es gibt vereinzelt situationen da macht man auch Dinge die nicht schön sind.
Ob das jetzt auf den Weltmeisterschaften gemacht wird und ob das jetzt eine Technik ist, darum geht es ja garnicht.
Es geht darum, dass man in seiner Freiheit eingeschränkt wird, man muss dann ständig aufpassen wo man jemanden anfasst, weil er sonst zu knatschen anfängt.

Und mit der Einstellung "Ich bin Breitensportler, hab einfach mal den trend mitgemacht, ich will nur locker machen", ja damit kommste auch nicht weit, man kann auch als breitensportler sein bestes geben und mal bisschen willen Zeigen und nicht in der Guard sitzen bleiben und sich freuen breitensport zu machen...:D

Um es nochmals zu betonen, es geht mir nicht darum jetzt einem alle zwei Sekunden den Mund zu zuhalten .. aber sowas darf man nicht verbieten, denn wenn man mit sowas schon anfängt werden automatisch andere Stimmen lauter "Ja und was ist damit, dass muss dann aber auch verboten werden etc." ;)

I´ve sliced Kimbo

02-04-2010, 12:07

man kann auch als breitensportler sein bestes geben und mal bisschen willen Zeigen und nicht in der Guard sitzen bleiben und sich freuen breitensport zu machen...:D

ist das so? Danke für den Hinweis... :rolleyes:

Spass beiseite, breitensport zu betreiben heisst doch nicht, dass man keinen bock auf leistung und fortschritt hat. nur finanzieren die meisten hier im board sich nicht gerade mit grappling sondern machen es eher in der freizeit... wie auch immer, ist ja nun auch nicht so wichtig.

scheint so als kommen wir beide diesbezüglich eh nicht auf nen gemeinamen nenner... aber ist ja auch gut so, dass es verschiedene meinungen gibt und geben darf.

frohes osterfest

Watt

02-04-2010, 12:59

Ach kommt schon...

Ich finde ja nach wie vor das eine ruppig im Stand angerissene Guillotine, wo die Grenzen zwischen Arterien-, Kehlkopf- und Genickquetschen verschwimmen hundert mal ekliger ist, als wenn mir jemand den Mund zuhält.

Ich kann verstehen, das manche Leute keine Hände im Gesicht mögen, trotzdem finde ich das man so ein taktisches Instrument ruhig mal nutzen darf. Zumal es eh selten zum tap führt.

Gibt doch nichts schöneres, wenn der Gegner einen grade abgeschüttelt hat und einatmen will einfach mal die Hand vorzuhalten.

BTBA

02-04-2010, 13:05

Toni802

02-04-2010, 13:13

Heißt die Technik nicht "Darkroom"? Glaube mich daran zu erinnern. Das ist echt übel, wenn einem gleichzeitig Mund und Nase zugehalten wird. Soweit ich weiß ist das ganz normal, also zumindest bei uns (MMA). Abgeklopft hat damit bei mir noch keiner, aber es störrt ungemein und versetzt den Trainingspartner kurz in Panik. Ich sehe auch keinen Grund darin diese Technik zu verbieten, da gibts schlimmeres.
Gruß Toni.

sivispacemparabellum

05-04-2010, 20:49

Klar gehoert das behindern der Atmung zu den nervigen Attacken. Man setzt sich beim Kesa Katame auch nicht auf den *****, sondern hebt sein Gewicht freundlicher weise an so, dass der Brustkorb des anderen schoen zusammengedrueckt wird. Das sorgt dafuer, dass Bewegung ins Spiel kommt. Genau wie durch das wegschieben der Hand von Mund und Nase. Crossface und co sind doch mindestens genauso unangenehm. Klar grappelt man nicht die ganze Zeit mit Anfaengern auf die Ultrafiesegemeinnummer, aber wenn es mal etwas wettkampfmaessiger im Training wird, mit jemand der auf deinem Level ist und alle Tricks aus der kiste geholt werden macht das doch auch Spass. Mit dann zieh ich mal den Armbar an, hat das nix zu tun. Wer so etwas macht, der fliegt bei uns von der Matte. Es gibt genug Leute die durch ein Pressure Game schon getappt worden sind und wenn du einmal so eine Dominanz gefuehlt hast, dann arbeitest du daran auch noch viel unangenehmer zu werden. Die paar Brasis mit denen ich schon gerollt bin haben mir auch als erstes ihre Stirn ins Gesicht geschoben, nachdem sie meinen Kragen gegriffen hatten. Die Details sorgen dafuer, dass du dich von der ersten Sekunde an verteidigst und dich weniger mit angreifen beschaeftigst. Der Japaner nennt das Zanshin.

Nakbop

07-04-2010, 20:17

also früher fande ich das auch nicht schlimm bis ich mal mit einen gerollt habe der ü 100 wog und der mir mit ausgestreckten arm (aus der mount) denn mund zugehalten hat da ich nicht abgeklopft habe (wa noch anfänger und war total geschockt) hat er einfach mal mit sein ganzes gewicht drauf gedrückt, mir tat drei tage lang der kiefer weh seit dem bin ich von der "technik" nicht mehr so begeistert
kann man im mma machen aber beim grappling finde ich muss das nicht sein

jaro

07-04-2010, 20:57

sivispacemparabellum

08-04-2010, 01:50

Und wenn ein Depp unvorsichtig einen Hebel weiter durchzieht, als es gesund ist? Sollte man dann Hebel verbieten?

Nee ausgestreckte Arme, Mount und ueber 100 kilo werden jetzt verboten.

Kraken

12-04-2010, 15:45

1. Ich wüsste auf Anhieb keine Technik bei der ich Jemanden ins Gesicht greifen muss... Wohlgemerkt mit den Fingern...

2. Handgelenkshebel sind eine Hebeltechnik... Jemanden den Atem zu nehmen ist in meinen Augen keine Technik und hat im Grappling nix zu suchen...
Im MMA sehe ich das wieder anders, aber da schlage ich den anderen ja auch ins Gesicht, da herrschen wieder ganz andere Spielregelen...

Nicht? Also z.B. beim ganz normalen Armbar aus der Guard lernt so ziemlcih jeder, den Kopf des Andern wegzudrücken... zwecks dessen greift man ins Gesicht;)

Den Atem zu nehmen ist keine Technik? Schonmal was von Würgern gehört? Klar..... bei euch supertechnikern gehen die ja nur aufs Blut :rolleyes::D

Wenn der Andere wegen einer gezielten Aktio aufgibt... dann ist e sehr wohl eine Technik;)
Manches ist verboten... Groinattacks, Augenstecher etc. Aber Angriffe auf die LuFt sind imho völlig legitim! Wer nicht damit zurechtkommt.. soll zuhause bleiben;)

Das ganze, ich nenns "Nerven" ist nunmal ein Part vom Grappling.. den Andern zu Aktionen zwingen! Ebenfalls z.B: mit dem Kinn irgendwo gegen drücken... mit dem Ellebogen dem Andern in den Oberschenkel (lernt jeder beim Guardescape) mit der Faust in die Ripper... mit dem Knie auf den Bauch (knee in Stomach.. lernt ebenfalls jeder) das ist alles derselbe Scheiss.... und gehört einfach dazu!

Klar gehoert das behindern der Atmung zu den nervigen Attacken. Man setzt sich beim Kesa Katame auch nicht auf den *****, sondern hebt sein Gewicht freundlicher weise an so, dass der Brustkorb des anderen schoen zusammengedrueckt wird. Das sorgt dafuer, dass Bewegung ins Spiel kommt. Genau wie durch das wegschieben der Hand von Mund und Nase. Crossface und co sind doch mindestens genauso unangenehm. Klar grappelt man nicht die ganze Zeit mit Anfaengern auf die Ultrafiesegemeinnummer, aber wenn es mal etwas wettkampfmaessiger im Training wird, mit jemand der auf deinem Level ist und alle Tricks aus der kiste geholt werden macht das doch auch Spass. Mit dann zieh ich mal den Armbar an, hat das nix zu tun. Wer so etwas macht, der fliegt bei uns von der Matte. Es gibt genug Leute die durch ein Pressure Game schon getappt worden sind und wenn du einmal so eine Dominanz gefuehlt hast, dann arbeitest du daran auch noch viel unangenehmer zu werden. Die paar Brasis mit denen ich schon gerollt bin haben mir auch als erstes ihre Stirn ins Gesicht geschoben, nachdem sie meinen Kragen gegriffen hatten. Die Details sorgen dafuer, dass du dich von der ersten Sekunde an verteidigst und dich weniger mit angreifen beschaeftigst. Der Japaner nennt das Zanshin.

Mal einer ders verstanden hat! :halbyeaha:

Leuts... das Spiel heisst (unter anderem :D) "submission Wrestling" wenn einige Leute so schlecht sind, dass sie wegen jedem Scheiss tapen müssen, udn nichtmal den Stolz besitzen dazu zu stehen, sondern rummaulen müssen... und sich schämen, und die Aktion gleich verbieten wollen.

Oder wenn einige Leute es im Wettkampf am liebsten so bequem hätten, wie zuhause auffem Sofa.... hauptsache nichts unangenehmes... einfach friedlcih rumrollen, udn den Körperzellenrock mitsingen:D

dann können wir den ganzen Laden auch zutun, und ins Ballet gehen;)

hört einfac auf rumzuheulen! Geht ins Training und lernt gefälligst, wie man sich dagegen verteidigt:)

I´ve sliced Kimbo

12-04-2010, 16:46

...Angriffe auf die Lust sind imho völlig legitim! Wer nicht damit zurechtkommt.. soll zuhause bleiben;)

Sorry, wenn Du meine Lust angreifen willst, dann bleib ich wirklich lieber zuhause ;)

jaro

12-04-2010, 16:47

Aber Angriffe auf die Lust sind imho völlig legitim! Wer nicht damit zurechtkommt.. soll zuhause bleiben;)

Also ich fände das schon schlimm, wenn Jemand meine Lust angreift :o

Ansonsten volle Zustimmung :halbyeaha

Kraken

12-04-2010, 17:04

Sorry, wenn Du meine Lust angreifen willst, dann bleib ich wirklich lieber zuhause ;)

Also ich fände das schon schlimm, wenn Jemand meine Lust angreift :o

Ansonsten volle Zustimmung :halbyeaha

Lol, wat'n geiler Tippfehler :D

I´ve sliced Kimbo

12-04-2010, 17:39

@Kraken: Ich mag, dass Du selber drüber lachen kannst!

Schöne Grüße nach Luzern!