Vollständige Version anzeigen : Was macht Shotokan aus
hallo zusammen,
Was macht eurer Meinung nach den Stil Shotokan aus? Wo Fängt es an, was gehört unbedingt dazu?
Für mich ist es das explosive: Aus dem statischen in die schnelle Bewegung, die durch exaktes arretieren wieder statisch wird. Das statische gehört für mich also als Wesentlicher Bestandteil AUCH mit zum Stil. Oder vielleicht eher der Explosive Geschwindigkeitswechsel.
Wo Hört eurer Meinung nach Shotokan auf? Ist Tetsuhiko Asais Karate vielleicht schon ein eigener Stil? Ich würde ihn schon noch zum Shotokan zählen aber es ist ja schon in mancher Hinsicht etwas anderes als das was Hirokazu Kanazawa gemacht hat.
Enthält Asais Karate vielleicht mehr von Asato Ankos Stil, der dann eher von Yoshitaka Funakosh wieder ins Shotokan eingebracht wurde (?), Während Nakayamas Karate mehr auf Itosu Ankos Karate zurückgeht?
Zerfetzt alle Thesen in der Luft wenn ihr wollt, mir macht das nichts. Ich bin in diesen Dingen noch recht Ahnungslos, deshalb frage ich ja.
Und bitte nehmt es mir nicht böse, wenn dieses Thema hier schon diskutiert wurde, ich bin neu hier und konnte trotz Suche nichts finden.
liebe Grüße
Einen Stil machen die Trainingsmethoden aus, die zum Kämpfen hinführen. Für Shotokan also (Shotokan-) Kata, Kumite, Bunkai.
Einen Stil machen die Trainingsmethoden aus, die zum Kämpfen hinführen. Für Shotokan also (Shotokan-) Kata, Kumite, Bunkai.
ein interessanter Ansatz! Aber wie differenzierst du dann?
Asai hat zusätzlich die Junro-Katas gelehrt. Und im Kihon hat er - nach dem was ich gehört habe (kam leider selbst noch nie in den Genuss) - z.B. beim Ake-Uke weniger den Gegenzug betont, es gibt sicher noch ein paar andere Dinge.
Ist das dann ein neuer Stil deiner Meinung nach?
FireFlea
31-03-2010, 21:47
Ich weiß nicht, ob "statisch" nicht ein etwas unglücklich gewählter Begriff für eine KK ist. Statisch = unbeweglich und fest, das ist Gift für eine KK.
ein interessanter Ansatz! Aber wie differenzierst du dann?
Asai hat zusätzlich die Junro-Katas gelehrt. Und im Kihon hat er - nach dem was ich gehört habe (kam leider selbst noch nie in den Genuss) - z.B. beim Ake-Uke weniger den Gegenzug betont, es gibt sicher noch ein paar andere Dinge.
Ist das dann ein neuer Stil deiner Meinung nach?
Ja, sobald das Curriculum verändert wurde, ist es ein neuer Stil meiner Meinung nach. Aber ist für mich persönlich auch nicht so wichtig, da es schließlich ums Kämpfen geht und wie das nun heißt, was einen dahin bringt....
Ja, sobald das Curriculum verändert wurde, ist es ein neuer Stil meiner Meinung nach. Aber ist für mich persönlich auch nicht so wichtig, da es schließlich ums Kämpfen geht und wie das nun heißt, was einen dahin bringt....
Nein, sehe ich nicht so. Auch Shotokan entwickelt sich weiter (muß sich weiterentwickeln) und darf nicht stehenbleiben. Trotzdem wird es immer Shotokan sein und auch als solches erkennbar sein. Was einem im Shotokan zum Kämpfen bringt? Was bringt einen überhaupt zum Kämpfen? Der innere eigene Wille und speziell im Shotokan die Verbindung aus Kihon, Kata und Kumite, viel Erfahrung und Blick über den Tellerand gehören auch dazu. Dabei aber nie das eigene Ziel aus den Augen verlieren. Viele Karateka sehen aber nicht nur den Kampf sondern in Shotokan viel mehr. Lebensinhalt (DO), Bestimmung, Sport, SV, was weiß ich :D
Asai entstammt dem Shotokan, also sind seine Techniken zum Großteil auch auch aus dem Shotokan. Für mich z.B. ist das ein Weiterentwickeltes aber sehr eigenes Shotokan. Interessant für mich ;)
Shotokan macht unheimlich viel aus - Im Gegensatz zu Dir bin ich überhaupt nicht der Ansicht, daß Shotokan statisch ist. Dies ist imo eine Anfängermeinung. Im Gegenteil, die sehr gute Reaktionsfähigkeit, irre Präzision und Beweglichkeit, die Dynamik, Schnelligkeit und Kraft sind es die Shotokan ausmachen. So gibt es auch im Shotokan weiche und gleitende Bewegungen was viele nicht wissen und selten in den unteren Stufen gelehrt wird. Was Du mit arretieren meinst weiß ich nicht genau, denke aber Du meinst Kime - was aber nichts mit arretieren zu tun hat.
Letztendlich kommt es aber darauf an wie man trainiert und wo man trainiert ;)
Und ich persönlich orientiere mich eher am alten einfachen Shotokan (Faust auf Fresse-gib ihm dem Rest-und gut) anstatt Känguruh hüpfend durch die Gegend zu hoppeln :rolleyes:. Das ist das was für mich Shotokan ausmacht...
Gruß
Tori
Ich glaube Tori, unsere Standpunkte sind nicht mal so weit auseinander.
Shotokan macht unheimlich viel aus - Im Gegensatz zu Dir bin ich überhaupt nicht der Ansicht, daß Shotokan statisch ist. Dies ist imo eine Anfängermeinung. Im Gegenteil, die sehr gute Reaktionsfähigkeit, irre Präzision und Beweglichkeit, die Dynamik, Schnelligkeit und Kraft sind es die Shotokan ausmachen.
die Dynamik, Schnelligkeit und Kraft, die dann aber mit irrer Präzision einschlägt ist genau das was ich mit Explosivem Geschwindigkeitswechsel meinte.
Was Du mit arretieren meinst weiß ich nicht genau, denke aber Du meinst Kime - was aber nichts mit arretieren zu tun hat.
meinte mit dem arretieren genau die Präzision am Ende der Techniken. Dann kann es aber auch langsam weiter gehen, ein Geschwindigkeitswechsel eben.
Und ich persönlich orientiere mich eher am alten einfachen Shotokan (Faust auf Fresse-gib ihm dem Rest-und gut) anstatt Känguruh hüpfend durch die Gegend zu hoppeln :rolleyes:. Das ist das was für mich Shotokan ausmacht...
Explosiv eben, kein langes rumgefackel. Ikken hissatsu!
Vor allem stimme ich dir zu, dass der Stil sich eher über die Dynamik definiert als Technische Details und Kata-Repertoire.
Aber wie seht ihr den Zusammenhang der Ausprägungen des Stils mit Gichin Funakoshis beiden Lehrern?
@Tori:
Auch Shotokan entwickelt sich weiter (muß sich weiterentwickeln) und darf nicht stehenbleiben
Warum?
Was verstehst du unter "weiterentwickeln" denn konkret?
Warum ist das ein "Muß"?
Was verstehst du unter "stehenbleiben"?
Meinst du, man könne Shotokan-ryû nicht mehr so trainieren wie es von Funakoshi Gichin selbst gemacht wurde?
Falls du das meinst - warum kann man das nicht?
Hat sich seit Funakoshi Gichin etwas verändert in der Art, wie Menschen waffenlos kämpfen?
Wenn ja - was?
FG
Rambat
@Rambat:
Warum?
Warum nicht?
Was verstehst du unter "weiterentwickeln" denn konkret?
Warum ist das ein "Muß"?
Was verstehst du unter "stehenbleiben"?
Viele Fragen-eine Antwort... es ist wie in der Schule, wer in der Grundschule stecken bleibt kommt meist nicht weit im Leben
Meinst du, man könne Shotokan-ryû nicht mehr so trainieren wie es von Funakoshi Gichin selbst gemacht wurde?
Falls du das meinst - warum kann man das nicht?
Doch, kann man - muß man aber nicht ;)
Hat sich seit Funakoshi Gichin etwas verändert in der Art, wie Menschen waffenlos kämpfen?
Aber gravierend - schau Dir mal Videos von Funakoshi an und Du weißt was ich meine (quasi selbsterklärend)
Wenn ja - was?
Wenn Du das nicht selbst erkennst (s.o.) ;)
Explosiv eben, kein langes rumgefackel. Ikken hissatsu!
Und was ist daran jetzt Shotokan-spezifisch? Jede ernsthafte Kampfkunst zielt darauf ab, den Kampf schnell und ohne langes rumgefackel zu beenden.
@Tori: hat sich in den letzten Jahrzehnten unsere Anatomie grundlegend verändert oder warum muss sich das Karate weiterentwickeln? Oder soll es an die Gegebenheiten modernen Schlachtfelder angepasst werden?
Obelix1977
01-04-2010, 00:06
Servus,
und die Fragerei geht weiter:
Wie definierst Du Shôtôkan-ryû?
Was darf/soll/muss es sein bzw. nicht sein?
Warum beziehst Du Dich auf jemanden? Und wenn, auf wen, mit welcher Begründung?
Warum nicht?
Schlechte Antwort, weil keine Antwort.
Viele Fragen-eine Antwort... es ist wie in der Schule, wer in der Grundschule stecken bleibt kommt meist nicht weit im Leben
Sollte man dann nicht erst mal die "Grundschule" kennen bevor man etwas weiter entwickeln möchte? Was wäre bspw. mit der Bunkai?
Doch, kann man - muß man aber nicht
Dann bin ich ja gespannt, dann kennst Du also auch die Matsumuro no kon? Sämtliche Würfe im Karate?
Aber gravierend - schau Dir mal Videos von Funakoshi an und Du weißt was ich meine (quasi selbsterklärend)
Komisch, der Herr hatte auch zwei Hände und Füße. Das haben wir heute auch. Doch vielleicht verstehe ich es nicht. Darum bitte ich Dich, erkläre es mir.
@Tori: hat sich in den letzten Jahrzehnten unsere Anatomie grundlegendverändert oder warum muss sich das Karate weiterentwickeln?
Nein, natürlich nicht :p
Ich bin der Ansicht, daß sich alles und jeder weiterentwickeln kann und muß - somit auch Shotokan. Zudem hat Shotokan seine Schwächen.
Oder soll es an die Gegebenheiten modernen Schlachtfelder angepasst werden?[/QUOTE]
Nein natürlich nicht - Dafür gibt es schon WT :p
Ein Bisschen ist vielleicht sogar dran mit der Anatomischen Veränderung. Vielleicht weniger die von Generation zu Generation als viel mehr die Proportionen die bei Funakoshi ja doch andere waren als beim Durchschnittseuropäer. Darauf wollte ich aber eigentlich nicht hinaus.
Karate ist für mich vor Allem Streben nach Perfektion. Ich glaube, dass auch die alten Meister sich nicht für perfekt hielten (Vielleicht tun das heute einige?)
Und genau darum wird sich das Karate weiter entwickeln: Weil die Perfektion nie ganz erreicht wird. Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein ;)
Zu den Hintergründen der Entwicklung von Nakayamas zu Asais Karate und dem Bezug zu Itosus und Azatos Stil weiß keiner mehr?
@Obelix: ich hatte gerade eine ellenlange tolle Antwort geschrieben, die leider im Nirwana meines PC verschwunden ist, hab jetzt keinen Bock mehr - Antworte morgen
night
:)
Obelix1977
01-04-2010, 00:48
Servus,
Ich bin der Ansicht, daß sich alles und jeder weiterentwickeln kann und muß - somit auch Shotokan. Zudem hat Shotokan seine Schwächen.
Auch schön, wo bitte hat Shôtôkan-ryû seine Schwächen?
Karate ist für mich vor Allem Streben nach Perfektion. Ich glaube, dass auch die alten Meister sich nicht für perfekt hielten (Vielleicht tun das heute einige?)
Und genau darum wird sich das Karate weiter entwickeln: Weil die Perfektion nie ganz erreicht wird. Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein
Was hat das "Streben nach Perfektion" für eine Bewandnis mit der Weiterentwicklung einer Kampfkunst? Nichts. Somit stellt sich die Frage, wer oder was hat "Perfektion" definiert?
Und genau hier kommt die JKA ins Spiel. So steht in Ihren Statuen (oder besser, zumindest auf der Homepage geschrieben), dass das Ziel nicht der Sieg oder die Niederlage ist, sondern das Streben nach der Vervollkommnung des Charakters. Somit hat sich die JKA mehr oder weniger die Perfektion auf die Fahnen geschrieben.
Wenn ich also einen Tsuki perfekt schlagen kann, im Infight die im Karate existierenden Würfe nicht beherrsche, dann entwickelt sich Karate weiter?
Wenn Karate früher (in Okinawa) eine zivile Verteidigungskunst war, wieso soll da bitte "Perfektion" wichtig gewesen sein?
Mal abgesehen davon, dass auch ich versuche mich beständig in allen Techniken zu verbessern, so hat dies alles doch nichts, aber auch gar nichts mit einer Weiterentwicklung des Karate zu tun.
Weiterentwicklung bedeutet doch, dass etwas "neues" entdeckt wird! Wenn wir aber noch nicht mal die alten Grundprinzipien verstanden haben, wieso sollen wir dann nach neuen suchen oder versuchen, solche zu entwickeln?
Anders ausgedrückt, ich weiß nicht, wie ein normales 1-stöckiges Haus gebaut wird, will aber als erstes mal ein Hochhaus bauen, obwohl ich keine Ahnung von Statik und Baumaterialien habe. Dann erläutere ich, dass ein Hochhaus eine Weiterentwicklung des Hauses sei (von dem ich keine Ahnung habe, wie es gebaut wird). Und wenn ich etwas nicht verstehe, geh' ich zu den Indianern und lass' mir zeigen, wie eine Zeltplane als Dach dienen könnte.
Was hat das "Streben nach Perfektion" für eine Bewandnis mit der Weiterentwicklung einer Kampfkunst? Nichts.
Im Karate geht es ja gerade um viel mehr als nur darum sich die Köpfe einzuschlagen, man soll sich den Kopf auch zerbrechen und zwar auch über den Charakter. Wenn ich mich dann lange genug mit dem Kampf beschäftigt habe sehe ich ein, dass es eigentlich nicht ums Kämpfen ging, ("Die Kunst zu Kämpfen ist es...") sondern dass der Weg das Ziel war...
Das habe ich ganz vergessen, das gehört natürlich ganz grundlegend zum Shotokan! Genau der Teil, der über das eigentliche Krate hinaus geht, danke!
Es geht hier eigentlich ja auch nicht darum welcher Verband die Weisheit gepachtet hat und wer dafür an Wen wie viel Pacht zahlt ;)
Wenn Karate früher (in Okinawa) eine zivile Verteidigungskunst war, wieso soll da bitte "Perfektion" wichtig gewesen sein?
Naja, gerade weil es ursprünglich um reine Verteidigung ging, kam es um so mehr darauf an, dass die Technik perfekt wirkt. Eine Zweite Chance Hat man eben nur im Turnier.
Funakoshi, der ja auch Pädagoge war hat eben mehr daraus gemacht. Das ist doch ein Teil seines Verdienstes. Für seine Kämpfe in denen er brutal überlegen war wird er ja nicht vordergründig verehrt. (Brutal war es ja wohl schon das ursprüngliche Karate)
Langsam kommen wir der Ursprünglichen Frage ja wieder Näher: Funakoshi hat angeblich vor Allem Itosu Ankos Stil gelehrt und Asatos Stiel nur im inneren Kreis (also die, die die Köpfe der anderen hinter sich gelassen und angefangen haben die eigenen Köpfe zu bearbeiten)
Bei Itosus Stil soll ja körperliche Ertüchtigung* und geistige Erziehung (im Sinne des Do) im Mittelpunkt gestanden haben. (Itosu Ank? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Itosu_Ank%C5%8D) - leider keine andere Quelle :( )
* Vielleicht hat der DKV mit dem Gesundheitstrainer Funakoshis Tradition viel weniger aus den Augen verloren als ich dachte ;)
Mal abgesehen davon, dass auch ich versuche mich beständig in allen Techniken zu verbessern, so hat dies alles doch nichts, aber auch gar nichts mit einer Weiterentwicklung des Karate zu tun.
Weiterentwicklung bedeutet doch, dass etwas "neues" entdeckt wird! Wenn wir aber noch nicht mal die alten Grundprinzipien verstanden haben, wieso sollen wir dann nach neuen suchen oder versuchen, solche zu entwickeln?
Vielleicht ist es aber weniger wie Haus und Hochhaus sondern eher wie Äthertheorie und Relativitätstheorie. Die Äthertheorie muss man nicht perfekt beherrschen um weiter zu kommen. Trotzdem war es ein Wichtiger Schritt in der Entwicklung.
@Tori:
Ich hatte ernsthafte Fragen gestellt und Argumente und begründete Ansichten erwartet.
Stattdessen kommt sowas:
@Rambat:
Zitat:
Warum?
Warum nicht?
Was soll denn das? So etwas ist doch keine Antwort! :mad:
Das ist Kindergarten!
Du stellst eine These auf: "Shotokan-ryû MUSS sich weiterentwickeln!"
Nach einer stichhaltigen Begründung gefragt begründest du diese These mit einem "Darum!" ...?
Also mal ehrlich ...
:ups:
Ich fragte:
Was verstehst du unter "weiterentwickeln" denn konkret?
Warum ist das ein "Muß"?
Was verstehst du unter "stehenbleiben"?
Und von dir kommt heiße Luft:
Viele Fragen-eine Antwort... es ist wie in der Schule, wer in der Grundschule stecken bleibt kommt meist nicht weit im Leben
Du kennst also ALLES, was es im Shotokan-ryû gibt und WEISST, daß man "in der Grundschule stecken bleibt", wenn man DAS nicht "weiterentwickelt"??
Oh Mann ...
Eine Antwort habe ich von dir auf KEINE EINZIGE meiner Fragen bekommen.
Nur Phrasen.
Ohne jeden Inhalt.
Ich fragte:
Meinst du, man könne Shotokan-ryû nicht mehr so trainieren wie es von Funakoshi Gichin selbst gemacht wurde?
Falls du das meinst - warum kann man das nicht?
Doch, kann man - muß man aber nicht
Darauf kam von dir:
Doch, kann man - muß man aber nicht
Aha.
Wieder keine Antwort, nur eine Worthülse.
Du behauptest, es habe sich seit Funakoshi etwas an der Art verändert, wie Menschen waffenlos kämpfen.
Dann verweist du auf ... Videos.
Oh Mann.
Soweit ich sehe, haben Menschen gewöhnlich noch immer zwei Arme, zwei Beine und einen Kopf. Sie schlagen, sie treten und sie ringen.
Was, bitte, hätte sich daran verändert?
Oder meinst du etwa den Wettkampf ...? Sicher, was DORT passiert, hat mit Funakoshis KK wirklich nichts mehr zu tun.
Und all die "neuen Hybridsysteme" die so gaaaanz toll und supergut sind, beruhen erstens auf den traditionellen KK und zweitens lehren sie - na was? Richtig: schlagen,treten und ringen.
UND?
WAS daran ist neu?
Die Verpackung, sonst nichts.
Weiterentwickeln ... Blödsinn.
Oder ist es ein Ergebnis dieser "Weiterentwicklung", daß der DKV für die Ausübenden einer Kampfkunst (!) nun "Selbstverteidigungslehrgänge" anbietet?
Wozu war Karate doch gleich noch auf Okinawa entwickelt worden ...?
Wie wäre es denn, wenn all die eifrigen "Weiterentwickler" erst einmal zusehen würden, daß sie an das Niveau der alten Meister Okinawas überhaupt auch nur annähernd herankämen??
Wenn sie, statt "weiterzuentwickeln", was sie selbst nur sehr unvollkommen beherrschen und kaum bis gar nicht verstanden haben, erst einmal die Klappe hielten und fleißig die alten Prinzipien trainieren würden, die auf langer Erfahrung in ECHTEN Kämpfen beruh(t)en??
Ach, was red' ich.
Entwickelt doch weiter und immer weiter, selbst wenn Leute wie du nicht mal erklären können, was das überhaupt sein soll: Weiterentwicklung.
Wahrscheinlich ist damit sowas wie Tae Bo gemeint oder Karate-Robics oder Sound-Karate ... oder vielleicht auch das "moderne" Wettkampfgehoppel oder die völlig sinnlosen suuupertiefen "Stände", die man bei Kata-Wettbewerben zeigt ... oder das ebenso hochtrabende wie alberne Geschwaller über die "Vervollkommnung des Charakters" ... blablabla ...
Wenn's das aber alles NICHT ist - was IST denn dann diese ominöse "Weiterentwicklung des Karate", die ein "Muß" sein soll ...?
Darauf hab ich von Leute wie dir bisher noch nie eine vernünftige Antwort bekommen.
Nur Ausflüchte, hohle Witzchen, die Behauptung es sei "selbsterklärend" ...
Kommt da noch etwas Substantielles von dir? Oder ist es doch, wie es zu sein scheint: der Spruch von der Weiterentwicklung des Shotokan-ryû ist nichts als hohles Wortgeklingel, inhaltsleer und sinnlos.
Falls ich danebenliege, bitte ich inständig um Aufklärung darüber, inwieweit sich Shotokan-ryû seit Funakoshi "weiterentwickelt" hat. Das müßte ja dann quantifizierbar sein und das heutige Shotokan-ryû demzufolge besser als alles, was Funakoshi so draufhatte, von den alten okinawanischen Meistern, von denen er lernte, ganz zu schweigen.
Ich bin sehr gespannt ...
Vor rund 2000 Jahren hat ein Mann namens Cicero sich über den Verfall der Sitten und Gebräuche aufgeregt und über die "heutige" Jugend den Kopf geschüttelt.
Hat sich die Welt in der Zwischenzeit weiterentwickelt? Nein, denn wir lamentieren noch immer in gleicher Weise.
Was versteht jemand unter Weiterentwicklung? Rumgehoppel auf int. oder dt. Meisterschaften? ok, dann gute Nacht Shotokan.....
Die Umsetzung und Einbringung wissenschaftlicher Erkenntnisse aus der (Sport)Medizin, Trainingspädagogik usw.? Warum nicht, wenn's hilft!
Wenn wir mal die leidige Verbandspolitik und die auch unter Japanern existierende Eifersüchtelei außer Acht lassen, dann haben Asai, Kase, Kanazawa und Shirai, um nur mal diese zu nennen, alle Shotokan betrieben bzw. betreiben es noch.
Aber, seit ihren Lehr-Jahren haben bzw. hatten sie sich halt weiterentwickelt, jeder auf seine Art und Weise.
Bewunderte man an Asai vielleicht seine Nijushiho, dann war es bei Kase eben die Sochin, aber womit man "tötet" (um beim "Ikken Hissatsu" zu bleiben), ist doch wohl egal, solange es wirkt.
Meister Fugazza hat sich am letzten Samstag in den zentralen Mittelkreis der Trainingshalle gekniet und auf den Linien mit den Händen ein Dreieck gezeichnet: Kihon als Basis, Kata und Kumite als zugehörige Seiten. Und er sagte, daß wir tagtäglich unser Kihon - unsere Basis - üben müssten und nur in dieser Verbindung Kata und Kumite. Und je breiter die Basis des Kihon werden würde, desto größer dann auch die beiden Seiten von Kata und Kumite.
Nur "verwässern" dürften wir unser Karate nicht! Kleiner Gag am Rande als er vor einer jüngeren Frau stand (Gojushiho Sho war grad dran) und sie nach ihrem Alter fragte. Ok, ich bin demnächst 60, habe 1967 mit Karate begonnen und damals war Zenkutsu so - und seit 43 Jahren hat er sich bei Meister Shirai nicht verändert!
Hat sich also der etwas der ZK verändert oder weiterentwickelt? Sicherlich nicht, nur wir sind fauler und bequemer geworden und wollen nicht mehr so tief stehen (und jetzt bitte keine Diskussion über Sinn und Unsinn tiefen ZK - er dient ausschl. der Konditionierung unseres Körpers - gekämpft wird aus anderer Positin, viele haben aber nicht mal das gelernt im Shotokantraining und fangen dann Diskussionen an).
Fröhliche Ostern (hat sich seit 2000 Jahren auch nicht verändert).
shorinryuchemnitz
01-04-2010, 08:59
Hallo Ihr,
also irgendwie scheint Frühling zu sein...:)
Oder kann mir sonst jemand erklären warum in den letzten Tagen hier ein Shotokan Thema nach dem anderen aufblüt.
Ich hab ja nichts dagegen das hier über Shotokan diskutiert wird, da ja bestimmt 90% der Leute auch Shotokan üben, aber irgend wann wird es schon etwas langweilig.:rolleyes:
zum Thema...
Ich denke nicht das Shotokan oder Karate allgemein sich noch groß weiterentwickeln muss, dafür hat es ja über 400 Jahre oder nochmehr Zeit gehabt.
Die Entwicklung findet immer beim Ausübenden statt.
Karate ist Werden, nie Sein.
Daher denke ich das im Karate alles enthalten ist was man benötigt man muss es nur ergründen. Wenn man sich allerdings darauf verlässt alles gezeigt zu bekommen hat man sich gewältig geirrt. Karate ist ein individueller Weg der Erfahrung, der Lehrer hilft einem dabei diesen zu beschreiten aber gehen muss man diesen allein. Wenn man etwas ausprobiert und es gibt schmerzen dann ist dies gut für den Weg, denn Schmerzen helfen beim denken und wer denkt wird hoffentlich irgendwann weise.;)
Ich spreche hier nicht von Schmerzen durch Fehlhaltungen oder falsche Übung sondern von Schmerzen z.B. durch die Übung am Makiwara oder durch Kampftraining die schonmal Prellungen oder Knochenfrakturen zur folge haben können. Schmerz merkt sich unser Gehirn viel besser als alles andere daher sind diese Erfahrungen auch besonders Lernintensiv.
Die Arbeit beginnt immer bei einem Selbst und was man daraus macht, seine eigene Schwäche auf den Stil oder die Unfähigkeit des Lehrers zu schieben sind nur Ausreden und eigene Schwäche. Wenn man denkt man lernt nichts bei seinem Lehrer muss man sich umsehen und selber aktiv werden.
Gruß
Kurze Zwischenfrage:
Wenn hier einige drauf bestehen, dass sich Karate seit ein paar hundert Jahren nicht verändert hat und es auch nicht muss, dann meint ihr vermutlich nur, dass sich bestimmte Prinzipien (z. B. Kata, Kihon, Kumite als Säulen etc.) nicht ändern?
Weil, dass sich die Ausführung von Techniken ändert, je nachdem wie sie ein Lehrer interpretiert, dass sich Katas ändern (bei uns wird locker alle 5 Jahre vom Honbu irgendeine Neuerung in der Ausführung ausgegeben), dass es neue Stile gibt, deren Methoden sich eklatant von den "Mutterstilen" unterscheiden, dass im Wettkampf anders gekämpft wird (und damit das Kumite anders unterrichtet wird) als vor 20 Jahren, dass jeder Lehrer seine Präferenzen verstärkt unterrichtet und andere weglässt, dass sich die Stile auch verbandsstreitgemäß immer mehr zersplittern dürfte euch schon aufgefallen sein?
Klar wird es immer Traditionalisten geben, die versuchen, sich wieder der Ursprungsquelle anzunähern....allerdings aus einer Perspektive von hundert Jahren später kann ihnen das auch nur zu einem kleinen Teil gelingen und ist vor allem Interpretation und damit per se Schaffung von etwas Neuem.....
Da will man sich mal raushalten und dann muss ich lesen, das anscheinend keiner etwas von einer Weiterentwicklung des Karate wissen will O.o"
Was einen Stil definiert muss jeder selbst entscheiden, dazu soviel, dass ich zB Asai-Shotokan als zugehörig zum Shotokan enmpfinde, aber trotzdem auch irgendwie als eigenen Stil. Mehr so in die Richtung Derivat. Grund: Die Techniken mögen im großen und ganzen dieselben sein, aber die charakteristischen "Peitschentechniken" Asais werden wohl sonst nicht so intensiv gelehrt. (Kenne zumindest kein Dojo in dem zB Naiwan Uchi trainiert wird...)
Und zur Weiterentwicklung: Das ist für mich der große Punkt der das gesamte Karate ausmacht! Stilunabhängig! Geschichtsstunde: Tode Sakugawa beherrschte Tegumi und lernte dazu noch Bai He Quan heraus kam dabei wohl Te (oder Ti, oder Tode, etc.). Unter Matsumura Sokon wurde das ganze verfeinert und zum Shorinryu. Danach Itosu, danach Funakoshi, danach Oyama. Jeder in dieser Reihe hat seinem Karate eine persönliche Note aufgedrückt. Kyokushin ist ja im Prinzip nicht mehr als Mas Oyamas Version des Shotokan.(Und das ist keineswegs abwertend gemeint.) Oder nehmen wir Otsuka... Er gründete Wado-Ryu nach dem intensiven Studium von Jujitsu und Shotokan... Warum bitte hat (fast) jeder der "alten Meister" einen eigenen Stil begründet (also den ursprünglichen STil weiterentwickelt), wenn es dafür doch gar keinen Grund gibt?
Stellt euch nur mal den jungen Oyama vor, der bei Funakoshi im Dojo steht und dem sagt, er solle doch bitte nicht dieses Shotokan lehren(ja ich weiß das Funakoshi gegen die Bezeichnung war, ist nur ein Gedankenexperiment...) sondern sich mal mit den Wurzeln befassen und erstmal den Stil des alten Meisters Tode Sakugawa ordentlich lernen. Merkt ihr wo das hinführt? :D Es ist sicherlich interessant sich damit zu beschäftigen, aber Funakoshi ist seit über 50 Jahren tot und alle tun so als ob er heilig wäre. Kann man seinen Stil heute noch so lehren und ausführen wie damals? Ja natürlich kann man, dank JKA und anderen ist er ja erhalten geblieden (anders als Sakugawas Te). Muss man das tun? Bis zu einem gewissen Punkt ja, danach sollte man selbst das Hirn anwerfen und etwas eigenes machen. Versuchen das ganze weiterzuentwickeln und dadurch die Meister ehren.
Stellt euch nur mal vor, die Physiker würden Newtons Gesetze nicht hinterfragen und weiterentwickeln, da sich ja nix verändert hat seit er sie aufgestellt hat. Alle streben danach Newton-Ryu zu erhalten, denn eigentlich beinhaltet dieser ja vielmehr als gemeinhin angenommen, aus den Gesetzen Newtons lassen sich nämlich weitere physikalische Gesetze ableiten. Hört sich krank an? Stimmt. Aber genau das wird meiner Meinung nach mit Shotokan Karate gemacht, wenn es keiner weiterentwickelt. (Wie oben angemerkt ist Asais Karate für mich eine Weiterentwicklung.)
In diesem Sinne: Heil Newton und seinem perfekten Newton-Ryu!
PS: Ich weiß es ist überspitzt geschrieben, aber vielleicht regts ja den ein oder anderen zum nachdenken an.
Ach sooooo ...
Das also war des Pudels Kern!
:D
Die Apologeten der "Weiterentwicklung" bringen etwas durcheinander.
Sie meinen nicht, daß sich "das Karate" ... oder "die Shotokan-ryû" ... weiterentwickelt habe, sondern daß sich dieser oder jener Lehrer der besagten KK im Laufe seiner Entwicklung verbessert und/oder verändert hat. Persönlich und in der Ausführung seiner Techniken. Weil er im Laufe der Jahre (hoffentlich) immer besser versteht ...
Und dies an seine Schölerlein weitergibt.
Nun ja, ein ganz normaler Prozeß.
Die jeweiligen Lehrer (ob es nun Asai oder Nishiyama oder wer auch immer war) haben Shorokan-ryû INTERPRETIERT.
Auf ihre ganz eigene, sehr persönliche Weise. Und sind in ihren EIGENEN Fähigkeiten daran gewachsen.
Und daran ist absolut nichts verkehrt.
Nur bitte - eine solche persönliche Interpretation, ein solches Wachsen an und mit Karate ist doch keine "Weiterentwicklung" des Karate, sondern "nur" eine Weiterentwicklung des persönlichen Verständnisses der ausgeübten KK!
Das sollte man schon auseinanderhalten können, denke ich!
Die hier angesprochene "Zersplitterung" beruht imho eben darauf, daß die jeweiligen Lehrer ihren ganz persönlichen und erfolgreichen Weg in der Shotokan-ryû gingen. Dabei setzten sie unterschiedliche Schwerpunkte - eben ein sehr persönlicher Weg.
Denoch sind die Prinzipien des Schlagens, Tretens und Ringens unverändert.
Ein Tritt ist ein Tritt, was bitte soll sich daran geändert haben?
Gleiches gilt für Fausttechniken.
Oder für Würfe.
Ob HEUTE die Techniken wirklich "dynamischer" und "effektiver" ausgeführt werden als vor 250 Jahren auf Okinawa, wage ich ganz einfach sacht zu bezweifeln.
Also nochmal - WAS bitte hat sich konkret in der Shotokan-ryû seit Funakoshis Tod "weiterentwickelt" und WARUM war das (falls es passierte) nötig?
Und WAS MUSS sich in der Shotokan-ryû NOCH weiterentwickeln?
Und warum?
Eine sinnvolle Antwort habe ich darauf noch immer nicht erhalten.
Schade.
@ rambat: Also ich finde schon das das was Asai macht nicht einfach nur eine Interpretation ist. Interpretation ist für mich, wenn jemand seinen Weg geht, aber den Schülern immernoch das Originalkurrikulum beibringt. Innovation (oder eben Weiterentwicklung) ist für mich, wenn ich meinen Weg, meine Art die Dinge zu tun auch meinen Schülern beibringe. Wie du eben sagtest ist das ein ganz natürlicher Prozess. Darum hab ich mich auch über einige Aussagen gewundert.
Ich finde man macht es sich allerdings schon etwas zu einfach, wenn man sagt: "Ein Tritt ist ein Tritt" etc.
Demnach wären alle KKs gleich. Denn jeder hat nur 2 Arme, 2 Beine und 1 Kopf. Also gibts ja keine Unterschiede oder? Boxen, Judo, TKD, Bai He Quan, Karate müsste doch alles das Gleiche sein oder?
Ist es aber nicht. Stichwort: Prinzipien, wie von dir angemerkt.
Und nun die Gretchenfrage: Sollte man diese Prinzipien im Shotokan ändern? Und zählt nur eine solche Entwicklung als Weiterentwicklung?
Achja und nebenbei: Meiner Meinung nach hat sich nicht so viel getan, ein wenig allerdings schon. Wie gesagt betrachte ich zB Kyokushin als Weiterentwicklung des Shotokan. Und im DKV gibts übrigens seit ein paar Jährchen die Stilrichtung Koshinkan (http://www.koshinkan.de/), die sich selbst als "Weiterentwicklung des Shotokan" bewirbt.
War das nötig und was muss noch passieren? Nö wars nicht und nix muss passieren, geht ja auch so. Allerdings muss man irgendwann selbst anfangen zu denken. (Also das tun was du unter Interpretation verbuchst.)
Wir brauchen eine Definition was denn nun als Weiterentwicklung gilt. Sonst werden wir uns im Kreis drehen^^
Obelix1977
01-04-2010, 11:10
Servus,
@ Chrisdz
Meister Fugazza hat sich am letzten Samstag in den zentralen Mittelkreis der Trainingshalle gekniet und auf den Linien mit den Händen ein Dreieck gezeichnet: Kihon als Basis, Kata und Kumite als zugehörige Seiten. Und er sagte, daß wir tagtäglich unser Kihon - unsere Basis - üben müssten und nur in dieser Verbindung Kata und Kumite. Und je breiter die Basis des Kihon werden würde, desto größer dann auch die beiden Seiten von Kata und Kumite.
Bei allem Respekt vor Fugazza Sensei. Hier stellt sich doch schon wieder die Frage, WO macht man Shôtôkan-ryû fest? Wenn man wie hier beschrieben von den drei Säulen redet, dann redet man von JKA Karate, denn Kihon, Kata und Kumite gab es vorher nachweislich NICHT.
@ rambat
Danke!
Obelix1977
01-04-2010, 11:15
Servus,
Und im DKV gibts übrigens seit ein paar Jährchen die Stilrichtung Koshinkan, die sich selbst als "Weiterentwicklung des Shotokan" bewirbt.
Die sich (von außen betrachtet) wieder zurück zu den Wurzeln bewegen. Von Weiterentwicklung kann somit nicht gesprochen werden.
Interpretationen und die Weiterentwicklung einer Person sind nun mal nicht das Gleiche wie die "Weiterentwicklung" einer KK.
Konkret: WAS bspw. hat sich bei Mae-Geri "weiterentwickelt"?
Kanken äußerte sich an anderer Stelle etwas sarkastisch so:
die Leute damals hatten absolut keine Ahnung weder von Bewegung, noch Anatomie, geschweige denn vom Kämpfen! Heutzutage sind wir alle soooo viel schlauer und können viel besser kämpfen. Deswegen muss man Karate ja auch weiterentwickeln,
:D:D
Sehe ich auch so ...
Die Jungs und Mädels in jedem beliebigen DKV-Dôjô, wo heute Shotokan trainiert wird, würden natürlich Hackfleisch aus den ollen okinawanischen Meisterlein machen, logisch!
Und wenn man soooo gut ist, darf ... nein MUSS man auch weiter voranschreiten und die KK und am besten gleich die ganze Welt "weiterentwickeln".
Na dann ... gut Holz!
:rotfltota:
Tja, ich hab bis jetzt keine sinnvolle(n) Antwort(en) auf meine Fragen erhalten und konstatiere für mich, daß die vielbeschworene "Weiterentwicklung" eine inhaltsleere Worthülse ist, mit der jeder Mist gerechtfertigt wird, der in den (Sport)Verbänden gerade en vogue ist.
Des weiteren dient die Behauptung der permanent notwendigen Weiterentwicklung dem einen oder anderen (es muß sich niemand angesprochen fühlen!) wohl auch dazu, das eigene Unvermögen, das eigene mangelnde Können zu rechtfertigen - "... das war FRÜHER vielleicht so, aber heute machen (=können) wir das nicht mehr, schau mal, Karate (vulgo Shotokan) hat sich schließlich weiterentwickelt ..."
Meine Frage, WAS sich konkret "weiterentwickelt" habe (nicht zu verwechseln mit bloßen ÄNDERUNGEN) bleibt unbeantwortet.
Alles klar.
Dann entwickelt mal schön weiter ...
@Obelix: Naja da mein ehemaliger Sensei Koshinkan mitgegründet hat hab ich ein wenig Einblick nehmen können. Meine Meinung: Das Training geht eher in Richtung Leichtkontakt-Wettkampf. Von SV, habe ich ehrlich gesagt noch nicht viel gesehen, war aber auch nur 4-5 mal bei ihm im Training seit er das macht. Macht Spaß unterscheidet sich allerdings nur etwas in der Trainingsmethodik (neu entwickelte Drills, etc.). Für jeden Shotokaner mal einen Blick wert, da die Techniken die gleichen bleiben. Für jeden anderen Tellerrandgucker auch^^
@rambat:
Also haben sich zB Asai und Nishiyama nur persönlich weiterentwickelt trotz der Tatsache, dass sie diese persönliche Entwicklung an ihre Schüler weitergegeben haben. Verstehe ich dich richtig? Wenn, ja kommen wir bei der Definitionsfrage nicht auf einen grünen Zweig. Sonst stimme ich dir allerdings zu.
€: Auch deinem Edit muss ich (leider) zustimmen. So ists wohl oft :(
shorinryuchemnitz
01-04-2010, 11:50
Karate war zur Zeit Itosus und davor einfach nur Karate bzw. To de (Hand der Tang), es wurde nicht in Stil unterschieden sondern nach Denkweise die sich meist aus seinem persönlichen geografischen Bezug ableitete. Da wo ich wohne lerne ich Karate. Da man sich innerhalb der Dorfgemeinschaft untereinander vertraute. Das Lernen im geheimen basierte auf vertrauen man lernte also bei einem Lehrer der meist in seiner unmittelbaren Umgebeung lebte und man sich daher gut kannte. Der Austausch war nicht öffentlich trotzdem entstanden in bestimmten Gegenden Okinawas bestimmte Grundhaltungen bzw. Ansichten wie gutes oder richtiges Karate funktionierte / zusein hat (Shuri te, Tomari te, Naha te). Man sprach aber von "ha" und nicht von "ryu" wenn man seine Interpretation von Karate darlegen wollte. Die Einteilung in Ryu erfolgte von den Bürokraten um es besser in die japanische Lebensweise zu intergrieren und aus einer okinawanischen Selbstverteidigungskunst mit chinesischen Einflüssen eine japanische Kriegskunst zu machen. Ha ist nicht abgrenzend sondern will nur sagen so denke ich darüber und so mache ich mein Karate. Ryu hingegen grenzt ab und sagt das ist eine Schule und meint eine fest definierte Art etwas zu tun wer es anders tut macht automatisch etwas anderes eine andere Ryu.
Da es heute aber Einfluss, Geld und Macht einbringt sich abzugrenzen entstehen immer neue Ryu, da man dann selber Chef sein kann wenn einem die Art wie der alte Chef die Sache sieht nicht mehr gefällt. Die alten Meister haben damit aus Respekt vor ihrem Lehrer wenigstens noch gewartet bis er gestorben war, heute wird oft schon zu Lebzeiten des Lehrers alles in Frage gestellt und eine eigene Schule gegründet. Ob der Gründer bis dahin überhaupt verstanden hat was der Lehrer ihm beibringen wollte sei mal dahin gestellt. Das sind heute oft die Hauptgründe warum Lehrer oft nicht sehr freizügig mit ihrem Wissen sind, da es oft das Vertrauen missbraucht wird.
Ein Spruch von meinem Lehrer lautet im Budo gibt es nichts umsonst.
Das soll nicht heißen das alles Geld kostet, sondern das für alles was man gezeigt/gelehrt bekommt man eine Gegenleistung erbringen muss die oft harte Arbeit, Schweiß, Schmerzen, Vertrauen, Loyalität und Demut beinhalten. Das sind die Mittel mit denen der Lehrer prüfen kann wie viel verlass auf einen Schüler ist. Wer fest entschlossen ist wird belohnt.
Man muss natürlich den gesunden Menschenverstand angeschaltet lassen ob der Lehrer überhaupt Belohnungen zu verteilen hat. Und ich meine hier keine Budogürtel mit oder ohne Streifen.;)
Gruß
:yeaha: Endlich eine Definition :D
Also so gesehen bin ich für Ha. Kannte diese Bezeichnung vorher gar nicht. Damit wird irgendie noch deutlicher warum die alten Meister gegen Ryu waren. Danke für diese Erläuterungen.
Trotzdem eine Frage: Was meint man dann mit Ryuha? Ich dachte immer das wäre die Mehrzahl von Ryu?
FireFlea
01-04-2010, 12:33
zum Thema...
Ich denke nicht das Shotokan oder Karate allgemein sich noch groß weiterentwickeln muss, dafür hat es ja über 400 Jahre oder nochmehr Zeit gehabt.
Die Entwicklung findet immer beim Ausübenden statt.
Karate ist Werden, nie Sein.
Daher denke ich das im Karate alles enthalten ist was man benötigt man muss es nur ergründen. Wenn man sich allerdings darauf verlässt alles gezeigt zu bekommen hat man sich gewältig geirrt. Karate ist ein individueller Weg der Erfahrung, der Lehrer hilft einem dabei diesen zu beschreiten aber gehen muss man diesen allein. Wenn man etwas ausprobiert und es gibt schmerzen dann ist dies gut für den Weg, denn Schmerzen helfen beim denken und wer denkt wird hoffentlich irgendwann weise.;)
Ich spreche hier nicht von Schmerzen durch Fehlhaltungen oder falsche Übung sondern von Schmerzen z.B. durch die Übung am Makiwara oder durch Kampftraining die schonmal Prellungen oder Knochenfrakturen zur folge haben können. Schmerz merkt sich unser Gehirn viel besser als alles andere daher sind diese Erfahrungen auch besonders Lernintensiv.
Die Arbeit beginnt immer bei einem Selbst und was man daraus macht, seine eigene Schwäche auf den Stil oder die Unfähigkeit des Lehrers zu schieben sind nur Ausreden und eigene Schwäche. Wenn man denkt man lernt nichts bei seinem Lehrer muss man sich umsehen und selber aktiv werden.
Gruß
Guter Post, da stimme ich Dir voll zu :halbyeaha
Obelix1977
01-04-2010, 12:55
Servus,
@ shorinryuchemnitz
Mit Deiner Aussage stützt Du Rambat. Asai, Nishiyama & Co. interpretierten die Ryû nach ihren körperlichen Gegebenheiten. Was ergibt sich daraus für die Technik und deren hier postulierte Weiterentwicklung? Darauf haben wir noch immer keine Antwort!
Ob der Gründer bis dahin überhaupt verstanden hat was der Lehrer ihm beibringen wollte sei mal dahin gestellt. Das sind heute oft die Hauptgründe warum Lehrer oft nicht sehr freizügig mit ihrem Wissen sind, da es oft das Vertrauen missbraucht wird.
Das ist doch genau der Punkt den ich versucht habe zu beschreiben! Wurde denn überhaupt verstanden, was der Lehrer versuchte dem Schüler beizubringen? Und hier setze ich an. Ich behaupte, dass wir heute, nur noch ein Bruchteil von dem wissen, was ursprünglich gelehrt wurde. Wenn wir also nicht wissen, was die Kunst die wir üben beinhaltet, wie sollen wir diese weiterentwickeln geschweige denn überhaupt interpretieren?
An dieser Stelle möchte ich, ebenso wie rambat, Kankan zitieren:
Heutzutage sind wir alle soooo viel schlauer und können viel besser kämpfen. Deswegen muss man Karate ja auch weiterentwickeln
O Mann :rolleyes:
da will man mal ein paar Anregungen geben und wird gleich blöd angemacht. Vielleicht versteht auch mancher meine lockere Art nicht?.
K.A.
Aber ich habe keine Lust auf so eine Art der Diskussion. Zudem habe ich nicht soviel Zeit wie manche hier um megalange Texte schreiben zu können, ich muß nämliche meine Brötchen verdienen.
Trotzdem versuche ich mich mal an einer Antwort, obwohl ich nicht viel Zeit habe. Anscheinend können aber manche nicht lesen, ich hatt doch geschrieben, daß mein PC meine ausführliche Antwort gestern abend "verschluckt" hat und nicht wieder herstellbar war.
Servus,
und die Fragerei geht weiter:
ist ja OK :)
Wie definierst Du Shôtôkan-ryû?
Ich kann Shotokan nicht definieren, für mich ist Shotokan das was Funakoshi mal erfunden hat und Nakajama und Co. auf dieser Basis weiterentwickelt haben. Wie definierst Du Shotokan? Das weiß ich nämlich auch nicht, oder ich verstehe Dich nicht richtig ;)
Was darf/soll/muss es sein bzw. nicht sein?
Ich denke daß man alles in Frage stellen kann und auch sollte. Dennoch sind die Techniken sicherlich die Grundlage des Stils.
Warum beziehst Du Dich auf jemanden? Und wenn, auf wen, mit welcher Begründung?
Ich beziehe mich auf niemanden.
Schlechte Antwort, weil keine Antwort.
Ich finde sie gut, wurde aber wahrscheinlich mißverstanden.
Sollte man dann nicht erst mal die "Grundschule" kennen bevor man etwas weiter entwickeln möchte? Was wäre bspw. mit der Bunkai?
Natürlich muß man etwas beherrschen um sich weiterentwickeln zu können. Aber hier geht es doch um die Ausprägungen des Stils und nicht um das können von einzelnen.
Dann bin ich ja gespannt, dann kennst Du also auch die Matsumuro no kon? Sämtliche Würfe im Karate?
Nein, ich kannte Matsumuro nicht persönlich :rolleyes: auch wenn der Name mir ein Begriff ist. Und natürlich kann ich nicht alle Würfe und die genannte Kata kann ich nicht, und? Im übrigen kann ich nur sehr wenige Würfe - und das sind keine aus dem Shotokan.
Und ja, ich kann vieles aber ganz gewiß nicht alles. Ich halte mich persönlich für einen eher superdurchschnitttlichen Karateka
Komisch, der Herr hatte auch zwei Hände und Füße. Das haben wir heute auch. Doch vielleicht verstehe ich es nicht. Darum bitte ich Dich, erkläre es mir.
Jeder hat zwei Hände und zwei Füße
Habe ich eigentlich irgendwo behauptet ich wäre eine super,duper Karateka? :mad:Ich habe nur meine Meinung ausdrücken wollen, daß ein jeder Stil sich nicht nur entwickelt sondern auch entwickeln muß. Wie das im einzelnen aussehen soll? hmmm.... keine Ahnung...
Aber ich denke man kann über Techniken diskutieren, über die Deckungsarbeit, über das einführen von bisher nicht üblichen Techniken, etc.
Nochmal, warum nicht? Ich finde diese Frage legitim und werde dafür hier blöde angemacht.
@Rambat: ich weiß nicht was Du willst, ich habe eine Diskussiongrundlage gegeben - nicht mehr - wenn ich für alles eine Antwort hätte, würde ich sie Dir sagen.
Und natürlich hat sich die Art zu kämpfen verändert. Shotokan-Karateverteidigung gegen Shotokan-Karateangriffe gibt es halt heutzutage selten. Ausser im Wettkampf, welchen ich hier aber ausdrücklich nicht meine.
Du kennst also ALLES, was es im Shotokan-ryû gibt und WEISST, daß man "in der Grundschule stecken bleibt", wenn man DAS nicht "weiterentwickelt"??
Oh Mann ...
Selber Oh Mann, wo zum Teufel habe ich dies je behauptet. Wie oben schon gesagt, ich weiß ganz gewiß nicht alles und lerne täglich hinzu. Nochmal - mit Weiterentwicklung meine ich nichts persönliches sondern den Stil selbst (ok mnachmal drücke ich mich etwas schwierig aus :rolleyes:).
Und natürlich hat sich Shotokan seit Funakoshis Zeiten verändert, sei es im Kihon,Kata (werden laufend verändert) oder Kumite.
Weiterentwickeln ist Blödsinn? Alles klar - ist halt ne Meinung :rolleyes:
Und nochmal, ich meine damit nicht Soundkarate oder sonstwas, sondern das überdenken von Stellungen,Techniken,Deckung,Ausführungen,Training sinhalten,neuen Techniken, etc.
oder noch ein schöner Ahnsatz von Chris:
Die Umsetzung und Einbringung wissenschaftlicher Erkenntnisse aus der (Sport)Medizin, Trainingspädagogik usw.? Warum nicht, wenn's hilft!
Ansonsten bringst auch Du nur hohler Geblubber lieber Rambat...
@horinryuchemnitz: Deinem Post kann ich so zustimmen, finde es gut :halbyeaha
Ansonsten empfehle ich mal allen Shotokanern die noch nie Vollkontakt gekämpft haben, dies zu tun. Hilft zur Erkenntnis weiter..
So.. und jetz könnt Ihr mit Eurer Kindergartendiskussion weitermachen, muß arbeiten :mad:
Nick_Nick
01-04-2010, 14:08
kampfkunst/karate wird schon massiv "weiterentwickelt" ... eben der relativ weichen und modernen gesellschaft angepasst. Und vom modernen menschen, der häufig höher, schneller, weiter will, aber - leider, leider - wenig zeit hat, aber dafür nicht selten mit einem begnadeten selbstbewusstsein gesegnet ist. Das sind dann die pappnasen, die das "koryu zendo jukado" entwickeln.
Oder aber im besten fall von den itosus/funakoshis oder kanos die wissen, dass die zeiten sich ändern, job und familie an erster stelle stehen, der mensch sich mehr oder minder kontrolliert auseinandersetzen will bzw. in den allermeisten fällen einfach etwas für seinen waschbärbauch tun will.
Diese motivation ist absolut akzeptabel und oben genannte änderten ja dahingehend die kampfkunst. Die haben aber doch im leben nicht behauptet, dass sie sie effektiver machen. Sondern, ganz im gegenteil, die wirklich effektiven, archaischen techniken wurden rausgenommen. Und das waren personen, die in der kampfkunstwelt ganz oben standen. Ich kann konkret nur für meinen stil sprechen, aber otsuka kam erst nach 30 jahren auf den trichter, etwas neues zu kreieren, nachdem er von den besten meistern gelernt hat. Heute denkt jeder, der 15 jahre auf dem buckel hat, mindestens die techniken anzupassen, schließlich gibt´s ja shuhari und wenn´s ein nishiyama darf ...
Und, sorry, die effektivität seiner (weiterentwickelten) techniken überprüft man nicht im semikontakt-wettkampf, wo nicht zugeschlagen wird (und damit sicher die ungünstigste variante darstellt), nicht im vollkontakt-wettkampf, wo man zwar zuschlägt, sich aber dicke schützer vor die nase hält oder gleich noch schläge zum kopf nicht erlaubt ... in absolut keinem wettkampf. Nur in einem kampf mit der berühmten regel "es gibt keine regel" (und gleich recht keine schützer). Und den haben die die "ahnungslosen" okinawaner, thai, indonesier etc. lange genug ausüben dürfen und dabei die effektiven techniken durch versuch-irrtum herausgefunden. Wobei irrtum häufig genug schwerste verletzung oder tod hieß. Nicht umsonst hatte das jujutsu vor kanos judo einen barbarischen ruf. Heute heißt irrtum eine gebrochene nase und einen gang zum rechtsanwalt.
Wer dieses archaische kämpfen ausüben will, braucht und vor allem kann das rad nicht neu erfinden (es sei denn, er findet genügend bekloppte, die einen kampf auf leben und tod mitmachen und er fällt der auslese nicht gleich zu beginn zum opfer), sondern braucht nur ein kampfsystem ausüben, das die techniken seit jahrhunderten nicht geändert hat und wo shuhari wirklich angewendet wird (bspw. die koryu japans)
Und natürlich hat sich Shotokan seit Funakoshis Zeiten verändert, sei es im Kihon,Kata (werden laufend verändert) oder Kumite.
Ich habe damals als Weisgurt gelernt, dass man die Kata nicht verändern darf und zwar auf gar keinen Fall! Sie beinhaltet alles, was man wissen muss. Wenn ich mit einigen Sachen in den Kata nicht zurecht komme, muss ich an MIR arbeiten und nicht an der Kata. Verändere ich die Kata, verwässere ich mein Erbe. Kann man machen, ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt...
Die Bewegungskonzepte wurden nicht ohne Grund genau so konserviert wie sie konserviert wurden, wenn ich sie nicht verstehe liegt das nicht an Ihnen sondern an mir oder meinem Lehrer. Wie Nick_Nick schon schreibt haben sie sich in echten Kämpfen bewährt und nicht in dem, was wir hier in unserem friedlichen Europa unter Kämpfen verstehen.
Was moderne "sportmedizinische Erkenntnisse" angeht, waren uns die alten Leute (egal ob Japan, Okinawa, China, Thailand, Indonesien) teilweise schon weit voraus. "Intervalltraining", "Core-Performance" etc. gibt es in den alten Stilen doch auch, warum muss man da etwas ändern?
Ich habe kürzlich ein Video von Karatetraining mit Thera-Bändern gesehen. Sollen das die "fortschrittlichen" Erkenntnisse sein? Damit macht man sich die kompletten Bewegungen kaputt, aber das ist ja nur meine "archaische" und wahrscheinlich völlig inkompetente Meinung...
Grundlegende und effektive Bewegungsprinzipien sind seit Jahrthunderten überall auf der Welt gleich. Je nach KK überwiegen die einen oder die anderen, aber die Anatomie ändern kann keiner.
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
01-04-2010, 14:55
:yeaha: Endlich eine Definition :D
Also so gesehen bin ich für Ha. Kannte diese Bezeichnung vorher gar nicht. Damit wird irgendie noch deutlicher warum die alten Meister gegen Ryu waren. Danke für diese Erläuterungen.
Trotzdem eine Frage: Was meint man dann mit Ryuha? Ich dachte immer das wäre die Mehrzahl von Ryu?
@Dakan
Nun ich weiß nicht, das ist eher etwas für die Kanjiexperten unter uns.
Ha und Ryu sind zwei unterschiedliche Schriftzeichen.
In einem anderen Forum war mal darüber zu lesen:
'ha' wird mit 派, und 'ryu' mit 流 geschrieben. Es handelt sich also um zwei verschiedene Zeichen.
Der Bedeutungsunterschied liegt darin, dass fuer eine Denkrichtung ”ha” gebraucht wird,
fuer alles, was mit einer koerperlichen Betaetigung verbunden ist, hingegen ”ryu”.
Ryuha bedeutet dann vielleich bedes Denken und Tun??:o
@Obelix1977
Ich kenne die Matsumuro no kon nicht, aber "kon" ist die okinawanische Bezeichnung für "Bo" bzw. Stock sollte also nichts mit Würfen zu tun haben sondern eher mit Kobudo.? Und ob Matsumuro richtig ist bezweifel ich auch.
Wenn es Matsumura no kon heißt gibt es sie bei Youtube zumansehen.
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Gruß
Trunkenbold
01-04-2010, 15:06
@Tori:
Warum?
Was verstehst du unter "weiterentwickeln" denn konkret?
Warum ist das ein "Muß"?
Was verstehst du unter "stehenbleiben"?
Meinst du, man könne Shotokan-ryû nicht mehr so trainieren wie es von Funakoshi Gichin selbst gemacht wurde?
Falls du das meinst - warum kann man das nicht?
Hat sich seit Funakoshi Gichin etwas verändert in der Art, wie Menschen waffenlos kämpfen?
Wenn ja - was?
FG
Rambat
Die Welt ist „kleiner“ geworden. Das Wissen über verschiedenste Kampfkünste sind heute leicht zu erreichen. Kampfkünste haben sich weiterentwicklet oder es wurden sogar Aspekte vergessen.
Die Gesellschaft in der die Kampfkünste betrieben werden, haben sich genau wie die Ausübenden der Kampfkünste verändert.
Um nur die Themen zu nennen die mir spontan durch den Kopf gehen.
vielleicht solltet ihr die Diskussion darüber, ob sich Karate verbessert oder verändert und/oder ob es das muss und ob es wirklich verbesserungen sind auslagern. Darum ging es hier ja eigentlich nicht.
Die privaten Auseinandersetzungen könnt ihr dann auch gleich mit nehmen.
In einer guten sachlichen Diskussion hat Rhetorik nichts verloren, die gehört in die Politik. (Kindergartenvorwürfe und was dazu führt...)
Ein paar wenige haben sich schon zum Thema geäußert. Ich versuche das mal grob zusammenzufassen (ein paar Dinge habe ich sicher übersehen??): Shotokan zeichnet sich aus durch:
- Sehr schnelle UND langsame Bewegungen
- Präzision
- Statisches Kämpfen (im Gegensatz zum "rumhüpfen")
- Persönliche Entwicklung, die sich auch im "Ha" spiegelt
Also Dynamische Aspekte. Auf der anderen Seite wurden Dinge angeführt wie
- die Lehrmethode (Kata/Kihon/Kumite)
- Das Technische Repertoire
Liegt die Streitigkeit darüber was Verbesserung ist und was man ändern darf und was nicht vielleicht auch in diesen beiden grundsätzlichen Sichtweisen was einen Stil ausmacht?
So gut wie nichts wurde über Azatos und Itosus Einflüsse geschrieben.
SKA-Student
01-04-2010, 17:50
kampfkunst/karate wird schon massiv "weiterentwickelt" ... eben der relativ weichen und modernen gesellschaft angepasst. Und vom modernen menschen, der häufig höher, schneller, weiter will, aber - leider, leider - wenig zeit hat, aber dafür nicht selten mit einem begnadeten selbstbewusstsein gesegnet ist. Das sind dann die pappnasen, die das "koryu zendo jukado" entwickeln.
....
Und, sorry, die effektivität seiner (weiterentwickelten) techniken überprüft man nicht im semikontakt-wettkampf, wo nicht zugeschlagen wird (und damit sicher die ungünstigste variante darstellt), nicht im vollkontakt-wettkampf, wo man zwar zuschlägt, sich aber dicke schützer vor die nase hält oder gleich noch schläge zum kopf nicht erlaubt ... in absolut keinem wettkampf. Nur in einem kampf mit der berühmten regel "es gibt keine regel" (und gleich recht keine schützer). Und den haben die die "ahnungslosen" okinawaner, thai, indonesier etc. lange genug ausüben dürfen und dabei die effektiven techniken durch versuch-irrtum herausgefunden. Wobei irrtum häufig genug schwerste verletzung oder tod hieß. Nicht umsonst hatte das jujutsu vor kanos judo einen barbarischen ruf. Heute heißt irrtum eine gebrochene nase und einen gang zum rechtsanwalt.
Wer dieses archaische kämpfen ausüben will, braucht und vor allem kann das rad nicht neu erfinden (es sei denn, er findet genügend bekloppte, die einen kampf auf leben und tod mitmachen und er fällt der auslese nicht gleich zu beginn zum opfer), sondern braucht nur ein kampfsystem ausüben, das die techniken seit jahrhunderten nicht geändert hat und wo shuhari wirklich angewendet wird (bspw. die koryu japans)
:halbyeaha
Sehr guter Beitrag!
Wer's nicht gelesen hat => lesen.
Ich vermute mal, dass es die meisten "Neuentwicklungen" alle schon mal gab, aber einfach vergessen oder nicht mehr vermittelt wurden. Der Mensch kämpft schon so lange gegen sich selbst, da wär's ein Wunder, wenn tatsächlich noch was neues kommt (ausser neue Waffen, aber um die geht es ja nicht).
SKA-Student
01-04-2010, 17:55
...
- Sehr schnelle UND langsame Bewegungen
...
langsame Bewegungen sind mE nur Sinnbilder in Kata, nicht wirklich stiltypisch.
...
- Statisches Kämpfen (im Gegensatz zum "rumhüpfen")
...
hä? die halbe Shotokan Welt hüpft doch?
und wenn man nicht hüpft, dann ist das doch nicht statisch?
ganz wichtig noch für klassisches Shotokan:
- ikken hissatu
@NickNick:
VOLLE ZUSTIMMUNG!!!!!!
:halbyeaha:
Endlich mal jemand, der sich nicht hinter pseudo-philosophischem Geschwaller versteckt!
Danke dafür!
@SKA-Student:
Ich vermute mal, dass es die meisten "Neuentwicklungen" alle schon mal gab, aber einfach vergessen oder nicht mehr vermittelt wurden. Der Mensch kämpft schon so lange gegen sich selbst, da wär's ein Wunder, wenn tatsächlich noch was neues kommt
Ja! Ja!!!!!
Genau!
Genau das meine ich!!!!
LG
Rambat
Nick_Nick
01-04-2010, 18:59
... In einer guten sachlichen Diskussion hat Rhetorik nichts verloren ...
so isses, aber polemik, polemik. :p (sorry, musste mal sein)
Obelix1977
01-04-2010, 19:13
@ shorinryuinchemnitz
Ich kenne die Matsumuro no kon nicht, aber "kon" ist die okinawanische Bezeichnung für "Bo" bzw. Stock sollte also nichts mit Würfen zu tun haben sondern eher mit Kobudo.? Und ob Matsumuro richtig ist bezweifel ich auch.
Du hast recht, ich habe mich verschrieben. Selbstverständlich meine ich MatsumurA no kon.
Und das ist auch richtig so! Denn es gab' im historischen Shôtôkan-Dôjô Stock-Kata, wie man u.a. im Buch von Wittwer nachlesen kann. In wieweit Kobudo und Karate damals als ein Lehrgebäude gesehen wurden, erschließt mich (noch) nicht.
Und alleine an diesem Beispiel, dass eben die damals gelehrten Stockkata heute kaum noch bekannt sind, ist doch zu erkennen, dass vieles was gelehrt wurde, heute nicht mehr vorhanden ist bzw. von Leuten gesucht wird.
@ Tori
wo wurdest Du bitte "blöd" angemacht. Es wurden konkrete Fragen gestellt. Vielleicht hart in der Sache aber fair und ohne persönliche Angriffe!
Ich kann Shotokan nicht definieren, für mich ist Shotokan das was Funakoshi mal erfunden hat und Nakajama und Co. auf dieser Basis weiterentwickelt haben.
Und hier beginnen die ersten Denkfehler (m.M.n.). Funakoshi hat nichts "erfunden". Sondern jenes Karate welches er lernte in abgespeckter Version weitergegeben. Dies hat auch ein direkter Schüler (Nishiyama) exakt so bestätigt und sich öffentlich entschuldigt, dass er, gemeinsam mit Nakayama, Karate verschlechtert hat (als das Shiai entwickelt wurde).
Nein, ich kannte Matsumuro nicht persönlich auch wenn der Name mir ein Begriff ist. Und natürlich kann ich nicht alle Würfe und die genannte Kata kann ich nicht, und? Im übrigen kann ich nur sehr wenige Würfe - und das sind keine aus dem Shotokan.
Und ja, ich kann vieles aber ganz gewiß nicht alles. Ich halte mich persönlich für einen eher superdurchschnitttlichen Karateka
Wo geht es hier bitte um Dich, Dein Können und Deine Qualifikationen? Es geht doch um das Postulat, dass "jeder Stil sich weiterentwickeln muss"!
Habe ich eigentlich irgendwo behauptet ich wäre eine super,duper Karateka? Ich habe nur meine Meinung ausdrücken wollen, daß ein jeder Stil sich nicht nur entwickelt sondern auch entwickeln muß. Wie das im einzelnen aussehen soll? hmmm.... keine Ahnung...
Aber ich denke man kann über Techniken diskutieren, über die Deckungsarbeit, über das einführen von bisher nicht üblichen Techniken, etc.
Nochmal, warum nicht? Ich finde diese Frage legitim und werde dafür hier blöde angemacht.
Und genau hier wurde kritisch nachgefragt und nachgehakt. Hierzu wurden Beispiele gebracht, die negiert werden in dem behauptet wird "es ist so". Und das ist keine Antwort.
Fakt ist doch, dass es keine postive Weiterentwicklung in den letzten Jahren für die Kampfkunst Karate gab, im Gegenteil. Jedenfalls ist es für mich nicht erkennbar.
@Tori:
Ich darf noch einmal konstatieren, daß ich konkrete, sachliche und ausschließlich sachbezogene Fragen stellte, die nicht beantwortet wurden (jedenfalls nicht von dir!).
Ich fragte dann wiederholt nach und bemängelte, DASS ich keine sinnvollen Antworten von dir bekam oder nur solche, die aus nichtssagenden Phrasen bestanden.
Und daß ich DAS auch sage, nimmst du mir übel?
Oje ...
:rolleyes:
Und nachdem ich dich mehrfach deutlich darauf hinwies, daß du auf meine konkreten und sachlichen Fragen nur inhaltsleere Parolen von dir gibst ...
Frage:
"Warum MUSS sich Shotokan weiterentwickeln?"
Deine Antwort:
"Warum nicht?"
... kam ja in einer deiner NichtAntworten dann erwartungsgemäß so etwas wie "Selber!".
Zitat:
Ansonsten bringst auch Du nur hohler Geblubber lieber Rambat...
Aha ... wo bitte?
Beispiel, wenn möglich ...
:rolleyes:
WAS denn nun die "Weiterentwicklung des Shotokan" sein soll, hast du nicht im Mindesten erklärt. Nicht mal ansatzweise.
Dafür scheibst du dann SOWAS:
Weiterentwickeln ist Blödsinn? Alles klar - ist halt ne Meinung
Und nochmal, ich meine damit nicht Soundkarate oder sonstwas, sondern das überdenken von Stellungen, Techniken, Deckung, Ausführungen, Trainingsinhalten, neuen Techniken, etc.
DAS nenne ich (um eine von dir verwendete Phrase zu zitieren) "hohles Geblubber". Inhaltsleer und nichtssagend wirfst du Schlagworte in den Raum ...
Übrigens - in einem echten Kampf gibt es keine "Stellungen".
Und was, bitte, soll man an der "Deckung" überdenken? Nur weil kaum ein Shotokaner heute 'ne vernünftige Deckung hat, heißt das ja nicht, daß es diese im Shotokan nicht gibt!!
Und was bitte soll das sein: "neue Techniken"??
Aber um das abzuschließen - besonders schön und vor allem seeeehr erhellend fand ich diesen Satz von dir:
Ich habe nur meine Meinung ausdrücken wollen, daß ein jeder Stil sich nicht nur entwickelt sondern auch entwickeln muß. Wie das im einzelnen aussehen soll? hmmm.... keine Ahnung...
Keine Ahnung, soso ...
Aber trotzdem erstmal erklären, DASS "ein jeder Stil sich weiterentwickeln muß" ...
Tut mir leid, aber nach DIESEM Satz kann ich dich einfach nicht mehr ernstnehmen. Du forderst etwas, von dem du zugibst, daß du KEINE AHNUNG hast, wie es auszusehen hat?
Ach du meine Güte ...
Soll heißen, du schwallerst mal so einfach drauflos, plapperst irgend eine hohle Parole nach und reagierst dann sauer, wenn hartnäckig nachgefragt wird und du sie nicht erklären kannst.
:hammer: :hammer:
Na dann ...
Frohe Ostern!
:megalach:
winkelfried
01-04-2010, 23:56
ein interessanter Ansatz! Aber wie differenzierst du dann?
Asai hat zusätzlich die Junro-Katas gelehrt. Und im Kihon hat er - nach dem was ich gehört habe (kam leider selbst noch nie in den Genuss) - z.B. beim Ake-Uke weniger den Gegenzug betont, es gibt sicher noch ein paar andere Dinge.
Ist das dann ein neuer Stil deiner Meinung nach?
Die von Asai in seinen letzten Jahren entwickelten zusätzlichen Kata betonten zwar seinen "Stil" aber basierten doch auf Shotokan an. Er hatte ein ganz andreres Bewegungsprofil als Kanazawa aber beide gehörten doch lange zur JKA und damit zum Shotokan. Im Unterschied zum Musterschüler Kanazawa, der stark auch die Standards des JKA-Shotokan repräsentiert hat, war Asai schon immer ein Rebell. Sowohl mental als auch technisch. Asai war ein Meister des Sabaki und betonte schnappende Bewegungen.
Was meintest Du eingentlich mit Gegenzug? Falls Du damit den Zug zu Hikite meinst, den hat er genauso stark betont wie Kanazawa.
Was meintest Du eigentlich mit Gegenzug?
Oh, da habe ich wohl was durcheinander gebracht. Ich dachte eigentlich an Taiji Kase, der wenn er z.B. mit links einen Age Uke ausführte, zwar auch die rechte Faust zur Hüfte nahm, aber die Ausholbewegung (Gegenzug) weg lies.
Das war ja schon eine Änderung der Technik bzw. des Bewegungsprofils, trotzdem war es ja noch Shotokan da sind wir uns ja einig.
beide gehörten doch lange zur JKA und damit zum Shotokan.
Noch eine andere Interpretation was Shotokan ausmacht: Es kommt von der JKA?
Vielleicht machen wir uns aber auch viel zu viele Gedanken darüber, was welcher Stil ist und wer was "weiter-" oder irgendwie "weg-" entwickelt. Traurig ist doch, dass an solchen Dingen immer wieder Verbände zerbrechen.
Dabei schaut so gut wie jeder echte Experte ja auch über den Tellerrand hinaus und übt sich auch in anderen Kampfkünsten. Warum dann nicht genug Toleranz gegenüber anderen Auslegungen? Eben daher habe ich mir die Frage gestellt, was nun letztlich Shotokan wirklich aus macht. Dazu habe ich hier ein Bisschen dazu gelernt, danke^^
winkelfried
02-04-2010, 11:29
Noch eine andere Interpretation was Shotokan ausmacht: Es kommt von der JKA?
Habe ich nicht behauptet. Ich hatte geschieben "gehörte zur JKA und damit zum Shotokan" bedeutet JKA betreibt nur Shotokan aber Shotokan können durchaus auch andere Verände betreiben (ist ja auch so :-) ).
Die JKA, als einer von vielen Verbänden der Shotokan betreibt, hat durch Ihre Marketing-Politik den Shotokan-Stil mehr als andere Gruppierungen des Shotokan weltweit bekanntgemacht. Die Kata-Bücher von Nakayama und die Videos von Kanazawa (Jahrelanger Vorzeigeathlet der JKA dann SKI) galten/gelten doch als Standardwerke. Selbst die WKF als Sportverband hat für die Vereinheitlichung der Kata des Shotokan für Wettkampf (so 2000/2001 ???) Tsuyama Sensei (2010 Gast bei DJKB Gasshuku) als Referent herangezogen. Ergebnis war, daß als Shotokan-Kata-Standards der WKF die von Nakayama Sensei beschriebenen Ausführungen verwendet wurden.
Obelix1977
02-04-2010, 14:27
@ Koken
Vielleicht machen wir uns aber auch viel zu viele Gedanken darüber, was welcher Stil ist und wer was "weiter-" oder irgendwie "weg-" entwickelt. Traurig ist doch, dass an solchen Dingen immer wieder Verbände zerbrechen.
Dabei schaut so gut wie jeder echte Experte ja auch über den Tellerrand hinaus und übt sich auch in anderen Kampfkünsten. Warum dann nicht genug Toleranz gegenüber anderen Auslegungen? Eben daher habe ich mir die Frage gestellt, was nun letztlich Shotokan wirklich aus macht. Dazu habe ich hier ein Bisschen dazu gelernt, danke^^
Zu den ersten beiden Sätzen kann man die Frage stellen, wer von den Verbänden definiert was Shôtôkan-ryû ist? Hat die JKA ein "Monopol" darauf, nur weil sie es war, die diesen Stil verbreitete? Oder wäre es eher der Shôtôkai, also der "legitime Nachfolgeverband" von Funakoshi Gichin?
Aus diesem Grund frage ich nach der Definition was Shôtôkan-ryû ausmacht! Denn der Shôtôkai-Verband betreibt ebenfalls Shôtôkan-ryû!
Und das hat nichts damit zu tun, dass Kanazawa & Co. nicht auch über den Tellerrand geschaut haben bzw. schauen. So hat Kanazawa m.W. bspw. sich auch in Tai Chi geübt, wodurch sich sein Karate veränderte.
Dennoch ist bei ihm, wie bei Asai, Kase, Nishiyama & Co. die Basis das Shôtôkan-ryû nach Vorgabe der JKA.
Zu den ersten beiden Sätzen kann man die Frage stellen, wer von den Verbänden definiert was Shôtôkan-ryû ist? Hat die JKA ein "Monopol" darauf, nur weil sie es war, die diesen Stil verbreitete? Oder wäre es eher der Shôtôkai, also der "legitime Nachfolgeverband" von Funakoshi Gichin?
Aus diesem Grund frage ich nach der Definition was Shôtôkan-ryû ausmacht! Denn der Shôtôkai-Verband betreibt ebenfalls Shôtôkan-ryû!
Für mich ging aus dem Bisherigen Verlauf eher hervor, dass Shotokan sich mehr durch seine charakteristische Dynamik auszeichnet, die bei all den Verbänden im wesentlichen gleich ist. Und dennoch streiten sie sich darüber wer Recht hat. Ich dachte nicht an die japanischen Meister, sondern an die Streitigkeiten in deutschen Verbänden (u.A. INNERHALB des DKV und INNERHALB des des DJKB). Meiner Meinung nach ein unangebrachter Streit.
Wo doch selbst die, die hier streiten AUCH zum größten Teil mehr machen als nur Shotokan-Karate im Grunde doch also eigentlich auch tollerant sind, nur wenn es politisch wird (und ums Geld geht) nicht mehr ;)
Und das hat nichts damit zu tun, dass Kanazawa & Co. nicht auch über den Tellerrand geschaut haben bzw. schauen. So hat Kanazawa m.W. bspw. sich auch in Tai Chi geübt, wodurch sich sein Karate veränderte.
Wie gesagt ich meinte nicht die jap. Meister. Denen scheint bewusst zu sein, dass es Veränderungen gibt. Eine der größten Änderungen war wohl die Einführung des Mawashi-Geri. Darüber hört man aber kaum Beschwerden? Um so unangebrachter sind die Konflikte.
Dennoch ist bei ihm, wie bei Asai, Kase, Nishiyama & Co. die Basis das Shôtôkan-ryû nach Vorgabe der JKA.
Oder hat die JKA zur Vorgabe gemacht, was auch die anderen zur Vorgabe gemacht haben... Die Vorgaben haben gemeinsame Wurzeln. Es mag an der Formulierung liegen, das meinst du vielleicht gar nicht, aber hier hört es sich für mich schon wieder so an, als ob die JKA mit ihren Vorgaben zuerst da war und sich alle danach gerichtet haben.
... nach Vorgabe der JKA.
Diese Peitschentechniken wie sie z.B. hier zu sehen sind: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/andre-bertel-asai-shotokan-107126/ Die sieht man im DKV-typtischen Karate ja praktisch nicht. Für Kanazawa (und damit irgendwie JKA-Standard) sind sie auch nicht typisch. Das ist ja eher typisch für Asai. Dennoch gehört es zum Shotokan dazu.
Manchmal kommt es mir so vor, als ob es im Shotokan 2 Stile gäbe.
Ist dieser Teil des Shotokan vielleicht auf Itosus Einfluss auf Funakoshi zurückzuführen?
Streiten Funktionäre deutscher Verbände vielleicht deshlab darüber was shotokan ist, weil nicht alle diesen Teil des Shotokans kennen, weil Funakoshi zu Anfang vor Allem Itosus Stil weitergegeben hat.
Kommen die Streitigkeiten über den Stil, weil es WIRKLICH zwei Stile INNERHALB des Shotokan gibt? Den von Itosu und den von Azato? (Itosu + Azato = Shotokan) Weiß da jemand mehr über Typische Elemente aus deren Stilen?
Gewagte Theorien ich weiß^^
Obelix1977
02-04-2010, 19:42
Servus,
Für mich ging aus dem Bisherigen Verlauf eher hervor, dass Shotokan sich mehr durch seine charakteristische Dynamik auszeichnet, die bei all den Verbänden im wesentlichen gleich ist. Und dennoch streiten sie sich darüber wer Recht hat. Ich dachte nicht an die japanischen Meister, sondern an die Streitigkeiten in deutschen Verbänden (u.A. INNERHALB des DKV und INNERHALB des des DJKB). Meiner Meinung nach ein unangebrachter Streit.
Kennst Du die Gründe warum sich der DJKB vom DKV abspaltete genau? Ich kenne nur Teile davon, weshalb ich diesbezüglich nicht mitsprechen kann und werde. Das hat aber mit der Weiterentwicklung des Shôtôkan-ryû Karate NICHTS zu tun!
Wie gesagt ich meinte nicht die jap. Meister. Denen scheint bewusst zu sein, dass es Veränderungen gibt. Eine der größten Änderungen war wohl die Einführung des Mawashi-Geri. Darüber hört man aber kaum Beschwerden? Um so unangebrachter sind die Konflikte.
Weißt Du wer dies einführte? Ist diese Technik in den typischen Kata des Shôtôkan-ryû enthalten? Nenne mir eine ursprüngliche Kata! Nicht die Heian Shodan mit Fußtechniken, die ist eine Variante der Heian Shodan (alternativ: Taikyoku Shodan).
Nun kann man streiten ob der Mawashi-geri das Shôtôkan-ryû weiterentwickelt hat. Technisch gesehen finde ich die Technik interessant. Dennoch haben sich die Prinzipien nicht verändert.
Es mag an der Formulierung liegen, das meinst du vielleicht gar nicht, aber hier hört es sich für mich schon wieder so an, als ob die JKA mit ihren Vorgaben zuerst da war und sich alle danach gerichtet haben.
Vielleicht ist das Wort "Vorgabe" falsch gewählt. Sagen wir so, die JKA hat ein (bitte das nächste Wort mit Vorsicht genießen) "Curriculum" für das traditionelle Sportkarate (Shobu Ippon) entwickelt. Durch das Bestreben der JKA das Shôtôkan-ryû zu verbreiten wurde auch das entsprechende Curriculum verwendet. In wieweit es noch mit den ursprünglichen Lehren von Azato/Itosu oder gar Funakoshi G./Y. identisch sind, überlasse ich Deiner/Euerer Phantasie.
Das ist ja eher typisch für Asai. Dennoch gehört es zum Shotokan dazu. Manchmal kommt es mir so vor, als ob es im Shotokan 2 Stile gäbe.
Es gibt kein Shotokan!! Das Shôtôkan-ryû hat in der Tat unterschiedliche Ausprägungen (oder um mit Rambats Worten zu sprechen, Interpretationen). Dabei sollte man doch alleine die jeweilige körperliche Konstitution betrachten. Aber ein 100kg Karateka wird andere Techniken bevorzugen als ein 50kg Karateka. Dennoch kann die Basis die Gleiche sein (vgl. Auto: Ein 10 Tonnen Fahrzeug unterliegt den gleichen Prinzipien wie ein Smart -> 4 Räder, Verbrennungsmotor, Fahrzeugrahmen)
Ist dieser Teil des Shotokan vielleicht auf Itosus Einfluss auf Funakoshi zurückzuführen?
Keine Ahnung. Da solltest Du seinen direkten Schüler fragen. Ich persönlich habe meine Zweifel.
Streiten Funktionäre deutscher Verbände vielleicht deshlab darüber was shotokan ist, weil nicht alle diesen Teil des Shotokans kennen, weil Funakoshi zu Anfang vor Allem Itosus Stil weitergegeben hat.
Meiner Meinung nach, Nein! Der Streit (Du meinst evtl. DKV vs. DJKB) beruht m.W.n., auf anderen Dingen. Da ich, wie geschrieben, darüber keine Kenntnisse habe, beteilige ich mich nicht an Spekulationen.
Kommen die Streitigkeiten über den Stil, weil es WIRKLICH zwei Stile INNERHALB des Shotokan gibt? Den von Itosu und den von Azato? (Itosu + Azato = Shotokan) Weiß da jemand mehr über Typische Elemente aus deren Stilen?
Hier begebe auch ich mich ins Reich der Spekulation und bitte deshalb, dass sich hier ggf. Historiker (bspw. Gibukai) weiterhelfen. Ich selbst möchte mich diesbezüglich auch noch entsprechend weiterbilden.
Meine These wäre folgende. Da Funakoshi bei beiden gelernt hat und auch teilweise beide Lehrer zugeschaut haben, dass sich aus dem gelernten Synergien ergeben haben. (These)
Funakoshi G. selbst hat NIE sein Karate als "Stil" gesehen, ja sogar die Bezeichnung Shôtôkan-ryû abgelehnt, da er nur ein Karate sah (Fakt). Von daher glaube ich nicht, dass es in dem Sinne "zwei Stile" gibt, wenngleich im Shôtôkan-ryû Elemente des Shôrin-ryû und Shôrei-ryû enthalten sind (???).
Wie gesagt, ich begebe mich auf dünnes Eis, weshalb ich an dieser Stelle um fachkundige Hilfe bitte, da ich hier nichts falsches schreiben möchte. Sollte ich zwischenzeitlich etwas in meiner vorhandenen Literatur finden, werde ich es kund tun.
Irgendwo kolportiert jemand (Kase?) die Geschichte wie Yoshitaka vom Vater angeraunzt wird, er solle seine Kata nicht so laufen, sondern anders. Und der Sohnemann antwortet sinngemäß "Aber Papa, Du läufst sie doch ebenso!".
Aus dieser Story haben dann Dritte die Geschichte vom Itoso- bzw. Azato-Stil in Funakoshi's Karate gebastelt, das Itosu-Karate nach außen, das Azato-Karate nach "innen".....
Wenn überhaupt jemand etwas verändert hat, dann Yoshitaka, z.B. mit seinen tiefen Stellungen (jeder kann das anhand historischer Aufnahmen vergleichen: Der Vater steht relativ "normal", der Sohn relativ tief).
Und dann schreibt, glaube ich, Mabuni in den Erinnerungen über seinen Vater, daß dieser davon erzählt, Funakoshi hätte den Sohn nach Hause geschickt, um dort von den dort (noch) lebenden Meistern weiter zu lernen. Angeblich stammt die Sochin ja auch aus dieser Quelle.
Und diese Veränderungen führten dann doch letztlich auch zur Spaltung, als der "Verräter" Nakayama Funakoshi täuschte, die JKA gründete und das sportliche Karate entwickelte. Im Gegensatz zu ihm führten Egami und seine Getreuen das Dojo in "alter Form" fort.
Soviel zur Spaltung.
Wenn in späteren Zeiten hochgraduierte Meister der JKA (ja bitte, woher hätten sie denn sonst kommen sollen? Etwa vom Himmel gefallen???) sich auf "eigene" Füße stellten und ihren "eigenen" Weg gingen, dann hat das doch in erster Linie nichts mit einer "Weiter"entwicklung des Karate zu tun, sondern ist doch nur ein ganz normaler Vorgang, wie er uns täglich begegnet.
Ziehen eines Tages nicht auch unsere Kinder aus und bauen sich ihr eigenes Nest?
Und hoffentlich wird der Lehrling, den ich heute ausbilde, eines Tages ein besserer Meister sein, als meinereiner!
Das ist Entwicklung, wo bleibt das "Weiter..."?
Meister Asai hat sein Leben lang von nichts anderem gesprochen als von Shotokan - schaut Euch mal die Liste seiner Kata auf shotokan-way an, ich glaube, es sind so um die 60!!!
Leider ist er viel zu früh gestorben, diese Schätze müssten genauer untersucht und "gehoben" werden, manches hat er angeblich auf Reisen nach Okinawa und China "ausgegraben"
1) Jo no kata, (2) Gyaku zuki no kata, (3) Kihoken-issei, (4) Kihoken-nisei, (5) Kihoken-sansei, (6) Shinken, (7) Rantai, (8) Kibaken-shodan, (9) Kibaken-nidan, (10) Kibaken-sandan, (11) Kibaken-yondan, (12) Kibaken-godan, (13) Fudoken-dai, (14) Fudoken-sho, (15) Junro-shodan, (16) Junro-nidan, (17) Junro-sandan, (18) Junro-yondan, (19) Junro-godan, (20) Kyakusen-shodan, (21) Kyakusen-nidan, (22) Kyakusen-sandan, (23) Kyakusen-yondan, (24) Kyakusen-godan, (25) Kyakusen-rokudan, (26) Kyakusen-nanadan, (27) Shotei-dai, (28) Shotei-sho, (29) Sensho, (30) Meikyo-nidan, (31) Meikyo-sandan, (32) Nijuhappo, (33) Sanjuhappo, (34) Joko-issei, (35) Joko-nisei, (36) Joko-sansei, (37) Joko-yonsei, (38) Joko-gosei, (39) Juroppo, (40) Tekken-dai, (41) Tekken-sho, (42) Hachimon, (43) Senka, (44) Rakuyo, (45) Kakuyoku-shodan, (46) Kakuyoku-nidan, (47) Kakuyoku-sandan, (48) Seiryu, (49) Kashu, (50) Suishu, (51) Roshu, (52) Hushu, (53) Ryubi, (54) Kaminari-arashi, (55) Yokotawaru-tatsu, (56) Shinobiyoru-hayabusa, (57) Shoto, (58) Hakkaishu, (59) Raiko, (60) Shorin-dai, (61) Nirin-dai, & (62) Sanrin-dai.
Ein Meister wie Sensei Kase hat sein Leben lang Shotokan gemacht und gelehrt, daß er es auf seine (Unnachahmliche) Art und Weise betrieben hat, wissen wir ebenfalls: Shotokan-Ryu-Kase-Ha halt.
Tschuldigung - blöder Vergleich: Ist ein Wiener Schnitzel ein solches, wenn es ausschl. in Wien zubereitet und verzehrt wird, oder reicht es, es nach Wiener Rezept in Buxtehude oder sonstwo zuzubereiten?
Und wenn ich dann noch ein Spiegelei drüberdrapiere, ist es dann eine Weiterentwicklung oder eben nur nach Art des Hauses X?
Wenn Weiterentwicklung, dann sucht bei Yoshitaka und überlegt, ob wir uns nicht alle (zumindest die traditionelleren unter uns) nicht schon längst weiterentwickelt haben.
Und alles, was uns Meister wie Asai, Kase, Kanazawa, Shirai "zusätzlich" gegeben haben und noch geben, würde ich unter dem Abschnitt führen "Back to the roots!"
Ob eine Entwicklung "Weiter" oder "Zurück" geht soll jeder für sich entscheiden, eigentlich ist es mir sogar egal.
Die Einführung des mawashi wird manchmal Nakayama und manchmal Yoshitaka/Gigo zugeschrieben. Weiß einer da mehr? Für mich wäre das Sehr interessant. Aber nur weil er in keiner (alten) Kata vorkommt, heißt es ja nicht, dass er nicht zum Shotokan gehört. Im Kihon und im Kumite hat er doch in jeder Auslegung seinen Platz.
Langsam verstehe ich (vielleicht ?)
Nakayama und Kanazawa (... JKA-Ursprünge halt) haben ein Karate verbreitet, das zum Wettkampf taugt und weil die DKV so scharf auf Wettkampf ist, übernimmt sie vor allem deren Auslegung... Dann verstehe ich aber den DVK-JKA zwist nicht. JKA ist doch gerade Nakayamas Werk, die müssten sich doch verstehen. Oder macht die JKA jetzt wider den Rückzieher?
Kases und Yaharas Karate ist dann vielleicht (Ich weiß, sehr wage) eher noch das, was Yoshitaka/Gigo (wie hieß er denn jetzt?) gelehrt hat.
@Obelix1977
Eine andere Frage:Was ist denn genau der Unterschied zwischen Shotokan und Shôtôkan-ryû? Shotokan war doch der "Künstlername" von Funakoshi und später der Name des Dojos. Ich dachte immer, das deshalb der Name für den Stil übernommen wurde? Heißt Ryu nicht so viel wie schule? Dann ist doch Schotokan-Ryu und Schotokan (-Stil) das gleiche. Oder wird da unterschieden?
Keine Ahnung. Da solltest Du seinen direkten Schüler fragen. Ich persönlich habe meine Zweifel.
Sieht von euch jemand am Wochenende zufällig Mitsusuke Harada? :D Das dürfte einer der letzten Zeitzeugen sein, der Gichin und Yoshitaka Funakoshi und Taiji Kase erlebt hat.
Der DKV-JKA-Zwist, wie Du schreibst, resultiert aus der Etablierung einer eigenen JKA-Stilrichtung innerhalb des DKV, über die man sich damals offensichtlich nicht einigen konnte.
Auf der DJKB-Homepage sind aktuell Dokumente zur letzten Versammlung veröffentlicht, die auch darauf eingehen.
Das hat nichts mit Shotokan (-Ryu) an sich, sondern mit politisch / menschlichen Unzulänglichkeiten zu tun. Mir wäre ein gemeinsamer Verband auch lieber.
Der Künstlername Funakoshi's war "Shoto" (Kiefernrauschen), seine Schüler nannten das Dojo dann "-kan" (Halle, Haus, Schule).
Meister Kase sah sich in der Tradition von Funakoshi (Vater und Sohn), er lehrte uns Shotokan.
Ob das damit auch "offiziell" als "-Ryu" bezeichnet werden kann, mögen die Japaner unter uns ausmachen - obwohl ich manchmal meine, daß manche von uns nach wie vor japanischer sind als diese selbst.
Und selbstverständlich macht jemand, der z.B. Kyokushinkai betreibt, einen eigenen Stil, auch wenn er sich auf andere zurückführen läßt.
Aber es gibt (gab!) einen Lehrmeister, stilspezifische Techniken, Kata usw. - warum also sollte man das nicht als "-Ryu" (Stil, Schule) bezeichnen dürfen?
Und mit dem Shotokan ist es doch genauso - daß der Gründervater gegen eine solche Bezeichnung war ehrt ihn in seiner Bescheidenheit, ändert aber nichts an der Tatsache als solches.
....
Aber es gibt (gab!) einen Lehrmeister, stilspezifische Techniken, Kata usw. - warum also sollte man das nicht als "-Ryu" (Stil, Schule) bezeichnen dürfen?
Und mit dem Shotokan ist es doch genauso - daß der Gründervater gegen eine solche Bezeichnung war ehrt ihn in seiner Bescheidenheit, ändert aber nichts an der Tatsache als solches.
Man kann wohl mit Fug und Recht Meister Funakoshi als Gründervater (wenn auch wider Willen) bezeichnen, aber vielleicht sollte seine Weigerung, sich selbst als Stilbegründer zu sehen, mehr mit der Betonung auf sein 'es gibt nur ein Karate' gesehen werden. Dass er also seine Schule mehr als (Vorsicht, schiefes Bild) Dialekt denn als neue Sprache betrachtet sehen wollte. In der Konsequenz würde das wohl bedeuten, dass die Frage nicht lauten sollte 'Was macht xyz-Ryu aus', sondern 'Was macht Karate aus?'.
Abgesehen davon finde ich die Diskussion in diesem Thread hochinteressant:yeaha:!
Gruß
Obelix1977
03-04-2010, 15:59
Koken,
Die Einführung des mawashi wird manchmal Nakayama und manchmal Yoshitaka/Gigo zugeschrieben. Weiß einer da mehr? Für mich wäre das Sehr interessant. Aber nur weil er in keiner (alten) Kata vorkommt, heißt es ja nicht, dass er nicht zum Shotokan gehört. Im Kihon und im Kumite hat er doch in jeder Auslegung seinen Platz.
Ich habe nie behauptet, dass der Mawashi geri nicht zum Shôtôkan-ryû gehört. Es ging um den Punkt "Weiterentwicklung". Die Einführung des Halbkreistrittes könnte man als "Weiterentwicklung" betrachten, wenn man möchte (darüber kann man streiten oder auch nicht, ist mir egal). Es ging letztlich nur darum, was war VOR der JKA Bestandteil des "Curriculums" des Karate und was nicht. Was mir an dieser Stelle so spontan in den Sinn kommt, gibt es den Mawashi geri in einer Kata einer anderen Stilrichtung?
Dann verstehe ich aber den DVK-JKA zwist nicht. JKA ist doch gerade Nakayamas Werk, die müssten sich doch verstehen. Oder macht die JKA jetzt wider den Rückzieher?
Da gab/gibt es eine Aussage (irgendwo in den weiten des Internet oder einem Buch) die besagt, dass wer immer Karate auf die Säulen "Kihon, Kata und Kumite aufbaut, JKA-Karate betreibt".
Aber ansonsten hat es Chrisdz recht gut erläutert. Es ist ein Politikum.
Eine andere Frage:Was ist denn genau der Unterschied zwischen Shotokan und Shôtôkan-ryû? Shotokan war doch der "Künstlername" von Funakoshi und später der Name des Dojos. Ich dachte immer, das deshalb der Name für den Stil übernommen wurde? Heißt Ryu nicht so viel wie schule? Dann ist doch Schotokan-Ryu und Schotokan (-Stil) das gleiche. Oder wird da unterschieden?
Wie Chrisdz schon erläuterte ist der Künstlername von Funakoshi "Shôtô", was soviel wie Pinienrauschen bedeutet (Fachleute bitte ich das zu verbessern, falls es noch bessere Übersetzungen gibt).
Der Begriff "kan" bedeutet "Haus/Gebäude". Der Begriff Shôtôkan bezeichnet also den Ort an dem Karate geübt wird. Also das ursprüngliche Dôjô von Funakoshi.
ryû bedeutet soviel wie "Schule/Stil".
kai = Vereinigung
Zur Historie, hierzu greife ich auf Wittwers Werk (S. 156 ff) zurück:
"Funakoshis größter Wunsch war sicherlich die Errichtung einer [...] Übungsstätte. [...] das Dôjô [wurde] am 29. Januar 1939 als "Großjapanisches Gebäude der Kiefernwoge für den Weg der leeren Hand" (Dai Nippon Karate-Dô Shôtôkan) eingeweit. Es heißt, daß Yoshitaka den Namen "Shôtôkan" vorschlug." Dementsprechend wurde ein Shcild mit dem Schriftzug "Gebäude der Kiefernwoge" angebracht (vgl. Wittwer).
"Der Begriff "Shôtôkan-ryû (Strömung aus dem Gebäude der Kiefernwoge) taucht als offizielle Schulbezeichnung [...] zum ersten Male im Programmheft des "44. Festivals der kriegerischen Tugenden" auf".
(ebd. S. 159)
Im Vorfeld dieser Veranstaltung erklärte Funakoshi weshalb er die Bezeichnung "Shôtôkan-ryû" wählte.
(vgl. ebd. S. 159)
Bereits wenige Zeit später, im Jahre 1943 verwahrte er sich gegen die Bezeichnung "Shôtôkan-ryû". So teilte er "seinen Schülern an der Keiô-Universität [...] mit: "Es gibt keine 'Shôtôkan-Ryû' heißende Sache"
(ebd. S. 161)
Dieses kurze Intermezzo wird Deiner Frage jedoch nicht ganz gerecht, bringt aber vielleicht schon ein erstes Lichtlein ins Dunkel.
Wie Du lesen konntest, bezeichnet der Begriff "Shôtôkan" das Gebäude und somit das Dôjô von Funakoshi. Das von ihm betriebene Karate ist aber kein Gebäude, sondern viel eher eine Strömung, die wir heute als Stilrichtung bezeichnen (was jedoch gegen die Auffassung des Meisters war, da eine Schule zu starr in seinem Lehrinhalt wäre -> vgl. Wittwer)
Wenn wir also vom Stil Funakoshis sprechen, sollten wir (wenn wir es genau nehmen möchten), entweder von Shôtôkan-ryû oder vom Shôtôkan-Stil sprechen.
Beantwortet das Deine Frage?
@ Christian
Und mit dem Shotokan ist es doch genauso - daß der Gründervater gegen eine solche Bezeichnung war ehrt ihn in seiner Bescheidenheit, ändert aber nichts an der Tatsache als solches.
Nee, das hatte nichts mit Bescheidenheit zu tun. Sondern damit, dass er die Bezeichnung seines Karates als ryû als ein zu enges Korsett gesehen hat. So interpretiere ich den folgenden Satz von Henning:
"In Funakoshis Werken treffen wir auf den möglichen Grund für diese Aussage (Anmerkung: Es gibt keine Shôtôkan-ryû heißende Sache). Er betont dann und wann, daß der Forschende im Karate auf weitere Varianten einer Technik, z.B. eines bestimmten Wurfs, treffen wird. Dies steht im Widerspruch zu der Auffassung einer inhaltlich festgelegten Schulrichtung (Ryû).
(Wittwer, S. 161)
@ SkiTe
In der Konsequenz würde das wohl bedeuten, dass die Frage nicht lauten sollte 'Was macht xyz-Ryu aus', sondern 'Was macht Karate aus?'.
Wenn man den obigen Satz von Funakoshi liest. Bleibt eigentlich nur eine Antwort übrig. JA!
Jedenfalls bin ich genau an diesem Punkt. Zum Einen, was macht mein "Stil" aus und zum Anderen, was ist in anderen Stilen enthalten (Prinzipien, Techniken, etc.) was auch zu meinem Stil passt bzw. passen könnte oder gar dazu gehört.
In der Konsequenz komme ich zu Deiner letzten Frage: "Was macht Karate aus".
Aber das ist nur mein (momentaner) Stand und kann sich (ebenso wie Wissen) dynamisch verändern.
winkelfried
03-04-2010, 16:10
Funakoshi beschreibt ja selber, daß er von seinem Lehrer Azato häufig zu anderen Meistern zum Lernen geschickt wurde. Wen wunderts, daß er sich nicht auf Shotokan reduzieren lassen wollte. Für ihn gab es nur ein Karate. Und dies als ganzes und grosses. Und innerhalb dieses Karate gibt es Konzepte (manche funktionieren und manche nicht :-) ) die von Lehrern gelehrt werden. Aber welchen Verbänden dann diese Lehrer gehören ist doch nur reine Politik.
Zu Asai's Kata: Asai hatte das Pech oder auch Glück (als Strafe) im Feindesland China japanisches Karate zu vertreten. Er hat das Beste daraus gemacht. Er hat sein ohnehin starkes Karate noch verbessert und gewiss dabei viele neue Ideen (und auch Kata) aufgenommen.
Ob z.B. die Junro oder die Hachimon so wie er sagte "sehr alte Kata" oder wie viele vermuteten Schöpfungen von ihm waren, ist mir eigentlich egal. Er hat die Konzepte dazu so gelehrt, daß sie von ihm stammen könnten.
ich finde an den kasai katas recht interessant, das bei ihm recht viele technicken im nekoashi dachi (katzenfußstellung) ausgeführt werden. sowohl in den zuvor genannten junro und hachimon, als auch in den, auch hier verlinkten, von andre bertel gezeigten shotei- dai kamanari-airashi.
in den "normalen"shotokan katas findet sich diese stellung zwar auch (zb. ende der empi, in der unsu), aber halt nicht in der häufigkeit.
ich komm eigentlich darauf, weil sich die stellung für mich ziemlich......richtig anfühlt.
zb. in den heian (in den pinan ist er vorhanden) wurde der nekoashi dachi "zugunsten" des kokutsu dachi ausgetauscht.
dies könnte, meiner meinung nach, auch etwas sein, was shotokan ausmacht...
winkelfried
03-04-2010, 19:37
ich finde an den kasai katas recht interessant, das bei ihm recht viele technicken im nekoashi dachi (katzenfußstellung) ausgeführt werden. sowohl in den zuvor genannten junro und hachimon, als auch in den, auch hier verlinkten, von andre bertel gezeigten shotei- dai kamanari-airashi.
in den "normalen"shotokan katas findet sich diese stellung zwar auch (zb. ende der empi, in der unsu), aber halt nicht in der häufigkeit.
ich komm eigentlich darauf, weil sich die stellung für mich ziemlich......richtig anfühlt.
zb. in den heian (in den pinan ist er vorhanden) wurde der nekoashi dachi "zugunsten" des kokutsu dachi ausgetauscht.
dies könnte, meiner meinung nach, auch etwas sein, was shotokan ausmacht...
Speziell das Training der Junro leitete Asai damit ein, zu erklären, das die Stellung des hinteren Fusses bei Kokutsu dachi kein Kontern in Zenkutsu zulässt, da das hinter Knie rechtwinklig nach aussen steht. Für ihn war der klassische KKD regelrecht falsch. Dann erklärte er Neko-ashi-dachi, die Belastung des hinteren Beines, Druckaufbau und dann direkt nach vorn in ZKD. Ähnliches lehrt auch Risto Kiiskilä, der sehr die Belastung der Beine und daraus Druckerzeugung zum Verschieben des Körperschwerpunktes betont.
@ Obelix1977
Nach deinen Erörterungen finde ich die Bezeichnung Shotokan GERADE sehr passend. Funakoshi wollte ja Shotokan-Ryu nicht. Ich finde zum einen lässt der Begriff Shotokan genug Freiheit, weil er eben all das beinhaltet, was im Shotokan (dem Gebäude) Gelehrt wurde, also vor Allem auch die Einflüsse von Gigo, der den Namen passender Weise auch vorschlug wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist aber wohl vor Allem Geschmackssache.
Das Buch von Henning Wittwer habe ich hier liegen. Weit bin ich aber noch nicht, da noch andere Pflichtlektüre ansteht.
@speach:
Tiefe Stellungen sind schon irgendwie stiltypisch, finde ich auch. Natürlich nicht NUR tiefe Stellungen, aber sie machen irgendwie das aus, was ich zu Anfang als Statisch bezeichnet habe, auch wenn das Wort nicht optimal ist... eher im Sinne von kraftvoll oder präzise
Zu Asai's Kata: Asai hatte das Pech oder auch Glück (als Strafe) im Feindesland China japanisches Karate zu vertreten.
Strafe? Wofür wurde er denn bestraft?
Und hier beginnen die ersten Denkfehler (m.M.n.). Funakoshi hat nichts "erfunden". Sondern jenes Karate welches er lernte in abgespeckter Version weitergegeben. Dies hat auch ein direkter Schüler (Nishiyama) exakt so bestätigt und sich öffentlich entschuldigt, dass er, gemeinsam mit Nakayama, Karate verschlechtert hat (als das Shiai entwickelt wurde).
Ich hätte hiervon gerne mal eine Quellenangabe.
Der Mawashi Geri tauchte meines Wissens nach zuerst bei Yoshitaka Funakoshi auf. Und nein er ist in keiner alten Kata zu finden, was für mich beweist, das er eine Neuerrung darstellt.
Diese Kokustu Dachi zu Zenlutsu Dachi kamen mir früher auch mal komisch vor (9. Kyu). Nach nem Jahr Training hab ichs dann so akzeptiert und war bis eben noch der Überzeugung, das das richtig ist. Ich denke ich werde mich in nächster Zeit noch genauer mit Asai und seiner Interpretation des Shotokan/Karate beschäftigen.
Speziell das Training der Junro leitete Asai damit ein, zu erklären, das die Stellung des hinteren Fusses bei Kokutsu dachi kein Kontern in Zenkutsu zulässt, da das hinter Knie rechtwinklig nach aussen steht. Für ihn war der klassische KKD regelrecht falsch. Dann erklärte er Neko-ashi-dachi, die Belastung des hinteren Beines, Druckaufbau und dann direkt nach vorn in ZKD. Ähnliches lehrt auch Risto Kiiskilä, der sehr die Belastung der Beine und daraus Druckerzeugung zum Verschieben des Körperschwerpunktes betont.
ähnliches schreibt kenei mabuni in seinen buch "leere hand, vom wesen des budo karate".
da gehts in einem teil um die "fünf prinzipien des blockens"
dieses beschriebene prinzip ist das "kusshin, beugen und strecken".
beim aufnehmen zieht sich der körper sozusagen wie eine feder zusammen (in dem fall nekoashi dachi)um dann im konter , durch strecken, vorzuschnellen, die feder zu entspannen.
wenn man es nachvollzieht, fühlt es sich natürlich und funktionierend an.
es ist ja nun wirklich nicht so, wie du auch schon sagtest,dass es im shotokan nicht auch so gelehrt wird, kommt aber im normalen trainingsablauf wohl selten vor. wobei, wie immer, ausnahmen die regeln bestimmen.
aber so oder so, der berühmte blick über den tellerrand kann nie schaden.
winkelfried
03-04-2010, 21:38
@ Obelix1977
Strafe? Wofür wurde er denn bestraft?
Asai war ja für seien "quirligen" Charakter bekannt. Die Version die mir nur vom "hörensagen" bekannt ist: Asaihatte 2x bei Kneipenschlägerein Leute schwer verletzt/bzw. getötet. Beim 3.Mal handelte es sich um einen Beamten. Um eine Verurteilung eines JKA-Instructors zu vermeiden, delegierte die JKA ihn als JKA Repräsentant nach China. Dort hatte er alsolut kein leichtes Spiel, viele Herausforderungen bis hin zu scharfen Schüssen auf sein Dojo.
Obelix1977
04-04-2010, 13:01
Servus,
Und hier beginnen die ersten Denkfehler (m.M.n.). Funakoshi hat nichts "erfunden". Sondern jenes Karate welches er lernte in abgespeckter Version weitergegeben. Dies hat auch ein direkter Schüler (Nishiyama) exakt so bestätigt und sich öffentlich entschuldigt, dass er, gemeinsam mit Nakayama, Karate verschlechtert hat (als das Shiai entwickelt wurde).
Ich hätte hiervon gerne mal eine Quellenangabe
Dies fand auf seinem (Nishiyamas) Lehrgang in Konstanz statt und war ca. 1/2 Jahr bis 1 Jahr bevor er starb. Ich persönlich war anwesend, sowie rund 150 weitere Dan-Träger aus den Verbänden des DKV, des DJKB und des ITKF.
@ Koken
Nach deinen Erörterungen finde ich die Bezeichnung Shotokan GERADE sehr passend. Funakoshi wollte ja Shotokan-Ryu nicht. Ich finde zum einen lässt der Begriff Shotokan genug Freiheit, weil er eben all das beinhaltet, was im Shotokan (dem Gebäude) Gelehrt wurde, also vor Allem auch die Einflüsse von Gigo, der den Namen passender Weise auch vorschlug wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist aber wohl vor Allem Geschmackssache.
Eben nicht. Das was im Shôtôkan gelehrt wurde wird im heutigen Shôtôkan-ryû eben NICHT gelehrt! Kanazawa lehnte Yoshitakas/Gigos verändertes Karate ab! Im Shôtôkan-Dôjô wurden 30 Kata gelehrt. An den Universitäten nur 15! Schau' Dir die Lektüre (Karate-Kata-Bücher) der JKA an. Dort findest Du keine Ji'in, keine Matsumora no kon, Ten no Kata, Chi no Kata, Jin no Kata etc. (vgl. Wittwer, S. 170)
Von daher von "Shôtôkan"-Karate zu sprechen ist schlicht und ergreifend falsch nicht nur, dass die Kanji eindeutig was gemeint ist und somit keine "Wahlfreiheit" hat, wie man es eigentlich zu benennen ist. Dass sich der Begriff "Shôtôkan" respektive "Shotokan" in Deutschland so eingebürgert hat, heißt nicht, dass dies in letzter Konsequenz richtig ist. Das wäre so, als ob man zum Wado-ryû/Gôjû-ryû etc. nur noch vom "Wado"/"Gôjû" sprechen würde.
Nach deinen Erörterungen finde ich die Bezeichnung Shotokan GERADE sehr passend. Funakoshi wollte ja Shotokan-Ryu nicht.
Abgesehen von der vorgenannten Erläuterung, dürfte man dann auch nicht von "Shôtôkan" sprechen, "nur" weil Funakoshi die Bezichnung nicht mochte. So spricht er doch ganz klar und deutlich aus, dass es für ihn nur EIN Karate gebe.
FireFlea
04-04-2010, 14:04
Nochmal zum Thema Asai - sein Schüler Andre Bertel ist der Meinung, dass Asais Karate ein Mittelding zwischen JKA und Shotokai darstellte:
Andre Bertel's Karate-Do: Half-way between the JKA and the Shoto-kai (http://andrebertel.blogspot.com/2007/09/half-way-between-jka-and-shoto-kai.html)
Ein äußerst lesenswerter Beitrag. Den Blog könnte man fast lesen wie ein Buch. :D Sehr interessante Ansichten!
Hallo,
einiges wurde ja schon geschrieben; aber bevor ich meinen Senf zur Fragestellung abgebe, sollte ich erst einmal einige Punkte aus der bisherigen Diskussion aufgreifen (ich hoffe, es wird nicht zu unübersichtlich):
(1) Im Königreich Ryūkyū war Kihon (Grundlage) gleich Kata (auch wenn da der Begriff „Kata“ noch nicht verwendet wurde), was bis in die 1920er Jahre hinein (teilweise darüber hinaus) auch so blieb. D.h., das „3-K-Dreieck“ gab es nicht, bestenfalls die Idee von Kata (eben als Grundlage) und Kumite (Umsetzung der Kata-Gesten im Partnertraining). Natürlich könnte das Training mit dem Makiwara u.ä. als Teil des damaligen Grundlagentrainings genannt werden, aber das ist Ansichtssache. Wichtig ist: Kata = Kihon
(2) Es existiert kein einziges historisches Dokument, aus dem hervorgeht, „Karate Sakugawa“ hätte eine Richtung des Weißer-Kranich-Boxens erlernt. Dasselbe gilt für „Tegumi“ (Ringen). Tī gab es schon vorher, denn es meint nichts anderes als „Kampfkunst“ bzw. „Kriegskunst“.
(3) G. Funakoshi (1868-1957) war gewiß nicht „heilig“.
(4) Die Norm des Unterrichts der JKA beruht auf umfangreichen Neuerungen, die in den 1950er Jahren durch Köpfe dieser Gesellschaft durchgeführt wurden, d.h. sie entspricht sicher nicht dem Karate G. Funakoshis.
(5) Das Lernen im geheimen basierte auf gegenseitigem Mißtrauen, der Aufrechterhaltung eines immateriellen „Privilegs“ (eines der wenigen Dinge, die sich Leute von Rang und Namen im ausgehenden Königreich „leisten“ konnten) und vor allem dem militärischen Prinzip der Geheimhaltung.
(6) Erst in den 1920er Jahren kam die Idee der Unterteilung in Shuri-Te, Nahe-Te und Tomari-Te auf. Schon 1902 äußerte sich A. Asato (1828-1906) über verschiedene „Ryū“ des Karate, genauso wie A. Itosu (1830-1914), der 1908 über sie schrieb. Aber erst 1934 schlug K. Mabuni (1889-1952) vor, doch besser von verschiedenen „Ha“ des Karate zu sprechen, z.B. Itosu-Ha usw., kompilierte aber kurz darauf selbst ein „Ryū“... Abgesehen davon steht „Ha“ für einen „Zweig“ (von denen es eine Vielzahl geben kann) einer (Haupt-) Strömung (Ryū) der Kampfkunst.
(7) Tatsächlich existiert eine Stock-Kata namens „Matsumura no Kon“. Sie gehört aber nicht zum Lehrplan des historischen Shōtōkan (1938-1945), worin sich allerdings „Matsukaze no Kon“ findet.
(8) „Kon“ bedeutet ebenso wie „Bō“ nichts anderes als „Stock“. In Dokumenten aus der Zeit des Königreichs Ryūkyū finden sich einige Beispiele für die Verwendung von „Bō“, d.h. es ist unrichtig zu behaupten, „Kon“ sei die „okinawanische Bezeichnung“ für Stock. Unabhängig davon wäre „Kun“ die okinawanische Lesung des Begriffs „Kon“.
(9) Mawashi-Geri wurde zweifelsfrei von Y. Funakoshi (1906-1945) trainiert. Natürlich sah er nicht so aus, wie ein Mawashi-Geri heute auf einem JKF-/WKF-Wettbewerb.
(10) „Tiefe“ Stände lassen sich sowohl beim Vater als auch beim Sohn nachweisen! „Hohe“ Stände lassen sich sowohl beim Vater als auch beim Sohn nachweisen!
(11) M. Nakayama (1913-1987) gründete weder die JKA (bestenfalls kann „an der Gründung beteiligt“ formuliert werden), noch entwickelte er das „sportliche Karate“ (das gab es schon Ende der 1920er Jahre).
(12) „Gigō“ und „Yoshitaka“ sind zwei Lesungen derselben Schriftzeichen für seinen Namen, wobei „Yoshitaka“ sozusagen sein offizieller Name in Japan war, d.h. er wurde „Yoshitaka“ genannt. Aber verwirrenderweise ist „Gigō“ der ursprüngliche Name, also der Name, mit dem er in seiner Kindheit in Okinawa gerufen wurde...
(13) Das Karate M. Yaharas (geb. 1947) hat mit Sicherheit nichts mit dem Karate Y. Funakoshis zu tun.
(14) „Kiefernwoge“ erfaßt die Bedeutung von „Shōtō“ sehr viel besser...
(15) Was genau ein „Half-way“ zwischen M. Nakayama und S. Egami (1912-1981) versucht er im Artikel ja zu erklären, aber diese Meinung teile ich persönlich nicht.
(16) Wenn im DKV-Shōtōkan die Lehrmeinung vorherrscht, ein „tiefer“ Stand diene „ausschließlich der Konditionierung unseres Körpers“, dann soll es halt so sein. Für die restliche Shōtōkan-Welt schreibe ich bloß mal kurz: so einfach ist das nicht.
O.k., nun war ja die Eingangsfrage, was genau „Shōtōkan“ ausmacht. Soll es nur ums Gebäude an sich gehen, dann war der historische Shōtōkan (1938-1945) ein einstöckiges Gebäude. Sein Nachfolger befand sich im Obergeschoß eines zweistöckigen Gebäudes und der aktuelle Shōtōkan befindet sich im Erdgeschoß eines Gebäudes. Identisch bei allen dreien waren/sind die an der Stirnseite verehrten Gottheiten. Alle drei verfügten über Stöcke (Bō bzw. Kon) und Holzsäbel. Ebenfalls in allen drei Fällen stammen die Schriftzüge für „Shōtōkan“ vom selben Künstler (mal abgesehen vom Eingangsschild des aktuellen). Weiterentwickelt haben sich die Waschgelegenheiten...
Soll es um G. Funakoshis allgemeine Vorstellungen zum Karate (und meine Meinung zur „Weiterentwicklung“) gehen, dann sieh mal hier nach:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2045.0)
Streng genommen dürfte natürlich erst ab 1938 von „Shōtōkan“ bzw. ab 1940 von „Shōtōkan-Ryū“ gesprochen werden. Die technischen Inhalte, für die Shōtōkan-Ryū 1940 stand, wurden vom Butokukai festgehalten und Du findest sie in meinem Buch auf Seite 160. Das Problem daran ist nun, daß in dieser Zeit das eigentliche Lehrgebäude „Shōtōkan-Ryū“ noch nicht ausgereift war und kein Jahr später gesellten sich Dinge, wie eben Ten no Kata, die fünf Stock-Kata usw., hinzu. Durch den frühen Tod Y. Funakoshis und die Zerstörung des Shōtōkans im Jahre 1945 wurde dieses Lehrgebäude nie vollendet!
So kann z.B. keine klare Aussage über die Techniken mit Sai getroffen werden. Wird Shōtōkan-Ryū als echte Strömung (Tradition) gesehen, dann begann natürlich nicht plötzlich alles 1938 mit einem technischen Urknall. G. Funakoshi versuchte zusammen mit seinem Sohn ein valides Lehrgebäude zu erarbeiten, welches sich auf seinen mittlerweile 58 Jahren Karate-Praxis gründete. Um bei den Sai zu bleiben, sein Lehrer, A. Asato, trainierte mit ihnen, er selbst trainierte mit ihnen, sein Sohn trainierte mit ihnen, jemand wie S. Egami trainierte mit ihnen; aber was genau und wie mit Sai trainiert werden soll, bleibt aus dem gerade genannten Grund unklar. Welche Solo-Kata mit leerer Hand und Stock innerhalb des damaligen (!) Shōtōkan-Ryū zu trainieren waren, ergo Bestandteil des Lehrgebäudes des damaligen Shōtōkan-Ryū sind, ist eindeutig klar. Andere Punkte bleiben eben leider im dunklen...
Unabhängig von diesem „quantitativen“ Teil (also welche Übungsformen genau), gab es Überlegungen zur besten Art der „Krafterzeugung“, die kennzeichnend für das damalige Shōtōkan-Ryū wurden. Schon die Übertragung des „quantitativen“ Teils stellte eine Herausforderung dar (Memorisierung), die Sache mit der „Krafterzeugung“ war, was das Unterrichten betrifft, noch sehr viel komplizierter. Daher gibt es heute bei all den Leuten, die sich in der Tradition des Shōtōkan stehend sehen, vor allem dabei teilweise große Unterschiede. Am bekanntesten ist ja sicherlich die Idee des „Kime“ der JKA.
Dazu gesellt sich eine ganz spezielle Lehre, auf der Technik und Taktik des Shōtōkan-Ryū fußt und die sich durchaus von den Ansichten anderer Ausrichtungen des Karate unterscheidet. Sie läßt sich häufig in den Anschauungen A. Asatos und auch A. Itosus wiederfinden. Das Problem an der Lehre wiederum ist, daß Worthülsen immer irgendwie gut klingen, ob man sich nun daran hält oder nicht, ob man sie versteht oder nicht. D.h. nur „Sprüche zu klopfen“ macht sicher nicht Shōtōkan-Ryū aus...
Heute ist es übrigens auch in Japan eher relativ, ob nun von „Shōtōkan-Karate“ oder „Shōtōkan-Ryū“ gesprochen wird. Die JKA läßt das „Ryū“ schon mal weg (????????Vol.1 ???(DVD) ?????????[?????????????] (http://www.champ-shop.com/SHOP/DCMP-961.html)). Zum Problem der Unterschiede zwischen JKA-Norm und technischen Vorstellungen im historischen Shōtōkan kannst Du ja hier mal gucken:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1817.0)
Als durchaus ernst gemeinte, aber stark vereinfachte Antwort auf die Ausgangsfrage, die alle gerade von mir angerissenen Punkte umfaßt, würde ich eine Maxime aus der Zeit des historischen Shōtōkan anbieten: „Der Tsuki ist das Leben des Karate.“ (Tsuki wa Karate no Seimei de aru.) Oder etwas simpler ausgedrückt: „Wenn Dein Tsuki nichts taugt, taugt Dein Karate, Dein Shōtōkan-Ryū nichts...“
Grüße,
Henning Wittwer
hallo henning, danke für den link.
ich lese grad den jka shotokan - shotokan faden.
da schreibst du, dass bei der alten version des kokotsu dachi das hintere bein zu 100% belastet wir, nicht 70 / 30 bzw. 60 / 40.
auch die pdf hatte ich mir angesehen, verstehe aber die sache mit den 100% nicht so wirklich......
wäre nett, wenn du noch ein paar erklärende worte für mich hast:-)
danke schon mal:)
SKA-Student
05-04-2010, 09:30
hallo henning, danke für den link.
ich lese grad den jka shotokan - shotokan faden.
da schreibst du, dass bei der alten version des kokotsu dachi das hintere bein zu 100% belastet wir, nicht 70 / 30 bzw. 60 / 40.
auch die pdf hatte ich mir angesehen, verstehe aber die sache mit den 100% nicht so wirklich......
wäre nett, wenn du noch ein paar erklärende worte für mich hast:-)
danke schon mal:)
so ist das. die jka kokutsu ist viel breiter, und daraus folgend mehr gewicht auf dem vorderen fuss (eben 30%, nicht 0). mE deutlich unpraktischer weil unbeweglicher.
SKA-Student
05-04-2010, 09:35
Muss man die Trennlinie nicht bei den Unis in den 40er/50er Jahren ziehen?
Als sich die JKA gründete (an der Takushoku ? Universität), Funakoshi ungewollt zu ihrem Verbandspräsi machte, und dann alle möglichen Neuerungen (=> härter) einführte?
An der Waseda Uni, wo Funakoshi bis zum Ende lehrte, blieb aber alles beim alten, bzw Shigeru Egami gründete dann Shotokai und änderte seinerseits das Shotokan (=> weicher)?
Ohshima verließ Japan 1955 noch ziemlich unbeeinflußt von diesen "Neuerungen" und behauptet, dass er genau Funakoshis Waseda Shotokan lehrt.
Und wenn ich mir JKA und Shotokai ansehe, scheint er recht zu haben...
Ich hätte hiervon gerne mal eine Quellenangabe.
...
Du darfst mich als "Zeugen" ansehen.
Für mich war die "Entschuldigung" (wörtlich. Apologize, er sprach auf englisch) damals der Höhepunkt des Lehrganges in Konstanz im September 2007 vor weit über hundert Karateka aus ganz Europa.
Und nur deshalb (weil es eben ein Fehler gewesen sei, Karate zu versportlichen) fahre er noch immer im hohen Alter um die Welt, um seinen Schüler die wahren Werte des Karate-Do zu vermitteln.
FireFlea
05-04-2010, 09:53
Muss man die Trennlinie nicht bei den Unis in den 40er/50er Jahren ziehen?
Als sich die JKA gründete (an der Takushoku ? Universität), Funakoshi ungewollt zu ihrem Verbandspräsi machte, und dann alle möglichen Neuerungen (=> härter) einführte?
An der Waseda Uni, wo Funakoshi bis zum Ende lehrte, blieb aber alles beim alten, bzw Shigeru Egami gründete dann Shotokai und änderte seinerseits das Shotokan (=> weicher)?
Ohshima verließ Japan 1955 noch ziemlich unbeeinflußt von diesen "Neuerungen" und behauptet, dass er genau Funakoshis Waseda Shotokan lehrt.
Und wenn ich mir JKA und Shotokai ansehe, scheint er recht zu haben...
Die hart/weich Entwicklung ist gut in Gibukais Buch beschrieben; das Buch kann ich jedem nur ans Herz legen, der sich für Shotokan interessiert. :)
SKA-Student
05-04-2010, 10:07
Die hart/weich Entwicklung ist gut in Gibukais Buch beschrieben; das Buch kann ich jedem nur ans Herz legen, der sich für Shotokan interessiert. :)
Du meinst:
Shōtōkan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen
?
FireFlea
05-04-2010, 10:33
Du meinst:
Shōtōkan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen
?
Ja, sonst gibt es ja auch noch kein Buch von ihm. ;)
SKA-Student
05-04-2010, 10:49
Ja, sonst gibt es ja auch noch kein Buch von ihm. ;)
Okay... danke!
so ist das. die jka kokutsu ist viel breiter, und daraus folgend mehr gewicht auf dem vorderen fuss (eben 30%, nicht 0). mE deutlich unpraktischer weil unbeweglicher.
ich schein grad 'ne kleine gehirnblokade zu haben. kann man ihn sich dann doch eher wie einen neko ashi dachi vorstellen?
FireFlea
05-04-2010, 11:10
ich schein grad 'ne kleine gehirnblokade zu haben. kann man ihn sich dann doch eher wie einen neko ashi dachi vorstellen?
Nein, irgendwo bei den von gibukai verlinkten Diskussionen gibts auch eine pdf mit diversen kokutsu dachi. Hier mal kurz ein Vergleich:
Funakoshi (2 Versionen):
http://www.seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits2f.jpg
http://www.kusunoki.de/img056.jpg
Shotokai:
http://www.shotokai.jp/english/keiko/images/photo_tachikata_7.jpg
While bending your knees, move one leg slightly forward. Bend the knee of the supporting leg deeply. The body weight should be placed on your rear leg. Keep your body straight by thrusting out your stomach, and bending your knees deeply.
nochmal Shotokai:
http://www.shotokai.com/ingles/techniques/kokutsu.html
JKA (hier Kanazawa):
http://www.uktc-shotokan.org/stance_kokutsu-dachi.gif
Kyokushin:
http://www.kyokushin-scotland.co.uk/Kokutsu.jpg
danke dir.
irgendwie haben mich die 100% durcheinander gebracht...
Holzkeule
05-04-2010, 11:33
Warum eigentlich immer so groß in der Vergangenheit rumkramen.
Ist ja ganz nett und auch ehrenwert aber was hat das für ne Bedeutung auf euer heutiges Training ob der jetzt von dem gelernt hat oder doch nicht ?
Das wird ja langsam zur Bibelexegese hier.:D
Warum eigentlich immer so groß in der Vergangenheit rumkramen.
Ist ja ganz nett und auch ehrenwert aber was hat das für ne Bedeutung auf euer heutiges Training ob der jetzt von dem gelernt hat oder doch nicht ?
Das wird ja langsam zur Bibelexegese hier.:D
Danke....dachte schon, das seh nur ich so...aber offensichtlich besteht das Shotokantraining aus 30 Prozent lesen, 30 Prozent darüber diskutieren, ob das Gelesene aus der ultimativen Quelle stammt, 30 Prozent Niederdiskutieren eines anderen, der sich etwas anderes angelesen hat und 10 Prozent andächtigem Verehrens des angelesenen Lieblingsmeisters....zum Ausprobieren oder geschweige denn "Weiterentwickeln" (Jehova, Jehova!) bleibt da einfach nicht soviel Zeit :p
Wer natürlich nur mit der Holzkeule herumrennt, muß sich nicht mit der Frage auseinandersetzen, was Shotokan ausmacht.
Man fragt sich da nur, warum die Kyokushinleute sich gerade 20 oder mehr Jahre lang darüber gerichtlich gestritten haben, wer das "wahre" Kyokushin macht und Inhaber der Markenrechte ist, uahhhh......
Zum Glück gehört der Shotokan-Tiger der ganzen Karatewelt:D
Wenn wir nicht wissen, woher wir kommen und auf welchem (geistigen) Fundament wir stehen, wie sollen wir dann wissen, wohin wir gehen?
Obelix1977
05-04-2010, 12:17
Servus,
(7) Tatsächlich existiert eine Stock-Kata namens „Matsumura no Kon“. Sie gehört aber nicht zum Lehrplan des historischen Shōtōkan (1938-1945), worin sich allerdings „Matsukaze no Kon“ findet.
Zu Punkt 7: Verwechslung meinerseits (hätte wohl früher ins Buch schauen sollen)... sorry!
Danke....dachte schon, das seh nur ich so...aber offensichtlich besteht das Shotokantraining aus 30 Prozent lesen, 30 Prozent darüber diskutieren, ob das Gelesene aus der ultimativen Quelle stammt, 30 Prozent Niederdiskutieren eines anderen, der sich etwas anderes angelesen hat und 10 Prozent andächtigem Verehrens des angelesenen Lieblingsmeisters....zum Ausprobieren oder geschweige denn "Weiterentwickeln" (Jehova, Jehova!) bleibt da einfach nicht soviel Zeit
Kann jeder halten wie er will. Wobei ich nicht glaube, dass hier jemand "niederdiskutiert" wird. Aber es liegt ja an einem selbst, ob man später über Halbwissen diskutieren oder aber sein Wissen erweitern möchte. Wer sich für solche Themen nicht interessiert, braucht es ja nicht zu lesen, der kann sich ja gerne "Verdummungs-TV" anschauen.
Wenn wir nicht wissen, woher wir kommen und auf welchem (geistigen) Fundament wir stehen, wie sollen wir dann wissen, wohin wir gehen?
Deswegen Danke an Chris für dieses Statement
Übrigens, trainiert wird auch noch.
Wer natürlich nur mit der Holzkeule herumrennt, muß sich nicht mit der Frage auseinandersetzen, was Shotokan ausmacht.
Man fragt sich da nur, warum die Kyokushinleute sich gerade 20 oder mehr Jahre lang darüber gerichtlich gestritten haben, wer das "wahre" Kyokushin macht und Inhaber der Markenrechte ist, uahhhh......
Zum Glück gehört der Shotokan-Tiger der ganzen Karatewelt:D
Wenn wir nicht wissen, woher wir kommen und auf welchem (geistigen) Fundament wir stehen, wie sollen wir dann wissen, wohin wir gehen?
Was die "Oberen" im Kyokushin tun und worüber sie sich gerade streiten, das ist zwar nervig aber nicht unbedingt relevant für mein Training (ob ich das Kanku irgendwo hinkleben kann, geht mir auch am A vorbei), deshalb wird es hier im KKB auch selten diskutiert....
Ist ja schön, wenn ihr wisst, woher ihr kommt und es spricht ja auch nix gegen Ahnenforschung.....aber von außer wirkt das alles schon so abgehoben und vor allem dogmatisch, dass man es teilweise nur noch belächeln kann.....viel, was sich manche hier anlesen, um dann elendslang darüber zu diskutieren und trotzdem nie auf den Kern zu kommen, wird einem mit der Zeit durch intensives Training einfach so klar....ich bevorzuge den zweiten Weg der direkten Erkenntnis.....die zeigt einem den Weg dann schon
k.surfer
05-04-2010, 13:05
Danke....dachte schon, das seh nur ich so...aber offensichtlich besteht das Shotokantraining aus 30 Prozent lesen, 30 Prozent darüber diskutieren, ob das Gelesene aus der ultimativen Quelle stammt, 30 Prozent Niederdiskutieren eines anderen, der sich etwas anderes angelesen hat und 10 Prozent andächtigem Verehrens des angelesenen Lieblingsmeisters....zum Ausprobieren oder geschweige denn "Weiterentwickeln" (Jehova, Jehova!) bleibt da einfach nicht soviel Zeit :p
Na ja, einen gewissen Anteil Deiner Zeit verbringst Du ja auch mit Lesen und Kommentieren - ca. 400 Beiträge pro Jahr. Ich verstehe schon, was Du mit o. a. Text zum Ausdruck bringen möchtest; der Kommentar von Holzkeule trifft es m. E. aber besser und ist auch moderater.
Holzkeule
05-04-2010, 13:18
Wer natürlich nur mit der Holzkeule herumrennt, muß sich nicht mit der Frage auseinandersetzen, was Shotokan ausmacht.
Was es " heute " ausmacht interessiert mich schon.Und wenn die Zackenkeule im ersten Gegner stecken bleibt muß ich für die anderen auch meinen Zuki einsetzen.
SKA-Student
05-04-2010, 13:36
Kyokushin:
http://www.kyokushin-scotland.co.uk/Kokutsu.jpg
dem kommt die Ohshima Variante am nächsten, nur der vordere Fuß ist ganz am Boden. Der hintere Fuß (und Knie) zeigt ein Stück nach vorne, fühlt sich beweglicher und gesünder für die Knie an!
FireFlea
05-04-2010, 14:08
Danke....dachte schon, das seh nur ich so...aber offensichtlich besteht das Shotokantraining aus 30 Prozent lesen, 30 Prozent darüber diskutieren, ob das Gelesene aus der ultimativen Quelle stammt, 30 Prozent Niederdiskutieren eines anderen, der sich etwas anderes angelesen hat und 10 Prozent andächtigem Verehrens des angelesenen Lieblingsmeisters....zum Ausprobieren oder geschweige denn "Weiterentwickeln" (Jehova, Jehova!) bleibt da einfach nicht soviel Zeit :p
Was es " heute " ausmacht interessiert mich schon.Und wenn die Zackenkeule im ersten Gegner stecken bleibt muß ich für die anderen auch meinen Zuki einsetzen.
Ich finde eine Auseinandersetzung mit der "Vergangenheit", d.h. vor allem mit der Lehre des jeweiligen Stilbegründers und maßgeblicher Meister unerlässlich. Grade im Shotokan haben sich ja gewisse Images in den Köpfen festgesetzt (Steif, Sportlich, keine Würfe, keine Waffen...), sogar bei den Ausübenden des jeweiligen Stils. Wenn also auf der Vereinspage was von "traditionellem Shotokan" steht ich dann aber bspw. im Training nur steifes Wettkampfgehampel und keine Würfe lerne, obwohl diese von Funakoshi nachweislich gelehrt wurden, schadet eine Auseinandersetzung mit den Schriften des Gründers nicht, um einen mal zum Nachdenken zu bringen.
Ich finde eine Auseinandersetzung mit der "Vergangenheit", d.h. vor allem mit der Lehre des jeweiligen Stilbegründers und maßgeblicher Meister unerlässlich. Grade im Shotokan haben sich ja gewisse Images in den Köpfen festgesetzt (Steif, Sportlich, keine Würfe, keine Waffen...), sogar bei den Ausübenden des jeweiligen Stils. Wenn also auf der Vereinspage was von "traditionellem Shotokan" steht ich dann aber bspw. im Training nur steifes Wettkampfgehampel und keine Würfe lerne, obwohl diese von Funakoshi nachweislich gelehrt wurden, schadet eine Auseinandersetzung mit den Schriften des Gründers nicht, um einen mal zum Nachdenken zu bringen.
Bestätigung. Für mich persönlich ist die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit einfach auch bedingt aus generellem historischem Interesse, und bezogen auf Karate insofern essentiell, wenn man (wie ich :D) in einen Dojo trainiert, das sich auch das (ich habe den Eindruck, fast schon obligatorische) 'traditionelle' Shotokan auf die Fahne geschrieben hat. Da sollte man dann auch schon wissen, was das bedeutet. Und wenn es um's Training geht: Leider fehlt mir die Quelle, aber einem der Großen wird ja zugeschrieben: Karate lernt man nicht aus Büchern. ;)
Gruß
Holzkeule
05-04-2010, 16:38
Wenn also auf der Vereinspage was von "traditionellem Shotokan" steht ich dann aber bspw. im Training nur steifes Wettkampfgehampel und keine Würfe lerne, obwohl diese von Funakoshi nachweislich gelehrt wurden, schadet eine Auseinandersetzung mit den Schriften des Gründers nicht, um einen mal zum Nachdenken zu bringen.
Sollte man aber vielleicht auch unabhängig davon machen. Frage ist ja auch werden diese Sachen vor Ort von ähnlichen Dojos überhaupt gelehrt und bringt es andernfalls etwas quer durch die halbe Republik zu düsen um sich ab und zu mal auf Lehrgängen in dieser Hinsicht fortzubilden.
Eine Tradition kann ja auch schon seit den 50er Jahren bestehen.;)
Wenn man in Frage stellt was man gezeigt bekommt ist das eher das Gegenteil von "dogmatisch".
Für mich ist es deshalb so interessant die technische Entwicklung zu betrachten, weil jeder Veränderung der Techniken im Verlauf der persönlichen Entwicklung einiger Meister geschehen sind, die wir so bezeichnen, nicht weil wir sie bedingungslos verehren, sondern weil wir glauben etwas von ihnen lernen zu können. Du versuchst das Rad ja auch nicht neu zu erfinden ;).
Ich kann natürlich das Kokutsu so Jahre lang fleißig und brav trainieren, wie es mir damals mein Meister gezeigt hat. Nach etlichen Jahren finde ich dann für mich heraus, wie es am besten ist. (optimistisch) Ich kann aber auch etwas offener sein und auch mal die Variante ausprobieren, die ein anderer Meister für sich gefunden hat. Vielleicht passt die ja viel eher zu mir.
Ich interessiere mich nicht für die Entwicklungen der Technik um dann die ursprünglichste, einzig wahre Technik zu finden (was hat denn alt mit richtig zu tun?), sondern um die richtige FÜR MICH zu finden. Wenn ich weiß welche Auslegung auf welchen Meister zurückgeht und ich auch weiß, welche Ziele die Meister hatten ist das schon interessant für mich.
Und wenn ich die Unterschiede der Auslegungen und die Gemeinsamkeiten anschaue, komme ich vielleicht auch ein bisschen weiter mit der Überlegung was Shotokan ausmacht... Selbstfindung in Technik und Geist ;)
Weniger Interessant ist für mich, wenn jemand "auf den Kern kommt" indem er mir die prozentuale Zusammensetzung des Shotokan Trainings vorrechnet ;)
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Kyokushin:
http://www.kyokushin-scotland.co.uk/Kokutsu.jpg
Das sieht doch eindeutig nach Katzenstellung aus und ist damit ein Neko Ashi Dachi. Interessant ist die Tatsache das z.B in Shito Ryu Kata oft ein Neko Ashi Dachi gemacht wird wo in anderen Stilen wie z.B Shotokan ein Kokutsu Dachi gemacht wird.
FireFlea
05-04-2010, 18:12
Kyokushin:
http://www.kyokushin-scotland.co.uk/Kokutsu.jpg
Das sieht doch eindeutig nach Katzenstellung aus und ist damit ein Neko Ashi Dachi. Interessant ist die Tatsache das z.B in Shito Ryu Kata oft ein Neko Ashi Dachi gemacht wird wo in anderen Stilen wie z.B Shotokan ein Kokutsu Dachi gemacht wird.
Ne, das ist schon ein Kokutsu Dachi, der Neko Ashi Dachi ist noch näher am hinteren Bein:
http://www.kyokushin-scotland.co.uk/Nekoashi.jpg
Wird bei uns/mir auch so gemacht.
Ah interessant, also der Unterschied Neko - Kokutsu wird im Seido/Kyokushin anhand des Abstandes vom vorderen Bein gemacht
Obelix1977
05-04-2010, 23:19
@ Vegeto
Interessant ist die Tatsache das z.B in Shito Ryu Kata oft ein Neko Ashi Dachi gemacht wird wo in anderen Stilen wie z.B Shotokan ein Kokutsu Dachi gemacht wird.
Stimmt, habe ich auch schon gehört/gelesen. Aber warum das so ist???
Man könnte im Shôtôkan-ryû auch die Wankan nehmen. Da habe ich zwei Varianten gesehen. A) mit Kokutsu Dachi ausgeführt oder B) Neko-Ashi-Dachi.
Wo sich das Thema schon in diese Richtung bewegt: Wie sieht denn euer Meinung nach ein Ideal-Kokutsu im Shotokan aus?
Mein Idealbild wäre etwas so: http://2.bp.blogspot.com/_RsbfeX5C6Dc/Ry0vH4YjUdI/AAAAAAAAAh4/Pa86O0IXd6I/s320/Andre+Bertel+kokutsu+dachi+haiwan+uke.JPG
(Im stehen (z.B. für ein Foto) ist das auch kein Problem. aber beim vor gehen z.B. in der Kata sieht es dann auch eher so aus http://shotokankcj.canalblog.com/images/kokutsu.jpg
vor allem wegen dem weg stehenden Knie.)
Wo sich das Thema schon in diese Richtung bewegt: Wie sieht denn euer Meinung nach ein Ideal-Kokutsu im Shotokan aus?
Mein Idealbild wäre etwas so: http://2.bp.blogspot.com/_RsbfeX5C6Dc/Ry0vH4YjUdI/AAAAAAAAAh4/Pa86O0IXd6I/s320/Andre+Bertel+kokutsu+dachi+haiwan+uke.JPG
(Im stehen (z.B. für ein Foto) ist das auch kein Problem. aber beim vor gehen z.B. in der Kata sieht es dann auch eher so aus http://shotokankcj.canalblog.com/images/kokutsu.jpg
vor allem wegen dem weg stehenden Knie.)
Vielleicht liegt es daran, dass ich erst drei Tassen Kaffee hatte, aber ich kann keinen wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Aufnahmen sehen. Außer dass das vordere Bein bei Andre Bertel vielleicht ein wenig mehr gestreckt ist. Ansonsten sehen für mich beide wie Schulbuchbeispiele des Kokutsu-Dachi aus, zumindest so, wie er bei uns gelehrt wird: Beide Fersen auf einer Linie und bilden einen Winkel von 90°, vorderes Bein leicht gebeugt, Oberkörper aufrecht, Hüfte, Oberkörper und Schultern bilden eine Ebene, beide Knie nach außen.
Wo siehst Du den Unterschied? :gruebel:
Gruß
SKA-Student
06-04-2010, 08:34
Wo sich das Thema schon in diese Richtung bewegt: Wie sieht denn euer Meinung nach ein Ideal-Kokutsu im Shotokan aus?
Mein Idealbild wäre etwas so: http://2.bp.blogspot.com/_RsbfeX5C6Dc/Ry0vH4YjUdI/AAAAAAAAAh4/Pa86O0IXd6I/s320/Andre+Bertel+kokutsu+dachi+haiwan+uke.JPG
(Im stehen (z.B. für ein Foto) ist das auch kein Problem. aber beim vor gehen z.B. in der Kata sieht es dann auch eher so aus http://shotokankcj.canalblog.com/images/kokutsu.jpg
vor allem wegen dem weg stehenden Knie.)
Beim ersten Bild schmerzt mir das Hohlkreuz nur beim hinkucken...
das ist die typische JKA 70/30 Verteilung.
nicht so gut für die knie, und gefegt kann man immer noch werden.
und relativ unbeweglich durch die breite ist's auch noch.
wo ist der sinn? :D
Beim ersten Bild schmerzt mir das Hohlkreuz nur beim hinkucken...
Hm, stimmt, der Hintern steht doch etwas raus (ich schiebe das mal auf den Kaffee und auf den Schattenwurf auf dem Bild). Habe eben einen Blick in mein Kanazawabuch geworfen, und da steht der Meister kürzer und auch 'gerader' als hier auf dem Bild gezeigt.
Gruß
Dazu ist folgendes Thema hier im Forum relevant:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/keith-geyer-stellungen-68260/
Toller Kokutsu! Mal sehen wie das Thema hier weiterläuft, dann teilen wir die Themenstränge auf.
shorinryuchemnitz
06-04-2010, 09:22
Hallo,
ihr werdet es nicht glauben aber im Shorinryu Shidokan gibt es da noch andere Unterschiede.
das was im Shotokan ryu Kokutsu dachi heißt nennt sich bei uns Uki Ashi Dachi
http://www.shorinryu.de/public/galerie/technik/kihon/kihon7.jpg
Wenn man nach Uki Ashi Dachi bei Google Bildersuche sucht gibt es keinen Treffer ich gehe daher davon aus das es diese Bezeichnung für diese Stellung nur bei uns gibt.
Kokutsu Dachi ist bei uns eine Zenkutsu Dachi mit Orientierung (Blick , Hüfte, Oberkörper) nach hinten (z.B. Ende von Pinan Godan (http://www.shorinryu-chemnitz.de/html/pinan5.htm) oder auch in Itosu no Passai).
http://www.karateescorial.com/fondos/tecnicas/kokutsu.jpg
Shotokan ryu Kokutsu dachi hat aus meiner Sicht viele Nachteile, was den Bewegungsfluss, das Gleichgewicht und die Angreifbarkeit der Stellung angeht. Neko Ashi Dachi macht ist auf Dauer auch kein Ersatz macht nähmlich den unteren Rücken kaputt (Hohlkreuz).
Gruß
Morgen,
ich find den Thread hier ja wirklich interessant, auch wenn ich kein Shotokan betreibe. Selten so verschiedene Meinung innerhalb eines Stils erlebt, ok außer vielleicht im WT-Forum.
Verzeiht mir also die Frage aber: Was ist denn eine ,,gesunde" Stellung im Shotokan bzw mit welcher bewegt man sich denn im Kumite vorwärts ohne sich alle Gelenke zu schädigen?
Grüße Ima-Fan
SKA-Student
06-04-2010, 11:46
Morgen,
ich find den Thread hier ja wirklich interessant, auch wenn ich kein Shotokan betreibe. Selten so verschiedene Meinung innerhalb eines Stils erlebt, ok außer vielleicht im WT-Forum.
Verzeiht mir also die Frage aber: Was ist denn eine ,,gesunde" Stellung im Shotokan bzw mit welcher bewegt man sich denn im Kumite vorwärts ohne sich alle Gelenke zu schädigen?
Grüße Ima-Fan
1. Shotokan ist so weit verbreitet, dass es nun mal viele Variationen gibt.
2. Stellungen Kihon / Kumite haben kaum was miteinander zu tun. Auch Shotokan Leute stehen im Freikampf höher, natürlicher und somit "gesünder".
1. Shotokan ist so weit verbreitet, dass es nun mal viele Variationen gibt.
2. Stellungen Kihon / Kumite haben kaum was miteinander zu tun. Auch Shotokan Leute stehen im Freikampf höher, natürlicher und somit "gesünder".
Und natürlich muss, da es sich um Shotokan handelt, das Ganze mit Meister Funakoshi begründet werden: "Die Kampfstellung (kamae) ist für Anfänger wichtig, später wird die Stellung ganz natürlich (shizentai)."
Stellt sich natürlich die Frage, warum man dann die ganzen Stellungen lernt/lernen muss. Für mich sind sie einfach die Ideale bzw. Extreme (wird ja hier in dem Thread an Hand des Kokutsu-Dachi schön gezeigt), die dem Übenden zeigen, was möglich ist (neben der ja schon angesprochenen Konditionierung). Im Freikampf müssen diese Ideale/Extreme eben auf die Situation angepasst werden. Geschwindigkeit und Reaktionsvermögen bedingen dann ein Abweichen bzw. Verschmelzen dieser Idealformen. Oder, um aus Genwa Nakasones Interpretation des o.g. Prinzips zu zitieren: "Die stellungslose Stellung (shizentai) behinhaltet eine unbegrenzte Anzahl von Formen."
Gruß
2. Stellungen Kihon / Kumite haben kaum was miteinander zu tun. Auch Shotokan Leute stehen im Freikampf höher, natürlicher und somit "gesünder".
Und warum muss man dann im Kihon ungesund stehen?
Schaut euch mal den Kokutsu von Egami aus 1937 an (2. Link von Gibukai:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1817.0)
und dann Post 37 auf Seite 4)
Dieser Kokutsu ist gesund UND effektiv (nebenbei ist das auch der Kokutsu, wie ich ihn gelernt habe :D, nein ich mache kein Shotokan, sondern Karate nach Itosu Anko und Higashionna Kanryo).
Interessanter Weise sind der hintere Fuß und die Hüfte ca. 45 ° eingedreht und zeigen somit auf den Gegner, wann und durch wen wurden denn die 90° eingeführt?
Grüße
Kanken
Obelix1977
06-04-2010, 12:27
Servus,
Verzeiht mir also die Frage aber: Was ist denn eine ,,gesunde" Stellung im Shotokan bzw mit welcher bewegt man sich denn im Kumite vorwärts ohne sich alle Gelenke zu schädigen?
Unter "gesund" verstehe ich all jene Haltungen, Bewegungen und Stellungen, bei der die natürliche Bewegung des Körpers und seines Skelettes nicht negativ beeinflusst wird.
Damit meine ich, dass bspw. die JKA (analog der DJKB) und häufig auch andere Shôtôkan-ryû-Verbände (bspw. DKV) Haltungen/Stellungen lehren, bei der bspw. Scherkräfte auf Gelenke auftreten. Hier ist bspw. der Zenkutsu-Dachi zu nennen. Bei dieser Haltung/Stellung soll die Außenkante des vorderen Fußes nach vorne zeigen. Der Fuß wird entsprechend nach innen gedreht.
Unglücklicherweise zeigt das Knie direkt geradeaus nach vorne. Es entstehen also Scherkräfte am Knie, da der Fuß selbst in eine andere Richtung zeigt. Alleine aus anatomischer Sicht nicht gerade glücklich (womit meine anatomischen Kenntnisse auch fast schon enden und ich deshalb an Heilpraktiker, Physiotherapeuten oder Ärzte (bspw. Kankan) verweise).
Solche Haltungen finden sich auch im (man verzeihe mir folgende Aussage) "Wettkampf-" Kokutsu-Dachi. Nicht nur, dass die Haltung (m.M.n.) sehr unbequem ist, nein, sie ist auch nicht gut für die Knie.
Solche Gelenkschädigungen finden auch im Rücken, genauer gesagt an der Wirbelsäule statt. Mehr zu diesem Thema auch hier:
FightingArts.com - A Simple Lesson in Body Mechanics (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=28)
Und somit muss die Frage erlaubt sein, macht es Sinn, solche Haltungen und Stellungen zu üben, die meinen Körper langfristig schädigen? Für einen 20jährigen sicherlich kein Thema, da ist noch alles in Butter. Für einen 35jährigen schon eher und einem 50jährigen ganz bestimmt ein Thema.
Hier ist bspw. der Zenkutsu-Dachi zu nennen. Bei dieser Haltung/Stellung soll die Außenkante des vorderen Fußes nach vorne zeigen. Der Fuß wird entsprechend nach innen gedreht.
Unglücklicherweise zeigt das Knie direkt geradeaus nach vorne. Es entstehen also Scherkräfte am Knie, da der Fuß selbst in eine andere Richtung zeigt. Alleine aus anatomischer Sicht nicht gerade glücklich (womit meine anatomischen Kenntnisse auch fast schon enden und ich deshalb an Heilpraktiker, Physiotherapeuten oder Ärzte (bspw. Kankan) verweise).
Hi Obelix,
das gebeugte Knie kann um 10° innenrotiert werden, dabei sollte das Knie jedoch nicht mehr als 90° gebeugt sein, wegen den Belastungen auf den verschiefdenen Anteilen der Menisci. Das mit der geraden Fußaußenkante ist also nicht ganz verkehrt, allerdings gibt es keinen Zenkutzu-Dachi, der ist nur eine Momentaufnahme.
Die Rotation (auch im Kniegelenk) ist wichtig im Zusammenhang mit der Zentrumsbewegung, um die Kraft nach vorne zu bekommen, da Gelenke immer nur in Kreisen und Spiralen arbeiten, niemals! linear (Ausnahme die Finger-/Zehenendgelenke). Aber das würde hier jetzt zu weit führen, lass uns das bei Bedarf an anderer Stelle diskutieren. Solange Leute in verschiedenen "Ständen" denken, bringt diese Diskussion eh nichts.
Karate ist Bewegung und nicht stehen! Die Gewichtsverteilungen und Hüftstellungen verdeutliche verschiedene Prinzipien in der Anwendung, immer im Zusammenhang mit effektiver/funktionaler Bewegung. Ist jedoch die Bewegungsgrundlage, sprich Gelenkstellung/Muskelspannung falsch, kann man sich nicht effektiv bewegen, im Gegenteil, dann wird es ungesund. Das ist der Grund warum es auf zentimetergenaue Korrektur der Gelenke ankommt.
Grüße
Kanken
SKA-Student
06-04-2010, 13:26
Schaut euch mal den Kokutsu von Egami aus 1937 an...
Dieser Kokutsu ist gesund UND effektiv ...
Jau, so oder evtl ein bischen schmaler sieht der SKA/Ohshima kokutsu aus.
viellciht noch mehr gewicht hinten.
Obelix1977
06-04-2010, 20:03
Hi Obelix,
das gebeugte Knie kann um 10° innenrotiert werden, dabei sollte das Knie jedoch nicht mehr als 90° gebeugt sein, wegen den Belastungen auf den verschiefdenen Anteilen der Menisci. Das mit der geraden Fußaußenkante ist also nicht ganz verkehrt, allerdings gibt es keinen Zenkutzu-Dachi, der ist nur eine Momentaufnahme.
Die Rotation (auch im Kniegelenk) ist wichtig im Zusammenhang mit der Zentrumsbewegung, um die Kraft nach vorne zu bekommen, da Gelenke immer nur in Kreisen und Spiralen arbeiten, niemals! linear (Ausnahme die Finger-/Zehenendgelenke). Aber das würde hier jetzt zu weit führen, lass uns das bei Bedarf an anderer Stelle diskutieren. Solange Leute in verschiedenen "Ständen" denken, bringt diese Diskussion eh nichts.
Karate ist Bewegung und nicht stehen! Die Gewichtsverteilungen und Hüftstellungen verdeutliche verschiedene Prinzipien in der Anwendung, immer im Zusammenhang mit effektiver/funktionaler Bewegung. Ist jedoch die Bewegungsgrundlage, sprich Gelenkstellung/Muskelspannung falsch, kann man sich nicht effektiv bewegen, im Gegenteil, dann wird es ungesund. Das ist der Grund warum es auf zentimetergenaue Korrektur der Gelenke ankommt.
Grüße
Kanken
In der Tat, das musst Du mir mal zeigen, da ich da, wie bereits geschrieben, kein Fachmann bin und auch noch dazu lernen möchte. Danke im Voraus
Hi Obelix,
das gebeugte Knie kann um 10° innenrotiert werden,
Grüße
Kanken
Hi Kanken,
das kommt mir ja sehr bekannt vor.
Das war ein Teil der Fortbewegung im Zenkutsu-Dachi, wie sie im Ki-Karate erklärt wird.
Das vordere gebeugte Bein wird leicht nach innen gedreht usw...
Wir hatten diese nette Frau im Dojo.
ki-Karate (http://www.ki-karate.com/)
...
Wir hatten diese nette Frau im Dojo.
ki-Karate (http://www.ki-karate.com/)
Ich habe mir mal den Link angeschaut. Eigentlich bin ich ja nicht von dem betroffen, was sie schreibt, da ich ja ein Jahr jünger bin als sie....
Ok, Scherz beiseite. Wie war denn Dein Eindruck von dem Ganzen? Die Website hinterlässt bei mir einen unklaren Eindruck. Gerade wegen der Verwendung von Begriffen wie Ki. Dann schleicht sich mir noch die Vermutung ein, dass es in die Richtung Wellness-Karate geht (ich bin gegen sowas allergisch, weil ich zwei Leute kenne, die das Karate-Training mit entspannter Gymnastik verwechseln, bei der man sich dann noch die Neuigkeiten des Tages quer durch die Halle zurufen kann. Und jegliches Auftreten von Schweiß vermieden werden muss. Naja, eigentlich kenne ich sie nicht mehr. Nach den Probetrainings habe ich sie zumindest nicht mehr gesehen ;)).
Es kann daher sein, dass ich Opfer meiner eigenen Vorurteile bin.
Gruß
SKA-Student
07-04-2010, 08:09
... (ich bin gegen sowas allergisch, weil ich zwei Leute kenne, die das Karate-Training mit entspannter Gymnastik verwechseln, bei der man sich dann noch die Neuigkeiten des Tages quer durch die Halle zurufen kann. Und jegliches Auftreten von Schweiß vermieden werden muss....
:ups:
genau für diese Leute sollte man dann doch keine Rücksicht im Kumite nehmen... :D Die sollen doch Aerobic o.ä. machen.
...Nach den Probetrainings habe ich sie zumindest nicht mehr gesehen ;).
uffz! gut gemacht! ;)
Es kann daher sein, dass ich Opfer meiner eigenen Vorurteile bin.
Nein. Skepsis ist angesagt! Klar darf man erst nach eigenem Erleben urteilen, aber im Karate gibt so viele Esoterik Weichspüler.
SKA-Student
07-04-2010, 08:16
Habe mir die Homepage der Ki-Dame genauer angesehen.
Sie hat bei Aoki gelernt. Von dem habe ich einerseits viel gutes gehört - eben Entspannung, nicht typisches JKA-Gekrampfe - aber leider auch ein bischen Esoterik-Ki (Energieübertragung durch Luft...).
Die Idee des Konzepts ki-Karate
Die Idee des Konzepts ki-Karate ist eine Schulungs-Methode zu finden und zu entwickeln, mit der auch im fortgeschrittenen Alter und unabhängig vom Geschlecht die Karate-Techniken verbessert werden können. Verbesserung des Karate-Techniken heißt Steigerung der Effektivität der Karate-Techniken - ganz egal wie alt oder jung, groß oder klein eine Person ist.
Die Ausgangsposition ist folgende Beobachtung: Diejenigen, die aikidô oder kendô machen, werden auch im fortgeschrittenen Alter immer besser. Ihre Fähigkeiten effektive Techniken ausführen und anwenden zu können, nehmen zu. Doch gibt es kaum achtzigjährige Karateka, geschweige denn, dass diese gutes oder gar besseres Karate machen würden als die zwanzigjährigen "Karate-Frischlinge". Gesucht werden bestimmte Übungen, die für die Verbesserung des Karate-Trainings eingesetzt werden können.
Um ein neues System entwickeln zu können, ist Umdenken erforderlich: Weg von herkömmlichen "Hau-Drauf-Methoden", hin zu intelligenten und angemessenen Übungen, die darauf abzielen, unser Material - vorerst meine ich damit: Körper und Geist - bestmöglich, sprich: möglichst effektiv zu nutzen.
Das ist eigentlich alles richtig. Wird auch bei anderen betont, in USA bin ich 70+ Leuten begegnet, die mich sowas von zusammenfalten würden...
Die Frage ist: wie realistisch bleibt sie?
...
uffz! gut gemacht! ;)
Werde ich an meinen Sensei weitergeben ;)
Habe mir die Homepage der Ki-Dame genauer angesehen.
Sie hat bei Aoki gelernt. Von dem habe ich einerseits viel gutes gehört - eben Entspannung, nicht typisches JKA-Gekrampfe - aber leider auch ein bischen Esoterik-Ki (Energieübertragung durch Luft...).
Das ist eigentlich alles richtig. Wird auch bei anderen betont, in USA bin ich 70+ Leuten begegnet, die mich sowas von zusammenfalten würden...
Die Frage ist: wie realistisch bleibt sie?
Genau das ist die Frage. Ich habe mir auch ihre HP angesehen, aber sie bleibt da recht vage. Ist auf der einen Seite schon nachvollziehbar, da man ein Trainingskonzept ja nicht unbedingt in 3 Sätzen zusammenfassen kann. Aber die Verwendung von Begriffen wie 'Ki' sind nicht angetan, meine Skepsis zu vermindern.
Gruß
Aber die Verwendung von Begriffen wie 'Ki' sind nicht angetan, meine Skepsis zu vermindern.
Gruß
Ich kenne dieses Ki-Karate nicht, allerdings frage ich mich, woher immer nur diese Ki/Qi-Allergie kommt?
Motorisches Lernen durch Bilder gibt es schon so lange und es funktioniert super! Nur weil man etwas nicht versteht, muss man es ja nicht gleich verteufeln. Sicher, es gibt viel Esoterik mit diesen Begriffen, gar keine Frage, aber man kann es sehr gut nutzen, um Bewegungen zu lernen und zwar funktionale Bewegungen, die einem im Kampf sehr gut helfen können.
In vielen Karaterichtungen wird mit dem Bild des Qi gearbeitet, nur leider ist das heutzutage anscheinend in Vergessenheit geraten. Die Sanchin ist Qi-gong pur und daher die wichtigste Kata im Naha-te, nicht ohne Grund! Wenn man sich jedoch dieses verkrampfte Ibuki anguckt... Na ja, es ist halt vieles verloren gegangen... (schaut euch mal die chin. Ursprungsform an, dann werdet ihr sehen, was ich meine und informiert euch mal über die Hintergründe der chin. Stile, die das Te beeinflusst haben, Qi wohin man guckt!)
Es bringt jedoch nichts, sich immer schön sein Qi Vorzustellen in der Hoffnung, man würde dadurch besser, denn das wird man nur durch langes, regelmäßiges, hartes Training.
Grüße
Kanken
SKA-Student
07-04-2010, 10:19
Ich kenne dieses Ki-Karate nicht, allerdings frage ich mich, woher immer nur diese Ki/Qi-Allergie kommt?
...
Es bringt jedoch nichts, sich immer schön sein Qi Vorzustellen in der Hoffnung, man würde dadurch besser, denn das wird man nur durch langes, regelmäßiges, hartes Training.
Eben wegen der Leute, die "sich immer schön ihr Qi vorstellen", und wegen derer, die damit angeblich Leute ohne Kontakt "umpusten".
Ist halt Definitionssache. Solange nix mystisches / esoterisches draus gemacht wird, sondern es bei realistischen biomechanischen Erklärungen bleibt - wunderbar!
Ein schönes Video der Sanchin von den Meistern 4 verschiedener Stile:
mWh-uhw4C9s
Erst werden die Formen einzeln und ab 7:25 gleichzeitig vorgeführt.
Zum Ki-Karate: Ich wollte so nen Lehrgang schon lange mal mitmachen aber sowas gibts bei mir immer nich :( Naja ich werd mal demnächst beim örtlichen Tai Chi Verein reinscheien und mir das da angucken.
Eben wegen der Leute, die "sich immer schön ihr Qi vorstellen", und wegen derer, die damit angeblich Leute ohne Kontakt "umpusten".
Ist halt Definitionssache. Solange nix mystisches / esoterisches draus gemacht wird, sondern es bei realistischen biomechanischen Erklärungen bleibt - wunderbar!
Genau da liegt mein Problem: Meine Erfahrung mit Leuten (zugegebermaßen: alle Europäer/Amerikaner), die Ki/Qi im Munde führten, waren alle negativ: Ki/Qi ist etwas verschwurbeltes, das diese Leute sich je nach Belieben selbst zusammengebastelt haben und entsprechend beliebig (dieselben Leute, wohlgemerkt!) verwendeten. Daher bin ich von vorne herein skeptisch, wenn jemand damit ankommt. Wenn man dann noch an die entsprechenden Leute denkt, die behaupten, mittels ihres Ki/Qi kontaktlos was-weiß-ich-nicht-alles anstellen zu können...
Sogar bei Kanazawa Sensei: Er mag einer der größten lebenden Karatelehrer sein, aber wenn ich Dinge lese wie "By training the lower abdomen...and applying proper breathing techniques...we are able to achieve mental concentration and cultivate ki(life energy), the very root of human life..." oder hier (http://www.youtube.com/watch?v=Atk9aiunwBo), ab 2:07: "We use the word hara or the belly where Ki or the intrinsic energy resides and we use this energy to drive us to be more spiritual.", dann bleibe ich ziemlich ratlos zurück. Vielleicht ist es ja die Übersetzung von Ki als 'Lebensnergie', die mich irritiert, weil für mich Lebensenergie=vis vitalis=falsifiziertes Konzept ist.
Nur zum Verständnis: Ich argumentiere hier nicht, dass Atemtechniken nutzlos sind. Ich habe mich auch mit dem Begriff 'hara' angefreundet und verstehe ihn jetzt als Körperschwerpunkt (wie auch selbst von Kanazawa gesagt). Aber was ist denn jetzt Ki, wenn es eine Bedeutung gibt, die sich mit dem naturwissenschaftlichen Bild vereinbaren lässt?
Ich für meine Person bin sehr froh, wenn man Karate auch noch im hohen Alter effektiv ausführen kann. Ich bin daher auch Änderungen im Training gar nicht abgeneigt. Die Ausführungen (http://www.jks-americas.com/en/library/Karate_Myth_5_English.pdf) von Yokota finde ich daher auch sehr interessant, insbesondere seine Beispiele von Asai, Egami und Kanazawa, die durch Änderung ihrer Trainings ihr Karate angepasst haben.
@Kanken: Wenn Du Quellen hast, die das ganze ein wenig im naturwissenschaftlicher Sicht beleuchten, wäre ich Dir dankbar.
Gruß
Also ich denke das Ki viel mehr etwas mit "Image-Training" zu tun hat als alles andere. Sprich ich stelle mir bei einem langsamen Oi-Tsuki in Zenkutsu Dachi vor wie die Energie vom Boden durch das Bein, den Körper, den Arm in den Gegner fließt. Hört sich sehr esoterisch an geb ich zu :D Aber durch dieses bildhafte Training verinnerliche ich quasi wie Kraft generiert werden soll. (Nichts anderes machen übrigens Profisportler die bestimmte Dinge immer wieder im Kopf durchgehen, neudeutsch: "Image-Training") Im Prinzip ist es nach meinen bisherigen (sehr wenigen) Erfahrungen also nur eine andere (aufgeschlossenere?) Weise etwas zu beschreiben und aufgrund der Art der Bewegung auch noch der Gesundheit zuträglich. Aber vielleicht sollte sich hier mal ein Aikidoka oder einer aus der Tai Chi Ecke melden, der da weiter Auskunft geben kann.
Achtung das waren 90% Spekulation.
Zum naturwissenschaftlichen: Es gab da mal eine Doku wo ein Tai Chi Meister sein Ki in den Unterarmen konzentriert hat (nach ner halben Stunde oder so war er soweit) und dann konnte man mit ner Wärmebildkamera sehen, dass die Unterarme heiß waren, der Rest des Körpers aber auf Normaltemperatur. (Wärmebildkamera weil Energie = Wärme) Das lief mal vor paar Jahren im TV. Ich kann allerdings keine Aussagen dazu machen wie glaubwürdig das ganze war, da es schon ne Weile her ist und ich nen Kopf wien Sieb hab :D (deswegen leider auch keine genaue Quelle, wobei ich glaube, dass es auf arte war, kann mich aber irren )
@Kanken: Wenn Du Quellen hast, die das ganze ein wenig im naturwissenschaftlicher Sicht beleuchten, wäre ich Dir dankbar.
Gruß
Seriöse Quellen dazu zu finden ist schwierig, ich habe hier im Forum schon einmal zu oft versucht, zu beleuchten, was Qi aus wissenschaftlicher westlicher Sicht bedeuten kann, dazu fehlt mir hier und jetzt die Lust und die Zeit dazu.
Im Karate geht es im wesentlichen um körperliches Lernen über Bilder mit Beeinflussung des vegetativen Nervensystems und um psychische Effekte.
Es gibt kein ominöses "Qi" sondern körperliche Effekte, die bei bestimmten Bildern ausgelöst werden, das wird dann genutzt, mehr nicht.
Klar kann ich "Qi" in meinen Handflächen spüren, ich weiß aber, dass es sich um eine Gefäßerweiterung mit erhöhter Eigenwahrnehmung handelt (gerichtete Aufmerksamkeit). Wenn ich diese "Energie" übertragen will, z. B. bei einem Schlag, Tritt oder Wurf, nutze ich das Bild der Energieübertragung, damit mein Körper sich funktional bewegt und nur genau die Muskeln nutzt, die er für die Bewegung wirklich braucht. Dafür muss ich meinen Körper vorher aber an diese Art der Bewegung (über Bilder) gewöhnt haben.
Moshe Feldenkrais hat darauf ein komplettes Therapiekonzept aufgebaut und auch verschiedene Strömungen der Manuellen Medizin arbeiten mit dem gleichen Prinzip (Applied Kinesiology, Myofascial Release etc).
Es gibt diese Arbeit in allen Kulturen, z.B. autogenes Training im Westen, Qi-gong und Yoga in Asien. Die Asiaten haben diese Arbeit halt nur auch in Ihre KK integriert.
"Qi"-Arbeit ist nichts mystisches sondern eigentlich ganz simpel. Je mehr Klimbim drum gemacht wird, desto unseriöser ist es.
Wenn du "Qi" verstehen willst, musst du damit arbeiten und es spüren, westliche naturwissenschaftliche Maßstabe daran anzulegen verwirrt dich einfach nur.
Grüße
Kanken
@kanken: Hättest du einen Link zu deinen ausführlicheren Erklärungen? "Ki" wird ja von der SuFu ignoriert...
Ich habe jetzt auch keine Lust all meine Posts durchzusehen, zumal ich meistens nur versucht habe Teilaspekte zu erklären.
Es geht im wesentlichen darum, wie Bilder bei Bewegungen Einfluss auf unsere Muskelsteuerung und unser vegetatives Nervensystem haben. Die zentrale Stelle ist die Formatio reticularis (http://de.wikipedia.org/wiki/Formatio_reticularis) im Hirnstamm und unser Motorcortex (http://de.wikipedia.org/wiki/Motorcortex) bzw. ihr Zusammenspiel. Emotionen spielen auch eine Rolle, da die Amygdala (http://de.wikipedia.org/wiki/Amygdala), als Teil des lymbischen Systems, auch einen Einfluss auf den Hirnstamm ausübt.
Man muss die einzelnen Verschaltungen der an einer Bewegung beteiligten Hirnregionen verstehen und auch den Rest der Neuroanatomie und Neurophysiologie verstehen, damit man den Zusammenhang begreift. Ich habe mein komplettes Studium hindurch versucht eben diesen Zusammenhang zu finden und zu verstehen, das in einen kurzen Beitrag zu schreiben geht nicht.
Das Zusammenspiel von willkürlicher und unwillkürlicher Motorik, dem vegetativen Nervensystem, den Emotionen (lymbisches System), dem Vestibularorgan und der Propriozeption ist extrem komplex und im Hirnstamm lokalisiert. Richtig spannend wird es jedoch, wenn man sich die Funktion der Basalganglien (http://de.wikipedia.org/wiki/Basalganglien#Funktion) und dort insbesondere das Striatum (http://de.wikipedia.org/wiki/Striatum) anschaut.
Ich wollte für meine Doktorarbeit damals das Zusammenspiel von Striatum und Formatio reticularis/ARAS im Zusammenhang mit Qi-gong untersuchen, es scheiterte jedoch am Interesse der Institute. Da einen seriösen Versuchsaufbau hinzubekommen ist extrem schwierig und mit sehr viel Aufwand und Kosten verbunden (funktionelles MRT, Hormonanalysen etc), so dass ich es im Endeffekt gelassen habe.
Für das Verständnis der Bewegung ist der Nucleus ruber (http://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_ruber) im Hirnstamm überaus interessant und seine Afferenzen und Efferenzen. Wenn du dir die Artikel, die ich hier verlinke, wirklich durchliest und versuchst zu verstehen, wirst du seine Beziehung zu den Basalganglien (Pallidum (http://de.wikipedia.org/wiki/Pallidum)) sehen. Der Nucleus ruber ist eine entscheidende Stelle im extrapyramidalmotorischen System (http://de.wikipedia.org/wiki/Extrapyramidalmotorisches_System), welches für funktionale/effektive Bewegung eine große Rolle spielt, da es der "Gegenspieler" zum pyramidalen System (http://de.wikipedia.org/wiki/Pyramidales_System) ist, welches unsere Willkürmotorik bestimmt.
Beim Bewegen über Bilder und der damit verbundenen Motorik über Bilder muss ich in dieses Zusammenspiel zwischen extrapyramidalen und pyramidalen System eingreifen. Die Schaltstellen dafür habe ich ja oben verlinkt.
Du kannst einen einfachen Versuch an dir selber machen:
Schnapp dir einen Partner, stellt euch schulterbreit gegenüber auf und lege ihm den Arm auf die Schulter, mit der Handfläche zur Decke. Bitte Ihn den Arm mit beiden Händen durchzudrücken und halte mit Kraft dagegen. Jetzt mach das gleiche nochmal, halte jedoch nicht mir Kraft dagegen, sondern stelle dir vor, wie Wasser durch den Arm fließt und verlängere den Strahl (der aus der Handfläche kommt) in die Wand hinter deinem Partner. Guck was passiert. Das ist Motorik über Bilder.
Grüße
Kanken
Danke für die Ausführungen und das man so etwas komplexes nicht in einem Forum geschweige denn in einem Beitrag erklären kann ist verständlich. Das mit dem Partner werd ich wohl frühestens morgen testen können. Im Prinzip geht es also darum den Körper rein durch Vorstellungskraft zu bestimmten Reaktionen zu "zwingen" (Stark vereinfacht ausgedrückt) Richtig?
Btw: Worüber hast du denn nun deine Doktorarbeit geschrieben wenn man fragen darf?
Auch von mir ein dickes 'Merci', Kanken. Das geht zumindest mal in eine nachvollziehbare Richtung. Ich werde diese Partnerübung auch bei nächster Gelegenheit ausprobieren.
Insbesondere dieser Satz hat's mir angetan :D:
"Qi"-Arbeit ist nichts mystisches sondern eigentlich ganz simpel. Je mehr Klimbim drum gemacht wird, desto unseriöser ist es.
Gruß
Im Prinzip geht es also darum den Körper rein durch Vorstellungskraft zu bestimmten Reaktionen zu "zwingen" (Stark vereinfacht ausgedrückt) Richtig?
Es geht nicht darum den Körper zu "zwingen", ganz im Gegenteil, es geht darum den Körper machen zu lassen! Der weiß schon, wie er am besten funktioniert und sich steuern muss, ich gebe ihm nur mit einem Bild die Möglichkeit das zu tun. Eine bestimmte "Technik" (es gibt ja eigentlich keine Techniken ;) ) passiert dann einfach, sie ist nicht geplant. Ist schwierig zu erklären, dass muss man spüren. Wenn man das einmal gespürt hat, dann weiß man es. Das geht mit und ohne Partner...
Btw: Worüber hast du denn nun deine Doktorarbeit geschrieben wenn man fragen darf?
Sepsisforschung.
Grüße
Kanken
Okay hab ich falsch ausgedrückt, aber so gemeint, wie dus beschrieben hast. (Zeigen is immer besser, nur gibts bei mir anscheinend doch nicht mehr die Möglichkeit sowas in der Nähe zu trainieren *grummel*)
Hallo,
ich nehme mal an, die Frage mit dem Herumkramen in der Vergangenheit ist ernst gemeint. Natürlich ist allein schon bloßes Interesse an der Geschichte des Karate ein guter Grund und nicht alle teilen dieselben Interessen – sonst wär's ja langweilig.
Speziell im Karate ist es nun aber so, daß jemand wie G. Funakoshi (um mal im Thema zu bleiben) sehr oft mehr oder weniger ausführlich über die Geschichte (seines) Karate schrieb und auch referierte. Sein Sohn wiederum erörterte historische Eckpunkte aus dem Werdegang seines Vaters. Auch andere Karate-Pioniere banden geschichtliche Erläuterungen in ihre Texte ein. Das heißt, Karate an sich ist nicht einfach nur ein Haufen Technik, sondern ein kulturelles Gut, welches über eine Geschichte verfügt, die nicht nur zum Karate gehört, sondern die auch aktiv mitgelehrt bzw. mitgelernt werden sollte.
Wer sich für Karate entschieden hat, entschied sich für eine Angelegenheit, die also nicht bloß den Schweiß fließen läßt, sondern dann und wann auch mal die Gehirnwindungen strapaziert. So ist eben auch die spezifische Geschichte ein Punkt, der Shōtōkan-Ryū ausmacht...
Dazu kommt insbesondere in der heutigen Zeit auch ein ziemlich pragmatischer Gedanke, der ja schon angesprochen wurde. Beschäftige ich mich mit der Vergangenheit des Shōtōkan-Ryū, dann kann (und werde) ich technische oder auch ideologische Schwerpunkte entdecken, die es heute in einigen Gruppen gar nicht mehr gibt. Ob und wie ich sie in mein Training integriere, steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall würde es heute weniger Vergleiche zwischen Karate und den Mixed Martial Arts und andere Absonderlichkeiten geben, wenn sich mehr Karate-Anhänger eben mit der Geschichte beschäftigen würden.
Die Frage mit dem Kōkutsu ist nicht schlecht... Tatsächlich habe ich mal zwei kleine technische Artikel, in denen ich jeweils verschiedene Shōtōkan-Versionen des Zenkutsu- und des Fudō-Dachi verglich, veröffentlicht. Kōkutsu sollte der nächste werden, aber die allgemeinen Reaktionen (was soll'n das bringen?), legten mir nahe, daß es sinnlos ist, mir Arbeit mit weiteren derartigen Artikeln zu machen. Jedenfalls findest Du im Zenkutsu-Text drei hauptsächliche Gründe für das Vorhandensein verschiedener Versionen ein und desselben Standes in unterschiedlichen Institutionen.
Ganz allgemein soll ein Stand in einer Kata entweder nach außen wirken (Vorführung) oder aber dem Übenden eine körperliche Lektion sein, d.h. er soll dem Körper eine bestimmte Muskelarbeit, die wiederum einem bestimmten Zweck dienen soll, eintrichtern. Genau deshalb sind diese 100 Prozent auf dem hinteren Bein für einige Gruppen entscheidend.
Im selben Zusammenhang stellten sich die Leute in der Zeit des historischen Shōtōkan die Frage, ob der Oberkörper beim Kōkutsu-Dachi besser leicht eingedreht oder völlig abgedreht sein sollte. Sie kamen zu dem Schluß, daß der Oberkörper ganz seitlich verbleiben sollte – wieder ein Unterschied zur JKA-Auffassung nach M. Nakayama...
Grüße,
Henning Wittwer
SKA-Student
08-04-2010, 13:32
...
Wer sich für Karate entschieden hat, entschied sich für eine Angelegenheit, die also nicht bloß den Schweiß fließen läßt, sondern dann und wann auch mal die Gehirnwindungen strapaziert. So ist eben auch die spezifische Geschichte ein Punkt, der Shōtōkan-Ryū ausmacht...
Dein Buch ist gestern bei mir angekommen! FireFlea verwies mich drauf, wegen der hart / weich Entwicklung - sehr interessant, gerade für mich der halt Shotokan in 2 unterschiedlichen Varianten lernt.
Ich freu mich schon auf die anderen Kapitel!
ich war gestern mal wieder bei einem anderen Trainer zu Gast. Der hatte noch mal eine etwas andere Auffassung was shotokan aus macht. (Er hat ganz von alleine angefangen, ehrlich!)
z.B. dass die Kraft aus dem Boden kommt. entweder ziehe ich mich mit den Zehen (in Gedanken) nach vorne oder ich ich stoße mich von der Ferse aus ab. Daher muss ich mich auch z.B. beim vor gehen oder eben bei einer Drehung in einer Kata auf der Ferse drehen. Dann geht eine Welle durch den Körper...
Außerdem ist für ihn wichtig, dass man z.B. beim Zuki die Hüfte leicht nach vorne bringt und direkt danach wieder in Hanmi zurück fallen lässt.
Und genau das, ob ich die Kraft aus der Ferse nehme oder aus der Hüfte oder beim Block vor einem Gyaku-Zuki das hintere Knie durchdrücke oder nicht (Fudo-Dachi) ist für ihn das, was shotokan ausmacht und z.B. von Gojo-Ryu abgrenzt.
Sind das für euch auch essenzielle Dinge, ohne die es Karate aber kein Shotokan wäre?
Hallo,
danke für's Feedback zum Buch! Diesen Unterschied beschreibt G. Funakoshi – immer in bezug auf A. Asato und A. Itosu – sehr häufig. Aber er war nicht der einzige, der darauf hinwies.
Die letzte Frage gehört zum komplexen Thema „Krafterzeugung“ und wie ich oben schon schrieb, gib es da sehr unterschiedliche Meinungen innerhalb der Shōtōkan-Strömung...
Grüße,
Henning Wittwer
Obelix1977
09-04-2010, 20:10
@ Henning
Die Frage mit dem Kōkutsu ist nicht schlecht... Tatsächlich habe ich mal zwei kleine technische Artikel, in denen ich jeweils verschiedene Shōtōkan-Versionen des Zenkutsu- und des Fudō-Dachi verglich, veröffentlicht. Kōkutsu sollte der nächste werden, aber die allgemeinen Reaktionen (was soll'n das bringen?), legten mir nahe, daß es sinnlos ist, mir Arbeit mit weiteren derartigen Artikeln zu machen.
Ähm... nur weil es ein, zwei Hansel gibt, die sich für so etwas NICHT interessieren, heißt es nicht, dass sich nicht andere dafür interessieren.
Lieber Henning,
du schreibst.
Dazu kommt insbesondere in der heutigen Zeit auch ein ziemlich pragmatischer Gedanke, der ja schon angesprochen wurde. Beschäftige ich mich mit der Vergangenheit des Shōtōkan-Ryū, dann kann (und werde) ich technische oder auch ideologische Schwerpunkte entdecken, die es heute in einigen Gruppen gar nicht mehr gibt. Ob und wie ich sie in mein Training integriere, steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall würde es heute weniger Vergleiche zwischen Karate und den Mixed Martial Arts und andere Absonderlichkeiten geben, wenn sich mehr Karate-Anhänger eben mit der Geschichte beschäftigen würden.
JAAAAA!!!!!!!!
Verdammt nochmal, JAAAAAAAA!!!!!!!!!!
Du hast Recht!!!!!!!!!!!!
*begeistertaufundniederhüpf*
Wenn man nun anstelle des Begriffs Karate einfach den Begriff Jûdô eingibt ...
Ist OT, aber ich wollte das unbedingt loswerden.
FG
Rambat
Holzkeule
10-04-2010, 12:45
Nun ja. Vergleiche sind doch prinzipiell immer nicht schlecht oder ?
Müssen ja auch nicht alle im Cage kämpfen. Mach ich auch nicht.
Wollte dem Gibukai jetzt auch nicht das Bücherschreiben madig machen.
Wenn dann würd ich aber vielleicht eher den Aikidokern einen Blick in die Historie empfehlen.:)
Letztlich wäre es eben schön, wenn jene, die (auch hier im Forum) immer so verständnislos fragen, was denn der ganze "alte Kram" mit den historischen Fakten diverser KK solle, sich Hennings Worte ein wenig zu Herzen nehmen würden. :)
"Keiko Shokon" - "explore the old to understand the (so called) new".
FG
Rambat
Holzkeule
10-04-2010, 23:15
Gut aber die Frage nach dem Bezug zu heute ist doch nur logisch und verständlich.Ich muß damit zurecht kommen was ich vor Ort lernen kann , wenns sein muß auch aus mehreren Stilrichtungen.Ob dann da Karate oder Luta Livre oder was weiß ich draufsteht ist für mich dann zweitrangig wenn ich primär an der Anwendung orientiert bin und keine Scheuklappen und Berührungsängste habe.
Man könnte dann ja auch statt "alles ist ein Karate " von " alles ist eine Kampfkunst " sprechen auch wenn ich grundsätzlich ein Problem mit diesen Formulierungen habe.
Was ich aus Hennings Worten mitnehme ist dies " Funakoshi war/ist kein Heiliger ".
Gruß
Mensche sind selten "Heilige" ...
;)
Einem "Heiligen" würde ich ohnehin mißtrauen.
Mir geht es jedoch um etwas anderes.
Mir geht es um die oftmals anzutreffende Gleichgültigkeit gegenüber der Geschichte der KK. Oft steigert sich das sogar bis zur vehementen Ablehnung des "ganzen historischen Krams".
Gut aber die Frage nach dem Bezug zu heute ist doch nur logisch und verständlich.
Einverstanden.
Aber du weißt doch selbst, daß die Frage ...:
"Wozu soll ich mich mit irgendwelchen historischen Fakten auseinandersetzen?"
... eine rein rethorische ist.
Eine Antwort wird zumeist weder erwartet noch abgewartet noch in irgendeiner Weise goutiert.
Die Fragesteller geben sich die Antwort oftmals lieber selbst: "Ich brauch den ganzen verstaubten Krempel nicht!"
Dieselben Leute allerdings - und da wird es dann sowohl unschön als auch peinlich - diskutieren eifrig mit, wenn es um "unsinnige Bewegungen in den Kata" geht oder um den Nutzen von Kata generell oder um andere Dinge, deren Sinn sie "nicht erkennen können". (Wer z.B. nicht weiß, was die angeblichen "Block"-Bewegungen des Karate wirklich bedeuten, kann sich ganz unbedarft darüber aufregen, daß man "sowas in einem echten Kampf gar nicht anwenden kann".)
Verweist man dann darauf, woher solche Dinge stammen und welchen Zweck sie noch heute erfüllen, hören viele gar nicht zu, weil sie bereits beschlossen haben, daß das alles "überflüssig" sei und man das "heute nicht mehr braucht".
Ich finde diese sehr eingeschränkte Wahrnehmung bedauerlich.
Noch bedauerlicher ist es, wenn man diese eingeschränkte Sichtweise (bspw. im Sportjudo / im Sportkarate) zum Dogma erhebt.
"Keiko Shokon" ...
Wenn's doch nur endlich in die Köpfe reinginge ...
:(
Hallo,
Die Frage mit dem Kōkutsu ist nicht schlecht... Tatsächlich habe ich mal zwei kleine technische Artikel, in denen ich jeweils verschiedene Shōtōkan-Versionen des Zenkutsu- und des Fudō-Dachi verglich, veröffentlicht. Kōkutsu sollte der nächste werden, aber die allgemeinen Reaktionen (was soll'n das bringen?), legten mir nahe, daß es sinnlos ist, mir Arbeit mit weiteren derartigen Artikeln zu machen. Jedenfalls findest Du im Zenkutsu-Text drei hauptsächliche Gründe für das Vorhandensein verschiedener Versionen ein und desselben Standes in unterschiedlichen Institutionen.
wo wurden sie veröffentlicht?würde mich sehr interessieren.
desweiteren würde ich obelix zustimmen wollen, mich würde es, wie gesagt, sehr interessieren.
SKA-Student
11-04-2010, 11:48
wo wurden sie veröffentlicht?würde mich sehr interessieren.
+1
Holzkeule
11-04-2010, 22:14
Aber du weißt doch selbst, daß die Frage ...:
"Wozu soll ich mich mit irgendwelchen historischen Fakten auseinandersetzen?"
... eine rein rethorische ist.
Sie mag rhetorisch in Bezug auf einen selber sein aber ich frag mich ja nur warum andere da so einen Elan mitbringen das so genau zu erforschen.Keiko Shokon ? Hm aber zuerst schaut man doch mal zu seinem eigenen Lehrer. Der es ja wenn man mal völlig unbefangen rangeht wissen müßte.
Interessier mich ja auch für Geschichte allerdings mehr für politische und gesellschaftliche Sachen.
Obelix1977
12-04-2010, 00:21
Sie mag rhetorisch in Bezug auf einen selber sein aber ich frag mich ja nur warum andere da so einen Elan mitbringen das so genau zu erforschen.Keiko Shokon ?
Warum bringen manche Karateka den Elan mit, hart zu trainieren, die Dôjô- und Niju-kun auswendig runterbeten zu können, aber aber bei den Prinzipien ihr Kleinhirn abschalten? Aber wie ist das? Nach einem guten Training ist man ausgepowert, hat geschwitzt und kriecht auf dem Zahnfleisch raus. Das war gutes Training. Prinzipien, funktionale Bewegungen sind ja für Weicheier...
Hm aber zuerst schaut man doch mal zu seinem eigenen Lehrer. Der es ja wenn man mal völlig unbefangen rangeht wissen müßte.
Interessier mich ja auch für Geschichte allerdings mehr für politische und gesellschaftliche Sachen.
Das ist doch ein schöner Satz! Und was ist, wenn er es nicht weiß? Dann wartest Du und hoffst, dass irgendwann ein gnädiger Mensch zu Dir kommt und Dich über Deine Irrtümer aufklärt?
Wieviele keine Ahnung von solchen Dingen haben, sieht man doch in regelmäßigen Abständen. Da wird mit großen Tönen bestritten, dass es Würfe, Bodenkampf, Hebel, Würgetechniken, etc. gibt. Es werden Oyô-Techniken gezeigt, die nicht funktionieren, weil es diese Anwendungen nicht gibt. Mit diesem falschen Wissen wird wieder anderen SV gelehrt, Menschen die glauben, dass man sich damit verteidigen kann. Das ist für mich schon nicht mehr fahrlässig, sondern Vorsatz!
Und jetzt kommen wir zu noch einem Punkt. Willst Du irgendwann mal unterrichten? Dann erwarten doch DEINE Schüler auch, dass Du über diese Dinge Bescheid weißt! Wie begründest Du dann Dein Unwissen? Kommt dann das großartige Argument: "Mein Lehrer hat mir das nicht beigebracht!" oder wird dann nur Prüfungsprogramm unterrichtet?
Achso, ne halt, bin gedanklich völlig daneben, dann wird Wettkampf-Karate unterrichtet, denn das funktioniert ja alles, richtig? Deswegen gibt es auch Wettkämpfer, die auf der Straße zusammengefaltet werden.
Interessier mich ja auch für Geschichte allerdings mehr für politische und gesellschaftliche Sachen.
Ich weiß ja nicht. Aber GERADE wenn Du Dich für politische und gesellschaftliche Dinge interessierst, müsstest Du ein Interesse haben, zu hinterfragen. Oder glaubst Du alles, was Du täglich auf lesen und hören darfst?
Mr. Nice Guy
12-04-2010, 00:26
Tief stehen.... so schrecklich tief stehen...
+2
skat spielen könnten wir schon mal :-)
SKA-Student
12-04-2010, 09:44
skat spielen könnten wir schon mal :-)
+1
:p
+1
:p
doppelkopf geht jetzt auch schon
FireFlea
12-04-2010, 10:00
:aufsmaul:
Holzkeule
12-04-2010, 11:06
Warum bringen manche Karateka den Elan mit, hart zu trainieren, die Dôjô- und Niju-kun auswendig runterbeten zu können, aber aber bei den Prinzipien ihr Kleinhirn abschalten?
Prinzipien lernt man aber in erster Linie übers Trainieren und selber ausprobieren wie hashime schon angemerkt hat.Und klar tu ich hinterfragen und mich austauschen.Das mach ich aber primär in der Gegenwart.;)
Hab grad nen Artikel über die Entwicklung des Goju ryu gelesen.Da stand so gut wie bei jedem Mitglied der Übertragungskette." Er gründete seinen eigenen Stil " .Also fand doch Weiterentwicklung im Sinne von verändern statt. Nur in der NachWK2phase soll das ein Tabu und immer nur zum Nachteil sein ?
FireFlea
12-04-2010, 12:00
Hab grad nen Artikel über die Entwicklung des Goju ryu gelesen.Da stand so gut wie bei jedem Mitglied der Übertragungskette." Er gründete seinen eigenen Stil " .Also fand doch Weiterentwicklung im Sinne von verändern statt. Nur in der NachWK2phase soll das ein Tabu und immer nur zum Nachteil sein ?
Entwickeln, Verändern und Neugründen ist kein Tabu, im Shotokan wurde ja von den beiden Funakoshis auch geforscht und verändert, dagegen ist nichts zu sagen. Aber die Frage ist wer ändert was und warum. Heute hab ich das Gefühl, dass jeder Anfänger der auch mal 2 Wochen Jiu Jitsu trainiert hat plötzlich alles besser zu wissen glaubt und dann seinen ultimativen SV Stil gründet.
Obelix1977
12-04-2010, 19:25
Servus,
Prinzipien lernt man aber in erster Linie übers Trainieren und selber ausprobieren wie hashime schon angemerkt hat.Und klar tu ich hinterfragen und mich austauschen.Das mach ich aber primär in der Gegenwart.
Warum wird eigentlich nie der Gesamtkontext gelesen?
Dass man grds. diese Dinge nur im Training erlernen kann ist doch selbstredend und muss doch nicht diskutiert werden (alleine, dass das erwähnt werden muss *Kopf schüttel*)
Nochmals, wenn ein Trainer die Prinzipien nicht kennt, wie soll er diese dann lehren? Und genau hier ist es sinnvoll, mal in die Vergangenheit zu schauen.
Aber wie war das? Irgendwelche Dojokun oder andere Weisheiten runterbeten zu können ist ja super (wie war das mit dem alten und neuen Wissen in den Shoto-Niju-kun?). Wie gesagt und gefragt, wieviele lehren noch funktionale Dinge?
Holzkeule
13-04-2010, 14:58
Dass man grds. diese Dinge nur im Training erlernen kann ist doch selbstredend und muss doch nicht diskutiert werden (alleine, dass das erwähnt werden muss *Kopf schüttel*)
Naja ich denk halt daß das gar nicht so ein großes Geheimnis ist.Wer mit dem Sinn danach trainiert kann es auch durch Selberüberlegen rauskriegen falls er denn wirklich in einem sogenannten Durchschnittsdojo mit Breitensportlehrer gelandet ist das ja nebenbei bemerkt vielen auch immerhin als Einstieg ins Hobby dient.Und wer den Sinn nicht hat der wird auch keine anderen Dojos ausprobieren oder alte schwarz-weiß Videos analysieren.
Man kanns ja auch nicht nur am Wettkampfgedanken festmachen.
Warum wird denn dann Boxen hier im Forum von vielen als immer so Sv-geeignet bezeichnet ?
Ich les immer den Kontext.Sofern er nicht zu lang ist und Absätze enthält.
Obelix1977
13-04-2010, 19:47
Naja ich denk halt daß das gar nicht so ein großes Geheimnis ist.Wer mit dem Sinn danach trainiert kann es auch durch Selberüberlegen rauskriegen falls er denn wirklich in einem sogenannten Durchschnittsdojo mit Breitensportlehrer gelandet ist das ja nebenbei bemerkt vielen auch immerhin als Einstieg ins Hobby dient.Und wer den Sinn nicht hat der wird auch keine anderen Dojos ausprobieren oder alte schwarz-weiß Videos analysieren.
Ahja... ich hoffe es stört Dich nicht, dass ich meine Gedanken für mich behalte, gerade nach dem ersten Satz, dafür aber stumm in mich hineinlächle.
Man kanns ja auch nicht nur am Wettkampfgedanken festmachen.
Warum wird denn dann Boxen hier im Forum von vielen als immer so Sv-geeignet bezeichnet ?
Irgendwie rede ich vom Karate, weniger vom Boxen, weil ich - gelinde gesagt - mich mit Boxern und deren Techniken noch nie wirklich auseinander gesetzt habe. Für was bitte dieser Apfel-Birnen-Vergleich? Der taugt doch überhaupt nichts.
Ich les immer den Kontext.Sofern er nicht zu lang ist und Absätze enthält.
Zum Glück muss ich mich nicht angesprochen fühlen, denn 5 Absätze in meinem Beitrag sollten wohl zum Verständnis beitragen.
Holzkeule
15-04-2010, 15:02
Ahja... ich hoffe es stört Dich nicht, dass ich meine Gedanken für mich behalte
Doch ich bitte drum , interessier mich immer für andere Gedanken.
Irgendwie rede ich vom Karate, weniger vom Boxen, weil ich - gelinde gesagt - mich mit Boxern und deren Techniken noch nie wirklich auseinander gesetzt habe. Für was bitte dieser Apfel-Birnen-Vergleich? Der taugt doch überhaupt nichts.
Es geht in beiden Sachen um Wettkampf.Ich setz es nicht gleich aber man liest ja öfters daß Wettkampf der Selbstverteidigung abträglich wär. Das seh ich nun nicht ganz so.Klar man ist während des Wettkampfes beschränkt durch Regeln aber man lernt doch gewisse kämpferische Eigenschaften.
Die Frage nach Weiterentwicklung stellt sich doch gar nicht. Sie passiert einfach. Manche nennen es Interpretation ich nenn es Weiterentwicklung.
Obelix1977
15-04-2010, 17:15
Servus,
Es geht in beiden Sachen um Wettkampf.Ich setz es nicht gleich aber man liest ja öfters daß Wettkampf der Selbstverteidigung abträglich wär. Das seh ich nun nicht ganz so.Klar man ist während des Wettkampfes beschränkt durch Regeln aber man lernt doch gewisse kämpferische Eigenschaften.
Und somit reden wir von unterschiedlichen Themen, da ich mich mit der Thematik des Wettkampfsports eigentlich nicht mehr auseinandersetze. Dazu gab und gibt es genügend Fäden, weshalb ich kalte Suppe nicht nochmals aufwärme ;-)
Die Frage nach Weiterentwicklung stellt sich doch gar nicht. Sie passiert einfach. Manche nennen es Interpretation ich nenn es Weiterentwicklung.
Ach nicht? Dann frage ich mich, was ab Beitrag #8 eigentlich diskutiert wurde und verweise gleich nochmals auf die Frage von rambat:
Was verstehst du unter "weiterentwickeln" denn konkret?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/macht-shotokan-111385/#post2148246
Und somit stehen wir in der Diskussion wieder am Anfang. Ist das nicht lustig? :rolleyes:
für mich sind es die Hosen die über die Knöchel gehn xDD (jaja guckt nur dumm Ihr Kyukushin leute :D)
und das Kihon.
Holzkeule
15-04-2010, 22:29
Und somit reden wir von unterschiedlichen Themen, da ich mich mit der Thematik des Wettkampfsports eigentlich nicht mehr auseinandersetze
Naja , aber das gehört doch zu ( einem Großteil des ) Shotokan dazu ?
Ja ich weiß, ist nicht im Sinne Funakoshis. Aber wenn er kein Heiliger ist ...
Du kannst einen einfachen Versuch an dir selber machen:
Schnapp dir einen Partner, stellt euch schulterbreit gegenüber auf und lege ihm den Arm auf die Schulter, mit der Handfläche zur Decke. Bitte Ihn den Arm mit beiden Händen durchzudrücken und halte mit Kraft dagegen. Jetzt mach das gleiche nochmal, halte jedoch nicht mir Kraft dagegen, sondern stelle dir vor, wie Wasser durch den Arm fließt und verlängere den Strahl (der aus der Handfläche kommt) in die Wand hinter deinem Partner. Guck was passiert. Das ist Motorik über Bilder.
Grüße
Kanken
Mir fällt grad ein das ich dazu ja noch was schreiben wollte.
Also: Ich habs ausprobiert mit 3 Partnern. Das Ergebnis war immer dasselbe. Wenn ich Muskelkraft dagegen gehalten habe war der Arm etwas schwerer durchzudrücken. Dafür habe ich mit dem Bild vom Wasser selbst fast keine Anstrengung gehabt und es war nur etwas leichter für meinen Partner.
Naja , aber das gehört doch zu ( einem Großteil des ) Shotokan dazu ?
Sagen wir einfach: Für dich vielleicht ;)
Holzkeule
16-04-2010, 14:33
Du wirst lachen , ich mach gar kein Shotokan.
Allerdings finde ich die Frage was einen Stil ausmacht durchaus interessant.
Nö ich lach nicht und mir ist egal was du machst, ne Meinung darfst du ja haben ;)
Es gibt eben starke Unterschiede zwischen den Trainingsimpressionen, daher auch stark verschiedene Meinungen. Das jemand der nie was anderes gemacht hat als Breitensport oder das System evtl. nur aus dem Fernsehen kennt (ist nurn Beispiel, ich unterstelle hier nix) Wettkampf als wichtigen Teil erachtet ist logisch. Wer Wettkämpfer ist sieht das auch so.
Wer mit Wettkampf nix oder nur wenig anfangen kann (zB ich) für den gehörts eben nicht dazu.
Holzkeule
16-04-2010, 15:16
Mit " Großteil " meinte ich jetzt einen Großteil der Shotokandojos die das machen.
Und selbst die wahren Traditionalisten bieten das ja manchmal für ihre Kinderschar an.
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