Vollständige Version anzeigen : Tale of Two TaiChis
Tale of Two TaiChis 1/2
YouTube - Tale of Two TaiChis 1/2 (http://www.youtube.com/watch?v=300fvly1mXA&feature=related)
Tale of Two TaiChis 2/2
YouTube - Tale of Two TaiChis 2/2 (http://www.youtube.com/watch?v=02ODqfpVXME&feature=related)
Liebe grüße,
Shin
Kamenraida
08-04-2010, 11:51
Ich habe Bob nur einmal kurz kennengelernt. Ein paar Leute, deren Urteil ich schätze, sagen mir, dass er ein netter und guter Lehrer ist. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite: Ich finde das Video - kann ich nicht anders ausdrücken - befremdend. ("Dann hat Mable mich ein drittes Mal angerufen, um mir zu sagen, dass ihr Vater mein TaiChi einfach ganz wunderbar findet...")
Als Frage formuliert: Wollt ihr euch wirklich so bewegen? Auch wenn ich weiß, dass Tai Chi-Formen nicht äußerlich zu bewerten sind, so finde ich in diesem Fall den Eindruck der Verkrampfung und Steifheit so dominierend, dass ich es eher abschreckend finde. Die Vids der Schüler, die es ja auch gibt, bestätigen diesen Eindruck eher.
Im übrigen finde ich, dass Bob zwar in freundlichen Worten aber in der Sache die alte Laier spielt: Vergesst alles andere, nur meins ist die Wahrheit! Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, kann schon mal hinausfallen - erst recht bei so starker Vorneigung ;-)
rudongshe
08-04-2010, 17:35
Die andere Seite: Ich finde das Video - kann ich nicht anders ausdrücken - befremdend. ("Dann hat Mable mich ein drittes Mal angerufen, um mir zu sagen, dass ihr Vater mein TaiChi einfach ganz wunderbar findet...")
Als Frage formuliert: Wollt ihr euch wirklich so bewegen? Auch wenn ich weiß, dass Tai Chi-Formen nicht äußerlich zu bewerten sind, so finde ich in diesem Fall den Eindruck der Verkrampfung und Steifheit so dominierend, dass ich es eher abschreckend finde. Die Vids der Schüler, die es ja auch gibt, bestätigen diesen Eindruck eher.
Im übrigen finde ich, dass Bob zwar in freundlichen Worten aber in der Sache die alte Laier spielt: Vergesst alles andere, nur meins ist die Wahrheit! Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, kann schon mal hinausfallen - erst recht bei so starker Vorneigung ;-)
Ich gehe mal auf alle drei Abschnitte ein.
Was er meinte was, das Ip dadurch sagte: Jetzt hast Du es begriffen, so will ich es sehen. Vielleicht war die Forrmulierung Ausdruck der Beziehung von Bob und Ip.
Der snakestlye sieht nicht sehr elegant aus. Aber ja, ich will mich so bewegen, weil ich weiß, was innerlich passiert. "Steifheit" ist zu Beginn tatsächlich ein Problem, weil man sich nicht mehr überll total "entspannt" bewegt und teilweise auf ungenutzte Muskulatur umlernen muss. Als ich Bob das letzte mal sah, hatte er Maximaldehnung - das Vid ist ja schon älter.
Kann man so verstehen. Ich denke es war für ihn einfach ein persönlich einschneidendes Erlebnis, Ip kennenzulernen und nach Jahren des Yangstils einen ganz anderen Eindruck dessen zu bekommen, was Yangstil noch sein kann. Allerdings ist das Bewgungsmuster Schlange/Tiger schon sehr anders, insofern ist des "vergessen" einfach hilfreich für den eigenen Lernerfolg ... Neulinge habe es da meiner Erfahrung nach leichter als Umlerner. Mit der Vorneigung ... seufz.
Wir sind halt alle Ausatmer.
Als Frage formuliert: Wollt ihr euch wirklich so bewegen? Auch wenn ich weiß, dass Tai Chi-Formen nicht äußerlich zu bewerten sind, so finde ich in diesem Fall den Eindruck der Verkrampfung und Steifheit so dominierend, dass ich es eher abschreckend finde. Die Vids der Schüler, die es ja auch gibt, bestätigen diesen Eindruck eher.
Hallo Kamenraida,
ja, so will ich mich im Training bewegen *bg*. Die Form die Sau Chung an Ip gegeben hat ist nicht weichgespült oder anmutig/blumig wie Wettkampf- und Demoformen sondern ( u.A. ) ein intensives Workout für die inneren Verbindungen von Bändern, Sehnen, Faszien und Muskulatur. Wenn man die Form trainingswirksam am Limit läuft schaut es leicht mal "Hulk-ig" aus, aber trainiert das Zusammenspiel der vorgenannten Bereiche sehr intensiv. Wenn man nicht am Limit läuft kann man es auch für den ästhetisch formtanzverwöhnten Betrachter nett aussehen lassen :) - aber das ist garnicht das Anliegen unseres Stils, dafür gibt es richtig bewundernswerte Experten die das 1000 mal besser machen als wir es je können.
Wenn ein Bodybuilder am Limit trainiert sieht er auch anders aus als wenn er nur mit 10 kg Hanteln herumspielt :cool:
Grüße von einem der begeistert HerumHulkt :D
Kamenraida
08-04-2010, 22:45
Hoppla, wer nicht Snakestyle läuft, tanzt also – wenn auch vielleicht anmutig? Nun, ganz so meinst du es wohl nicht, aber unterschwellig klingt es so.
Übrigens finde ich, dass auch das Lable der Videos in diese Richtung geht. Es gäbe, so Bob, zwei Tai Chi’s – nämlich eines, das wunderbare Gymnastik und Gesundheitsübung sei (Kranich/Tiger), und das andere, wahre, kämpferische – Snake eben. Es fällt mir schwer, diesen sehr weitgehenden Anspruch mit dem Gesehenen in Einklang zu bringen.
Ich würde die Gegensätze anders aufmachen: Kämpferisches Tai Chi kommt aus entsprechendem Interesse und Training, und vorallem aus dem richtigen Verständnis der Prinzipien. Und die lassen sich in allen Varianten des Yangstils sehr gut üben. Ich finde den Anspruch also, die Trennlinie zwischen Snake und allem anderen zu machen, deplatziert.
Aber gut, ich habe noch mit niemandem aus eurer Linie gepusht. Bisher fand ich einfach die, die mit dem Anspruch des einzig wahren auftreten, immer eher enttäuschend. Wäre schön, wenn es anders wäre.
Interessanter finde ich eigentlich, dass John Ding der zweite Vertreter der Ip-Linie ist, und ich deutliche Unterschiede zu dem sehe, was Bob macht. Auch das ganze Lable "Snake-Style" hat eine andere Bedeutung (eine aus der Schnellen Form destillierte eigene Form). Könnt ihr diese Unterschiede erläutern? (Damit keine Missverständnisse aufkommen. Meine Frage ist in keiner Weise polemisch, ich frage aus reinem Interesse.)
rudongshe
08-04-2010, 23:17
Auch das ganze Lable "Snake-Style" hat eine andere Bedeutung (eine aus der Schnellen Form destillierte eigene Form).
?
Hoppla, wer nicht Snakestyle läuft, tanzt also – wenn auch vielleicht anmutig? Nun, ganz so meinst du es wohl nicht, aber unterschwellig klingt es so.
Nein, ich unterscheide zwischen Tai Chi als Kampfkunst und Tai Chi als "Tanz". Nur die wenigsten können Tai Chi anwenden. Es ist im Ursprung eine Kampfkunst, keine Gymnastik. Wenn ein Boxer nicht schlagen kann ist er nur ein Tänzer, evtl. mit einer wunderschönen Beinarbeit, aber eben ohne "Bums" im Handschuh (oder ganz ohne Handschuhe *bg*)
Übrigens finde ich, dass auch das Lable der Videos in diese Richtung geht. Es gäbe, so Bob, zwei Tai Chi’s – nämlich eines, das wunderbare Gymnastik und Gesundheitsübung sei (Kranich/Tiger), und das andere, wahre, kämpferische – Snake eben. Es fällt mir schwer, diesen sehr weitgehenden Anspruch mit dem Gesehenen in Einklang zu bringen. Das ist exakt was Ip Tai Tak gesagt hat, es gibt das von Sau Chung und dann das andere (Yang) Tai Chi. Ip sagte das nur der Snake Style zum "ordentlich" kämpfen sei und das gibt Bob so weiter.
Ich würde die Gegensätze anders aufmachen: Kämpferisches Tai Chi kommt aus entsprechendem Interesse und Training, und vor allem aus dem richtigen Verständnis der Prinzipien. Und die lassen sich in allen Varianten des Yangstils sehr gut üben. Ich finde den Anspruch also, die Trennlinie zwischen Snake und allem anderen zu machen, deplatziert.
Das geht definitiv nicht in allen Yang Stil Varianten da teilweise die Prinzipien so Hanebüchen rübergebracht werden und auf einen (fürs Kämpfen) Esomüll abgehoben wird das sich einem die Fußnägel hochrollen möchten. Ich habe durchaus gute Tai Chi´ler kennengelernt die ihre Kunst auch gegen Stilfremde anwenden können, im Verhältnis aber ungefähr 1:50
Aber gut, ich habe noch mit niemandem aus eurer Linie gepusht. Bisher fand ich einfach die, die mit dem Anspruch des einzig wahren auftreten, immer eher enttäuschend. Wäre schön, wenn es anders wäre. Komm gerne zu einem freundlichen Rangeln rüber, wir freuen uns immer über Leute von außen die einen auf den Prüfstand packen: :)
Interessanter finde ich eigentlich, dass John Ding der zweite Vertreter der Ip-Linie ist, und ich deutliche Unterschiede zu dem sehe, was Bob macht. Auch das ganze Lable "Snake-Style" hat eine andere Bedeutung (eine aus der Schnellen Form destillierte eigene Form). Könnt ihr diese Unterschiede erläutern? (Damit keine Missverständnisse aufkommen. Meine Frage ist in keiner Weise polemisch, ich frage aus reinem Interesse.)Das einzige was ich hier dazu schreiben mag ist, das JD nach eigener Aussage das Beste von allen drei Meisterschülern Sau Chungs genommen hat (King Hung, Gin Soo und Tai Tak) und die Essenz davon weitergibt.
Wir machen im Snake Style (Ip Tai Chi) ausschließlich was Ip gelehrt hat und mischen nichts rein, und lassen schon gar nichts weg.
wozu ist diese extreme Vorlage denn nun gut, sieht ja aus, als hätten die alle Bandscheibenprobleme....
und wieso ist der Meister dann bei seinen Schubsereien aufrecht?
(Sachen gibt`s...)
bei Betrachtung des 2. Videos fällt mir auf, daß die Vorneigung des asiatischen Meisters natürlicher und weniger stark ist als die eher übertrieben und gekünstelt wirkende seiner Schüler... ???
wozu ist diese extreme Vorlage denn nun gut, sieht ja aus, als hätten die alle Bandscheibenprobleme....
und wieso ist der Meister dann bei seinen Schubsereien aufrecht?
(Sachen gibt`s...)
bei Betrachtung des 2. Videos fällt mir auf, daß die Vorneigung des asiatischen Meisters natürlicher und weniger stark ist als die eher übertrieben und gekünstelt wirkende seiner Schüler... ???
Ganz in Kürze - das Thema haben wir im KKF schon ausführlich besprochen.
Die Vorneigung ist abhängig von Standhöhe, Knieposition und dem Ziel 100% auf EINEM Bein zu Verwurzeln. Im Formlauf geht man an die Grenze seines Möglichen um den Trainingseffekt zu maximieren, im Pushen steht man höher, ergo aufrechtere Haltung, du kannst also beruhigt sein, hat garnix mit den Bandscheiben zu tun.
Zum Unterschied Meisterlauf / Schülerlauf - läuft dein Meister nicht auch besser als du, weil er entsprechend mehr Training hat?
Im KKF einfach nach SnakeStyle suchen, die Links werden hier leider blockiert ;)
DIe Vorneigung ist nicht schlimm, wenn die Relation Bai Hui - Huiyin "aufrecht" erhalten wird.
Die Leute sinken da auch in den Leisten ein, soweit man das in den Videos sehen kann.
Trotz allem lobt er sich selbst ziemlich in dem Video, das wirkt auf mich auch befremdlich.
Auch scheint es tatsächlich, dass ja alle die, die nicht den Snake-Style machen, ja dann den Tiger-Style üben. Letzterer scheint ja der unterlegene bzw nicht so sehr kämpferische zu sein. Zumindest höre ich das so raus. Bestätigen kann ich das nicht unbedingt. Wobei wir hoffentlich nicht ins Stil-Bashing abdriften. Sonst werden wir noch das *ai *i Forum, hihi.
tja, mit dem Stil hab ich mich nicht so befaßt, aber wenn sich/seinen Stil jemand gar so sehr lobt und gleichzeitig doch irgendwie so steif wirkt (er ist ja immerhin Lehrer), dann frage ich mich immer, ob da nicht einer auf so einen Stil ausgewichen ist, weil er in seinen früheren Bemühungen nicht den gewünschten Erfolg hatte...
Zumal Tiger-Stile ja weder alltäglich, noch einfach sind... da brauchts schon eine gute Lockerheit und Bewegungsqualität.
Ich sehe übrigens keine Position, in der jemand in der Lage wäre, 100% auf einem Bein zu verwurzeln bei einbeinigem Stand.... was mir auch bei solcher Vorneigung statisch schwer realisierbar scheint???:weirdface
DIe Vorneigung ist nicht schlimm, wenn die Relation Bai Hui - Huiyin "aufrecht" erhalten wird.
Die Leute sinken da auch in den Leisten ein, soweit man das in den Videos sehen kann.
Super beobachtet, das sehen die Wenigsten:beer:
Trotz allem lobt er sich selbst ziemlich in dem Video, das wirkt auf mich auch befremdlich.
DAs ist Geschmackssache und stößt ca. 50% der Leute auf. Den anderen 50% stößt zumeist dafür die übliche asiatische Tiefstapelei auf. Mich freut das er überzeugt von sich ist, es sagt, und auch live demonstriert.
Auch scheint es tatsächlich, dass ja alle die, die nicht den Snake-Style machen, ja dann den Tiger-Style üben.
oder auch Kranichstil, wenn man das weiter aufdröseln möchte und irgendwo grobe Kategorien anlegen will
Letzterer scheint ja der unterlegene bzw. nicht so sehr kämpferische zu sein. Zumindest höre ich das so raus. Bestätigen kann ich das nicht unbedingt.
Ich habe alle drei Varianten gelernt und kann ein wenig dazu sagen. im Kranichstil (weite, offene Bewegungen) lernte ich gut Atmen und ein warmes Gefühl - und angebliches Kämpfen mit Energie...
Im Tigerstil (Gin Soon Chu) lernte ich zu stehen wie eine Panzersperre, super, super, super massiv und perfekt für einen Türsteher der eine Schlange nicht durch die Tür lassen will, solange keiner anfängt zu schlagen und zu tänzeln, dafür war es zu träge. Ich bin aber ein paar fitten Tigerstilisten begegnet die dieses Manko mit ergänzendem Training wett gemacht haben.
Schlangenstil steht nicht so Panzerbrechend wie Tigerstil sondern hat den Schwerpunkt auf Schnelligkeit, Wendigkeit, Mobilität und vielseitigerer Kampfanwendung.
Gesundheit kann man mit allen dreien fördern wenn der Lehrer es drauf hat!!!
Wobei wir hoffentlich nicht ins Stil-Bashing abdriften. Sonst werden wir noch das *ai *i Forum, hihi.
Never :) :blume:
tja, mit dem Stil hab ich mich nicht so befaßt, aber wenn sich/seinen Stil jemand gar so sehr lobt und gleichzeitig doch irgendwie so steif wirkt (er ist ja immerhin Lehrer), dann frage ich mich immer, ob da nicht einer auf so einen Stil ausgewichen ist, weil er in seinen früheren Bemühungen nicht den gewünschten Erfolg hatte...
Zumal Tiger-Stile ja weder alltäglich, noch einfach sind... da brauchts schon eine gute Lockerheit und Bewegungsqualität.
Ich sehe übrigens keine Position, in der jemand in der Lage wäre, 100% auf einem Bein zu verwurzeln bei einbeinigem Stand.... was mir auch bei solcher Vorneigung statisch schwer realisierbar scheint???:weirdface
Steif wirken und steif sein ist ein Unterschied, und ich gebe die völlig recht, unsere Videos sind zumeist nicht ästhtetisch anzusehen - muß man fühlen, das erklärt vieles - genauso mit der einbeinigen Position, es geht sehr gut wenn man weiß wie.
Kamenraida
10-04-2010, 00:25
"Trotz allem lobt er sich selbst ziemlich in dem Video, das wirkt auf mich auch befremdlich.
Auch scheint es tatsächlich, dass ja alle die, die nicht den Snake-Style machen, ja dann den Tiger-Style üben."
Nein, Pu-Bär. Die Ma Tsun-Kuen-Form müsste man recht eindeutig als eine Variante der Kranich-Form einordnen - jedenfalls nach den gängigen Kriterien, die in den Linien GSC, KHC und ITT angewandt werden. Natürlich gibt es einige Abweichungen durch die andere Übertragungslinie. Jedenfalls müsste in Saschas Logik Fernando ein Tänzer und Atmer sein - nun, ich empfehle einen Test ;-).
Kurzum: Die Zuordnung Kranich/Tiger = Gesundheit; Snake = Kämpfen ist Unsinn, weil sie sich allerhöchstens auf die oben genannten Hauptschüler von YSC bezieht, und alles weitere im Yangstil ganz offensichtlich ignoriert oder nicht einmal kennt. Dass der Snakestyle innerhalb des Systems als der am ehesten kämpferische gilt, mag so sein. Der Umkehrschluss ist falsch.
rudongshe
10-04-2010, 07:22
Kurzum: Die Zuordnung Kranich/Tiger = Gesundheit; Snake = Kämpfen ist Unsinn, weil sie sich allerhöchstens auf die oben genannten Hauptschüler von YSC bezieht, und alles weitere im Yangstil ganz offensichtlich ignoriert oder nicht einmal kennt. Dass der Snakestyle innerhalb des Systems als der am ehesten kämpferische gilt, mag so sein. Der Umkehrschluss ist falsch.
Für Ip stellte sich die Frage der Unterscheidung nicht auf Anfrage "more chi, more health" soll seine Antwort gewesen sein.
Mein Lehrer hat vorher lange Jahre Tierstil Kung-Fu betrieben und danach alle zwei Varianten des Yangstil. Seit er snakestyle macht finde ich, hat sich seine power unglaublich verschlimmert inklusive rooting auf einem Bein und Dehnung. Aber er trainiert natürlich auch sehr viel.
Ip hat ohne Pause trainiert und Taichi geübt, Bob hat für sich Zeit seines Lebens ebenfalls den Ansporn, sich unermüdlich zu verbssern.
Bobs Äußerungen kann man als Eigenlob sehen. Ich sehe es als Ausdruck seiner Begeisterung mit dem Eindruck, den Ip auf ihn gemacht und seinen Vergleich, den er am eigenen Leib spürt. Deshalb erklärt er den snakestyle auch auf der Folie des Tigerstils.
Wäre es Eigenlob, würde er glaube ich nicht das Wissen offen weitergeben. Er hatte Angebote von Taichilern, die ihn als seine Disciples reich gemacht hätten.
Ich mag auch kein stil-bashing. Es ist so, das die meisten von uns meist nur ressourcentechnisch eine Sache trainieren. Deshalb richtet sich der Fokus darauf bzw. man betrachtet dann aus der Perspektive.
Ich persönlich trainiere auch nur diesen Stil, befasse mich aber schon mit anderen Kampfkünsten und finde immer wieder Parallelen zu den Prinzipien des Taiji, wie sie im snakestyle unterrichtet werden. In anderen Schwerpunkten, anderen Zusammensetzungen, teilweise sehr ähnlich bis gleich.
Ich bin also nicht der Meinung, das einzig wahre zu trainieren und ich habe tatsächlich wenig Erfahrung mit anderen Tajistilen/Varianten aus meinen ersten Jahren Tigerstil.
Aber wie gesagt, mich faszinieren bestimmte Prinzipien/Eigenschaften, egal welcher Stil mir den Input gibt, den ich gerade brauche.
Wir haben auch Leute, die trainieren Karate, Bagua, Yiquan oder praktizieren Yoga.
Grüetzi
Nein, Pu-Bär. Die Ma Tsun-Kuen-Form müsste man recht eindeutig als eine Variante der Kranich-Form einordnen - jedenfalls nach den gängigen Kriterien, die in den Linien GSC, KHC und ITT angewandt werden. Natürlich gibt es einige Abweichungen durch die andere Übertragungslinie. Jedenfalls müsste in Saschas Logik Fernando ein Tänzer und Atmer sein - nun, ich empfehle einen Test ;-).
Ich kenne Fernando nicht, habe aber schon viel Gutes über ihn gelesen. Ich hoffe das ich ihm einmal begegne um mir ein eigenes Bild zu machen. Um es nochmal auf einen Punkt zu bringen - ich habe noch nie jemanden getroffen der einen Kranichstil (weit und offen) betreibt und damit Kampffertigkeiten erworben hat. Ich kenne aber einige die auf anderem Weg Anwendungen gelernt und verinnerlicht haben (andere KK oder ergänzende Übungssets) und dann weites Tai Chi zur Dehnung und Entspannung laufen, für mehr ist es meiner Kenntniss nach nicht tauglich, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber Hands-On und nicht durch schreiben.
Schöne ruhige Diskussion hier.
Dass Ma Tsun Kuen Tai Chi eher nicht "Tiger" ist, merke ich schon. Ist ja das, was ich ausschließlich übe (und das eigentlich nur, weil mich Fernandos Fähigkeiten einfach "hands-on" überzeugt haben). So richtig "Kranich" finde ich es allerdings auch nicht. So fühlt es sich nicht recht an. Er selbst sagt, der Wu-Stil wäre das nächste. Mmmmh, ich frage ihn mal.
Ich persönlich finde, dass MTK sich eher wie unsichtbares Baguazhang anfühlt. Unsichtbar, weil man die vielen (Ver-)drehungen und Spiralisierungen und vor allem das starke "Rollen" nicht so leicht sehen kann. Egal, hier geht es ja um den Snake-style.
Eine dritte Kategorie (Kranich) mit ins Spiel zu bringen ist quasi unfair ;), da es ja "Tale of two Tai Chis" heißt...
Ich persönlich halte ja auch das MTK für "das Beste" sonst würde ich es nicht trainieren - klar. Insofern verstehe ich BB im Video gut. Trotzdem würde ich anderen Stilen nicht ihre kämpferischen Seiten absprechen. Das macht nen schlechten Eindruck (wurde oben ja erklärt).
Schöne ruhige Diskussion hier.
Trotzdem würde ich anderen Stilen nicht ihre kämpferischen Seiten absprechen. Das macht nen schlechten Eindruck (wurde oben ja erklärt).
Wie bereits gesagt, das sind bislang einfach Erfahrungswerte, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen :)
Kamenraida
11-04-2010, 04:47
Ich teile diese Erfahrungwerte – genau darum bin ich dem Vid von Bob mit gewisser Skepsis begegnet ;-)
Seit den 80ern wird in der Yang-Szene regelmäßig ein neues Kaninchen aus dem Hut gezaubert – respektive ein Tiger, ne Schlange oder sogar ein Drachen. Erst war die KHC-Linie das vermeintliche Ultimum, dann importierten Leute die GSC-Tiger-Linie, dann rollte JD die Szene auf, dann wieder sind es die YZH-Festlandchinesen – und jedesmal ist es nun aber endgültig das wahre, echte und einzigartige (kämpferische)Taichi. Und jedesmal waren die davor eben nur die halbe Wahrheit... da darf man doch mal die Pfote heben, wenn es wieder einmal so weit ist, und fragen, ob es nicht auch ne Nummer kleiner geht.
Dennoch finde ich, dass der Threat eine gute Wendung genommen hat. Hilfreich fand ich den Hinweis, dass die Snake-Sachen offenbar optisch noch einmal schwieriger einzuschätzen sind. Guter Punkt.
Grundsätzlich bleibe ich dabei: Die Unterscheidung der Tierformen hat nur begrenzte Aussagefähigkeit, weil sie selbst innerhalb des Yang-Universums nicht sonderlich verbreitet ist. Wichtiger finde ich daher, ob die Inneren Prinzipien überhaupt auf eine Art gelehrt, geübt und umgesetzt werden, dass sie ein sinn- und vorallem wirkungsvolles Bewegungsmuster werden.
rudongshe
11-04-2010, 11:02
Der Begriff snakestyle ist wohl von Ip verwendet worden, um das fundamentale Bewegungsprinzip auf den Punkt zu bringen. Mehr "Tierreigenschaften oder Assoziationen" zur Schlange gibt es nicht.
Die Prinzipien werden natürlich in allen Yang-Varianten definiert und angewendet. Ich sage immer, was einem gefällt, trainiert man am häufigsten und am besten.
Ich erlebe die Prinzipien als eine Formung des Geistes und Körpers, als ein System. Das heißt,wenn ich zwei oder Prinzipien kontrolliert einhalte, können die anderen nicht total ausbrechen.
Aber das ist schwer zu beschreiben, weil sich das eigene Konzept, die Wiedererkennung auch in anderen alten Texten,immer neu ändert.
Verwunderlich für mich ist nur, das ich manche Interpretation der Prinzipien ehe rin anderen kampfkünste widerfinde als in andern Taichistilen, was mich schon vermuten lässt, das die Übertragung irgendwie verschiedene Wege genommen hat.
Aber alles unter vorbehalt meiner persönlichen Erfahrung.
Ob der Stil dann die kämpferische ultima-ratio ist ... bis zu welchem Level muss man trainieren, damit die "objektiven Unterschiede" auch wirklich "subjektiv relevant" werden?
Ich denke bis zu einem bestimmten Level hängt die Qualität mehr vom Training ab, weniger vom Stil.
Fei Long
11-04-2010, 15:16
...
Ob der Stil dann die kämpferische ultima-ratio ist ... bis zu welchem Level muss man trainieren, damit die "objektiven Unterschiede" auch wirklich "subjektiv relevant" werden?
Ich denke bis zu einem bestimmten Level hängt die Qualität mehr vom Training ab, weniger vom Stil.
Ich denke das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Grundsätzlich habe ich auch Probleme wenn jemand etwas erzählt von wegen "nur der (mein) Stil bringt es wirklich". Wir hatten das Thema ja schon mal in einem anderen Thread, ich finde es durchaus sehr wichtig wenn ein Lehrer oder Meister von seinem Stil überzeugt ist, wäre das nicht so, dann könnte er ihn ja gar nicht glaubhaft vertreten. Aber ein Überlegenheits- oder Ausschließlichkeitsanspruch muß deshalb nicht sein.
Was mich bei dem Thema aber noch interessiert, was ist denn mit diesem "Mr. Fong", den man auf einem der Videos mit Ip Tai Tak pushen sieht? Der soll soweit ich informiert bin ja ein Meister der Tiger-Variante gewesen sein.
Konnte der dann auch nix, und Ip Tai Tak hat mit ihm nur deshalb was zusammen gemacht, weil ihm durch die etwas merkwürdige Yang-Politik (nur der 1. Disciple bekommt das wirklich brauchbare Zeug, sonst niemand auf der Welt) ernsthaften Trainingspartner fehlten?
Zudem Frage ich mich, was ist denn mit den ganzen andere Disciples und engen Schüler (ich spreche jetzt nicht von der breiten Masse, für die YCF ja wohl die Form vereinfacht hat) aus der Geschichte der Yang-Familie, also nicht nur von YSC, angefangen bei den beiden "Wu´s"? Wußten die alle nicht daß sie nur "unbrauchbares" Zeug gelehrt bekommen oder warum sind die sonst nicht woanders hingegangen? Und ist es nicht auch ein großes Risiko wenn man immer nur einer einzigen Person das "gute Zeug" weiter gibt? Was wenn der plötzlich bei einem Unfall ums Leben kommt? Dann ist die ganze Tradition verloren.
Ist etwas provokant formuliert, aber ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will.
rudongshe
11-04-2010, 16:09
Das ist eine sehr gute Frage.
Ich denke die Söhne vom Yang Lu Chan, die trainieren konnten, haben den Stil bekommen ebenso wie deren Söhne. YCF hatte vom alter eher den einen (die anderen noch zu jung), YSC gar keinen.
Ip sah wohl insgesamt wenig Sinn darin, angesichts von weit verbreiteten Schusswaffen und anderem Militärgeräht, aus einer alten Hand-To-Hand Geschichte noch länger ein Geheimnis zu machen.
Er gab BB die Erlaubnis, den Stil öffentlich zu unterrichten. Und Bob ist da konsequent, für ihn ist es ein Auftrag.
Wer sonst noch was von wem wieviel lernte, kann glaube ich niemand so richtig rekonstruieren, vor allem weil man nicht weiß, wieviel des Gelernten den Schülern gezeigt wird.
Fei Long
12-04-2010, 09:41
Das ist eine sehr gute Frage.
Ich denke die Söhne vom Yang Lu Chan, die trainieren konnten, haben den Stil bekommen ebenso wie deren Söhne. YCF hatte vom alter eher den einen (die anderen noch zu jung), YSC gar keinen.
Ip sah wohl insgesamt wenig Sinn darin, angesichts von weit verbreiteten Schusswaffen und anderem Militärgeräht, aus einer alten Hand-To-Hand Geschichte noch länger ein Geheimnis zu machen.
Er gab BB die Erlaubnis, den Stil öffentlich zu unterrichten. Und Bob ist da konsequent, für ihn ist es ein Auftrag.
Wer sonst noch was von wem wieviel lernte, kann glaube ich niemand so richtig rekonstruieren, vor allem weil man nicht weiß, wieviel des Gelernten den Schülern gezeigt wird.
Klar, in vergangenen Zeiten hat es durchaus Sinn gemacht, die Sachen in der Familie (Yang) bzw. im Clan/Dorf (Chen) zu lassen oder wirklich nur an wenige auserwählte externe Personen, zu der Zeit ging es ja noch darum unter Umständen wirklich um Leib und Leben kämpfen zu können, und da zeigt man nicht jedem X-Beliebigen sein besten Sachen.
Dazu kommt noch, um ein System wirklich komplett und intensiv zu lernen hat es (und tut es eigentlich immer noch) viele Jahre sehr intensiven Trainings gebraucht. Auch das war sicher ein Grund warum YCF sein "öffentliches" Programm abgespeckt hat, denn ich gehe mal davon aus daß ab einer gewissen Zahl an Schülern viele davon gar nicht die Zeit hatten über Jahre mehrere Stunden täglich zu trainieren.
Was mich halt zweifeln läßt ob wirklich Ip Tai Tak der erste (und bisher auch einzige, denn selbst nach dessen "Veröffentlichung" der Familiengeheimnisse bleiben andere Yang-Vertreter damit ja hinter dem Berg. Die könnten ja eigentlich sagen "jetzt ist es eh raus, dann unterrichten wir das jetzt auch") war der die wirklich kampftaugliche Yang-Sachen öffentlich weiter gegeben hat, sind wie gesagt bspw. die beiden Wu-Stil Begründer, die ja nun selber auch noch zu einer Zeit gelernt haben als Ihre KK sich noch in der Praxis beweisen mußte. Denen hättes es doch aufgefallen müssen wenn sie etwas gezeigt bekommen hätten was nicht funktioniert. Ich denke schon daß die etwas kampftaugliches von YLC (und dessen Sohn) gezeigt bekommen haben. Aber die beiden Wu-Stile sehen (jedenfalls für mich als "nicht Experte") nun nicht gerade nach der Snake-Stil Variante aus.
Oder man nehme andere Nebenlinien die sich schon früh außerhalb der Familie gelaufen sind, bspw. die über Wang Yongquan (www.chinafrominside.com/ma/taiji/weishuren1.html) oder diese "Seitenlinie" (http://www.wuhun.de/2007_1YangBanhou108.pdf). Das was man davon beim googlen findet sieht (für mich) auch nicht wirklich nach der Snake-Variante aus. Aber auch da denke ich nicht daß diesen Leuten nicht aufgefallen wäre wenn das was sie gezeigt bekommen haben nicht praktisch funktioniert hätte. Und das war ja alles noch bevor YCF seine Vereinfachungen eingeführt hat.
Daher denke ich, es mag durchaus richtig sein daß es die Snake-Variante wirklich immer nur in der Yang-Familie gegeben hat und vorher nie nach außen weiter gegeben wurde bis zu Ip Tai Tak.
Ich frage mich nur ob man deshalb direkt behaupten kann, alles andere was so an Yangstil bis in die 1980er in Umlauf gekommen ist wäre quasi nur "Gesundheits-Taiji" wo aber der Kampfaspekt fehlt.
Ich glaube sofort daß Ip Tai Tak ein großer Meister war und auch in der Praxis überzeugen konnte, und ich zweifele auch nicht daran daß Bob Boyd "was drauf hat". Ich finde die Snake-Stil Variante auch sehr interessant und finde es positiv daß von den Vertretern der KK-Aspekt mehr betont wird als es in vielen anderen Linien der Fall ist. Darum geht es nicht. Auch nicht darum daß Bob Boyd von seinem System überzeugt ist und den "Auftrag" oder besser das "Vermächtnis" von Ip Tai Tak sehr ernst nimmt. Wäre dem nicht so dann wäre er wohl auch kein würdiger Meisterschüler gewesen.
Nur dieser "Absolutheitsanspruch", bei sowas wäre ich immer vorsichtig.
rudongshe
12-04-2010, 14:10
Hallo Fei Long
Also Absolutheitsansprüche schrecken mich auch ab.
Ich kann Dir nur versichern, Bob ist kein Geschäftsmann, sondern begeistert von Ip und dem was er dort lernte und das will er teilen/tradieren.
Wir sind ja auch eher zufällig an Bob geraten und überrascht worden,mit dem was da auf uns zukam und ich musste tatächlich meine zweieinhalb Jahre Körpergedächtnis wieder vergessen/umprogrammieren.
Was in welchen Generationen/Zweigen weitergegeben wurde ...? Keine Ahnung.
Ich schaue mir immer ein paar Eckunkte an und sehe dann: ziemlich ähnlich oder nicht ähnlich, ohne das zu werten.
Wie die damaligen Schüler das bewertet haben, mit welchen Vergleichen ...? Keine Ahnung.
Ein erfolgreiches Muster ist ja oft: "Schüler, seht wie stark ich bin und wenn ihr nicht so stark werdet wie ich, liegts an Euch bzw. Faulheit oder weil ich viel früher anfing".
Wo liegts am Stil, wo an der Person? Schwierig zu differenzieren.
Grüße
GilesTCC
12-04-2010, 14:15
Grundsätzlich bleibe ich dabei: Die Unterscheidung der Tierformen hat nur begrenzte Aussagefähigkeit, weil sie selbst innerhalb des Yang-Universums nicht sonderlich verbreitet ist. Wichtiger finde ich daher, ob die Inneren Prinzipien überhaupt auf eine Art gelehrt, geübt und umgesetzt werden, dass sie ein sinn- und vorallem wirkungsvolles Bewegungsmuster werden.
:beer:
(und zugleich auch ein gesundes...)
PuhBär: Dass Ma Tsun Kuen Tai Chi eher nicht "Tiger" ist, merke ich schon. Ist ja das, was ich ausschließlich übe (und das eigentlich nur, weil mich Fernandos Fähigkeiten einfach "hands-on" überzeugt haben). So richtig "Kranich" finde ich es allerdings auch nicht. So fühlt es sich nicht recht an. Er selbst sagt, der Wu-Stil wäre das nächste. Mmmmh, ich frage ihn mal.
Ich will nicht Bob's Thread hier zweckentfremden, deshalb eventuell sollte man einen neuen Thread abzweigen. Aber wenn wir erstmal beim Thema sind...
Manche Stile bzw. Formen werden in "grosse Rahmen", "mittlere Rahmen", "kleine Rahmen" eingeteilt, eventuell zusammen mit der Idee, daß "kleine Rahmen" eher fortgeschrittenere oder kämperischer sind (das beurteile ich hier nicht). Manche Formen folgen aber diesem Muster nicht. Als Beispiel: Die lange Form im Ma Tsun Kuen-Stil ist zwar äusserlich auf der Yang 108/128'er Form basiert, kombiniert jedoch "grössere" und "kleinere" Rahmen/Bewegungen/Techniken in einer Form. Hat man einmal (einigermaßen :o) verstanden, worum es geht, kann man die jeweiligen Figuren/Techniken auch unterschiedlich interpretieren und spielen - ein bisschen mehr wie "Jazz", nicht nur als etablierte klassische Partitur. Obwohl in manchen anderen Pünkten ganz anders, ist Friedhelms Liuhebafa vermutlich in diesem Hinsicht vergleichbar. Das kann er aber selber besser beurteilen bzw. eine Aussage machen!
Was das Wu-Stil betrifft - obwohl die MTK-Formen vom Ablauf und Optik mehr wie Yang-Stil sind, kommen mir die (Tuishou-)Vids von Ma Yueh-Liang oder Ma Jiang-Bao von der Art irgendwie 'vertrauter' vor - wenn auch natürlich ungleich besser als mein Niveau!!!! - als vieles, was ich aus den traditionellen Yang-Stil(en) sehe. Ein ähnliches Gefühl der Erkennung hatte ich, als ich mit Martin Bödicker gepusht habe, obwohl seine Techniken/Bewegungen von der Optik recht anders sind als meine.
Andererseits meinte Zhao Fenglin, anlässlich einer kurzen Formdemo von mir: "Ist wie eine Mischung von Yang-Stil und Wudang-Stil"... Alle Etiketten/Kategorien sind nur Hilfsmittel zum Verstehen, keine hat allgemeine Gültigkeit.
Schöne Grüsse,
Giles
Fei Long
12-04-2010, 15:52
@rudongshe
Ich glaube Dir gerne, daß Bob Boyd mit Herz bei der Sache ist. Vielleicht war das einfach alles nur etwas unglücklich formuliert auf dem Video und macht eigentlich einen falschen Eindruck.
Mir ist nur 2-3 mal - gar nicht hier im Forum von Snake-Style Vertretern wie Dir, sondern irgendwo in den Weiten den Internet - aufgefallen daß der Snake-Style da auch so ein wenig "elität" nach dem Motto "wir sind die einzigen die es richtig machen" angepriesen wurde.
Sowas kann denke ich leicht passieren wenn möglicherweise sogar Schüler die gar nicht so weit sind in ihrer Entwicklung bestimmte Aussagen falsch verstehen.
Deshalb bin ich jetzt bei dem Video vielleicht etwas "sensibilisiert" gewesen, zumal ich allgemein, gar nicht nur auf KK bezogen, eher ein "viele Wege führen nach Rom"-Mensch bin. Ich finde es gut wenn jemand etwas mit vollen Einsatz durchzieht, aber der Weg den einer geht ist oft nicht der einzig mögliche.
Also nix für ungut... :beer:
rudongshe
12-04-2010, 16:38
@rudongshe
Ich glaube Dir gerne, daß Bob Boyd mit Herz bei der Sache ist. Vielleicht war das einfach alles nur etwas unglücklich formuliert auf dem Video und macht eigentlich einen falschen Eindruck.
:beer:
@rudongshe
Mir ist nur 2-3 mal [...] irgendwo in den Weiten den Internet - aufgefallen daß der Snake-Style da auch so ein wenig "elität" nach dem Motto "wir sind die einzigen die es richtig machen" angepriesen wurde.
Ich halte mich grundsätzlich nur an meine Lehrer, direkten Vorgesetzten und schlagenden Mitschüler :rolleyes:
@rudongshe
Deshalb bin ich jetzt bei dem Video vielleicht etwas "sensibilisiert" gewesen, zumal ich allgemein, gar nicht nur auf KK bezogen, eher ein "viele Wege führen nach Rom"-Mensch bin. Ich finde es gut wenn jemand etwas mit vollen Einsatz durchzieht, aber der Weg den einer geht ist oft nicht der einzig mögliche.
Ja, Nicht nur ein Weg, aber auch nicht alle Wege führen nach Rom. Wobei auch das ja nicht schlimm ist. Gibt ja viele schöne Städte. Wichtig bleibt aber immer ein Ziel: Auch wenn ich mir aus anderen KK "Inspirationen" hole, will ich doch irgendwie dahin, was ich bei Bob gefühlt habe. Und die Prinzipien sind die Methode, egal was ich mache.
Grüße
john_doe
12-04-2010, 17:31
Hallo Giles und @all!
Hat man einmal (einigermaßen ) verstanden, worum es geht, kann man die jeweiligen Figuren/Techniken auch unterschiedlich interpretieren und spielen - ein bisschen mehr wie "Jazz", nicht nur als etablierte klassische Partitur. Obwohl in manchen anderen Pünkten ganz anders, ist Friedhelms Liuhebafa vermutlich in diesem Hinsicht vergleichbar. Das kann er aber selber besser beurteilen bzw. eine Aussage machen!
Das will ich gerne tun:
Die Bewegungen im Liuhe Bafa (ich beziehe mich hier strikt auf "meine" Linie) sind - insbesondere in der ersten Hälfte der Form - zum größten Teil dermaßen abstrakt, daß man sie kaum als "Kampftechniken" verwenden kann, ohne sich (im Ernstfall) hochgradig selbst zu gefährden :D. In der zweiten Hälfte ist es auch nur unwesentlich besser, was unmittelbaren Kampfbezug betrifft.
Das führt i.d.R. zu einiger Verwirrung bei der Überlegung, was man da jetzt eigentlich macht, bis man zu dem Schluß kommt, daß es nicht um Techniken, sondern um Prinzipien geht bzw. um den Körper in den Stand zu setzen, ebendiese Prinzipien überhaupt erstmal ausführen zu können. Die Form mikroskopiert sozusagen diese Prinzipien bzw. zwingt einen dazu, sich damit zu beschäftigen und nicht mit irgendwelchen Anwendungen.
Die Idee hinter dieser Abstraktion ist meinem Verständnis nach, daß man im Bedarfs- und Idealfall vollkommen frei agieren kann ohne jetzt bestimmte "Bewegungsmuster" = Techniken abrufen zu müssen, was ansonsten bedeuten würde, einen Angriff erst zu identifizieren, dann eine Entscheidung zwischen den (als vorhanden vorausgesetzten) Verteidigungsmöglichkeiten zu treffen und diese dann zur Anwendung zu bringen.
Mir ist selbstverständlich klar, daß dies auch in anderen Stilen, KK etc. angestrebt wird, also bitte jetzt keine Diskussionen oder Aussagen "Haben/Machen wir auch!" darüber - vielleicht ist nur der Angang dazu im Liuhe Bafa anders.
Insofern kann ich Giles' Meinung nur unterstützen.
Schöne Grüße,
john_doe
GilesTCC
13-04-2010, 09:28
Vorschlag an die Mods:
Postings #20, #26, #29 nehmen und einen neuen Thread aufmachen, z.B. mit dem Titel:
"Zweck und Funktion von Formen: nur ein 'Workout'...?"
:)
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