Vollständige Version anzeigen : Position des Ellbogens
Ich hab mal wieder einen netten kleinen Artikel gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte. (Vielleicht ist er auch schon bekannt...)
Es geht um die korrekte Positionierung des Ellbogens (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=166) beim Oi-Tsuki.
Für mich war das mal wieder eine neue Erkenntnis. Nun die Frage: Wer von euch schlägt so, wie es im Artikel beschrieben wird? Und an die Experten (Ärzte...) unter euch: Stimmt das, was da steht oder ist es Mumpitz oder muss man auf weitere Dinge achten?
Witzigerweise ist meine Armhaltung mein Tsuki eher wie auf dem 2. Foto. Aber ich halte den Beweis, dass diese Ellbogenhaltung die bessere ist, nicht für überzeugend: Sein Test erfolgt nach dem Tsuki. Dass er dann sein Gegenüber zu sich ziehen kann beweist eigentlich nur, dass der den Arm entspannt hat und die Ausrichtung des Ellbogens natürlich ein Ausweichen desselben zur Seite erlaubt. Bei der 2. Haltung steht der Ellbogen dem entgegen, aber daraus kann man nicht folgern, dass ein so ausgeführter Tsuki mehr Kraft überträgt. Dies wäre höchstens dann der Fall, wenn durch die Kraft des Tsukis bei einer Haltung wie im 1. Foto der Ellbogen sich durchbiegen würde, während das bei der 2. Art nicht der Fall wäre. Das würde aber bedeuten, dass auf das Ellbogengelenk Scherkräfte wirken würden, die dem mit Sicherheit auf Dauer nicht zuträglich sind.
Bitte beachten, dass der Teil mit den Scherkräften die Aussage eines medizinischen Laien ist, daher ist sie diskussionswürdig.
Gruß
shorinryuchemnitz
08-04-2010, 09:42
Hallo,
Armhaltung auf Foto 2 ist die richtige.
1. gesünder für den Ellenbogen, viele die das Ellenbogengelenk beim Tsuki immer wieder ins Gelenk schlagen bekommen bald Probleme (Schmerzen) im Ellenbogen.
2. der Arm läßt sich nicht so leicht von der Seite hebeln oder durch einen harten Block verletzen.
Das nach unten drehen der Ellenbogenspitze ist eine Sache der Dehnung im Unterarm und Übungssache.
Gruß
Hallo,
Armhaltung auf Foto 2 ist die richtige.
1. gesünder für den Ellenbogen, viele die das Ellenbogengelenk beim Tsuki immer wieder ins Gelenk schlagen bekommen bald Probleme (Schmerzen) im Ellenbogen.
2. der Arm läßt sich nicht so leicht von der Seite hebeln oder durch einen harten Block verletzen.
...
2 leuchtet mir ein, aber 1 ist, glaube ich, eher die Folge des Durchstrecken des Armes beim Tsuki, und das sollte ja bei beiden Haltungen vermieden werden, oder?
Gruß
Trunkenbold
08-04-2010, 09:49
Tsuki ist bei mir, wie es auch meiner Meinung im Gegenteil zum Tate-zuki richtig wie bei Bild 1. Dabei richtet sich mein Ellenbogen zum "Teil" (nicht wirklich) an der Stellung des Handgelenkes aus.
Bei mir, wie auch ich bei meinen Anfängern, wurde von Beginn an darauf geachtet einen Muskel zum Schutz des Gelenkes aufzubauen. Dieser Muskel ist bei mir mittlerweile so stark ausgeprägt, dass es sehr schwer ist mich am Ellenbogen zu hebeln.
Ein Umstand der eine Physiotherapeutin nach einem Motorradunfall fast zur Weißglut gebracht hätte. So wie auch diverse Kämpfer…
Also bei Anfängern immer auf die Stellung des Ellenbogens achten, die drücken in der Regel alle durch…
PS: Witzig im WT wurde die Haltung von Bild 2 wie ich sie beim Tate mache als schlecht verurteilt. Bei einem Tate ähnlichen Schlag versteht sich…
shorinryuchemnitz
08-04-2010, 10:16
Die Haltung des Ellenbogens ist generell entscheidend für die Kraftübertragung im Karate nicht nur beim Tsuki. Bspw. bei Age Uke sollte der Ellenbogen tiefer als die Faust sein und senkrecht über der Schulter, da sonst der Unterarm viel weniger Kraft aufnehmen kann.
Oder bei Soto Uke (Shotokan Uchi ude Uke) oder Shuto uke ist oft der Ellenbogen nicht nachunten gerichtet vor der kurzen Rippe sondern zeigt leicht nach außen. Das sollte nicht sein. Es geht hier mehr um die Deckung der kurzen Rippe als um die Kraftübertragung.
Bei geraden Schlägen (Tsuki) ist oft zu sehen das bevor der Schlag ausgeführt wird, das der Ellenbogen nach außen wandert anstatt hinter der Faust zu bleiben und dadurch eine Kreisbahn entsteht.
Einige Sachen mögen Stilabhängig sein, bei vielen kann man allein aus Gründen der Kraftgenerierung schon erkennen welche Haltung besser ist, wenn man es ausprobiert. Das beste Beispiel ist da für mich die Ausführung des Shuto Uke oder Shuto Uchi im Shorinryu vs. Shotokan.
hier Shotokan
<object width="640" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/LTk1lETp_ww&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/LTk1lETp_ww&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="505"></embed></object>
hier Shorinryu
<object width="640" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/mZvvItpUtEM&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/mZvvItpUtEM&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="505"></embed></object>
dabei kann man erkennen das im Shotokan der Winkel des Ellenbogengelenkes viel größer ist. Im Falle eines Auftreffens kann viel weniger Kraft übertragen werden und die abgedeckete Fläche zum abwehren vor dem Körper ist auch viel kleiner. Im Shorinryu ist der Winkel ungefähr 90°, dadurch ergibt sich eine größere Fläche die mit der Technik gedeckt werden kann und die Technik ist stärker und stabiler (womit wir wieder beim Winkelmessen angekommen wären :D, ich freue mich schon auf die Kommentare.:p)
Gruß
Das man nie ganz durchstrecken sollte dürfte inzwischen ja hinlänglich bekannt sein. Für mich war nur neu den Ellbogen so weit nach unten zu drehen. Meiner steht auf ca. 4-5 Uhr (quasi zwischen Bild 1 und 2^^), wenn ich jetzt weitergehe auf 6 Uhr (dehnungstechnisch problemlos möglich), dann spannen sich die Muskeln im Unterarm an, was ja wieder zu einer Entschleunigung des Tsukis führt. Daher die Frage auf was noch geachtet werden soll.
€: Immer wieder lustig wie anders bei mir alles gemacht wird JKA-Shotokan :D Also wir haben "winkeltechnisch" (gibts das Wort?) einen Shuto Uke wie im Shorinryu, aber auf der Höhe vom Shotokan (Fingerspitze auf Schulterhöhe).
shorinryuchemnitz
08-04-2010, 10:17
2 leuchtet mir ein, aber 1 ist, glaube ich, eher die Folge des Durchstrecken des Armes beim Tsuki, und das sollte ja bei beiden Haltungen vermieden werden, oder?
Gruß
Richtig, aber wenn man es wie im zweiten Bild macht ist ein durchschlagen auf das Gelenk kaum möglich.
FireFlea
08-04-2010, 10:24
Tsuki wie bei Bild 2 - ist aber auch kein Kunststück, da ich ja wie der Autor auch Seido ausübe und das so gelernt habe. Wie man hier am Anfang schön sieht schlägt Mas Oyama auch so:
YouTube - Kyokushin Karate History - Winter Mitsumine Camp, Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=bteQsy4GOcQ)
shorinryuchemnitz
08-04-2010, 10:26
Tsuki wie bei Bild 2 - ist aber auch kein Kunststück, da ich ja wie der Autor auch Seido ausübe und das so gelernt habe. Wie man hier am Anfang schön sieht schlägt Mas Oyama auch so:
YouTube - Kyokushin Karate History - Winter Mitsumine Camp, Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=bteQsy4GOcQ)
Hat ja auch keiner gesagt das das ein Kunststück ist, oder?:p
Gruß
....
€: Immer wieder lustig wie anders bei mir alles gemacht wird JKA-Shotokan :D Also wir haben "winkeltechnisch" (gibts das Wort?) einen Shuto Uke wie im Shorinryu, aber auf der Höhe vom Shotokan (Fingerspitze auf Schulterhöhe).
Bei uns ist es auch so, bei mir wird häufig angemahnt, den Shuto-Uke nicht so weit rauszulegen ;).
So, wie es ausschaut, tendiert die Mehrheit der sich an der Diskussion Beteiligenden eher zu 2 als zu 1. Trunkenbold ist bisher der einzige, der 1 favorisiert. Ich mache eher ein 2, was bisher auch nie moniert worden ist (kann natürlich auch daran liege, dass es bei mir soviel zu korrigieren gibt, dass diese Haltung im Moment noch als Marginalie betrachtet wird :D). Aber bisher hat niemand als Argument die höhere Kraftentfaltung, wie in dem Artikel angesprochen, vorgebracht. Glaubt ihr jetzt, dass diese gegeben ist, oder seht ihr die Vorteile von 2 'nur' in der Ergonomie?
Gruß
Ganz eindeutig Position 2, alles andere ist, für eine Kraftübertragung gerade nach vorne, biomechanischer Unsinn, da dann der Körper nicht hinter der Hand steht. Die Muskeln, die dann stabilisieren müssten, setzen mit zu schwachen Hebeln am Unterarm an und auch die Stabilisierung des Schultergelenks ist zu schwach.
Grüße
Kanken
FireFlea
08-04-2010, 11:54
Ich hab grade mal meine alten JKA Shotokan Bücher angeschaut (Nakayama, Nishiyama, Okazaki) und da ist die Ellbogenhaltung wie bei 1 - als Beispiel soll mal diese alte Bild von Kanazawa herhalten:
http://www.houstonshotokankarate.com/gallery/albums/userpics/10001/Kancho_Hirokazu_Kanazawa_My_Teacher.jpg
Trinculo
08-04-2010, 11:56
Wenn ich schon den Unterarm drehe, weshalb dann nicht gleich die Faust mit?
Wenn ich schon den Unterarm drehe, weshalb dann nicht gleich die Faust mit?
Tust du doch auch, dann bist du bei "Tate-zuki" ;)
Grüße
Kanken
also ich finde haltung 2 recht anstrengend und unnatürlich. warum kann man den ellenbogen denn nicht mehr hebeln, wenn man den arm so hält? so lange der arm nicht einknickt, kann ich auch seitlich das gelenk in die falsche richtung manipulieren. finde ich irgendwie nicht so überzeugend das argument.
Natürlich kann man den Arm dann noch hebeln! Man kann nur in Position 2 besser die Kraft nach vorne übertragen.
Grüße
Kanken
SKA-Student
08-04-2010, 12:41
Ich bilde mir ein bei der Version Bild 2 den Latissimus besser anspannen zu können, und habe so mehr "Connection" zum Rest des Körpers.
Habe auch Bild 2 gelernt, eher aus dem Grund, dass der Arm/Ellenbogen dann von der Seite nicht so empfindlich ist.
shorinryuchemnitz
08-04-2010, 12:54
also ich finde haltung 2 recht anstrengend und unnatürlich. warum kann man den ellenbogen denn nicht mehr hebeln, wenn man den arm so hält? so lange der arm nicht einknickt, kann ich auch seitlich das gelenk in die falsche richtung manipulieren. finde ich irgendwie nicht so überzeugend das argument.
Hallo Fixi,
wer hat denn gesagt man kann nicht hebeln?
2. der Arm läßt sich nicht so leicht von der Seite hebeln oder durch einen harten Block verletzen.
man kann hebeln, um aber direkt ins Ellenbogengelenk zu hebeln musst du entweder Dir den Arm vorher so hindrehen das die Hebelkraft senkrecht auf das Gelenk wirkt oder du mußt Deinen Hebel so ansetzen das Dein Hebel senkrecht auf das Gelenk wirkt. Das ist wenn der Arm wie bei Bild 1 steht etwas einfacher, da man direkt von der Seite in den Arm kann, bei der Variante Bild 2 musst Du wie gesagt entweder den Arm drehen um von der Seite zu hebeln oder den hebel von unten ansetzen. Du kannst natürlich auch das Schultergelenk hebeln wenn der Arm gerade bleibt anstelle des Ellenbogen.
Das es sich unnatürlich anfühlt ist nur anfangs so. Wenn Du Dich an andere Techniken erinnerst werden Dir bestimmt einige Sachen einfallen die einem am Anfang ungewoht oder unnatürlich vorgekommen sind. (z.B. Uki Ashi Dachi)
Gruß
FireFlea
08-04-2010, 13:06
so ich finde haltung 2 recht anstrengend und unnatürlich.
Unterschiedliche Meinungen beim OSSKD? :ups: :D
Um eine Ellbogenhaltung wie bei Bild 1 zu haben muss man den Arm ziemlich durchstrecken und weit drehen. Hab das jetzt ein paarmal probiert und ich kriegs gar nicht so richtig hin, bei einem Treffer auf ein Hindernis (Sandsack) wirkt es auch unangenehm. Ich finde Bild 2 deutlich natürlicher.
shorinryuchemnitz
08-04-2010, 13:10
Unterschiedliche Meinungen beim OSSKD? :ups: :D
Komisch???:p
Nick_Nick
08-04-2010, 15:07
die endposition dürfte aber relativ irrelevant sein, da der einschlag ja schon vorher stattfindet, also mit noch nicht durchgestrecktem arm. Da ist im regelfall der ellenbogen noch hinter der faust.
Interessant finde ich, dass die systema-leute das völlig anders handhaben (Faustschlag Systema (http://www.andreas-weitzel.info/artikel/systema-faustschlag.html)). Im haus haben wir einen russischen free-fighter, der wie es scheint so schlägt wie diese (der ellenbogen ist nie hinter der faust) und eine schlagkraft hat, die schlichtweg unfassbar ist. Interessanterweise decken sich seine erklärungen grundlegend mit denen unserer 7., 8. dans wenn es um das richtige schlagen und vor allem die wirkung eines faustschlages geht. Und wenn ich mir die videos unserer koryphäen anschaue, schlagen die scheinbar auch eher mit dem ellenbogen auf einer kleinen kreisbahn als stur gerade nach vorn. Wenn man entspannt schlagen will, geht der ellenbogen automatisch diesen weg.
shorinryuchemnitz
08-04-2010, 16:36
die endposition dürfte aber relativ irrelevant sein, da der einschlag ja schon vorher stattfindet, also mit noch nicht durchgestrecktem arm. Da ist im regelfall der ellenbogen noch hinter der faust.
Ich weiß es nicht genau aber Du beziehst Dich wohl auf meinen Post.
Bei geraden Schlägen (Tsuki) ist oft zu sehen das bevor der Schlag ausgeführt wird, das der Ellenbogen nach außen wandert anstatt hinter der Faust zu bleiben und dadurch eine Kreisbahn entsteht.
Ich meinte hier das wenn ein grader Karate-Fauststoß ausgeführt wird, dass oft zu beobachten ist das die durch Hikite zusätzlich bereitgestellte Schlagenergie verbrannt wird, weil der Ellenbogen sich aus der Schlagrichtung herausbewegt. Das ist ja nicht so schlimm wenn man z.B. einen Mawashi Tsuki oder einfacher gesagt einen Hacken schlagen will, aber der gerade Fauststoß mit Angriff auf die Zentrallinie des Gegners ist ja etwas das Karate richtig gut kann. Eine Abweichung aus der Gerade nimmt mir genau diesen Vorteil den ein Tsuki hat und zwar das er schwer abzuwehren ist und wenig Angriffsflächen für Konter bietet. Bei einem Schwinger muss man nur einen Arm an der richtigen Stelle dazwischen halten, bei einem Tsuki muss man selber eine Kreisbewegung mit den Armen machen oder eine Ganzkörperausweichbewegung um den Angriff aus der Bahn zu lenken bzw. diesem zu entgehen. Das dauert langer und öffnet einen selbst für weitere Angriffe. Außerdem öffnet ein Schwinger eine größere Fläche die durch Konter bedient werden können als ein gerader Fauststoß.
Was die Philosophie oder Herangehensweise bei einem Systema-Fauststoß ist weiß ich nicht, dafür kenn ich mich mit Systema nicht genug aus. ich weiß allerdings wie ein Karateschlag von der Wirkung und der Körpermechanik her funktionieren sollte und da ist z.B. die Argumentation wie auf der von Dir verlinkten Webseite nicht nachvollziebar.
Stellen Sie sich einen Pfeil vor, der von Ihrer Faust ausgeht und an dem Unterarm entlang durch Ihren Ellenbogen geht. Dieser imaginäre Pfeil darf auf keinen Fall Ihren Körper treffen, während Sie einen Faustschlag ausführen.
Woran stützt sich dann die Kraft ab? Am Siemenslufthaken?
Ein Karate-Fauststoß basiert auch darauf das die erzeugte Kraft die in den Gegner eingeleitet wird auch dort bleibt, genau dafür wird ja am Makiwara geübt um die Muskel-Gelenk-Kette (Faust-->Arm-->Schulter-->Oberkörper-->Hüfte-->Beine-->Füße) stark zumachen. Die Kraft die in den Gegner eingeleitet werden soll stützt sich am Boden ab, daraus ergibt sich für die Muskel-Gelenk-Kette das diese beim Auftreffen bzw. im Zielpunkt (liegt fast immer im Körper des Gegners, also hinter der Auftrefffläche) für einen Sekundenbruchteil bei dem die Energieentfaltung stattfindet fest ist ohne das die Gelenke Energie absorbieren (Idealsystem).
Das müßte meiner Ansicht nach auch bei dem Systema-Fauststoß passieren, da sich letztlich jeder Mensch der irgendwie aufrecht steht am Boden abstützt um der Schwerkraft und allen anderen einwirkenden Kräften entgegen zuwirken. Wenn also der Kraftvektor am Ellenbogen ins leere läuft muss die Muskelatur die Arbeit zur Kraftumleitung in den Boden verrichten. Was nicht ohne Verluste geschehen wird und das wiederum steht der Aussage entgegen...
Jedes unnötige Anspannen der Schultermuskulatur bremst den Faustschlag ab und verbraucht kostbare Kraft und Energie. Um dieses Verlust auszugleichen, müssen wir mit noch mehr Kraft schlagen. Aber die bessere Lösung ist, das Vergeuden der Kraft von Anfang an zu vermeiden, indem man die Schultermuskulatur entspannt.
Gruß
Lanariel
08-04-2010, 17:29
Kann es sein dass auf Bild 2 das Handgelenk irgendwie falsch verdreht ist? Sollte nicht der Ellbogen nur leicht angewinkelt sein und der Unterarm vom Ellbogen aus bis zu den beiden ersten Fingern der Faust eine Gerade bilden?
Wie geht das das Ellbogengelenk so stark nach unten zu drehen ohne das Handgelenk mitzubewegen?
Nick_Nick
08-04-2010, 19:14
Was die Philosophie oder Herangehensweise bei einem Systema-Fauststoß ist weiß ich nicht, dafür kenn ich mich mit Systema nicht genug aus. ich weiß allerdings wie ein Karateschlag von der Wirkung und der Körpermechanik her funktionieren sollte und da ist z.B. die Argumentation wie auf der von Dir verlinkten Webseite nicht nachvollziebar.
das ist ja gerade mein punkt: die argumentation der systema-leute ist für einen karatemenschen nicht nachvollziehbar, trotzdem schlagen sie zu wie die kesselflicker (mal sehr pauschalisierend gesagt, ich kenne nur den einen). Besagter freefighter ist aber bislang der einzige, der mir zeigen und plausibel erläutern konnte, wie man wirklich hart schlägt (und tritt).
Wobei die erklärung letztlich auf das auch im karate bekannte "peitschenprinzip" hinausläuft, also ein peitschenglied (knochen) initiiert über das gelenk die bewegung des nächsten gliedes (nächsten knochen). Ohne dass muskeln beteiligt sind (so weit das geht). Also völlige entspannung beim schlagen. Gibt ja genügend videos (in irgendeinem anderen forum läuft auch so eine diskussion). Nur sind alle beispiele irgendwelche kreisbewegungen.
Wenn man das prinzip auf eine gerade bewegung überträgt (zurück zum thema), kommt man denke ich eben weg vom dogma, dass der ellenbogen konsequent nach unten zeigt. Weil man dann unnnötige spannung in die schulter und brust bringt.
Im übrigen finde ich es einfach interessant, dass das schöne karate-lehrgebäude mit seiner absolutheit (für mich) ins wanken gerät, da das systema ja nun aus karatesicht alles falsch macht, was man falsch machen kann.
Kann es sein dass auf Bild 2 das Handgelenk irgendwie falsch verdreht ist? Sollte nicht der Ellbogen nur leicht angewinkelt sein und der Unterarm vom Ellbogen aus bis zu den beiden ersten Fingern der Faust eine Gerade bilden?
Wie geht das das Ellbogengelenk so stark nach unten zu drehen ohne das Handgelenk mitzubewegen?
Sieht für mich auch komisch aus. Ich kenne es so, dass beim auftreffen die faust etwas weiter gedreht ist als tate (bei noch leicht angewinkeltem arm) und mit dem eindringen der faust diese in die endposition gedreht wird. Warum soll man so treffen wie auf dem bild? Dann doch gleich schlagen wie die wt´ler ohne faustdrehung.
FireFlea
08-04-2010, 19:28
Wenn die Faust nicht so gedreht ist treffen bei dieser Ellbogenstellung die Knöchel nicht. Von oben würde die Faust nach rechts (bzw. nach außen) gedreht aussehen.
Trunkenbold
08-04-2010, 22:10
Natürlich kann man den Arm dann noch hebeln! Man kann nur in Position 2 besser die Kraft nach vorne übertragen.
Grüße
Kanken
Wieso?
Trunkenbold
08-04-2010, 22:20
Kann es sein dass auf Bild 2 das Handgelenk irgendwie falsch verdreht ist? Sollte nicht der Ellbogen nur leicht angewinkelt sein und der Unterarm vom Ellbogen aus bis zu den beiden ersten Fingern der Faust eine Gerade bilden?
Wie geht das das Ellbogengelenk so stark nach unten zu drehen ohne das Handgelenk mitzubewegen?
Hast ganz Recht, eine schlechte Haltung. Wie kanken da mehr Kraft rausholen will, entzieht sich meinem Verständnis. Die Technik mit Partner sieht auch deshalb richtig gestellt aus da aus der Distanz Tate geschlagen wird.
Also bei mir ist die Endposition des Ellenbogens irgendwo zwischen den beiden Stellungen auf den Bildern, wobei dies vor allem auch mit der Endstellung der Faust zusammenhängt. Bei einer horizontalen Stellung der Faust fühlt es sich bei mir sehr seltsam an, wenn ich die Ellenbogenspitze nach unten drehe, bei einer vertikalen Endstellung ist das die Regel. Habe mir da aber auch nie groß Gedanken dazu gemacht, ich denke mal das sollte man auch so machen wie es für einen intuitiv am besten ist, man merkt ja zum Beispiel am Sandsack recht schnell wie man am meisten Kraft übertragen kann.
Wobei die erklärung letztlich auf das auch im karate bekannte "peitschenprinzip" hinausläuft, also ein peitschenglied (knochen) initiiert über das gelenk die bewegung des nächsten gliedes (nächsten knochen). Ohne dass muskeln beteiligt sind (so weit das geht). Also völlige entspannung beim schlagen. Gibt ja genügend videos (in irgendeinem anderen forum läuft auch so eine diskussion).
Jede Bewegung des Körpers kann nur durch Muskelkontraktion entstehen. Wenn du alle Muskeln entspannt hast, klappst du zusammen wie ein Kartoffel-Sack und bewegst dich gar nirgends hin;)
Wenn du einen starken Schlag ausführen willst ist es sicherlich am zweckdienlichsten wenn alle Muskeln, die für die Bewegung erforderlich sind maximal schnell und stark arbeiten und alle Muskeln, die nichts mit der Bewegung zu tun haben entspannt sind. Warum sollte man z.B. auch auf die zusätzliche Beschleunigung durch den Trizeps verzichten und den Arm nur durch die Übertragung des Impulses über die Knochen ins Ziel bringen.
Gruß
FireFlea
09-04-2010, 05:23
Hast ganz Recht, eine schlechte Haltung. Wie kanken da mehr Kraft rausholen will, entzieht sich meinem Verständnis. Die Technik mit Partner sieht auch deshalb richtig gestellt aus da aus der Distanz Tate geschlagen wird.
Die Haltung ist so Kyokushin Standard. Schau Dir beliebige Mas Oyama Vids an, er macht es immer so. Eins hab ich ja schon verlinkt und hier ab 0:45
YouTube - kancho matsui , kyokushin karate instructional video 1-4 (http://www.youtube.com/watch?v=eXnezw9HHSI)
Die Kraftübertragung auf diese Weise funktioniert und ich denke man kann Kanken als Fachmann da ruhig auch mal glauben.
Trunkenbold
09-04-2010, 07:25
Die Haltung ist so Kyokushin Standard. Schau Dir beliebige Mas Oyama Vids an, er macht es immer so. Eins hab ich ja schon verlinkt und hier ab 0:45
YouTube - kancho matsui , kyokushin karate instructional video 1-4 (http://www.youtube.com/watch?v=eXnezw9HHSI)
Die Kraftübertragung auf diese Weise funktioniert und ich denke man kann Kanken als Fachmann da ruhig auch mal glauben.
Nun, zweifelsohne scheint Oyama so zu schlagen, dazu kann man aber spekulieren. Die Stiere hat er damit nicht umgehauen.
Was mir aber an der Stelle nicht einleuchten will ist diese angeblich bessere Kraftübertragung. Gerade bei einer Technik die an sich schon nicht zu unseren stärksten gehört. Für die Kraftübertragung beim Zuki benötigt man eine Reihe von Bewegungsabläufen und die Stellung des Ellenbogens ist dabei zweitrangig.
Egal wer da was sagt, oder wer auch immer so schlägt!
FireFlea
09-04-2010, 07:29
Nun, zweifelsohne scheint Oyama so zu schlagen, dazu kann man aber spekulieren. Die Stiere hat er damit nicht umgehauen.
Was mir aber an der Stelle nicht einleuchten will ist diese angeblich bessere Kraftübertragung. Gerade bei einer Technik die an sich schon nicht zu unseren stärksten gehört. Für die Kraftübertragung beim Zuki benötigt man eine Reihe von Bewegungsabläufen und die Stellung des Ellenbogens ist dabei zweitrangig.
Egal wer da was sagt, oder wer auch immer so schlägt!
Das Problem ist, ich schlage auch so und für mich funktionierst besser aber warum das anatomisch so ist kann ich Dir leider nicht erklären. Vielleicht kann kanken als Arzt ja noch ausführlicher dazu schreiben, wenn er Lust hat.
Nick_Nick
09-04-2010, 08:33
Jede Bewegung des Körpers kann nur durch Muskelkontraktion entstehen. Wenn du alle Muskeln entspannt hast, klappst du zusammen wie ein Kartoffel-Sack und bewegst dich gar nirgends hin;)
Wenn du einen starken Schlag ausführen willst ist es sicherlich am zweckdienlichsten wenn alle Muskeln, die für die Bewegung erforderlich sind maximal schnell und stark arbeiten und alle Muskeln, die nichts mit der Bewegung zu tun haben entspannt sind. Warum sollte man z.B. auch auf die zusätzliche Beschleunigung durch den Trizeps verzichten und den Arm nur durch die Übertragung des Impulses über die Knochen ins Ziel bringen.
Gruß
na so weit war ich in die anatomie auch schon vorgedrungen ... ;)
Irgendwo hier war auch eine diskussion über das nutzen innerer bilder im zusammenhang mit qigong. Ohne dass ich davon ahnung hätte, stelle ich es mir so vor, dass - wenn man irgendwie beim agieren das thema "muskel" denkt - diese unnötig verkrampfen. Wenn man hingegen sich vorstellt, dass bspw. beim faustschlag das ellenbogengelenk möglichst schnell nach vorn muss (bzw. das andere nach hinten), nutze ich tatsächlich nur die muskeln, die für die bewegung erforderlich sind.
Vielleicht kann das jemand, aber ich glaube nicht, dass es möglich ist, bei jeder bewegung bewusst nur die muskeln zu nutzen, die man benötigt.
Wenn die Faust nicht so gedreht ist treffen bei dieser Ellbogenstellung die Knöchel nicht. Von oben würde die Faust nach rechts (bzw. nach außen) gedreht aussehen.
Damit ich das richtig verstehe: du triffst beim auftreffen der faust schon in der endstellung (also handrücken nach oben)?
Hä also sagt mal guck ich schief? Im Bild ist der Ellbogen auf 6 Uhr und bei Oyama auf ca. halb 5 oder irre ich mich und muss mal wieder zum Augenarzt? :gruebel:
Hast ganz Recht, eine schlechte Haltung. Wie kanken da mehr Kraft rausholen will, entzieht sich meinem Verständnis. Die Technik mit Partner sieht auch deshalb richtig gestellt aus da aus der Distanz Tate geschlagen wird.
Die Technik hat deswegen mehr Kraft, da ich mit meinem ganzen Körper "hinter" dem Fauststoß stehe und ich somit meine Muskelketten vernünftig nutzen kan. Ist der Ellbogen zu weit nach außen gedreht, kann ich ab einer gewissen Kraft den Druck da nicht halten und knicke mit dem Ellbogen ein, das liegt daran (wie ich übrigens schon geschrieben habe ;) ), dass der Hebelarm, für die das Ellbogengelenk stabilisierenden Muskeln, nicht gut ist, ebenso kann ich so das Schultergelenk nicht vernünftig stabilisieren.
Man dreht übrigens nicht den Ellbogen, um in diese Postion zu kommen, sondern die Ellbogenposition ist die Folge einer vernünftigen Schulterpositionierung. Wer nie regelmäßige Makiwaraarbeit gemacht hat, kann das allerdings nicht nachvollziehen.
Man möge mir jetzt meine Aussagen glauben, oder auch nicht, wenn nicht, hätte ich gerne eine vernünftige, anatomisch wissenschaftlich, Begründung. Meine Aussagen stützen sich auf "Kapandji - Funktionelle Anatomie der Gelenke", eines der Standardwerk in der Manuellen Medizin.
Grüße
Kanken
FireFlea
09-04-2010, 09:50
Damit ich das richtig verstehe: du triffst beim auftreffen der faust schon in der endstellung (also handrücken nach oben)?
Darauf will ich gar nicht hinaus. Ich überlege mal übers Wochenende wie ich vernünftig erkläre was ich meine und ich glaube Adrien Dubois (falls Ihr ihn noch kennt :D ) hat mal irgendwo hier einen guten Artikel dazu gepostet. Ich such den mal.
Trunkenbold
09-04-2010, 10:39
Die Technik hat deswegen mehr Kraft, da ich mit meinem ganzen Körper "hinter" dem Fauststoß stehe und ich somit meine Muskelketten vernünftig nutzen kan. Ist der Ellbogen zu weit nach außen gedreht, kann ich ab einer gewissen Kraft den Druck da nicht halten und knicke mit dem Ellbogen ein, das liegt daran (wie ich übrigens schon geschrieben habe ;) ), dass der Hebelarm, für die das Ellbogengelenk stabilisierenden Muskeln, nicht gut ist, ebenso kann ich so das Schultergelenk nicht vernünftig stabilisieren.
Man dreht übrigens nicht den Ellbogen, um in diese Postion zu kommen, sondern die Ellbogenposition ist die Folge einer vernünftigen Schulterpositionierung. Wer nie regelmäßige Makiwaraarbeit gemacht hat, kann das allerdings nicht nachvollziehen.
Man möge mir jetzt meine Aussagen glauben, oder auch nicht, wenn nicht, hätte ich gerne eine vernünftige, anatomisch wissenschaftlich, Begründung. Meine Aussagen stützen sich auf "Kapandji - Funktionelle Anatomie der Gelenke", eines der Standardwerk in der Manuellen Medizin.
Grüße
Kanken
@kanken
Nicht böse gemeint aber um letztendlich festzustellen ob besagte Technik zu einer Verbesserung führt, müsste man eine Studie durchführen. Rein Medizinische Fachbücher beschäftigen sich nicht mit der Schlagtechnik im Verhältnis zur Kraftübertragung.
Die Theorie mit dem Einknicken will mir an der Stelle auch nicht als Erklärung ausreichen. Zumal man beim zerschmettern eines Objektes bestrebt ist etwas zu durchdringen. Man also bestrebt ist den Endpunkt der Technik hinter den Aufschlagpunkt zu setzten, und ein wirkliches Einknicken das gewünschte Ergebnis verfälschen würde. Der Zuki weiter gesehen auch nicht geeignet ist die maximal mögliche Kraft eines Menschen auf ein Objekt zu übertragen.
Als Beispiel würde ich Kwon anführen der neben Oyama die Instanz in Fragen Bruchtest ist. Von ihm habe ich einige wirklich spektakuläre Bruchtests sogar mit Erläuterung gesehen.
Denkbar wäre hier auch ein technischer Kompromiss beim Zuki, da ja eine der Hauptwaffen des von Oyama begründeten Wettkampfes darstellt, und der Abstand für einen Zuki oft unterlaufen wird. Deshalb auch meine Erwähnung des Tate (siehe auch Video, bei dem mir Oyamas Zuki etwas zu kurz vorkommt).
Wie dem auch sei sollte Oyama nicht gesundheitlich bedingt die Technik so ausführen ist die Wahrscheinlichkeit hoch das etwas daran ist, zumindest für ihn.
Noch was Witziges zum Thema Einknicken im Ellenbogen…
http://www.youtube.com/watch?v=x30qY45ARdU&feature=related
PS: Vielleicht regst du mal eine Studie in der Richtung an, wäre sicherlich interessant.
@kanken
Nicht böse gemeint aber um letztendlich festzustellen ob besagte Technik zu einer Verbesserung führt, müsste man eine Studie durchführen. Rein Medizinische Fachbücher beschäftigen sich nicht mit der Schlagtechnik im Verhältnis zur Kraftübertragung.
Da braucht man keine Studie für, das ist angewandte funktionelle Anatomie. Wenn man weiß, wie die Gelenke und die dazugehörigen Muskeln funktionieren, weiß man auch, wie sie am stabilsten, bzw. schwächsten sind. Das ist Wissen aus verstehen und damit man das nachvollziehen kann, muss man sich sehr intensiv damit auseinander setzen. Entweder du erarbeitest dir dieses Wissen und verstehst es selbst (das dauert Jahre intensiven Studiums) oder du glaubst mir, deine Entscheidung.
Ein Bruchtest sagt nichts! über die Wirkung am Menschen aus. Der menschliche Körper hat sehr gute Möglichkeiten mit stumpfer Gewalt umzugehen und verhält sich komplett anders, als ein Stein (selbst wenn es ein Flusskiesel ist), ein Brett etc. Ein Schlag, der einen Kiesel bricht, muss nicht auch einen Knochen brechen!
Die Anwendung eines Schlages ist immer abhängig von dem Ziel das ich treffen will und was ich an dem Ziel bewirken will. Will ich am Kopf eine Verletzung der A. meningea media erreichen muss ich anders schlagen, als wenn ich an der gleichen Stelle eine Stimulation eines Nerven erreichen will oder evt. auch den Bruch eines Halswirbels herbeiführen will.
Wenn ich auf den Körper schlage muss ich auch überlegen in welchem Winkel, mit welchem Impuls, ich treffe, denn das alles ist abhängig von dem Ziel (greife ich die Leber an, die Milz, die Niere, die unteren Rippen, die oberen Rippen, das Herz, die Blase etc.). Damit dann Kraft übertragen werden kann, muss die Körpermechanik stimmen.
Der Zuki lehrt diese Körpermechanik um hinter einem Schlag stehen zu können. Die Prinzipien dieser Körpermechanik sind in allen Bewegungen gleich, egal ob man sie Age-uke, Soto-uke, Uchi-uke, Shuto-uke, Gedan-barai etc. nennt. Mit einem Fauststoß kann man sie nur am besten am Makiwara schulen.
Ich bin jetzt raus aus der Diskussion, viel Spaß noch.
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
09-04-2010, 11:58
Hallo Nick_Nick,
ich hatte gerade ein 2 Seitenposting geschrieben, falsch Tastenkombi gedrückt Seite geschlossen alles weg. Ich mach es deshalb etwas kürzer aber mit der gleichen Grundaussage.
das ist ja gerade mein punkt: die argumentation der systema-leute ist für einen karatemenschen nicht nachvollziehbar, trotzdem schlagen sie zu wie die kesselflicker (mal sehr pauschalisierend gesagt, ich kenne nur den einen). Besagter freefighter ist aber bislang der einzige, der mir zeigen und plausibel erläutern konnte, wie man wirklich hart schlägt (und tritt).
Ich denke das Du auch beim Karate jemanden finden wirst der die von Dir beschriebene Schlag- und Trittstärke erreicht. Eine KK ist immer nur so gut wie der jenige der sie praktiziert. Und wenn Du jemanden kennst der gut in Systema ist freu Dich doch. Ich kenne jemanden der ist gut in Karate.:)
Ich habe mir den Artikel nochmal durchgelesen den Du verlinkt hast. Da steht das...
Stellen Sie sich einen Pfeil vor, der von Ihrer Faust ausgeht und an dem Unterarm entlang durch Ihren Ellenbogen geht. Dieser imaginäre Pfeil darf auf keinen Fall Ihren Körper treffen, während Sie einen Faustschlag ausführen.
Das tut er ja nicht egal wie der Ellenbogen gedreht ist ob nun Bild 1 oder 2 in beiden Fällen zeigt dieser Pfeil am Körper vorbei.
Meine Nichtnachvollziehbarkeit bezog sich mehr auf das völlige entspannt sein der Muskelatur.
Wobei die erklärung letztlich auf das auch im karate bekannte "peitschenprinzip" hinausläuft, also ein peitschenglied (knochen) initiiert über das gelenk die bewegung des nächsten gliedes (nächsten knochen). Ohne dass muskeln beteiligt sind (so weit das geht). Also völlige entspannung beim schlagen.
Wie Störr schon geschrieben hat. Ohne Muskeln keine Bewegung. Je entspannter der Gegenspieler zum arbeitenden Muskel je schneller kann die Bewegung erfolgen.
Gibt ja genügend videos (in irgendeinem anderen forum läuft auch so eine diskussion). Nur sind alle beispiele irgendwelche kreisbewegungen.
Wenn man das prinzip auf eine gerade bewegung überträgt (zurück zum thema), kommt man denke ich eben weg vom dogma, dass der ellenbogen konsequent nach unten zeigt. Weil man dann unnnötige spannung in die schulter und brust bringt.
Das liegt meiner Meinung daran, dass dieser Peitscheneffekt nur mit Angriffen funktioniert die aus einer Rotation heraus initialisiert werden. Ob die Hüftrotation so eine Intialisierungsbewegung ist um auch den Tsuki mit Peitscheneffekt auszuführen weiß ich nicht.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/1a/Peitschenschlag.gif
Wie man auf dem Bild erkennt wird die Bewegung der Peitsche durch eine kleine Rotation am Griffende initialisiert was zu einer Überschallgeschwindigkeit am Peitschenende führt.
Bezüglich der Muskelarbeit schreibt Wikipedia auch...
So ist beispielsweise das Massesystem Oberkörper/Oberarm/Unterarm/Handgelenk, mit unter Umständen sportartspezifischen fixierten Kopplungen der Kettenglieder, durch eine von innen nach außen geringer werdende Masse der einzelnen Elemente ausgezeichnet. Beim Peitscheneffekt wird hierbei die kinetische Energie schrittweise auf die einzelnen Elemente übertragen, unterstützt durch aktive Beschleunigung (Krafteinsatz) und aktive Gelenkversteifung im Augenblick maximaler Bewegungsgeschwindigkeit des jeweiligen Kettengliedes.
Für beide Sachen benötigt man Muskeln. Wobei sicherlich ein langer Lernprozess vor dem ausführen einer solchen Bewegung stehen wird um dieses Zusammenspiel aus aktiver Beschleunigung und Gelenkversteifung hinzubekommen. Was wieder ein Argument für ein sehr ausführliches Üben des Tsukis wäre. Ob das nun dazu führt das es egal ist ob man den Tsuki wie in Bild 1 oder 2 ausführt denke ich nicht. Für mich ist ja das Argument der Ellenbogengelenk Schonung und das das Gelenk schwerer zu hebeln ist entscheidener wobei ich auch denke das in Bild 2 die Gelenkversteifung für die Kraftübertragung besser geht als in Bild 1 ohne mir einen extra großen Muskel dafür anzutrainieren.
Im übrigen finde ich es einfach interessant, dass das schöne karate-lehrgebäude mit seiner absolutheit (für mich) ins wanken gerät, da das systema ja nun aus karatesicht alles falsch macht, was man falsch machen kann.
Bei mir gerät da nichts ins wanken, da ich keinen Wiederspruch sehe zw. Systema-Fauststoß und Karate-Fauststoß. Nur andere Philosophien, denn wenn man weiter ließt, findet man heraus das der Grundgedanken eines Systema-Fausstoßes ein anderer ist. Da steht was von...
Im Systema setzt man die Schläge nicht nur zur Selbstverteidigung, sondern gezielt ausgeführt und präzise dosiert zur Förderung bzw. Verbesserung der Gesundheit ein. Es ist, wie mit dem Schlangengift: Zuviel davon kann Schaden anrichten, aber eine richtig dosierte Menge zum richtigen Zeitpunkt ist Heilmittel.
Weiterhin kann ich nicht erkennen wie uns das bei der Diskussion um die Ellenbogenhaltung weiter bringt.
Gruß
Trunkenbold
09-04-2010, 12:35
@kanken
Da braucht man keine Studie für, das ist angewandte funktionelle Anatomie.
Mit Verlaub auch „angewandte funktionelle Anatomie“ beruht wie jede Wissenschaft auf Überprüfung ihrer Aussagen. Zum Thema Zuki kann sie also nichts Konkretes aussagen. Natürlich kann man gewisse mögliche Vorhersagen auf Basis vorhandener Erkenntnisse treffen, ob diese aber dann in der Realität so zutreffen steht auf einem anderen Blatt. Das hier angeschnittene Thema ist um Längen zu spezifisch um einfach platt geklopft zu werden.
Dies soll keine Kritik an deinen Fähigkeiten oder Kenntnissen sein, sondern ist eine realistische Einschätzung wie sie jeder seriöse Wissenschaftler treffen würde.
Ein Bruchtest sagt nichts!
Kein Wunder da hast du mich auch nicht richtig verstanden. Es geht mir um den Endpunkt des Schlages der beim Auftreffen nicht erreicht ist. Sprich der Ellenbogen ist noch nicht in der Endposition dass er überhaupt von deinen Muskelgruppen so stabilisiert wird wie du es dir vorstellst, zumindest als These einwirfst. Nein, der Arm stösst nach dem Auftreffen weiter nach vorne und erreicht erst später die Endposition. Diese Überlegung kann ich bei deiner These nicht finden.
Ich bin jetzt raus aus der Diskussion, viel Spaß noch.
Als einziger Fachmann aus dem medizinischen Bereich kannst du dich doch nicht so einfach rausklemmen. Da erwarte ich schon noch ein oder zwei Erwiderungen die meine Argumentation berücksichtigen. Natürlich nicht zur Studie die versteht sich von selbst…
Gruß
Trunkenbold
Nick_Nick
09-04-2010, 14:33
Hallo Nick_Nick,
Ich denke das Du auch beim Karate jemanden finden wirst der die von Dir beschriebene Schlag- und Trittstärke erreicht. Eine KK ist immer nur so gut wie der jenige der sie praktiziert. Und wenn Du jemanden kennst der gut in Systema ist freu Dich doch. Ich kenne jemanden der ist gut in Karate.:)
Ich drücke mich wahrscheinlich unglücklich aus. Jede kampfrichtung hat ihre schlagtechnik und deren vertreter schlagen eben je nach können mehr oder weniger gut. Boxer schlagen anders als karateka und die anders als systema-leute.
Interessant finde ich eben nur, dass einige kernaussagen unserer "großen leute" mit denen meines (systema)freefighters übereinstimmen. Völlig entspanntes schlagen mit maximaler wirksamkeit. Und wenn ich an meine (koryu)jujutsu-lehrgänge denke, war auch hier so ungefähr jeder zweite satz "relax guys, relax" bzw. "don´t use your muscles". Ist eben doch irgendwo alles das gleiche.
Das tut er ja nicht egal wie der Ellenbogen gedreht ist ob nun Bild 1 oder 2 in beiden Fällen zeigt dieser Pfeil am Körper vorbei.
Stimmt zwar, aber prinzipiell stehst du mit der aussage auf kriegsfuß zur karatemeinung. Es ist doch gerade der sinn, dass der körper hinter der aktion steht und letztlich der körper die gegenkraft auffängt. Hast es doch weiter vorn selbst beschrieben.
Weiterhin kann ich nicht erkennen wie uns das bei der Diskussion um die Ellenbogenhaltung weiter bringt.
da hast du recht, das war zugegebenermaßen mein nebenkriegsschauplatz, also belasse ich es dabei.
shorinryuchemnitz
09-04-2010, 23:34
Stimmt zwar, aber prinzipiell stehst du mit der aussage auf kriegsfuß zur karatemeinung. Es ist doch gerade der sinn, dass der körper hinter der aktion steht und letztlich der körper die gegenkraft auffängt. Hast es doch weiter vorn selbst beschrieben.
Ja hab ich geschrieben und auch so gemeint. Ich habe ja auch nur gesagt das es keinen Wiederspruch zu der Aussage von Andreas Weitzel gibt.
Der Körper steht hinter dem Schlag sonst würde Deine Faust nur am anderen abprallen, aber der Ellenbogen zeigt nicht in Deinen Körper sondern nachunten oder ebend nach außen.
Gruß
shorinryuchemnitz
09-04-2010, 23:47
Interessant finde ich eben nur, dass einige kernaussagen unserer "großen leute" mit denen meines (systema)freefighters übereinstimmen. Völlig entspanntes schlagen mit maximaler wirksamkeit. Und wenn ich an meine (koryu)jujutsu-lehrgänge denke, war auch hier so ungefähr jeder zweite satz "relax guys, relax" bzw. "don´t use your muscles". Ist eben doch irgendwo alles das gleiche.
Das mit dem Relaxen bezieht sich darauf das viele erstens zuviel "denken" bei der Ausführung der Bewegung und durch Anspannung aller Muskeln den Schlag verlangsamen oder verkrampfen, weil die Muskeln die Bewegung nicht gewohnt sind. Bei Anfängern braucht man nur durch die Reihen gehen und die Hände auf die Schultern legen und man wird merken wie sich die Schultern wieder senken, die sie während der Übung unbewußt nachoben gezogen haben, mit jedem Tsuki ein Stück mehr.
Das wird mit der Zeit besser wenn es kontrolliert und angemahnt wird. Diese Sätze "locker bleiben" oder andere sind doch auch nur Bilder mit denen gearbeitet wird. Mir hat am besten geholfen nicht an den Schlag zu denken, also das nach vorne stoßen der Faust, sondern mich auf das schnelle zurück ziehen des anderen Armes zu konzentrieren. Der Schlag wird automatisch natürlicher, schneller und es werden nur die wichtigen Muskeln beansprucht.
Gruß
Nick_Nick
10-04-2010, 01:08
Das mit dem Relaxen bezieht sich darauf das viele erstens zuviel "denken" bei der Ausführung der Bewegung und durch Anspannung aller Muskeln den Schlag verlangsamen oder verkrampfen, weil die Muskeln die Bewegung nicht gewohnt sind. Bei Anfängern braucht man nur durch die Reihen gehen und die Hände auf die Schultern legen und man wird merken wie sich die Schultern wieder senken, die sie während der Übung unbewußt nachoben gezogen haben, mit jedem Tsuki ein Stück mehr.
Das wird mit der Zeit besser wenn es kontrolliert und angemahnt wird. Diese Sätze "locker bleiben" oder andere sind doch auch nur Bilder mit denen gearbeitet wird. Mir hat am besten geholfen nicht an den Schlag zu denken, also das nach vorne stoßen der Faust, sondern mich auf das schnelle zurück ziehen des anderen Armes zu konzentrieren. Der Schlag wird automatisch natürlicher, schneller und es werden nur die wichtigen Muskeln beansprucht.
Gruß
:) wenn´s mal so einfach wäre. Ich rede hier von komplexen partnerübungen (ok, kam nicht so rüber), an deren schluss im regelfall ein wurf steht. Und die ganze zeit oben erwähntes "relax, relax, relax, don´t use your muscles". Adressat waren die schwarzgurte mit 20, 30 jahren training in den knochen.
shorinryuchemnitz
10-04-2010, 19:06
:) wenn´s mal so einfach wäre. Ich rede hier von komplexen partnerübungen (ok, kam nicht so rüber), an deren schluss im regelfall ein wurf steht. Und die ganze zeit oben erwähntes "relax, relax, relax, don´t use your muscles". Adressat waren die schwarzgurte mit 20, 30 jahren training in den knochen.
Auch bei komplexen Übungen erzeugt "denken" Verkrampfungen. Deshalb gibt es ja im Karate die Idee das man es geschehen lässt und nicht das man etwas bewußt tun will. Da dieses "Wollen" Blockaden aufbaut.
Gruß
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