Vollständige Version anzeigen : Japanischer Schwertkampf
heavenlybody
10-04-2010, 19:49
Hallo,
heute würde ich mal gern eine Diskussion über die verschiedenen japanischen Schwertkampfstile anregen wollen.
Mich würden hier die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Stile interessieren. Worauf legen welche Schulen ihren Schwerpunkt? Wie sind sie heute noch schwertkampftechnisch zu beurteilen, sprich ob sie eher ablauforientiert sind oder auch noch auf die Fähigkeit sich tatsächlich im Rahmen eines Schwertkampfes zu behaupten haben. Kurzum, ob die Techniken noch funktionieren oder sich zum reinen Formenlauf gewandelt haben, etc..
Dragodan
10-04-2010, 21:25
Nabend,
möchstest du auf eine spezielle Schule hinaus, bzw. hast du ein Beispiel?
Freikampf existiert so nur in sehr wenigen Schulen (die Maniwa Nen ryu betreibt so etwas zB), nichtdestotrotz glaube ich das die heutigen Schulen noch sehr praxistauglich sind. Aus eigenen Erfahrungen (beim Training und bei Vorführungen in Japan) kann ich sagen das es wirklich einige sehr gute Schwertkämpfer gibt, die auch abseits der Kata bestehen würden. Als Beispiel wäre Kuroda Tetsuzan sensei zB. zu erwähnen. Wer ihn mal live erlebt hat wird mir zustimmen.
Grüße
ps: nebenbei, für alle Interessenten: http://www.eibusha.com/Site/Welcome.html
DerUnkurze
10-04-2010, 21:46
Ich glaube auch durchaus dass es durchaus noch schwertkampfschulen gibt die praxistauglich sind
hier denke ich insbesondere an sämtliche kenjutsu schulen und stile, hier sind die technicken durchaus praxisnahe
bei uns in der schule ist der schwertkampf auf 2 teile geteilt worden (die dann für die dan-träger wieder vereint werden) um geteilt verschiedene wichtige prinzipien anzusehen
einerseits das ziehen und schneiden, sprich iaido, zum anderen das schwertfechten ansich, wobei hier unter beschnittenen bedingungen mit dem eigentlichen ziel, angriffe zu erkennen, lücken in der verteidigung zu sehen und natürlich die distanzen einzuschätzen (man glaubt gar nicht wie schwer es ist den gegner zu werfen wenn man so viel distanz bis zu ihm so schnell überbrücken muss, und das zum richtigen zeitpunkt)
wie praxistauglich diese lehrmethode ist, weiß ich nicht. die schnitte und blocks ansich sollten durchaus praxistauglich sein, zumindest wirklich schneiden kann man damit :D
Dragodan
10-04-2010, 21:56
Darf man fragen welcher Schule du angehörst?
DerUnkurze
10-04-2010, 22:14
selbstverständlich, takeda ryu kobliza ha
hier mal der link zu unserem verband
Welcome to the ISTB (http://www.takedaryu.com/)
und hier noch ein kurzer videozusammenschnitt von einer demo
YouTube - Takeda Ryu Show in September 2005 (http://www.youtube.com/watch?v=zzWK9dA77ME)
(nein mit takeda shingen hat es fast nichts zu tun, ja mit daito ryu ist es verwand)
kurzer edit
hier noch ein neues video
http://www.youtube.com/watch?v=rZnqYIZBHls
Dragodan
11-04-2010, 08:40
Ah, Takeda ryu!
Warum aber jetzt eigentlich "Kobliza ha"? Gab es da Streitigkeiten mit den offiziellen aus Japan?
Zum zweiten Video: was für Shuriken verwendet ihr? Und ist das eure normale Kampfdistanz?
DerUnkurze
11-04-2010, 11:32
Guten morgen ;) , hatte eigentlich nicht gedacht dass Takeda Ryu hier bekannt ist :ups: bin ehrlichgesagt überrascht.
ja es gab stretigkeiten mit japan, ich bin erst seit kanpp anderthalb jahren dabei, die stretigkeiten begannen vor meiner zeit, 2005.
Bei uns sind Bo-Shuriken in verwendung.
Und zur Kampfdistanz, jein, Iaido wird mit größerer Distanz trainiert, für Kendo ist es von Anfang an die Distanz. Was man in dem Video sieht ist Kendo Koryu, das wird erst ab Dan Graden unterrichtet (hier fehlt mir doch noch ein sehr gutes Stück gg) Anfangs mit Fokuro Shinai, dann mit Bokken.
Dragodan
11-04-2010, 12:52
Moin :)
Dann sind meine Informationen ja richtig gewesen.
Schade wenn man sich mit den Offiziellen nicht mehr versteht.
Zur Kampfdistanz: sorry, das war auf das Shurikenjutu bezogen ;) Hast du mal ein Detail-Bild von den Shuriken? (Betreibe selbst Shuriken-jutsu).
Eurer "Jo-Jutsu" (mit Fukuro-Jo?) hat mir nicht so gut gefallen. Da haben die beiden Vorführungen mir zu viel "gespielt".
Sonst aber ganz nett. :)
heavenlybody
11-04-2010, 13:01
wie gesagt, mich interessieren die gemeinsamkeiten und unterschiede, die schwerpunkte, die praktischen anwendbarkeit etc., der stile. dazu wäre es natürlich praktisch, wenn die ausübenden erstmal schreiben um welchen stil es sich handelt, worauf der schwerpunkt liegt, ob bspw. nur katas geübt werden oder auch die techniken im zwei- und mehrkampf geübt werden etc.
bspw. hat sich die muso shinden ryu im laufe der zeit mehr der
die üblichen verdächtigen sind ja bspw. muso jikiden eishin ryu, muso shinden ryu, tenshin shoden katori shinto ryu, hoki ryu, tamiya ryu ... aber es gibt ja mehrere und ich hoffe mal, dass sich das wie eine art lexikon entwickelt wo jeder sich über die verschiedenen stile informieren kann und nicht stundenlang durchs netz hüpfen müssen.
wenn hier leute posten, die die einzelnen stile praktizieren oder praktiziert haben, dann müsste ja auch was gutes rauskommen.
wie gesagt, mich interessieren die gemeinsamkeiten und unterschiede, die schwerpunkte, die praktischen anwendbarkeit etc., der stile. dazu wäre es natürlich praktisch, wenn die ausübenden erstmal schreiben um welchen stil es sich handelt, worauf der schwerpunkt liegt, ob bspw. nur katas geübt werden oder auch die techniken im zwei- und mehrkampf geübt werden etc.
Die für mich beste Schwertschule ist die Tamiya-ryū gelehrt durch Kuroda Tetsuzan Sensei. Da ich hauptsächlich Bujinkan mache, kann ich daher nicht als Schüler dort anfangen.
Bewegungsmechanik etc. ist die ursprüngliche Bewegungsmechanik und nicht die mit Gendai übernommene westliche Bewegungsmechanik. Es gibt Kata aber auch Freikampf, der äusserst realistisch ist.
Dragodan
11-04-2010, 13:25
Die für mich beste Schwertschule ist die Tamiya-ryū gelehrt durch Kuroda Tetsuzan Sensei. Da ich hauptsächlich Bujinkan mache, kann ich daher nicht als Schüler dort anfangen.
Bewegungsmechanik etc. ist die ursprüngliche Bewegungsmechanik und nicht die mit Gendai übernommene westliche Bewegungsmechanik. Es gibt Kata aber auch Freikampf, der äusserst realistisch ist.
Moin Shrike!
Dazu ein paar Fragen: Tamiya-ryu? Ist doch nur Iai, oder? Oder meinst du sein Komagawa Kaishin ryu?
Und wie meinst du das: da du hauptsächlich Bujinkan machst, kannst du dort nich anfangen? Hab seine Aufnahmeanforderungen gerade nicht bei der Hand, aber ich weiß zB das man bei ihm alle seine Schulen machen muss. Jujutsu zB nur alleine zu üben ist nicht möglich.
Seine Bewegungsmechanik ist wirklich toll. Ähnlichkeiten finden sich auch in der Katori Shinto ryu (aber das Thema hatten wir ja schon).
Stichwort Freikampf: habe bisher noch nie Freikampf bei ihm gesehen. Hast du vielleicht ein Video dazu? (Habe ihn selbst nur einmal live erleben dürfen. Der Wahnsinn!)
Grüße!
DerUnkurze
11-04-2010, 13:36
Zur Kampfdistanz: sorry, das war auf das Shurikenjutu bezogen Hast du mal ein Detail-Bild von den Shuriken? (Betreibe selbst Shuriken-jutsu).
Achso ja das ist unsere Shuriken Distanz, ist wohl eine eigenheit unserer Schule, dies auf so kurze Distanz zu machen.
Die JoJutsu Demonstration gefällt mir auch nicht so gut, da gibt es bessere Demonstrationen, auch bezüglich Shuriken Jutsu, ein Video poste ich da noch, sonst kommen wir zu sehr OffTopic ;) (Shurikenjutsu ist recht am Ende)
YouTube - Takeda Ryu Kobilza Ha Sobudo Demonstration July 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=INx_CSA_I78)
Bezüglich dem Topic, ab Minute 2:30 sieht man auch eine kleine Kenjutsu Demonstration, Randorii gibt es auch (nicht im Video) diese werden aber normalerweise mit Fokuro Waffen gehalten.
hoi,
kennt ihr die unterschiede zwischen dem von Kawakami Gensai benutztem Shiranui-ryū und musashi style?
Dragodan
11-04-2010, 14:58
Musashi Style?
@DerUnkurze: Danke für den Link!
Es ist wirklich sehr untypisch auf so kurze Distanz zu werfen, zumal es so ausschaut als wäre der Ausübende im Vidoe schon so nah dran als könne sein Kontrahent ihn mit dem Schwert niederstrecken (= Schwertdistanz).
Gibt es auch Techniken auf längere Distanz (also 5-7m)?
heavenlybody
11-04-2010, 15:02
das geht doch in die gewünschte richtung, schön.
mir ist bei meinen streifzügen durchs web z.b. die verwandschaft der muso schulen aufgefallen. wobei ich lesen konnte, dass die muso shinden ryu wohl durch nakayama hakudo zu dem gemacht wurde wie es heute vorliegt:
Er ging dazu über, das Schwerttraining nicht länger als Vorbereitung für eine praktische Anwendung zu sehen, sondern als Methode, die der persönlichen Weiterentwicklung dienen konnte. (Quelle: Muso Shinden Ryu - EnShiro Dojo Wien (http://www.enshiro.com/iaido_muso_history.html))
verlief das so auch bei anderen stilen? von der katori shinto ryu habe ich schon gelesen, dass
TENSHIN-SHODEN-KATORI-SHINTO-RYU geht auf den japanischen Samurai Iizasa Choisai Ienao (1387 - 1488) zurück und gilt als die älteste unverändert überlieferte Schule der japanischen Schwertkunst.
[...] und
Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu ist eine der sehr wenigen Schulen, in der wirkliches Iaijutsu gelehrt wird.
(Quelle: Katori Shinto Ryu (http://www.katorishintoryu.de/Aiki-Kobudo-Kai/katorish.htm))
mich interessiert auch, ob tatsächlich diese "DO" und "JUTSU" unterscheidung gemacht werden kann oder ob es nicht vielmehr fließende grenzen sind.
Dragodan
11-04-2010, 15:18
Ich sage es mal so: Eine Kata der Muso Shinden ryu (Iaido) ohne die Intention des Jutsu (also des Tötens) ist eine tote Kata.
Ich halte das ganze für fließend. Mein Iaido-sensei hat dieses auch immer wieder betont: eine Kata ohne Intention ist eine tote Kata.
Meiner Meinung nach ist diese Unterscheidung hinfällig.
DerUnkurze
11-04-2010, 15:24
Dem schließe ich mich ohne bedenken an
Ohne Intention kann man wohl jemand werden, der die Techniken und Schnitte gut beherrscht, aber ein guter Iaidoka wird man so nicht werden.
Und die Unterscheidung zwischen -do und -jutsu, da wäre ich allgemein sehr vorsichtig, oftmals wird hier wohl zuviel in die namensgebung interpretiert, mehr als vl jemals vorgesehen war.
Hallo,
betreibe Muso Jikiden Eishin Ryu Iaido. Da gibt es Einzel - und eine einige Paarkatas. Freikampf, Sparring oder ähnliches gibt es da nicht.
Hauptaugenmerk liegt auf den Einzelkatas. Die Katas können von Soke zu Soke varieren. Ein Soke kann wenn er will die Katas ändern.
Ob das alles Realistisch ist kann man schlecht sagen, da man sowas nicht mehr anwenden kann.
Meistens wird stark der gesteige Aspekt betont.
Do und Jutsu sind manchmal fließend, Japaner selbst unterscheiden das nicht besonders stark,
gruß
Oli
heavenlybody
11-04-2010, 20:25
Wie sehr unterscheiden sich eigentlich die Muso Shinden Ryu und die Muso Jikiden Eishin Ryu, hat da jemand nähere Infos?
Weil ich lese immer nur, dass sie sich sehr ähnlich sind, aber dennoch unterschiede aufweisen, das ist irgendwie vielsagend-nichtssagend.
MSR und MJER haben die gleich Vergangenheit. Habe MSR nicht selbst trainiert aber ein paar Filme gesehn. Es gibt ein paar Unterschiede, die sind aber eher marginal finde ich. MSR kommt auch aus dem Eishin Ryu also nicht verwunderlich. Es gibt in MJER auch ein paar andere Katas die später enstanden ist, in MSR wird meistens am Anfang Seitei Iai gemacht.
In beiden gibt es die Omori Ryu (Seiza no bu) und die Eshin Ryu Katas.
gruß
Oli
Zwischen MSR und MJER gibt es natürlich grosse Ähnlichkeiten da beide aus derselben Tradition stammen. Ein guter Abriss über die MJER-Geschichte (und daher auch zur MSR-Geschichte) findet man hier: IMAF-DEUTSCHLAND Homepage (http://www.imaf-germany.de/Kampfkuenste/eishin-ryu.html). Ich habe keine Verbindung zur IMAF, aber der Artikel ist gut recherchiert.
Typische Unterschiede sind; Kiri-oroshi, Chiburi, Noto.
heavenlybody
11-04-2010, 21:49
@ryoma jup, der artikel ist wirklich interessant. Chiburi, Noto sind unterschiedlich? in welchen katas sieht man das, wenn ich so bei youtube surfe, dann sehe ich meistens nur znkr-clips.
@ryoma jup, der artikel ist wirklich interessant. Chiburi, Noto sind unterschiedlich? in welchen katas sieht man das, wenn ich so bei youtube surfe, dann sehe ich meistens nur znkr-clips.
@heavenlybody: Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir hier nicht div. Begriffe durcheinander kriegen.
Es gibt bekanntlich zwei grosse Vereinigungen: ZNKR (All-Jap. Kendo-Verband mit den Untersektionen Iaido und Jodo) und ZNIR (All-Jap. Iaido-Verband). Bei beiden Verbänden sind verschiedene Ryu angeschlossen. Aber um die Sache auch richtig kompliziert zu machen, sind z.B. MSR und auch MJER bei beiden Verbänden untergebracht (jeweils andere Linien).... Wenn du jetzt sagst, du siehst meistens nur ZNKR-Clips, meinst du dann evtl. Seitei-Iaido (die zwölf "Standard"-Kata des ZNKR)? Seitei-Iaido lehnt sich stärker an MSR an als an MJER.
Auch die ZNIR hat fünf Standard-Kata erschaffen, aus den fünf Hauptschulen welche im ZNIR vertreten sind (Toho). Diese sind eher MJER-lastig.
Oh, beinahe die Frage zum Noto übersehen.
Prinzipiell kann man sagen, dass im MSR die Klinge horizontal zum Boden geführt wird (Schneide zeigt nach vorne). Im MJER wird die Klinge senkrecht zum Boden geführt (Schneide zeigt nach oben).
Beim O-Chiburi ist die Schrittfolge unterschiedlich.
Ein Unterschied liegt auch noch darin, wie das Schwert im Obi steckt. Bei MSR sollte die Tsuba in einer Linie zur Körpermitte sein (sozusagen vor dem Bauchnabel). Im MJER liegt allerdings die Kashira (Abschluss des Griffs) in der Linie zur Körpermitte.
heavenlybody
12-04-2010, 12:02
Ich meinte ZNKR Zen Nihon Kendo Renmei.
So bekanntlich ist das gar nicht mit den ganzen Vereinigungen. Man findet ganz schön viele Informationen und kann schon fast darin "umkommen". Der Artikel und weiteres Surfe hat aufgezeigt, dass es seit Beginn der Muso Ryu schon ne Menge Abspaltungen gab und auch nach der letzten großen Abspaltung in MJER und MSR, noch immer bei der MJER verschiedene Gruppierungen aufgetreten sind und es verschiedene Meister gibt, die den Soketitel für sich beanspruchen. Wie blickt man da eigentlich noch durch?
@all ... ähmm, nur weil wir grade die Muso etwas näher beleuchten, soll es nicht dabei bleiben, rückt immer raus mit den Infos zu den anderen Stilen.
Noch eine kleine Anmerkung zu den Namen: Muso ist nicht gleich Muso!
MJER hat für "Muso" die Kanji "無双" wohingegen MSR die Kanji "夢想" benutzt.
Dragodan
12-04-2010, 13:04
Etwas schade finde ich das die ganzen Partnergeschichten relativ in den Hintergrund gerückt sind (bezogen auf MJER und MSR).
Ich meinte ZNKR Zen Nihon Kendo Renmei.
So bekanntlich ist das gar nicht mit den ganzen Vereinigungen. Man findet ganz schön viele Informationen und kann schon fast darin "umkommen". Der Artikel und weiteres Surfe hat aufgezeigt, dass es seit Beginn der Muso Ryu schon ne Menge Abspaltungen gab und auch nach der letzten großen Abspaltung in MJER und MSR, noch immer bei der MJER verschiedene Gruppierungen aufgetreten sind und es verschiedene Meister gibt, die den Soketitel für sich beanspruchen. Wie blickt man da eigentlich noch durch?
Hmm durchblicken ist schwer. Selbst als MJER Iaidoka blicke ich nicht 100% durch. EInfach trainieren bis zur Erleuchtung dann blickt man durch :D
gruß
Oli
Etwas schade finde ich das die ganzen Partnergeschichten relativ in den Hintergrund gerückt sind (bezogen auf MJER und MSR).
Ja finde ich auch. Ich persönlich versuche da mehr zu machen. Es gibt ja auch einige Kumitachis Katas. Finde das die mehr gelehrt werden sollten.
Persönlich mache ich seid kurzen nun auch Shinto Muso Ryu Jodo um mein Defizit da auszugleichen,
gruß
Oli
heavenlybody
12-04-2010, 16:54
Das ist mir auch schon aufgefallen, es gibt einige Schulen, die haben Partnerübungen direkt im Programm (Bsp. Esaka Dojo in Berlin, da habe ich es zumindest gelesen) bei anderen Schulen habe ich durch eine direkte Nachfrage erfahren, dass es sowas zwar gibt, aber eher selten bis sehr, sehr selten.
Gibt es eingentlich einen Stil wo es ein ausgeglichenes Verhältnis von Kata und Partnerübungen gibt?
Also vom BBT (da gibbet ja auch ein Kenjutsu bspw. aus der Kukishinden) kenne ich wiederum nur das anderen Extrem, da lernt man eher wenig bis gar nicht Kata und macht viele Techniken.
Das ist mir auch schon aufgefallen, es gibt einige Schulen, die haben Partnerübungen direkt im Programm (Bsp. Esaka Dojo in Berlin, da habe ich es zumindest gelesen) bei anderen Schulen habe ich durch eine direkte Nachfrage erfahren, dass es sowas zwar gibt, aber eher selten bis sehr, sehr selten.
Gibt es eingentlich einen Stil wo es ein ausgeglichenes Verhältnis von Kata und Partnerübungen gibt?
Also vom BBT (da gibbet ja auch ein Kenjutsu bspw. aus der Kukishinden) kenne ich wiederum nur das anderen Extrem, da lernt man eher wenig bis gar nicht Kata und macht viele Techniken.
Ob und Wieoft Kumitachis Katas gelernt werden liegt of am Lehrer.
Unserer jap. Lehrer (IMAF) haben vor ein paar Jahren damit mit uns angefangen, weil sie unser Distanzgefühl verbessern wollen.
Katori machen ja beides Kenjutsu und iaijutsu. Mugai Ryu (Keizankai Dojo Köln – Mugai Ryu Iaido & Kenjutsu Dojo in Köln | Home (http://www.iaido-koeln.de/)) machen da auch mehr, auch Tameshigiri. Shinkendo macht glaube ich beides.
gruß
Oli
Traditionellerweise werden die verschiedenen Kumitachi-Kata erst sehr spät unterrichtet (d.h. ab hohen Dan-Graden). Da lässt sich jetzt vorzüglich darüber streiten ob das nun gut oder schlecht ist...
Im übrigen kann man Partnerübungen auch mit allen "normalen" Kata machen, damit man das Distanzgefühl lernen kann.
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