Vollständige Version anzeigen : Weisheiten der Vergangenheit
FireFlea
11-04-2010, 16:53
Interessante Artikelreihe von Karatehistoriker Joe Swift:
Wisdom from the Past: Tidbits on Kata: Part One (http://www.seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits1.html)
Wisdom from the Past: Part Two: The Writings of Funakoshi Gichin (http://www.seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits2.html)
Wisdom from the Past: Part Three: Motobu Choki (http://www.seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits3.html)
Wisdom from the Past: Part Four: Mutsu Mizuho's Karate Kenpo (http://www.seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits4.html)
Ungewöhnlicher Ratschlag von Motobu Choki, aber sympathisch :) :
24. It is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The art (i.e. karate) of someone who is too serious has no "flavour."
Grüße
SKA-Student
11-04-2010, 20:14
Ungewöhnlicher Ratschlag von Motobu Choki, aber sympathisch :) :
24. It is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The art (i.e. karate) of someone who is too serious has no "flavour."
Grüße
Jau, der ist mir auch aufgefallen! Werde ich mir zu Herzen nehmen!
Prost!
SKA-Student
11-04-2010, 20:15
37. When I came to Tokyo, there was another Okinawan who was teaching karate there quite actively. When in Okinawa I hadn't even heard his name.
Upon the guidance of another Okinawan, I went to the place he was teaching youngsters, where he was running his mouth, bragging. Upon seeing this, I grabbed his hand, took up the position of "kake-kumite" and said "What will you do?" He was hesitant, and I thought to punch him would be too much, so I threw him with "kote-gaeshi" at which he fell to the ground with a thud. He got up, his face red, and said "once more" so we took up the position of kake-kumite again. And again I threw him with kote-gaeshi. He did not relent and asked for another bout, so he was thrown the same way for a third time.
wen meinte er?
wen meinte er?
Habe auch überlegt, ob er Funakoshi meint. Irgendwo habe ich gelesen, dass er nicht besonders viel von ihm hielt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Funakoshi sich auf eine Art Kampf mit ihm eingelassen hätte.
Nick_Nick
11-04-2010, 21:47
wen meinte er?
Ziemlich sicher Funakoshi. Interessante geschichte. Ich kenne sie so (oder es ist eine zweite auseinandersetzung):
A story from the early years of karate training in Japan illustrates the relationship between the various Okinawan experts. This tale is recounted in "Nihon Budo Taikei" and tells of a meeting at Yasuhiro Konishi's dojo in 1929, between Choki Motobu and Gichin Funakoshi. Also present, Hironori Ohtsuka and a Judo fourth Dan who was accompanying Motobu.
It was obvious that Motobu was intent on making mischief. Motobu arranged a challenge in which the Judoka took a grip on Funakoshi's collar and sleeve. Motobu then said,
"Now you are so proud of your basic kata, show me what value they have in this situation. Do what you wish to escape."
It is obvious that the odds were greatly against Funakoshi, the much younger Judoka having established a firm grip. He gamely tried to disengage with Soto-uke and Uchi-uke with no success and he was lifted up and thrown against the wall of the dojo.
Nummer 37 bezieht sich auf Funakoshi. Motobu und er waren sich spinnefeind (und das ist durchaus noch nett ausgedrückt). Allerdings gibt es keinen Beweis für diese Auseinandersetzung. Es ist lediglich bekannt, dass Motobu Funakoshi oft herausgefordert hat, dieser jedoch nie eine Herausforderung akzeptierte. Allerdings gibts andere schöne Geschichten über die beiden:D
Wie jetzt, die Shotokaner lernen das Karate eines Verlierers ?
Rgds,
Ryushin
FireFlea
12-04-2010, 09:02
@Nick Woher stammt der Text?
FireFlea
12-04-2010, 09:05
Ungewöhnlicher Ratschlag von Motobu Choki, aber sympathisch :) :
24. It is necessary to drink alcohol and pursue other fun human activities. The art (i.e. karate) of someone who is too serious has no "flavour."
Grüße
Von Kyan Chotoku ist ebenfalls überliefert, dass er seine Schüler aufforderte Alkohol zu trinken und das Rotlichtviertel zu besuchen. :)
FireFlea
12-04-2010, 09:23
Interessant ist auch die Aussage von Motobu, dass Karate sente ist (Nr.9), im Gegensatz zu Funakoshi der meinte im Karate gibt es kein sente (=Initiative, erste Bewegung).
Nummer 37 bezieht sich auf Funakoshi. Motobu und er waren sich spinnefeind (und das ist durchaus noch nett ausgedrückt)....Allerdings gibts andere schöne Geschichten über die beiden:D
Ja, es gibt da einige schöne Geschichten. Hier (http://www.karatedo2000.de/meister/meister/motobu/index.htm) wird diese Geschichte auch noch mal erzählt mit dem Hinweis, es gebe keinen Beleg dafür, dafür aber ein Bild, das sowohl Funakoshi als auch Motobu Choki zeigt und dazu die interessante Passage:
Es gibt keinen Beweis für ein Zusammentreffen der beiden Karate-Meister und wir wissen auch nicht, welche Abneigung beide wirklich gegeneinander pflegten. 1935 wurde im Hause Funakoshi ein Foto gemacht, auf dem beide (und weitere Meister) zu sehen sind. Hätte Funakoshi Motobu eingeladen, wenn er jenem so feindlich gegenüberstand? Hatten beide doch wieder zueinander gefunden, entsprachen denn die Geschichten um diese beiden Meister überhaupt der Wahrheit?
Es scheint keinen Zweifel zu geben, dass Motobu Funakoshi nicht ab konnte. Nach dem obigen Zitat scheinen die beiden aber ihren Frieden miteinander geschlossen zu haben, oder die Geschichte ihrer Rivalität wurde im Laufe der Zeit übertrieben.
Interessant ist auch die Aussage von Motobu, dass Karate sente ist (Nr.9), im Gegensatz zu Funakoshi der meinte im Karate gibt es kein sente (=Initiative, erste Bewegung).
Ja, das kann man wohl als direkte Replik auf Funakoshi verstehen, allerdings heißt es in "Karat-Do - Die Kunst, ohne Waffen zu siegen" (Funakoshi Gichin/Genwa Nakasone) zu "In Karate gibt es keinen Erstschlag": "Im schlimmsten Fall, wo der Kampf unvermeidbar ist, gilt es hingegen als angemessen, die Initiative zu übernehmen und wiederholt anzugreifen, bis der Sieg errungen ist."
Gruß
"Karate Ni Sente Nashi" ist imho der am meisten missverstandene Satz der im Karate rumgeistert. Funakoshi selbst schreibt im Kyohan:
“When there are no avenues of escape or one is caught even before any attempt to escape can be made, then for the first time the use of self-defense techniques should be considered. Even at times like these, do not show any intention of attacking, but first let the attacker become careless. At that time attack him concentrating one’s whole strength in one blow to a vital point and in the moment of surprise, escape and seek shelter and help.”
Hab auf die schnelle nur den englischen Text gefunden und war zu faul zum selber tippen :p
Noch was interessantes dazu aus dem Iain-Abernethy-Forum:
I was re-reading this and came across his interpretation of "karate ni sente nashi". As one would expect from such a reknowned brawler like Motobu, he had the measure of things.
Motobu cautions here that it certianly does not mean you should never strike first, as some people are wont to misunderstand. He states that it is clearly not the purpose of the martial arts to dish out random violence to people and that karateka should not start fights but that in a situation where an opponent means you serious harm, you must get in there and "supress them with the first move" ("te" used slightly metaphorically here to mean action or move, not necissarily "strike").
The grammar of "karate ni sente nashi" is, like most pithy sayings in the Japanese language, quite ambiguous. It is almost universally translated as "there is no first strike in karate" and this is the most obvious (lazy?) interpretation to a Japanese reader as well. However, Motobu's interpretation would have to be translated as "There is no strike before karate" or "There is no first move before karate", meaning that karateka will not allow the opponent to get in there first. Quite the opposite to the usual view of this!
I suppose you could even go as far as translating "karate ni sente nashi" as "There is no getting the drop on a karateka!".
To go even further, because the term "sente" is also used to describe the "checkmate" like situation in the game of shogi (Japanese chess), it could even be played with to be "there is no checkmating a karateka!"
Meine Meinung: Beide mochten sich nicht, beide hatten aber eine gewisse Ahnung von den Dingen die sie tun. Motobu hatte allerdings mit Sicherheit mehr praktische Erfahrung...
Nick_Nick
12-04-2010, 16:41
@Nick Woher stammt der Text?
quelle funakoshi motobu (http://www.wadoryu.org.uk/ohtsuka.html)
Jetzt nochmal, Shotokan ist der Stil eines Verlierers ? ... Überspitzt formuliert ... Und worüber diskutieren wir hier noch bezüglich SV etc. ???
Rgds,
Ryushin
Nein, nicht der Stil eines Verlierers! Shotokan ist der Stil eines Grundschullehrers mit metaphorischem Stock im ***** (auf seine Moralvorstellungen bezogen), der in Japan aufgrund der richtigen Politik Karate publik gemacht hat.
Funakoshi wollte vor allem eins: Das Karate einer breiteren Masse zugänglich machen und vor allem verhindern, dass es "ausstirbt" (die Gefahr sahen damals alle Meister). Meiner Meinung nach war Funakoshi nichts weiter als ein Politiker, der die richtigen Entscheidungen getroffen hat, damit das Karate "groß" wird. Dadurch wurde natürlich auch seine Art des Karate bekannter als das Karate anderer (evtl. kompetenterer) Personen.
Es ist nicht so das Funakoshi keine Ahnung hatte und ein Verlierer war. Er hatte nur andere Prioritäten.
Nein, nicht der Stil eines Verlierers! Shotokan ist der Stil eines Grundschullehrers mit metaphorischem Stock im ***** (auf seine Moralvorstellungen bezogen), der in Japan aufgrund der richtigen Politik Karate publik gemacht hat.
Er hatte mit Sicherheit sehr strikte Moralvorstellungen, die ich auch seltsam finde. Z.B. lt. Wikipedia lehnte er die Verwendung 'schmutziger' Wörter wie Socken oder Toilettenpapier ab. Darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein. Inwieweit er selbst auf dieses Verhalten kam oder sie die Folge seiner Erziehung waren, weiß ich nicht (ich mache da einen Unterschied, weil Prägungen als Kleinkind natürlich eine andere Folge haben als bewußt angenommene Verhalten). Solange aber daraus kein Gesinnungsterror wird, kann ich damit leben. Und Funakoshi wird im allgemeinen als sehr umgänglich beschrieben (siehe z.B. auch auf der Seite von Henning Wittwer Prominente Stimmen zu Funakoshi Gichin (http://www.gibukai.de/prominente-stimmen-zu-funakoshi-gichin/#more-225)).
Funakoshi wollte vor allem eins: Das Karate einer breiteren Masse zugänglich machen und vor allem verhindern, dass es "ausstirbt" (die Gefahr sahen damals alle Meister). Meiner Meinung nach war Funakoshi nichts weiter als ein Politiker, der die richtigen Entscheidungen getroffen hat, damit das Karate "groß" wird. Dadurch wurde natürlich auch seine Art des Karate bekannter als das Karate anderer (evtl. kompetenterer) Personen.
Es ist nicht so das Funakoshi keine Ahnung hatte und ein Verlierer war. Er hatte nur andere Prioritäten.
Für mich ist in diesem Zusammenhang immer die interessante Frage: Wie kam es 1922 zu der berühmten Vorführung von Funakoshi in Tokyo? Meines Wissens reiste er auf Einladung als Teilnehmer einer Kommission dahin. Da frage ich mich, warum er? Es kann natürlich sein, dass er einfach die richtigen Verbindungen nach Japan hatte. Für mich ist es deutlich wahrscheinlicher, dass er als kompetent genug angesehen wurde, Karate 'richtig' in Tokyo zu zeigen. Insbesondere, da er Teil einer okiwanesischen Kommission war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nur wegen seiner Sprachkenntnisse mitgenommen worden ist. Sonst hätte man ihn wohl kaum eine Vorführung machen lassen.
Wahrscheinlich gab es 'bessere' Karateka als ihn. Aber auf Grund des oben geschilderten glaube ich, dass er einen sehr guten Überblick über Karate und entsprechendes Können hatte.
Gruß
Nun ja er hatte einige Vorteile gegenüber anderen:
1. Sprachkenntnisse (setzen wir mal Motobu dagegen, der so gut wie kein japanisch sprach)
2. 1921 leitete er eine Demo auf Okinawa für irgendein hohes Tier in Japan (kann mich nicht mehr so genau erinnern für wen) Das lag übrigens weniger am Können Funakoshis, als an der praktischen Lage seines Wohnsitzes und dem nächsten Punkt (soweit ich weiß).
3. gute Manieren (und strikte Moralvorstellungen)
Nach der Demo in Japan wurde er dann ja von Jigoro Kano in den Kodokan eingeladen. Kano half ihm dann dabei Karate zu popularisieren. Und er war eine große Hilfe^^ Darüber weiß aber sicherlich der User rambat mehr als ich, also wenn einen Kanos Rolle interessiert an ihn wenden.
Ich persönlich glaube eben, dass Funakoshi Glück hatte, den Japanern vom Wesen her eher entsprach, als der Schläger Motobu und die richtigen politischen Entscheidungen zu treffen wusste...
Nun ja er hatte einige Vorteile gegenüber anderen:
.....
Ich persönlich glaube eben, dass Funakoshi Glück hatte, den Japanern vom Wesen her eher entsprach, als der Schläger Motobu und die richtigen politischen Entscheidungen zu treffen wusste...
Ja, das stimmt alles: Motobu konnte so gut wie kein Japanisch und hatte nicht den besten Ruf (es gibt ja neben seinen Schlägergeschichten ähnliche über Probleme mit seinen Karatelehrern). Funakoshi hatte mit Kano mit Sicherheit einen starken Verbündeten. Von ihm übernahm er ja auch die Gis und die Gürtel. Dass Kano eine hohe Position im Erziehungsministerium hatte und sein Judo (nach den Vergleichskämpfen) anerkannt war, war mit Sicherheit auch nicht hinderlich.
Wie steht es aber um seine Fähigkeiten als Karateka? Damit meine ich nicht konkrete Kämpfe (oder das Töten eines Elefanten, weil Motobu ja schon den Stier hatte). Sondern wie sein Standing bei den anderen Karateka/Te/Tode auf Okinawa war. Das Verhältnis zu Motobu wurde ja schon diskutiert. Interessant ist (für mich zumindest) also, wie er zu der Einladung nach Tokyo kam: War es eine politische Entscheidung, durch Zufall bestimmt (weil 'man' ihn eben zufälligerweise kannte), oder weil er ein anerkannter Karate-Lehrer war, der *dazu* noch andere Fähigkeiten hatte (Sprache, Auftreten, Manieren...)?
Gruß
Okay ich habs jetzt nur für dich nochmal nachgelesen ;)
Also 1921 reiste der japanische Erbprinz Hirohito durch Okinawa. Ihm zu ehren wurde eine Karatedemonstration gegeben, von der er dann so begeistert war, dass er das jap. Kultusministerium beauftragte eine Einladung an die Meister des Karate auf Okinawa zu senden. Diese berieten sich wer denn nun diese Demo in Japan geben sollte. Die Wahl viel auf Funakoshi. Gründe dafür: Sprachkenntnisse und Charakter, sowie eine hervorragende Bildung. Ausserdem War er nicht nur mit den Sitten und Bräuchen Okinawas bekannt, sondern auch mit denen Japans. Kalligraphie und Dichtkunst soll er auch beherrscht haben. Zudem war sein Karate auf einem "überaus hohen Niveau".
Die Anführungsstriche sind deshalb da weil man es immer liest, ich hab immernoch keine hieb- und stichfesten Beweise dafür gefunden habe. Ich gehe allerdings davon aus das Funakoshi zumindest sehr gut in Kata gewesen sein dürfte. Immerhin nehmen diese den Hauptteil des Kyohan ein... (weiteres hab ich noch nicht von ihm geesen)
€: Ja es ging wohl teilweise darum, dass er noch andere Fähigkeiten hatte.
...Diese berieten sich wer denn nun diese Demo in Japan geben sollte. Die Wahl viel auf Funakoshi. Gründe dafür: Sprachkenntnisse und Charakter, sowie eine hervorragende Bildung. Ausserdem War er nicht nur mit den Sitten und Bräuchen Okinawas bekannt, sondern auch mit denen Japans. Kalligraphie und Dichtkunst soll er auch beherrscht haben. Zudem war sein Karate auf einem "überaus hohen Niveau".
...
Das geht ja in die Richtung, die ich vermutet habe: Er wurde ausgewählt, weil sein Karate gut war UND er nicht-hinderliche andere Fähigkeiten hatte. Also brauche ich keinen Belege mehr (:ironie:).
Gruß
Kurzer Einwurf:
Funakoshi übernahm das von Kanô entwickelte Graduierungssystem, die Gürtel(farben) und die Trainingsuniform (keikogi), aber NICHT, weil er das so wollte, sondern weil der Dai Nippon Butokukai genau dies zur Bedingung dafür machte, Karate als "japanische" KK anzuerkennen.
;)
FG
Rambat
Lief ja am Anfang auch unter Judo oder?
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