Vollständige Version anzeigen : Erstes Erlebnis in Sachen SV
cyberuli
12-04-2010, 03:19
Hallo
Ich hatte letzten Samstag die Ehre meine zukünftige Frau und Ihre 2 Freundinen nach einer Damenrunde in der Stadt abzuholen.
Ich parkte also mein Auto und fand die 3 Mädels auch gleich.
Eine Freudin kannte ich noch nicht, also stellte ich mich vor. Auf einmal kam eine Stimme von hinten und sagte ... Aha.. du bist also der Uli
Ich drehte mich um und dachte er wäre ein Bekannter. Als ich jedoch in die Gesichter der Mädels schaute, wurde mir klar daß dem nicht so war.
Er kam näher (er hatte etwas getrunken) und laberte mich dumm voll.
Nun begegne ich auf solche Sachen immer gelassen, was auch immer die beste Erfahrung war. Ich hab schon die grössten Dorfdeppen mit einem Bier beruhigen können. Als der Typ jedoch zu aufdrinnglich wurde, sagte ich ihm er solle gehen und... und tschüss...
Das fand er nun garnicht mehr lustig. Er textete mich zu. Irgendwann wars mir zuviel und ich sagte (was ich heut nicht mehr machen würde) ...mach nen abflug jetzt...
Er stellte sich mir gegenüber und war recht beleidigt. Griff in seine Innentaschen, danach geb es böse Blicke und ich dachte schon jetzt kommt was aus der Tasche. Plötzlich drehte er sich um und ging mit etwas Palaber.
Meine Frage: Als er sich in die Tasche Griff, hätte ich da schon "präventiv", zumindest wenn er die Arme auch nur etwas bewegt hätte, z.B. ein Kobutan oder ein Tactical Light (z.B. von Walther, eines von Beiden werde ich mir def. zulegen) einsetzen können.
Bitte versteht mich nicht nicht falsch. Ich bin ein defensiver Mensch und versuche immer alles friedlich zu lösen, aber es waren 3 Frauen anwesend und ich hatte nichts bei mir zu meinem Schutz. Es war die erste Begegnung dieser Art und das gibt einen zu bedenken. Mir gehts eigentlich nur um die Frage ab wann kann man (auch präventiv)um sich zu verteidigen. Für mich wäre es in der Situation angemessen gewesen, wenn er gezuckt hätte.
Vielen Dank für Eure Statements
Uli
1.) Ich denke da hast Du völlig richtig gehandelt !
2.) Wenn er nun nur ein Taschentuch aus der Tasche ziehen wollte und Du "präventiv" gegen ihn vor gegangen wärst, hättest Du Ärger mit den Mädels, may be mit der Polizei / Staatsanwaltschaft bekommen !
In diesem fall richtig gehandelt, klare sache.
Ich persöhnlich würde allerdings wenn mein gegenüber in so einer situation in seine tasche greift prävetiv gegen ihn vorgehen.
Bei so einer geschichte kann der alles rausholen wollen und auch so ein "spielzeug" wie ne gaspistole will man aus nächster nähe nicht ins gesicht bekommen!
_kellerkind_
12-04-2010, 10:00
Sobald er in die Tasche greift würde ich schauen, dass du genügend Abstand zum Aggressor hast. (evtl. Schritt zurück)
Gruss
@TE: Könntest du deine Frage etwas präzisieren?
Geht es dir um das was rechtlich erlaubt ist, oder um das was wir dir raten würden?
cyberuli
12-04-2010, 10:37
Die rechtliche Lage würd mich auch intressieren. Denn ich weiss nicht, was man alles erst geschehen lassen muss bis man geeignete Mittel einsetzen kann. Als er in die Tasche griff, sah es wirklich nicht so aus als ob er ein Taschentuch rausholen wollte. Und Weihnachten spielen, in der Situation, ist nicht grad schön. Ein Messer o.ä. ist schnell gezogen und dann hätte ich alt ausgesehen.
Meine Reaktion in dem Moment wäre gewesen ihn mit dem Handballen eine auf die Nase zu geben und ein paar in die 100.
Wäre doch angemessen?
Wenn jemand wie hier in die Tasche greift, kannst Du auf jeden Fall selbst alle möglichen Vorbereitungen treffen, z.B. die Hand an eine Waffe legen.
Ob ein gegenwärtiger Angriff besteht, weißt Du jedoch dann noch nicht. Wenn er ein Messer ziehen und zustoßen will, liegt der gegenwärtige Angriff schon vor. Jedoch wird das "Ziehen-und zustoßen-wollen" schwer zu beweisen sein, selbst wenn später ein Messer bei ihm gefunden wird. Es wäre dann darauf angekommen, der StA klar zu machen, daß aus der vorherigen Verhaltensweise, z.B. Drohungen, des anderen auf einen Angriff zu schließen war. Die Gefahr besteht, daß hier keine Notwehrlage anerkannt wird.
In einem solchen Fall (kein gegenwärtiger Angriff), hilft Dir das Berufen auf einen sogenannten Notwehrexzess nichts, da dieser eine wirkliche Notwehrlage voraussetzt.
Es kann aber eine sogenannte Putativnotwehr vorliegen. Dabei irrt man sich über das Vorliegen einer Notwehrsituation, es liegt also ein Irrtum über einen Erlaubnistatbestand vor. Hier ist einiges umstritten, grob gesagt entfällt meiner Meinung nach die Strafbarkeit wegen einer vorsätzlichen Tat, es bliebe hier dann evtl. die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Körperverletzung.
straightblast
12-04-2010, 10:50
wenn der mann dir vorher gedroht hätte ala "gleich gibts aufs maul" o.ä, ich glaube dann wäre es möglich gewesen ein vorzeitigen angriff zu rechtfertigen <- bin mir nicht sicher, korrigiert mich, falls ich irre!
Hast falsch reagiert. Hättest ihm sofort die Nase brechen müssen.
cyberuli
12-04-2010, 11:13
OK, also Danke schon mal für die Infos. Haben mir schon weitergeholfen. Hoffe, daß ich nicht wieder in solch eine Situation komme. Wenn ja, werd ich vorsorgen und mal schauen ob ich Kurse in meiner Nähe finde sie SV anbieten. meine Verlobte bekommt eine Guadian Angel Pfeffer Ding. Eine Rechtsschutzversicherung haben wir :) . Mir ist es lieber vor Gericht zu landen, als daß Ihr was passiert.
We gesagt, vielen Dank für Eure Infos. Ging schneller als die Polizei mit Blaulicht fährt.
cyberuli
12-04-2010, 11:14
Hast falsch reagiert. Hättest ihm sofort die Nase brechen müssen.
Das haben mir auch einige Leute auf Arbeit gesagt.
Das haben mir auch einige Leute auf Arbeit gesagt.
Ist auch meine ehrliche Meinung. Soll kein Spaß sein. Wenn jemand sich in die Tasche greift in einer Konfliktsituation kann er da alles mögliche auspacken. Sicherheit geht vor.
sobald der in die tasche gegriffen hätte,
hätte der von mir einen hiraken auf den hals gekriegt.
das risiko, dass der mich oder in dem fall die mädels gleich absticht oder abknallt, wär mir einfach zu groß.
in deinem speziellen fall wärs natürlich dumm gelaufen, aber trotzdem!
Sobald er in die Tasche greift würde ich schauen, dass du genügend Abstand zum Aggressor hast. (evtl. Schritt zurück)
Gruss
Würd ich auch so reagieren. Aber falls er eine Fernwaffe, wie z.B. Pistole zieht, kannst du noch so viel Abstand machen. Halt dumm gelaufen.
cyberuli
12-04-2010, 12:26
Genau um das geht es. Ich denke mal wenn etwas gezogen ist, bin ich gewaltig im Nachteil. Und dagegen zu Kontern wird mir, ohne Erfahrung in irgendeiner Kampfsportart, schwer fallen. Im Netz sieht man Videos, wo Leute dem Angreifer die Waffen abnehmen als wäre es ein Kinderspiel. Diese Leute haben es aber Trainiert (evtl. über Jahre hinweg) und haben einen gewissen Vorteil.
Aber ich sehe hier, daß die rechtliche Seite nicht grad auf der Seite der potentielen Opfer ist. Andererseits stellt sich auch die Frage, wo soll denn die Grenze überhaupt gezogen werden. Am Ende ist es wie bei Southpark, wo die 2 Typen jedes Tier abknallen, mit der Begründung.. oh ein wildes Tier, es greift uns an...
Jede wird sich dann etwas zusammenschustern, wenn er einen mal die Meinung ins Gesicht schlagen will.
straightblast
12-04-2010, 12:33
Im Netz sieht man Videos, wo Leute dem Angreifer die Waffen abnehmen als wäre es ein Kinderspiel. Diese Leute haben es aber Trainiert (evtl. über Jahre hinweg) und haben einen gewissen Vorteil.
vieles was im netz gezeigt wird, ist eine wunschvorstellung und funktioniert nicht, wenn du alleine bist, auf niemanden "aufpassen" musst und jemand ein messer hat dann lauf, lauf, lauf auch wenn du KS machst :rolleyes:
Aber ich sehe hier, daß die rechtliche Seite nicht grad auf der Seite der potentielen Opfer ist. Andererseits stellt sich auch die Frage, wo soll denn die Grenze überhaupt gezogen werden.
klar, ich schlage auch nicht jedem betrunkenen, der mich vollmüllt und sich in die tasche fast gleich ins gesicht. betrunkene wolllen meistens sich nur ne zigarette rausholen o.ä- wenn der jenige davor aber schon aggressiv ist und andeutungen macht, dann muss er mit den konequenzen leben( und ich auch )
cyberuli
12-04-2010, 12:35
Manchmal fragt man sich echt, wo wir als Gesellschaft schon hingekommen (genauer gesagt "hingebracht") sind. keiner kann mehr normal etwas regeln.
Jeder wird gleich agressiv. Keiner kann sich mehr entschuldigen oder einen Fehler eingestehen. Wenn ich dann noch das Wort EHRE höre, kommts mir gleich doppelt hoch. Solchen hätten die Eltern mal öfters eine auf die Backen geben sollen.
Naja, es ist wie es ist. Diese Zustände in einem Land sind Gewollt und werden immer weiter angeheizt.
Man stelle sich mal den Fall in Amerika vor. Ich wäre in der Situation ein Polizist gewesen und der Typ hätte in die Tasche gegriffen. Aber Hallo...
Das Recht wäre dann wohl auf meiner Seite gewesen. Wir haben in unserem Urlaub in Amerika (waren bei Verwannten) Sachen erfahren, wo klar gesagt wird, daß es normal ist, daß Leute sterben. In Chicago, wo wir wahren, 4 Leute pro Nacht. Die Leute gehen aber auch anders damit um.
cyberuli
12-04-2010, 12:40
Was würdet Ihr einem Normalo (wie mir) Empfehlen in Punkto SV.
Welche Kurse (mit welchen Techniken oder Inhalten) wären Sinnoll?
sobald der in die tasche gegriffen hätte,
hätte der von mir einen hiraken auf den hals gekriegt.
Ich weiß zwar nicht was das sein soll, aber wenn ich sowas schon lese, oh man. :rofl:
nicht schlecht, keine ahnung haben, aber sich drüber lustig machen.
File:Hiraken.png - Wikimedia Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hiraken.png)
sobald der in die tasche gegriffen hätte,
hätte der von mir einen hiraken auf den hals gekriegt.
das risiko, dass der mich oder in dem fall die mädels gleich absticht oder abknallt, wär mir einfach zu groß.
in deinem speziellen fall wärs natürlich dumm gelaufen, aber trotzdem!
und du landest wegen totschlag im knast und jemand anders vögelt deine alte :P super plan!
das mit dem schritt zurücg gehen war meiner meinung nahc der beste tipp. Wer waffen (auch zur sv) mit sich mit führt bekommt bei gericht sowieso schon mal ein problem...
nicht schlecht, keine ahnung haben, aber sich drüber lustig machen.
File:Hiraken.png - Wikimedia Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hiraken.png)
übrigens weiss ich was ein hiraken ist ;-) denke nur wenn man damit auf dem kehlkopf trift ist evt ende..
nicht schlecht, keine ahnung haben, aber sich drüber lustig machen.
File:Hiraken.png - Wikimedia Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hiraken.png)
Ach komm, lassen wir das, du bist weiter der Meinung man kann jmd. mit einer 'beliebigenasiatischennameneinfügen' - Technik sofort ausschalten und ich bin weiterhin der Meinung, dass es sich bei so einer Situation um eine sehr komplexe handelt, die auch körperlich so nicht zufriedenstellend gelöst werden kann, schon alleine von der Verletzungsgefahr des Gegners, von der sicheren Durchführbarkeit ganz zu schweigen.
und wenn mich ne kugel trifft, evtl. auch.
deshalb ist schritt zurück auch quark.
außerdem war es das, was ich tun würde, kein tipp, was andere in dem moment machen sollen.
ich müsste mich, wenn der wirklich ne waffe hatte, hinterher zumindest nicht fragen, warum ich nicht anders reagiert habe.
und keiner von euch hat juristisch genug ahnung, um dazu was sagen zu können. wenn ein polizist jemanden erschießt, weil es so aussah, als ob der ne waffe zieht, landet der ja auch nich im knast, trotz zunächst folgendem juristischem stress.
straightblast
12-04-2010, 13:25
Was würdet Ihr einem Normalo (wie mir) Empfehlen in Punkto SV.
Welche Kurse (mit welchen Techniken oder Inhalten) wären Sinnoll?
ich halte nicht viel von "kompaktkursen", entweder du betreibst langfristig ein KS oder du kaufst dir n pfefferspray (nur für tiere erlaubt, aber wirksam gegen "böse menschen" und in der anwendung in sv nicht strafbar! ;))
Ach komm, lassen wir das, du bist weiter der Meinung man kann jmd. mit einer 'beliebigenasiatischennameneinfügen' - Technik sofort ausschalten und ich bin weiterhin der Meinung, dass es sich bei so einer Situation um eine sehr komplexe handelt, die auch körperlich so nicht zufriedenstellend gelöst werden kann, schon alleine von der Verletzungsgefahr des Gegners, von der sicheren Durchführbarkeit ganz zu schweigen.
in dieser situation denkt man wohl kaum noch dran "hoffentlich verletze ich den nicht zu schwer", sondern ist wohl eher drauf bedacht, nicht selbst ordentlich eins abzukriegen.
hinterher natürlich rettungswagen und polizei rufen und nicht einfach liegen lassen. das sollte jedem klar sein.
das risiko, dass der mich oder in dem fall die mädels gleich absticht oder abknallt, wär mir einfach zu groß.
eigentlich hab ich mich damit schon ausreichend erklärt, weiß gar nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.
straightblast
12-04-2010, 13:37
in dieser situation denkt man wohl kaum noch dran "hoffentlich verletze ich den nicht zu schwer", sondern ist wohl eher drauf bedacht, nicht selbst ordentlich eins abzukriegen.
ist ja vollkommen gerechfertigt, nur ich bin ähnlicher meinung wie vinz.
wieso haut man jemanden auf den kehlkopf? es gibt andere techniken, die ebenfalls effektiv sind aber bei weitem nicht so schlimme folgen haben.
da kann dir schnell tötungsabsicht unterstellt werden!
cyberuli
12-04-2010, 14:06
Na gut, wir wollen den guten Menschen ja auch nicht gleich aus dem Irdischen entfernen. Ich denke mal eine Nase die weh tut und das Gehänge was anschwillt sollten reichen.
Weil jemand etwas von Pfefferspray schrieb.
Es darf ja nur gegen Tiere verwendet werden. In Notsituationen auch gegen Menschen?
Na gut, wir wollen den guten Menschen ja auch nicht gleich aus dem Irdischen entfernen. Ich denke mal eine Nase die weh tut und das Gehänge was anschwillt sollten reichen.
Weil jemand etwas von Pfefferspray schrieb.
Es darf ja nur gegen Tiere verwendet werden. In Notsituationen auch gegen Menschen?
Im Falle der Notwehr, ja.
Bare-knuckle
12-04-2010, 14:47
Ist auch meine ehrliche Meinung. Soll kein Spaß sein. Wenn jemand sich in die Tasche greift in einer Konfliktsituation kann er da alles mögliche auspacken. Sicherheit geht vor.
jep, seh ich eigentlich auch so. und jemand
dem die nase gebrochen wird hat in 9 von 10 fällen keine lust
mehr weiterzumachen(hab ich gelesen:p) und ich töte ihn damit
bestimmt nicht aus versehen oder so.
Was würdet Ihr einem Normalo (wie mir) Empfehlen in Punkto SV.
Welche Kurse (mit welchen Techniken oder Inhalten) wären Sinnoll?
naja kommt darauf an. normalerweise boxen oder muay thai das lernst du schnell,
ist simpel und effektiv. aber nicht jeder hat bock auf hartes sparring in
seiner freizeit. in dem falle wohl sowas wie krav maga(hab aber keine ahnung
von solchen SV-systemen.)
jep, seh ich eigentlich auch so. und jemand
dem die nase gebrochen wird hat in 9 von 10 fällen keine lust
mehr weiterzumachen(hab ich gelesen:p) und ich töte ihn damit
bestimmt nicht aus versehen oder so.
...
So lustig ist das Ganze eigentlich nicht. Du befindest Dich nicht in einem Film, wo jeder weiß, Du bist der Gute. Wenn Du mal jemandem die Nase brichst, ist das eine Körperverletzung, je nach Wucht des Schlages evtl. sogar eine gefährliche Körperverletzung. Dann bist Du der Schläger und Angreifer, nicht der andere. Vielleicht bist Du dann vorbestraft und alles wird schwieriger in Zukunft.
straightblast
12-04-2010, 16:06
Es darf ja nur gegen Tiere verwendet werden. In Notsituationen auch gegen Menschen?
pfefferspray ist wirksamer als der ganze rest. in notsituationen darfst du das benutzen- garkein problem, falls du vor der polizei kontrolliert wirst und sie dich darauf ansprechen sagst du, dass du dich vor wilden hunden schützen wolltest!
Hammerbrecher
12-04-2010, 16:07
Was würdet Ihr einem Normalo (wie mir) Empfehlen in Punkto SV.
Welche Kurse (mit welchen Techniken oder Inhalten) wären Sinnoll?
Krav Maga
Wenn mans kann kann man auch versuchen seine Hand zur Sicherheit zu fixieren und ihn wegzubringen.
Bare-knuckle
12-04-2010, 16:10
So lustig ist das Ganze eigentlich nicht. Du befindest Dich nicht in einem Film, wo jeder weiß, Du bist der Gute. Wenn Du mal jemandem die Nase brichst, ist das eine Körperverletzung, je nach Wucht des Schlages evtl. sogar eine gefährliche Körperverletzung. Dann bist Du der Schläger und Angreifer, nicht der andere. Vielleicht bist Du dann vorbestraft und alles wird schwieriger in Zukunft.
aha und jemanden gegen den kehlkopf schlagen und in die
eier treten ist besser?:rolleyes: bei ersterem kann der gegner
schmerzvoll EDIT, bei zweiten kann er impotent werden.
trotzdem scheint hier keiner was gegen diese angriffe zu haben.
ab und zu liest man ja sogar was von augenstichen
aber nase brechen ist ja so brutal:rolleyes:
denk mal darüber nach. ich breche meinem gegner in
einer notsituation lieber die nase als ihn schwer zu verletzen(und
man kann seinen gegner weit schwerer verletzen als durch nen nasenbeinbruch;)) ergibt doch irgendwo
sinn oder?
ich hab ja nix davon gesagt seinem gegner unbedingt die nase
zu brechen sondern wirklich nur in einer notsituation.
straightblast
12-04-2010, 16:11
also, wenn du längerfristig was trainieren möchtest, empfele ich jkd oder jj.
kompakt-kurse eher nicht, da lieber n 'spray.
straightblast
12-04-2010, 16:15
aha und jemanden gegen den kehlkopf schlagen und in die
eier treten ist besser?:rolleyes: bei ersterem kann der gegner
schmerzvoll EDIT, bei zweiten kann er impotent werden.
trotzdem scheint hier keiner was gegen diese angriffe zu haben.
ab und zu liest man ja sogar was von augenstichen
aber nase brechen ist ja so brutal:rolleyes:
es gibt auf jeden fall ungünstigere ziele als die nase- mit einem tritt in die 12 hätte ich persönlich keine probleme- finde ich noch "humaner" und die chance, dass man von einem tritt in die 12 direkt inpotent wird ist relativ gering-(meines wissens nach.)
aber generell finde ich, wenn jemand betrunken ist, muss man ihm nicht immer gleich die nase weghauen oder seinen kehlkopf einschlagen, wobei man sowas natürlich nicht verallgemeinern kann...
Raging Bull
12-04-2010, 23:33
Wenn jemand wie hier in die Tasche greift, kannst Du auf jeden Fall selbst alle möglichen Vorbereitungen treffen, z.B. die Hand an eine Waffe legen.
Ob ein gegenwärtiger Angriff besteht, weißt Du jedoch dann noch nicht. Wenn er ein Messer ziehen und zustoßen will, liegt der gegenwärtige Angriff schon vor. Jedoch wird das "Ziehen-und zustoßen-wollen" schwer zu beweisen sein, selbst wenn später ein Messer bei ihm gefunden wird. Es wäre dann darauf angekommen, der StA klar zu machen, daß aus der vorherigen Verhaltensweise, z.B. Drohungen, des anderen auf einen Angriff zu schließen war. Die Gefahr besteht, daß hier keine Notwehrlage anerkannt wird.
In einem solchen Fall (kein gegenwärtiger Angriff), hilft Dir das Berufen auf einen sogenannten Notwehrexzess nichts, da dieser eine wirkliche Notwehrlage voraussetzt.
Es kann aber eine sogenannte Putativnotwehr vorliegen. Dabei irrt man sich über das Vorliegen einer Notwehrsituation, es liegt also ein Irrtum über einen Erlaubnistatbestand vor. Hier ist einiges umstritten, grob gesagt entfällt meiner Meinung nach die Strafbarkeit wegen einer vorsätzlichen Tat, es bliebe hier dann evtl. die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Körperverletzung.
Seh ich im Großen und Ganzen genauso. Ich wüsste aber jetzt aus dem Kopf keinen Fall von Putativnotwehr. In die "normale" Notwehr reinzukommen ist schon relativ schwer. Putativnotwehr ist extrem selten.
Prinzipiell gilt: NUR dass er Dich zugequatscht hat und dann in die Tasche greift, wird dem Gericht als Begründung für einen Irrtum über eine Notwehrlage nicht ausreichen. Da muss schon mehr dazu. Dass Du Dir Gedanken um die Mädels machst, ist zwar "nett", aber verschärft die Situation auch nicht.
Im Übrigen darf man die Beweislast nicht außer Acht lassen. In dem Fall musst Du nämlich beweisen, was zu Deinem Irrtum geführt hat. Wenn also Dein Gegenüber hinterher sagt, er habe gar nicht in die Tasche gegriffen und Du kannst dafür auch keine glaubhaften Zeugen benennen, würde es sogar, wenn das Gericht gewillt ist in der Situation eine durch Putativnotwehr gerechtfertigte KV zu sehen, ziemlich düster aussehen.
Und bitte lasst mir den "Notwehrexzess" weg. Oder führt mal Urteile an. Das Ganze ist noch seltener.
Aber, Tiju, wie kommst Du darauf, dass da "fahrlässige Körperverletzung" in Betracht käme??? Selbst wenn Notwehr (Exzess, Putativ egal) bejaht wird, ist es eine vorsätzliche KV, die lediglich durch Rechtfertigungsgründe straffrei bleibt.
Fahrlässige KV ist kein "abgeschwächter", sondern schlicht ein anderer Straftatbestand. Fahrlässig bedeutet, die im "Verkehr erforderlich Sorgfalt außer Acht gelassen", wenn also Deine Freundin sich nachts schwungvoll rumdreht und Dir mit dem Ellenbogen das Nasenbein bricht, dann ist das "fahrlässig".
Bei allem vom TE beschriebenen ist die Verletzung des Gegenübers aber bewusst und gewollt. Und mit Wissen und Wollen ist immer Vorsatz.
Raging Bull
12-04-2010, 23:41
So lustig ist das Ganze eigentlich nicht. Du befindest Dich nicht in einem Film, wo jeder weiß, Du bist der Gute. Wenn Du mal jemandem die Nase brichst, ist das eine Körperverletzung, je nach Wucht des Schlages evtl. sogar eine gefährliche Körperverletzung. Dann bist Du der Schläger und Angreifer, nicht der andere. Vielleicht bist Du dann vorbestraft und alles wird schwieriger in Zukunft.
Sorry Tiju, aber da muss ich Dir wieder widersprechen. Die "Gefährliche Körperverletzung" ist in §224 StGB abschließend geregelt. Die Wucht des Schlages ist da nicht erwähnt.
Du könntest je nach Ziel des Schlages in §226 StGB "Schwere KV" reinrutschen. (Gegenüber verliert Auge, Gehör....), aber solange Du den Andern nur mit den Fäusten schlägst, kommst Du net in §224 StGB (außer Du bist WTler und versuchst den kehlkopf einzuschlagen --> Leben gefährdende Behandlung)
Oder meintest Du die Mär vom "Nasenbein ins Gehirn treiben"??? Bruce Willis hat das mal in "Last Boy Scout" geschafft, aber es gibt meines Wissens weltweit keinen einzigen realen Fall. Es wäre auch physiogonomisch m.E unmöglich.
Ein Schlag könnte eine gefährliche Körperverletzung darstellen, wenn er als das Leben gefährdende Behandlung nach § 224 I Nr. 5 StGB einzustufen wäre. Meine Literatur ist etwas eingerostet, weil ich Strafrecht seit einiger Zeit nicht mehr mache, aber scheinbar wurde mal ein wuchtiger Faustschlag so gesehen (BGH v. 16.01.1963 -2 StR 599/62). Ein reiner "Nasenbeinbruchschlag" reicht dafür nicht, sieht jedenfalls OLG Köln in einem Urteil von 1994 so.
Zur Putativnotwehr: wer sich über den Tatbestand eines Rechtfertigungsgrundes irrt, z.B. ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt, ist meiner Meinung nach so zu behandeln, als wenn er über den Tatbestand einer Staftat irrt. Ich würde daher § 16 I StGB analog anwenden.
@ Bare-knucke: so war das nicht gemeint, daß ich Nasenbeinbruch für so schlimm halte, daß man lieber an die Kehle o.ä. schlagen würde. Ganz im Gegenteil. Mir ging es nur darum, nicht leichtfertig überhaupt zu schlagen. Im Übrigen kann man die Wirkung eines Schlages ja sowieso nie so genau berechnen, jedenfalls nicht in einer echten Stresssituation bei 180 Herzschlag. Ein simpler Schlag kann zum Umfallen, Kopfaufschlagen und Tod des Gegners führen; ist zwar unwahrscheinlich, aber möglich. Ich würde daher so lange es geht eigene Aktionen hinauszögern, auch wenn es kampftatktisch einen Nachteil bedeutet. Das Leben ist eben gemein. ;)
Ein Schlag könnte eine gefährliche Körperverletzung darstellen, wenn er als das Leben gefährdende Behandlung nach § 224 I Nr. 5 StGB einzustufen wäre. Meine Literatur ist etwas eingerostet, weil ich Strafrecht seit einiger Zeit nicht mehr mache, aber scheinbar wurde mal ein wuchtiger Faustschlag so gesehen (BGH v. 16.01.1963 -2 StR 599/62). Ein reiner "Nasenbeinbruchschlag" reicht dafür nicht, sieht jedenfalls OLG Köln in einem Urteil von 1994 so.
Zur Putativnotwehr: wer sich über den Tatbestand eines Rechtfertigungsgrundes irrt, z.B. ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt, ist meiner Meinung nach so zu behandeln, als wenn er über den Tatbestand einer Staftat irrt. Ich würde daher § 16 I StGB analog anwenden.
@ Bare-knucke: so war das nicht gemeint, daß ich Nasenbeinbruch für so schlimm halte, daß man lieber an die Kehle o.ä. schlagen würde. Ganz im Gegenteil. Mir ging es nur darum, nicht leichtfertig überhaupt zu schlagen. Im Übrigen kann man die Wirkung eines Schlages ja sowieso nie so genau berechnen, jedenfalls nicht in einer echten Stresssituation bei 180 Herzschlag. Ein simpler Schlag kann zum Umfallen, Kopfaufschlagen und Tod des Gegners führen; ist zwar unwahrscheinlich, aber möglich. Ich würde daher so lange es geht eigene Aktionen hinauszögern, auch wenn es kampftatktisch einen Nachteil bedeutet. Das Leben ist eben gemein. ;)
:halbyeaha
Raging Bull
13-04-2010, 21:01
Ein Schlag könnte eine gefährliche Körperverletzung darstellen, wenn er als das Leben gefährdende Behandlung nach § 224 I Nr. 5 StGB einzustufen wäre. Meine Literatur ist etwas eingerostet, weil ich Strafrecht seit einiger Zeit nicht mehr mache, aber scheinbar wurde mal ein wuchtiger Faustschlag so gesehen (BGH v. 16.01.1963 -2 StR 599/62). Ein reiner "Nasenbeinbruchschlag" reicht dafür nicht, sieht jedenfalls OLG Köln in einem Urteil von 1994 so.
Zur Putativnotwehr: wer sich über den Tatbestand eines Rechtfertigungsgrundes irrt, z.B. ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt, ist meiner Meinung nach so zu behandeln, als wenn er über den Tatbestand einer Staftat irrt. Ich würde daher § 16 I StGB analog anwenden.
Werd mir das Urteil mal am WE ansehen.
Edit: Bei lexetius nicht zu finden, im Internet nur die Musterlösung, in der auch das OLG-Urteil erwähnt wird. Allerdings lässt sich daraus nicht entnehmen, wohin der Faustschlag zielte.
Ich kenne die Vorschriften der Putativnotwehr. Unsere "Meinung" dazu ist nicht relevant (es sei denn Du bist Richter), relevant ist, dass es äußerst schwer ist, die Putativnotwehr gerichtlich durchzusetzen. Und "irren" setzt in dem Fall auch objektiv nachvollziehbare Gründe des Irrtums voraus. Also mit bloßem "Ich dachte, da ist..." kommt man in der Regel nicht raus. Außerdem vergiß die Beweislast nicht.
Theoretisch klingt das immer gut. Aber gerade im Forum möchte ich ausdrücklich davor warnen, zu glauben, man habe quasi nach der Notwehr noch Notwehrexzess und Putativnotwehr als "Retter in der Not" zur Hand. In der Praxis funktioniert das meist nicht. (Genauso wie der alte Glaube von "Aussage gegen Aussage" i.V.m. "In dubio pro reo"...das sind Milchmädchenrechnungen!)
Ich bin kein Richter, aber ich gebe zur Putativnotwehr eigentlich die Ansicht der Rechtsprechung wieder, es sei denn, meine Kommentare lügen oder da hat sich in den letzten Jahren grundlegend etwas geändert.
Wenn sich jemand über einen Erlaubnistatbestand irrt, nutzt die Rechtsprechung den Gedanken aus § 16 I StGB. Fälle dazu finden sich in der Kommentarliteratur einige, ich selber hatte so was noch nicht.
Eine ganz andere Frage, und darauf spielst Du vor allem an, ist, ob man dem Angeklagten abnimmt, er habe sich über den Angriff geirrt. Das kommt auf den Einzelfall an. Da jeder behaupten kann, "och, da habe ich mich mal geirrt" sind die Anforderungen für den Nachweis eben hoch. In dem hier am Anfang gegebenen Beispiel würde ich es dem TS nicht glauben, er habe sich über den Angriff geirrt. Er war sich unsicher, ob es einer sei oder nicht und ob er nicht lieber präventiv was machen soll, bis er es merkt.
Raging Bull
15-04-2010, 15:31
Ich bin kein Richter, aber ich gebe zur Putativnotwehr eigentlich die Ansicht der Rechtsprechung wieder, es sei denn, meine Kommentare lügen oder da hat sich in den letzten Jahren grundlegend etwas geändert.
Wenn sich jemand über einen Erlaubnistatbestand irrt, nutzt die Rechtsprechung den Gedanken aus § 16 I StGB. Fälle dazu finden sich in der Kommentarliteratur einige, ich selber hatte so was noch nicht.
Eine ganz andere Frage, und darauf spielst Du vor allem an, ist, ob man dem Angeklagten abnimmt, er habe sich über den Angriff geirrt. Das kommt auf den Einzelfall an. Da jeder behaupten kann, "och, da habe ich mich mal geirrt" sind die Anforderungen für den Nachweis eben hoch. In dem hier am Anfang gegebenen Beispiel würde ich es dem TS nicht glauben, er habe sich über den Angriff geirrt. Er war sich unsicher, ob es einer sei oder nicht und ob er nicht lieber präventiv was machen soll, bis er es merkt.
Es bestreitet keiner, dass es Putativnotwehr in der Jurisprudenz gibt. Lediglich Fälle in denen diese bejaht wird sind extrem selten.
Und aus diesem Grund warne ich davor, mit Putativnotwehr und Notwehrexzess in einem öffentlichen Forum theoretisch herumzuexperimentieren. Da kann man sicher mal im kleinen Kreis herumphilosophieren, aber ich denke hier treibt das die falschen Wurzeln.
Ist wie bei jeder KK/KS: Viele gute Theorien ergeben wenige gute praktische Anwendungen.
Alephthau
16-04-2010, 03:17
In dem Fall musst Du nämlich beweisen,
Nö, keiner muß etwas beweisen, die müßen es DIR beweisen bzw dem Gericht! ;)
Was die Hand in der Tasche angeht kommt es bei sowas immer auf das Gesamtbild der Situation an. Bei einem entspannten freundlichen Gespräch mit Oma Inge aus der Nachbarschaft ist eher keine Rechtfertigung gegeben ihr eins vor die Nuß zu geben wenn sie die Hand in ihre Jackentasche steckt, bei einem lautstarken Streit mit dem netten Psychopathen von nebenan hingegen schon! :D
Notwehrrecht besagt nicht das man warten muß bis einem die Faust auf der Nase ist oder das Messer in den Rippen steckt, es ist auch nicht so das die Notwehrsituation nach jedem einzelnen Schlag/Tritt etc beendet ist wie manche gerne argumentieren! ;)
Gruß
Alef
Raging Bull
16-04-2010, 08:05
Nö, keiner muß etwas beweisen, die müßen es DIR beweisen bzw dem Gericht! ;)
Nein. Kontext beachten!
Kontext:
Das Gericht weist nach, dass Du eine KV begangen hast. Du berufst Dich auf Putativnotwehr.
Nun ist es an Dir, zu beweisen, dass konkrete Hinweise vorlagen, die zu dem Irrtum über eine Notwehrlage geführt haben.
Wie sollte das Gericht auch einen Nachweis führen, dass dafür keine Hinweise vorlagen?
Da würde ja keiner mehr wegen einer KV verurteilt. Oder waren die alle zu blöd zu behaupten, dass sie über die Notwehrlage irrten?
Du kannst Dich da natürlich hinter theoretischen Größen verstecken, das hilft Dir in der Praxis aber nicht weiter. Fakt ist, kannst Du nichts konkretes zum Irrtum hervorbringen, sieht es dünn aus. Denn es gilt eben nicht uneingeschränkt "Im Zweifel für den Angeklagten", sondern lediglich "bei begründeten Zweifeln für den Angeklagten". Das bedeutet, nur weil es theoretisch möglich gewesen wäre, dass dein Gegenüber in die Tasche gegriffen hat, muss das Gericht nicht freisprechen wegen Rechtfertigungsgrund.
Was die Hand in der Tasche angeht kommt es bei sowas immer auf das Gesamtbild der Situation an. Bei einem entspannten freundlichen Gespräch mit Oma Inge aus der Nachbarschaft ist eher keine Rechtfertigung gegeben ihr eins vor die Nuß zu geben wenn sie die Hand in ihre Jackentasche steckt, bei einem lautstarken Streit mit dem netten Psychopathen von nebenan hingegen schon! :D
Aha...und das sieht man dem auch an, dass der Psychopath ist? Du musst es ja nicht beweisen...:D
Notwehrrecht besagt nicht das man warten muß bis einem die Faust auf der Nase ist oder das Messer in den Rippen steckt, es ist auch nicht so das die Notwehrsituation nach jedem einzelnen Schlag/Tritt etc beendet ist wie manche gerne argumentieren! ;)
Gruß
Alef
Sondern? Wie lange gilt sie? Solange wie das Gericht Dir abnimmt, dass Du von weiteren Angriffen ausgehen kannst, beziehungsweise über diese Annahme irrst. Musst Du aber nicht beweisen.
Also kann ich ja beruhigt zuschlagen. Ich hab mich halt geirrt. Müssen die mir ja erstmal alles beweisen.
Das funktioniert so nicht, mein Lieber.
Selbst wenn Du theoretisch in einigen Punkten nicht unrecht hast, so machst Du Dir damit eine Milchmädchenrechnung auf, die in der Realität so nicht funktioniert. Bedauerlicherweise bringt das Lesen von Gesetzestexten und deren Kommentare nicht allzu viel. Vielmehr muss man sich die Rechtsprechung in der Realität angucken. Und man darf nie den wichtigsten aller Paragraphen im deutschen Strafrecht außer Acht lassen: §261 StPO
Gruß
Bull
Das sehe ich ähnlich, wobei ich jedoch bemerken möchte, daß einen das Lesen von Kommentaren (oder eine juris-Suche) zu interessanten realen Urteilen führen kann. ;) Die eigene praktische Erfahrung alleine reicht eben nie aus.
Alephthau
16-04-2010, 16:31
Nein. Kontext beachten!
Kontext:
Das Gericht weist nach, dass Du eine KV begangen hast. Du berufst Dich auf Putativnotwehr.
Nun ist es an Dir, zu beweisen, dass konkrete Hinweise vorlagen, die zu dem Irrtum über eine Notwehrlage geführt haben.
Nein, das Gericht entscheidet ob anhand der entsprechenden Aussagen die die Situation beschreiben eine Notwehr vorlag oder nicht! ;)
Selbst wenn man noch nie in seinem Leben von Notwehr gehört hat kann drauf entschieden werden! ;)
Wie sollte das Gericht auch einen Nachweis führen, dass dafür keine Hinweise vorlagen?
Anhand der Gesamtsituation! ;)
Da würde ja keiner mehr wegen einer KV verurteilt. Oder waren die alle zu blöd zu behaupten, dass sie über die Notwehrlage irrten?
Du vermischst da so einiges! ;) Eine Notwehrsituation beginnt nicht mit dem ersten Schlag/Tritt sondern schon vorher, wenn z.B. einer wild gestikulierend mit hochrotem Kopf auf dich einbrüllt und dich beleidigt/bedroht! ;)
Du kannst Dich da natürlich hinter theoretischen Größen verstecken, das hilft Dir in der Praxis aber nicht weiter. Fakt ist, kannst Du nichts konkretes zum Irrtum hervorbringen, sieht es dünn aus. Denn es gilt eben nicht uneingeschränkt "Im Zweifel für den Angeklagten", sondern lediglich "bei begründeten Zweifeln für den Angeklagten". Das bedeutet, nur weil es theoretisch möglich gewesen wäre, dass dein Gegenüber in die Tasche gegriffen hat, muss das Gericht nicht freisprechen wegen Rechtfertigungsgrund.
Ich spreche aus der Praxis, ich habe in 8 Jahren Bahnschutz und als Ladendetektiv nicht eine einzige Verurteilung wegen Körperverletzung bekommen und ich würde sagen ich hatte pro Tag um die 8 Maßnahmen wovon diverse handgreiflich wurden weil ich angegriffen wurde. Gehen wir mal von 3 Angriffen pro Tag aus, oft waren es mehr, sind das bei einer 6 Tage Woche die ich hatte gesamt: 6912 Fälle wo ich jemanden "falten" mußte und dabei auch nicht unbedingt sanft vorgegangen bin.
Ich habe nicht eine Verurteilung wegen Körperverletzung, Nötigung oder Freiheitsberaubung in meiner gesammten aktiven Zeit bekommen und auch privat sah/sieht es nicht anders aus! ;)
Ich habe da eine nette kleine Anekdote von einer Gerichtsverhandlung wo ich als Zeuge vorgeladen war:
Grobe Geschichte ist das ein paar Leute etwas gestohlen hatten und ich mit meinem altersschwachen Kollegen, er war 70, diese festnehmen wollte. Wie dem nunmal so ist wollen die das natürlich nicht und rennen weg, mein Kollege ruft die Polizei und ich bin ihnen hinterher.
Da ich wußte das der eine einen Baseballschläger eingesteckt hatte habe ich überlegt so ganz schutzlos dem nach ist dämlich und habe mir, du darfst lachen, einen großen Besenstil mitgenommen und bin los.
Ich habe dann den mit dem Baseballschläger stellen können der diesen dann auch sofort aus seiner Jackeninnenseite herausgeholt hat. Als er mit diesen ausholte habe ich den Besenstil genommen und mit der metallenen Spitze sowohl auf seine Brust "gestochen" als auch mit voller Wucht mit einer "Flipbewegung" auf seine Schläfen geschlagen. (Er hatte eine Prellung auf der Brust und Platzwunden an den Schläfen und ich bleib unverletzt)
Das hat ihn dann davon überzeugt den Baseballschläger fallen zu lassen und das Ende vom Lied war dann das alles vor Gericht gekommen ist.
Seine Argumentation diese Situation betreffend war, daß er den Baseballschläger wegwerfen wollte und ich ihn einfach so verkloppt habe, ich habe bei meiner Aussage nur erzählt was passiert ist ohne irgendwelche Emotionen oder Ausschmückungen. Es gab übrigens keine weiteren Zeugen, sondern nur die von uns beiden...mein Kollege war ja nicht dabei gewesen!
Das ganze endete dann mit einem Lob vom Richter, Staatsanwalt und dem Verteidiger für meinen Kollegen und mich, weil wir unsere Aussagen zur Situation objektiv und ohne irgendwelche extra Ausschmückungen gemacht haben, als auch mit einer Anerkennung auf Notwehr durch das Gericht für mich. O-Ton des Richters "Es besteht nämlich ein Unterschied zwischen ausholen und wegwerfen, nämlich das Loslassen!" :D
Das jemand für Körperverletzung verurteilt wird und nicht auf Notwehr anerkannt wird liegt in 99% der Fälle schlicht daran das es Körperverletzungen sind, jemanden in einem Streit einfachmal so zusammen******* ist nunmal keine Notwehr, genausowenig wie irgendwelche Strafaktionen die viele durchziehen (Er hat mich Huso genannt man) und das dann als Notwehr bezeichnen.
Gruß
Alef
Raging Bull
16-04-2010, 21:15
Nein, das Gericht entscheidet ob anhand der entsprechenden Aussagen die die Situation beschreiben eine Notwehr vorlag oder nicht! ;)
Selbst wenn man noch nie in seinem Leben von Notwehr gehört hat kann drauf entschieden werden! ;)
Anhand der Gesamtsituation! ;)
Also Alef, ich glaube Du verstehst nicht so ganz worauf ich hinaus will. Ja, es ist an dem Gericht zu beweisen, dass Du eine widerrechtliche KV begangen hast. Dennoch bleibt es Dir überlassen, die behauptete Notwehr auch zu beweisen, sonst ist die recht schnell vom Tisch. Theoretische Größe ist, dass Dir die Widerrechtlichkeit nachgewiesen werden muss, in der Praxis läuft das anders.
Du vermischst da so einiges! ;) Eine Notwehrsituation beginnt nicht mit dem ersten Schlag/Tritt sondern schon vorher, wenn z.B. einer wild gestikulierend mit hochrotem Kopf auf dich einbrüllt und dich beleidigt/bedroht! ;)
"Notwehr ist die Verteidigung, die ERFORDERLICH ist, um einen GEGENWÄRTIGEN RECHTSWIDRIGEN Angriff von sich oder einem anderen abzwenden" (§32 StGB)
Wir reden hier von einer körperlichen Abwehr. Wenn einer rumgestikuliert und dich beleidigt, dann ist der Schlag auf die Nase zwar durchaus geeignet, diesen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf deine Ehre abzwenden.
Es fehlt aber an der ERFORDERLICHKEIT!!!
Du kannst damit davon kommen, wenn es konkrete Hinweise gibt, dass er Dich jetzt gleich körperlich angreifen wird (darüber entscheidet hinterher das Gericht). Das ist dann Trutzwehr. Hier KANN die Notwehr beginnen, sie MUSS es aber nicht. (allgemein gilt Schutzwehr VOR Trutzwehr, wennglleich man theoretisch nur in engen Fällen auf Schutzwehr beschränkt ist.)
Es ist aber an Dir, dass dem Gericht nahezulegen. (Ja, ich weiß...Unschuldsvermutung und blablabla....frage sich jeder selbst, ob er es dem Anzeigeerstatter überlassen will, ihn zu entlasten.....zugegeben, ab und an hat man so Deppen, aber das ist wie im Boxkampf zu hoffen, dass der andere ausrutscht und hinfällt, wenn er schlägt!)
Ich spreche aus der Praxis, ich habe in 8 Jahren Bahnschutz und als Ladendetektiv nicht eine einzige Verurteilung wegen Körperverletzung bekommen und ich würde sagen ich hatte pro Tag um die 8 Maßnahmen wovon diverse handgreiflich wurden weil ich angegriffen wurde. Gehen wir mal von 3 Angriffen pro Tag aus, oft waren es mehr, sind das bei einer 6 Tage Woche die ich hatte gesamt: 6912 Fälle wo ich jemanden "falten" mußte und dabei auch nicht unbedingt sanft vorgegangen bin.
Ich habe nicht eine Verurteilung wegen Körperverletzung, Nötigung oder Freiheitsberaubung in meiner gesammten aktiven Zeit bekommen und auch privat sah/sieht es nicht anders aus! ;)
Wie oft hast Du als Angeklagter vor Gericht gestanden? Ansonsten herzlichen Glückwunsch....obwohl mich das jetzt doch irritiert, dass Du als Privatperson in 8 Jahren 6912 Leute gefaltet hast....:rolleyes:
Ich habe da eine nette kleine Anekdote von einer
Gerichtsverhandlung wo ich als Zeuge vorgeladen war:
Grobe Geschichte ist das ein paar Leute etwas gestohlen hatten und ich mit meinem altersschwachen Kollegen, er war 70, diese festnehmen wollte. Wie dem nunmal so ist wollen die das natürlich nicht und rennen weg, mein Kollege ruft die Polizei und ich bin ihnen hinterher.
Da ich wußte das der eine einen Baseballschläger eingesteckt hatte habe ich überlegt so ganz schutzlos dem nach ist dämlich und habe mir, du darfst lachen, einen großen Besenstil mitgenommen und bin los.
Ich habe dann den mit dem Baseballschläger stellen können der diesen dann auch sofort aus seiner Jackeninnenseite herausgeholt hat. Als er mit diesen ausholte habe ich den Besenstil genommen und mit der metallenen Spitze sowohl auf seine Brust "gestochen" als auch mit voller Wucht mit einer "Flipbewegung" auf seine Schläfen geschlagen. (Er hatte eine Prellung auf der Brust und Platzwunden an den Schläfen und ich bleib unverletzt)
Das hat ihn dann davon überzeugt den Baseballschläger fallen zu lassen und das Ende vom Lied war dann das alles vor Gericht gekommen ist.
Seine Argumentation diese Situation betreffend war, daß er den Baseballschläger wegwerfen wollte und ich ihn einfach so verkloppt habe, ich habe bei meiner Aussage nur erzählt was passiert ist ohne irgendwelche Emotionen oder Ausschmückungen. Es gab übrigens keine weiteren Zeugen, sondern nur die von uns beiden...mein Kollege war ja nicht dabei gewesen!
Das ganze endete dann mit einem Lob vom Richter, Staatsanwalt und dem Verteidiger für meinen Kollegen und mich, weil wir unsere Aussagen zur Situation objektiv und ohne irgendwelche extra Ausschmückungen gemacht haben, als auch mit einer Anerkennung auf Notwehr durch das Gericht für mich. O-Ton des Richters "Es besteht nämlich ein Unterschied zwischen ausholen und wegwerfen, nämlich das Loslassen!" :D
Das jemand für Körperverletzung verurteilt wird und nicht auf Notwehr anerkannt wird liegt in 99% der Fälle schlicht daran das es Körperverletzungen sind, jemanden in einem Streit einfachmal so zusammen******* ist nunmal keine Notwehr, genausowenig wie irgendwelche Strafaktionen die viele durchziehen (Er hat mich Huso genannt man) und das dann als Notwehr bezeichnen.
Gruß
Alef
Nette Anekdote, aber auch nicht mehr.
Entscheidend ist nämlich, dass Du ZEUGE warst. Das heißt in erster Linie wird das Fehlverhalten des ANGEKLAGTEN betrachtet, denn darum dreht sich die Verhandlung.
Und da sollte man sich dann auch die StPO durchlesen. Der ZEUGE darf nämlich nicht lügen (steht unter ner recht ordentlichen FS), der ANGEKLAGTE hingegen darf es. Und dementsprechend ist bei "Aussage gegen Aussage" das Gericht tendenziell eher geneigt, dem Zeugen zu glauben (so seine Geschichte halbwegs plausibel ist). Da macht das "Lob" gleich einen ganz anderen Sinn, nicht? :D
Also bleibt die Frage, wie oft warst Du Angeklagter und wie oft hat in diesen Fällen das Hausrecht keine Rolle gespielt? Da beginnt nämlich die Notwehr in der Tat früher, weil Du das Rechtsgut des Hausfriedens schützt, dass in dem Fall gegenwärtig bedroht ist. Das ist was anderes, als wenn man sich rein auf das Rechtsgut Körperliche Unversehrtheit stützt. Nur dann ist aber der Fall annähernd mit dem vom TE beschriebenen Sachverhalt vergleichbar.
Außerdem ist ein erhobener Baseballschläger etwas gänzlich anderes, als ein "in die Tasche greifen". Um es mit den Worten "Deines" Richters zu sagen: "Zwischen in die Tasche greifen und einer akuten Bedrohung fehlt immer noch ein bedrohlicher Gegenstand/ das Herausholen desselben."
Raging Bull
16-04-2010, 21:34
Du vermischst da so einiges! ;) Eine Notwehrsituation beginnt nicht mit dem ersten Schlag/Tritt sondern schon vorher, wenn z.B. einer wild gestikulierend mit hochrotem Kopf auf dich einbrüllt und dich beleidigt/bedroht! ;)
Das jemand für Körperverletzung verurteilt wird und nicht auf Notwehr anerkannt wird liegt in 99% der Fälle schlicht daran das es Körperverletzungen sind, jemanden in einem Streit einfachmal so zusammen******* ist nunmal keine Notwehr, genausowenig wie irgendwelche Strafaktionen die viele durchziehen (Er hat mich Huso genannt man) und das dann als Notwehr bezeichnen.
Gruß
Alef
Siehst Du den Widerspruch??? :rolleyes:
Ich würd mal sagen das du wirklich glück hattest das der weg gegangen ist. Ich glaube schon das der ein messer dabei hatte, sich aber vielleicht mit seinen letzten funktionierenden gehirnzellen noch mal überdacht hatte es zu ziehn.
Bei solchen momenten ist es immer besser pfefferspray oder dieses tacticle light zu haben.
Alephthau
19-04-2010, 21:19
Also Alef, ich glaube Du verstehst nicht so ganz worauf ich hinaus will. Ja, es ist an dem Gericht zu beweisen, dass Du eine widerrechtliche KV begangen hast. Dennoch bleibt es Dir überlassen, die behauptete Notwehr auch zu beweisen, sonst ist die recht schnell vom Tisch. Theoretische Größe ist, dass Dir die Widerrechtlichkeit nachgewiesen werden muss, in der Praxis läuft das anders.
Nein, in der Praxis läuft es nicht anders, einziges Problem sind Polizisten und Staatsanwälte die sich auf einen einschießen und einem nicht glauben wollen. Hierfür hat das Rechtsystem aber den RA erfunden, den man sich auf alle Fälle nehmen sollte um nicht unter die (juristischen) Räder zu kommen wenn man plötzlich als Verdächtiger/Beklagter gilt! ;)
Ich hatte auch schon das Vergnügen das sich wer auf mich eingeschossen hatte obwohl da nichts war, mein RA hat es dann sehr schnell gelöst! ;)
{quote]"Notwehr ist die Verteidigung, die ERFORDERLICH ist, um einen GEGENWÄRTIGEN RECHTSWIDRIGEN Angriff von sich oder einem anderen abzwenden" (§32 StGB)
Wir reden hier von einer körperlichen Abwehr. Wenn einer rumgestikuliert und dich beleidigt, dann ist der Schlag auf die Nase zwar durchaus geeignet, diesen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf deine Ehre abzwenden.
Es fehlt aber an der ERFORDERLICHKEIT!!![/quote]
Der rechtswidrige Angriff ist nicht als rein körperlich definiert, ALLES was ein Rechtsgut betrifft ist darin eingeschlossen! ;)
Mir geht es hier aber um die Gesamtsituation die entscheident ist! ;)
Wie oft hast Du als Angeklagter vor Gericht gestanden? Ansonsten herzlichen Glückwunsch....obwohl mich das jetzt doch irritiert, dass Du als Privatperson in 8 Jahren 6912 Leute gefaltet hast....:rolleyes:
Wenn Du jemanden bei einer Straftat o.ä. erwischst ist dieser hin und wieder der Meinung er könne dich mit körperlicher Gewalt davon überzeugen ihn in Ruhe zu lassen....ich habe dann eben mit Gegenargumenten gearbeitet die überzeugender waren als seine bei mir! ;)
Ermittelt wurde sehr oft, weil natürlich viele probiert haben sich als arme kleine Hascherl darzustellen.....und alles ist aber schon vorher durch die StA mit entsprechenden Begründungen eingestellt worden! ;)
Da macht das "Lob" gleich einen ganz anderen Sinn, nicht? :D
Nö, weil ich genau weiß wie viele Aussagen "geschönt" werden damit sie paßen! ;)
Also bleibt die Frage, wie oft warst Du Angeklagter und wie oft hat in diesen Fällen das Hausrecht keine Rolle gespielt? Da beginnt nämlich die Notwehr in der Tat früher, weil Du das Rechtsgut des Hausfriedens schützt, dass in dem Fall gegenwärtig bedroht ist. Das ist was anderes, als wenn man sich rein auf das Rechtsgut Körperliche Unversehrtheit stützt. Nur dann ist aber der Fall annähernd mit dem vom TE beschriebenen Sachverhalt vergleichbar.
Nein, Notwehr beginnt bei der Durchsetzung des Hausrechtes nicht früher und was du ansprichst ist das erwehren des Besitzers/Besitzdieners gegen die verbotene Eigenmacht nach §859/560 BGB, aus dem sich die Notwehr ergeben kann! ;)
Außerdem ist ein erhobener Baseballschläger etwas gänzlich anderes, als ein "in die Tasche greifen". Um es mit den Worten "Deines" Richters zu sagen: "Zwischen in die Tasche greifen und einer akuten Bedrohung fehlt immer noch ein bedrohlicher Gegenstand/ das Herausholen desselben."
Wenn eine Situation agressiv ist, der (vermeintliche) Angreifer plötzlich die Hand in die Tasche steckt ist mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Angriff auszugehen und eben hier ist die weitere Handlung durch die Notwehr gedeckt! ;)
Siehst Du den Widerspruch???
Nein, weil ich damit meinte das viele Leute verwemsen weil sie Huso genannt wurden oder sonstiges und das als Rechtfertigung sehen bzw gerne mit Notwehr argumentieren!
Wenn jetzt aber eine Situation wie folgt aussieht, daß der Angreifer einen mit hochrotem Kopf anbrüllt, sagt man werde schon sehen was man davon habe und was weiß ich, vielleicht sogar noch vor die Brust schubst denke ich nicht das man davon ausgehen kann das, wenn er seine Hand plötzlich in eine Tasche verschwinden läßt, ein Packet Taschentücher rausholen will um sich die Nase zu putzen!
Auf den Punkt gebracht:
Läßt die Situation aufgrund ihres agressiven Verlaufes darauf schließen das derjenige beim Hand in die Tasche stecken eine Waffe rausholen könnte, ist eine Abwehr bzw der eigene Angriff u.U. durch Notwehr gedeckt!
Gruß
Alef
miskotty
19-04-2010, 23:17
Fahrlässige KV ist kein "abgeschwächter", sondern schlicht ein anderer Straftatbestand. Fahrlässig bedeutet, die im "Verkehr erforderlich Sorgfalt außer Acht gelassen", wenn also Deine Freundin sich nachts schwungvoll rumdreht und Dir mit dem Ellenbogen das Nasenbein bricht, dann ist das "fahrlässig".
es ist fahrlässig sich nachts zu drehen???:ups:
ich verklag meine freundin...
Alephthau
20-04-2010, 01:21
es ist fahrlässig sich nachts zu drehen???:ups:
ich verklag meine freundin...
Keine Chance wenn sie schläft, denn sie muß sich in einem Zustand der Schuldfähigkeit befinden ! ;)
Gruß
Alef
Oh man. Ich finde das alles etwas übertrieben. Ich meine das mit dem auf den Kehlkopf schlagen usw.
Ersteinmal muss ich mich ja durch die vorherige Situation bedroht fühlen. Genervt sein ist kein Grund für eine Tätlichkeit... Und nur wenn ich mich bedroht fühle, hat ein Griff in die Jakentasche auch was bedrohliches... Und dann kommt es einfach auf die Situation an. Es gibt doch genug Techniken (und da fällt mir als Anfänger ja schon was ein (kenne nur den Namen nicht)) die einfach das rausziehen verhindern (z.B. auf den Ellebogen drücken...). Wenn ich Nah genug bin und durch einen Schritt auf ihn zu so etwas machen kann, wird es wohl kaum zu irgendwas kommen. Vielleicht kommt dann auch nur "Ey man. Ich will nur ein Taschentuch haben! A****loch!"
Ansonsten bin ich ja da und kann immer noch die Nase brechen...
Seid doch nicht immer direkt mit dem Schlimmsten unterwegs. Das ist alles kein Kinderspiel...
die einfach das rausziehen verhindern (z.B. auf den Ellebogen drücken...)
sehr witzig, auf den ellenbogen drücken. sonen mist kann man echt nur anfängern erzählen. vergessen wird dann gleich mal, dass der noch nen anderen arm hat und den hast du ruckzuck um deinen hals und dann holt der das messer doch noch. naja, träumt weiter...
Raging Bull
23-04-2010, 19:49
Also Alef, da Du meiner Frage aus dem Weg gegangen bist und auch ansonsten komplett meiner Lebenserfahrung und der aller mir bekannten Juristen (einschließlich Herrn Bossi mit knapp 60 Jahren Berufserfahrung) widersprichst, lasse ich die Diskussion auf sich beruhen.
Da ich Dir nicht unterstellen möchte, frei erfundenes zu posten, kann ich nur jedem den Rat geben, sich im Falle rechtlicher Probleme an Dich und Deinen Anwalt zu wenden.
Zwar vermochtest Du es nicht, mich zu überzeugen, aber offensichtlich problemlos jedes Gericht und dein RA hat solche Fälle ja recht schnell vom Tisch, selbst wenn sich einer "auf dich einschiesst".
Gruß
Bull
Liebe Leute. Genau DESWEGEN verweisen wir auf "Recht"-Foren.
Das ist auch nicht alles Gold, aber wer einen rechtlichen Rat möchte sollte den
nicht in einem Kampfkunstforum suchen. :rolleyes:
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