Aikido für Anfänger [Archiv]

KlickKlack

12-04-2010, 17:34

Ein tolles Forum, ich hoffe Ihr könnt mir bei meiner Suche helfen. Vom obligatorischen Judo in der Kindheit abgesehen bin ich ein völliger Neuling in Hinblick auf Kampfsport/kunst, dazu noch untrainiert… Das möchte ich nun unbedingt ändern. Um körperlich in Form zu kommen scheint Kampfsport generell eine gute Sache zu sein, aber wenn schon, dann auch mit mehr Ambition, als nur ein paar Kilo Muskeln und eine bessere Haltung zu erlangen. Bei diesem unglaublich großen Angebot fällt die Wahl allerdings sehr schwer, deshalb habe ich erst einmal den netten Fragebogen ausgefüllt:

- Wie wichtig ist dir Selbstverteidigung?
wichtig
- Wie wichtig ist dir Wettkampf?
Unwichtig
- Wie wichtig ist dir spirituelle Entwicklung/Philosophie?
wichtig
- Wie wichtig ist dir Ästhetik/schöne Bewegung?
wichtig
- Wie wichtig ist es dir, den Umgang mit Waffen erlernen?
zweitrangig
- Scheust du dich vor Körperkontakt?
Stört nicht
- Hast du irgendwelche Gelenk-, Rücken- oder Atemprobleme?
Ich bin seit Jahren völlig untrainiert und einwenig Rückenschule wäre sicherlich nicht schlecht.
- Wie stehst du in Bezug auf Schlaghärte?
Leichter Kontakt
- Was wird bei dir in der Nähe angeboten?
Ich lebe in Berlin und soweit ich es überblicken kann ist das Angebot recht groß und vielfältig.

Und kann noch anmerken, dass mir eine gute Atmosphäre, respektvoller Umgang… naja… ein gutes Niveau wichtig sind… schwer zu beschreiben…
Ich danke Euch im Voraus. Oh, sollte ich was Wichtiges vergessen habe, fragt ruhig…

Nachdem ich mich einwenig umgesehen habe, ist es vor allem Aikido, was mich fasziniert. Allerdings scheint diese Kampfkunst schon wieder eine Wissenschaft für sich zu sein...
Kann mir jemand Tipps geben, auf was ich bei der Suche nach dem `richtigen` Aikido achten soll ? Welche Fragen ich stellen soll ? Welche Stile es grob gibt ?

Karate-Tiger

12-04-2010, 18:44

@KlickKlack

ich würde dir auf jeden Fall einmal ein Probetraining in einem nahegelegenen AiKiDo Dojo empfehlen..
Geh dort auf jeden Fall mal hin und check dort die Lage:D:D um zu überprüfen ob das AiKiDo auch wirklich so ist wie du dir das vorstellest.

lg Karate-Tiger

Teashi

12-04-2010, 18:51

Daito Ryu Aiki Jujutsu

the5ilence

12-04-2010, 18:52

Hallo!

Ich versuche dir mal nen kurzen und sehr groben Überblick über Aikido zu geben, der von den andren Aikidoka hier am Bord gern noch erweitert und verbessert werden kann.

Das Wichtigste - unter dem Namen Aikido vereinen sich eine sehr große Bandbreite von Stilen und Trainingsmehtoden, wenn dich die Kampfkunst interessiert schau dir auf jedenfall mehr als ein Dojo an, damit du die Kampfkunst nicht nach einem einzigen Dojo bewertest.

Die bekanntesten Stile hier sind wohl Aikikai und Yoshinkan, wobei Aikikai der bei weitem größte Verband ist, welcher die Aikido-Linie des Aikido-Urvaters Ueshiba weiterführt. Yoshinkan lässt sich für Außenstehende wohl am ehesten als 'sturkturierter, abgehackter und eher auf details einziger Positionen fixiert' beschreiben.

Mach Probetrainings und schau dir an, was es alles unter dem großen Namen Aikido gibt ;-)

mfg

FireFlea

12-04-2010, 20:34

Daito Ryu Aiki Jujutsu

Und wo gibts das in Berlin? ;) In Berlin herrscht aber wirklich eine große Auswahl, darunter:

- Iwama/Takemusu
- Aikikai
- AFD
- DAB
- Tendo Ryu
- Nishio Aikido
...

KlickKlack

12-04-2010, 21:14

Danke für den Hinweis... Aber das sagt mir natürlich so überhaupt nichts...
Könntest Du die unterschiedliche Stile mit ein paar Stichworten beschreiben ?

mrx085

12-04-2010, 21:30

Danke für den Hinweis... Aber das sagt mir natürlich so überhaupt nichts...
Könntest Du die unterschiedliche Stile mit ein paar Stichworten beschreiben ?

Ich würde dir raten einfach alle Schulen in deiner Nähe anzusehen. Den die Beschreibungen der Stille würden dir nur bedingt helfen, da das Training immer vom Trainer .abhängig ist. Ich würde zwar nicht unbedingt zu Aikido raten wenn es einem um SV geht, da es sehr lange braucht bis man werhfähig ist. Ich habe ein Probtraing beim Iwama Ryu Aikido gemacht und es hat mir eigentlich sehr gefallen. Der Iwama Ryu Still dürfte nach jahrelangen Training durchaus Sv tauglich sein. Nishio Aikido soll laut dem WWW sv mäßig auch ganz interssant sein. Aber das beste ist immer noch anschauen, mitmachen und dann entscheiden. Wenn es sich zeitlich einrichten lässt besuche einfache alle Schulen und mach bei einem Training mit.

Alfons Heck

12-04-2010, 21:46

Wenn es in Deinem Einzugsbereich liegt schau mal hier Shin Son Hapkido - Dojang Berlin e. V. (http://www.shinsonhapkido-berlin.de/) rein. Ist ein recht weicher HKD-Stil der aber (wie im HKD üblich) wesentlich mehr Tritte und Schläge als Aikido enthält. Über die Lehrer dort kann ich Dir nichts sagen. Da mußt Du einfach mal hingehen und schauen ob Du mit denen und der Atmosphäre zurechtkommst.

Gruß
Alfons.

KlickKlack

12-04-2010, 21:53

Nun, Selbstverteidigung ist mir wie geschrieben wichtig, aber es hat keine absolute Priorität. Zumal ich jeden Konflikt bisher auch prima ohne Kampfsport/kunst meistern konnte und ich als völliger Anfänger mit Aikido in jedem Fall (oder nicht ?) besser gewappnet sein werde als zuvor. Hingehen ansehen ist sicher wichtig, das habe ich auch vor. Ich dachte es gibt vielleicht Dinge auf die man (neben Offensichtlichem) achten kann, Fragen die man stellen kann um herauszufinden, auf was der Unterricht, der bestimmte Stil hinausläuft.
Über dies… hmm…Die Aikido Schulen präsentieren sich zwar sehr unterschiedlich, dabei scheinen aber alle großen Wert auf a.) einen Rentner im Bild b.) Die Betonung von `Alle und Jeder kann es lernen` zu legen. Das irritiert mich einwenig, dadurch wirkt es ein bisschen beliebig…

Danke Alfons Hapkido kenne ich noch garnicht, ich werde mich mal einlesen.

mrx085

12-04-2010, 22:30

Hier hätte ich noch etwas lesestoff für dich

AikidoInfo.de->Aikido-Stile in Deutschland (http://www.aikidoinfo.de/aikido/index.php?id=34&titel=Aikido-Stile%20in%20Deutschland)

Das könnte dir vielleicht einen Überblick verschaffen, bis ein hier ein paar erfahrene Aikidoka hier im Forum posten um deine Fragen zu beanworten...;)

pilgrim

14-04-2010, 17:24

@ KlickKlack: Entschuldige, ich war eine Weile nicht hier.

Meine ganz persönliche Meinung: Ich rate ab von DAB und Ki-Aikido.

Ich selber gehöre der Aikido Föderation Deutschland an. Dieser Verband orientiert sich an Seishiro Endo und Christian Tissier. Zu den beiden gibts einiges bei Youtube.
In Berlin gibt es einige dojo dieses Verbandes. Ich selber kenne das "Dojo am Gleisdreieck" von Ulrike Serak und Max Erikson. Auch das von Christian Goguet.

Es wird nicht vordergründig auf SV bezogen unterrichtet. Wenn man aber diese Fragen in sich trägt und sich immer wieder bewußt macht, wird man im Laufe der Zeit fast von alleine äußerst befriedigende Antworten finden.

Am allerwichtigsten aber:

Schau, daß du möglichst oft trainieren kannst. Das dojo sollte also gut erreichbar sein und die Mitgliedschaft erschwinglich.

Schau, daß du mit Freude trainieren kannst. Die LehrerInnen und die Mitübenden sollten dir sympathisch sein und das dojo so gestaltet, daß du gerne dort bist.

Alles andere findet sich im Laufe der Jahre.

Grüße,
Carsten

Shanty

14-04-2010, 21:37

a.) einen Rentner im Bild

dann is die zielgruppeja klar :D

aber weicher stil, spiritualität und gesundheitseffekt zieht die älteren an, keine frage. ich hab ne weile aikido gemacht (iwama -> eher knackig mit kürzeren wegen und sehr waffenlastig). es ist zweifellos ein geniales system, aber sehr eigen und aufgrund seiner komplexität m.m. nach mit die am schwierigsten zu lernende/meisternde kk.

soto-deshi

14-04-2010, 22:30

[QUOTE=pilgrim;2164024]@ KlickKlack: Entschuldige, ich war eine Weile nicht hier.

Meine ganz persönliche Meinung: Ich rate ab von DAB und Ki-Aikido.

Hallo,
obwohl mich Aikido als Selbstverteidigungsstil und besonders als Budokampfsport nicht überzeugen konnte, möchte ich doch dem lieben pilgrim widersprechen.
O Sensei Morihei Ueshiba hat sein Stil Aiki-Bujutsu 1922 der Öffentlichkeit vorgestellt - ein harter Stil der auf den Grundlagen des Yagyu-ryu und Daito-ryu Ju-Jutsu ( auch Anleihen vom Judo, Kendo) aufgebaut war.
Ab 1950 begann Morihei Ueshiba sein Aikido - das sich zunehmend von der reinen Kampftechnik abgewandt hat - er legte nun größeren Wert auf die liebende Natur des Aikido usw. vorzustellen und das Aikido Hauptquratier wurde 1954 nach Tokyo gelegt.( Budo, das Lehrbuch des Gründers des Aikido)
Im Aikido gibt es sehr, sehr viele Stilrichtungen - wobei sich die einzelnen Stilbegründer immer auf O Sensei Morihei Ueshiba berufen. In Deutschland gibt es viele verschiedene Aikido -Verbände, wobei der DAB ( keine Anbindung an Japan, einer der größten Verbände ist), das Ki-Aikido von Großmeister Koichi Tohei, 10. Dan Aikido, war einmal Cheftrainer des Aikido-Hauptqurtiers in Tokyo, machte Aikido in Amerika bekannt und richtet sein Vorstellung des Aikido auf das Ki ( Der Weg zur Einheit von Geist und Körper) aus. Bücher:
Das Ki-Buch, Ki im täglichen Leben, Aikido mit Ki)
Viele Aikido-Anhänger behaupten das Yoshinkan ( Stil von Gozo Shioda 9. Dan) sei der härteste Aikido-Stil. Wobei das Takemusu Aikido von Morihiro Saito, 9. Dan, ein Schüler der das Aikido der fünfziger Jahre unter O Sensei lernte besonders durch seine Waffentechniken bekannt ist, die im Hauptdojo in Tokyo nicht gelehrt wurden.
Aikido wird so unterrichtet, wie es der Lehrer im Dojo macht - jeder versucht den Weg des Aikido von O Sensei Uesiba zu gehen. Der von pilgrim dargestellte Verband macht das auch - wobei Dir jeder sagen muß, Aikido zu lernen ist ein langer Weg. Ob Du Dich je mit Aikido verteidigen kannst, steht dabei auf einer anderen Seite. Sieh Dir verschiedene Kampsportarten an, Du hast die große Auswahl in Berlin.
Noch einen schönen Abend... soto-deshi

PS: lies Dir die Semiarberichte Aikido Yoshinkan und Takemusu durch.

carstenk

15-04-2010, 08:17

Hallo,
obwohl mich Aikido als Selbstverteidigungsstil und besonders als Budokampfsport nicht überzeugen konnte, möchte ich doch dem lieben pilgrim widersprechen.

Inwiefern? Bei der subjektiven Bewertung der genannten Stile basierend auf eigener Erfahrung?

Während ich jederzeit Deine Meinung akzeptiere, dass Du von Aikido nicht viel hälst, spreche ich Dir jede Kompetenz bei der Beurteilung verschiedener Stilrichtungen im Aikido ab, wenn Du sie nicht mindestestens mal ausprobiert hast.

Dann erzähl mal: was waren Deine Erfahrungen im DAB und im Ki-Aikido und wie unterschieden sie sich von dem Stil, den pilgrim z.B. ausübt? Wo sind die praktischen Unterschiede zu anderen Interpretationen im Aikikai wie z.B. Nishio, Watanabe, Tamura, Tada?

Und bitte, erspare mir Buchzitate.

Gruß,
Carsten

DerUnkurze

15-04-2010, 08:59

nana nicht gleich so aggresiv reagieren

meiner meinung nach trifft es soto-deshi recht genau. aikido ist weder ein guter (budo)kampfSPORT noch gut zur selbstverteidigung einzusetzen.

so zuerst stelle ich mal klar, ich trainiere nicht aikido, ich trainiere takeda ryu welches der nächste verwandte von daito ryu aiki no jutsu ist.

und nun, warum bin ich der meinung aikido wäre kein guter kampfsport? weil es nunmal eine kampfkunst ist, nicht gedacht oder ausgelegt für den wettkampf (und ich wüsste auch nicht von aikidotunieren, eher sind viele aikidoka überrascht das es bei uns in der schule aikido (aikinojutsu, aikijutsu oder wie immer man es nennen will) randorii und wettkämopfe gibt.

hmm und bezüglich selbstverteidigung... hast du schonmal probiert in einem freien randorii bei jemandem der eine grundahnung von schlägen und tritten hat (diese werden bei uns seperat gelehrt)
man braucht einen angriff des gegners den man rechtzeitig erkennt, richtig fangen kann, zudem müssen timing, technik und distanz nahezu perfekt passen, vorausgesetzt die Technik ist auch praxistauglich. es ist nicht unmöglich, aber es ist sehr schwer.
Insofern würde ich jemanden, der aikido nur, oder vorrangig, aus gründen der selbstverteidigung lernen will, davon abraten.

nun bin ich auf die widerlegung meiner argumente gespannt :) da du ja offensichtlich anderer meinung bist sollte dir das gelingen, oder du solltest zumindest einen versuch starten.

so back to topic
@KlickKlack

schau dir die stile die dich interessieren einfach mal an, geh hin, mach ein zwei probetrainings und schau ob es dir gefällt und ob du dich wohlfühlst.
das ist das beste zu dem man raten kann ;)
daito ryu und takeda ryu sind in berlin leider nicht vertreten, was du dir eventuell auch anschauen könntest wäre ju jitsu, wobei hier auch etwas vorsicht geboten ist, ich glaube ju jitsu interpretationen gibts noch deutlich mehr als bei aikido oder karate gg
aja ich hoffe du postest schon hier wenn du ein probetraining gemacht hast, würde mich interessieren was daraus wird :)

mrx085

15-04-2010, 09:18

Ob Aikido gut zur Selbstverteidigung ist, hängt meiner Meinung nach, eher vom Ausübenden ab, so wie eigentlich bei jeder KK. Wenn man die Prinzpien des Aikdio wirklich versteht, dürfte man schon in der Lage sein sich zu verteidigen. Aber bis man diese Stufe erreicht vergehen, Jahre, oder Jahrzehnte, oder vielleicht auch nie. Ich persönlich bin vom Aikido ja sehr fasziniert, habe auch einmal ein Probe Training beim Iwama Ryu Aikido absolviert, und es hat mir sehr gefallen. Ich finde das Konzept das hinter Aikido steckt wirklich interssant, besoners die Bewegungsmuster.. Dennoch haben soto-deshi und DerUnkurze meiner Meinung nach recht, es gibt bessere Alternativen für jemanden den es um SV geht. Aber wenn dem TE Aikido gefällt, soll er es ruhig ausprobieren, und dabei bleiben.

carstenk

15-04-2010, 09:51

meiner meinung nach trifft es soto-deshi recht genau. aikido ist weder ein guter (budo)kampfSPORT noch gut zur selbstverteidigung einzusetzen.

:)

Ich habe ihm in seiner Wertung des Aikido nicht widersprochen. Es ist sein Recht, sich seine Meinung basierend auf seinen Erfahrungen zu bilden.

Was ich ihm nicht glaube ist, dass er wirklich die Vor- und Nachteile einzelner Stile abwägen kann. Und Buchzitate oder Hörensagen lasse ich nunmal nicht gelten.

Sollte er mehr als nur der Stil-Empfehlung von pilgrim widersprechen wollen sollte er lernen, richtig zu quoten.

Ich werde nicht versuchen, Deine Argumente zu entkräften. Aikido ist weder kurz- noch mittelfristig SV-tauglich. Aber diese Diskussion gab es schon oft genug und ich möchte sie hier nicht wiederholen.

Gruß,
Carsten

Alfons Heck

15-04-2010, 10:11

...Aikido wird so unterrichtet, wie es der Lehrer im Dojo macht...
Dazu ein paar allgemeine Anmerkungen.
Der Schüler lernt das was er vom Lehrer und den anderen Schülern sieht/vorgemacht bekommt. Wie ihn sein Lehrer anleitet ist auch recht wesentlich; also was neben reiner Bewegung an Tipps, Ideen, Meinungen weiter gegeben wird.
Ein mE ganz wichtiger Punkt für Schüler die dann schon mindestens 2Jahre dabei sind ist ein Lehrer über dem Lehrer im Dojang. Also es ist ganz wesentlich für eine Linie wenn der Lehrer seine Schüler auch von seinem Lehrer/Meister unterrichten/korrigieren lassen kann. Somit werden Eigenheiten/Unzulänglichkeiten/"Fehler" des Lehrers relativiert und es wächst eine Gruppe die auf einem gesunden Fundament steht.

Gruß
Alfons.

DerUnkurze

15-04-2010, 10:20

hmm das habe ich anders aufgefasst, tut mir leid :) sowas passiert vor dem ersten kaffee...

peinlich ist das.... :weirdface

aikibunny

15-04-2010, 10:30

@ OP: Berlin ist groß, wo wohnst Du denn? Ich habe bei Christian Goguet/ Greifswalder Strasse, Ullie Serak/ Gleisdreieck und Konstantin Reck/ Tanden Aikido Stargader Strasse (damals) schon mal schön trainiert, da kannst Du glaube ich nix falschmachen. Länger war ich allerdings nur bei Ullie, und das ist ne ganze Weile her. Wolfgang Baumgartner ist glaube ich auch wieder in Berlin?? Der soll gut sein.

Wie Pilgrim bin auch ich in meinen bisherigen Kontakten wenig vom DAB begeistert gewesen ... und im Dojo von Gerd Walter hat es mir auch nicht gefallen. Mir persönlich, vor Jahren...

Aber wie schon gesagt, hängt sehr davon ab, ob Dir eine bestimmte Gruppe liegt, und wenn Du eine Stunde pro Weg in der U-Bahn verbringen musst, bringt es das auch nicht. Und lass Dich nicht von stories beeindrucken, welcher tolle (tote...) Meister welchen tollen "Stil" gegründet hat, es kommt zunächst auf die Atmo und Qualität vor Ort an.

Viel Erfolg!

KlickKlack

15-04-2010, 15:05

Ich wohne in Wilmersdorf, tiefer Osten ist langwierig, Süd, Nord und West eher gut zu erreichen.

Noch mal danke für die vielen Anregungen. Inzwischen habe ich eine gute Übersicht über die Aikido Lehrer Berlins. Leider ist es auch einwenig verwirrend. Ich habe wohl unterschätzt, wie sehr die Kampfsport/kunst Szene der Wissenschaftsszene ähnelt *g*
Es ist nicht leicht sich zurechtzufinden und hat man den ersten Schritt gemacht (dabei war ich noch nicht mal beim ersten Training *g*) ist man noch verwirrter als zuvor.
Daito ryu und takeda ryu habe ich noch nie gelesen oder gehört… Aber da es in Berlin eh nicht angeboten wird. Hapkido gibt es in Berlin, das was ich bisher gefunden habe liest sich interessant. Kann man es, ohne eine neue Grundsatzdiskussion zu beginnen, als ein `Selbstverteidigungstauglicheres` Aikido bezeichnen ? Oder liege ich da wieder ganz falsch ?

Alfons Heck

15-04-2010, 20:14

Hallo,

...Hapkido gibt es in Berlin, das was ich bisher gefunden habe liest sich interessant. Kann man es, ohne eine neue Grundsatzdiskussion zu beginnen, als ein `Selbstverteidigungstauglicheres` Aikido bezeichnen...
so vergleiche ich HKD und Aikido nicht. Zumal es in beiden KK viele Stile gibt die sich stark unterscheiden. Im HKD wirst Du auf jeden Fall von Anfang an neben vielen Hebeln, Würfen und Falltechniken auch Schläge und Tritte lernen.Welche HKD-Schule (oder Webseite) hast Du Dir denn jetzt angesehen?

Im Aikido wirst Du eine starke Betonung auf exakte Bewegungslinien und arbeiten mit dem Körper (der Bewegung) des Partners finden.

Gruß
Alfons.

KlickKlack

15-04-2010, 20:17

Diese: Shin Son Hapkido - Dojang Berlin e. V. (http://shinsonhapkido-berlin.de/) liest sich sehr esoterisch.
und diese: Wuli-Schule Kampfkunst in Berlin: Hapkido, Hap Ki Do, Kampfkunst asiatisch, Selbstverteidigungskunst und Lebensphilosophie, Schulung Körper gegen Angriffsarten (http://www.wuli-schule.de/hapkido/index.htm) liest sich eher schwärmerisch.

Alfons Heck

15-04-2010, 20:32

Diese: Shin Son Hapkido - Dojang Berlin e. V. (http://shinsonhapkido-berlin.de/) liest sich sehr esoterisch.
Ich habe einige Jahre bei Meister Ko Myong (dem Begründer des ShinSon HKD) trainiert. Bei seinen Schülern muß man sich das Training ansehen da sie sehr individuell sind. Es gibt Lehrer die auf funktionierende Techniken wert legen und es gibt Lehrer die auf Form und Harmonie wert legen.

diese: Wuli-Schule Kampfkunst in Berlin: Hapkido, Hap Ki Do, Kampfkunst asiatisch, Selbstverteidigungskunst und Lebensphilosophie, Schulung Körper gegen Angriffsarten (http://www.wuli-schule.de/hapkido/index.htm) liest sich eher schwärmerisch.
Dazu kann ich nicht so viel sagen. Was auf der Webseite steht ist das was die ersten Koreaner im Westen über HKD erzählt haben.

Wenn es Dich interessiert schau Dir beide an.

Gruß
Alfons.

pilgrim

16-04-2010, 08:41

Kann man es, ... als ein `Selbstverteidigungstauglicheres` Aikido bezeichnen ? Oder liege ich da wieder ganz falsch ?
Nein. Es ist schlicht und einfach eine zwar verwandte, aber doch andere Kampfkunst.

Mit scheinbar dem gleichen Spektrum in sich selbst, wie man es bei aikido auch finden kann:

Es gibt Lehrer die auf funktionierende Techniken wert legen und es gibt Lehrer die auf Form und Harmonie wert legen.

Machs dir nicht zu schwer und es nicht zu kompliziert: Probier einfach aus und vertrau deinem Gefühl. Übe da, wo es dir gefällt, wo du dich wohlfühlst, wo du gut und viel trainieren kannst ...

Wenn der Wunsch nach SV-Tauglichkeit in dir ist, wird er sich so oder so auch in deinem Üben manifestieren. Manch einer wechselt das Dojo. Manch einer findet ohne es zu ahnen von Anfang an den richtigen Lehrer. Manch einer verändert seinen Lehrer. ...

soto-deshi

17-04-2010, 22:10

[QUOTE=carstenk;2164483]Inwiefern? Bei der subjektiven Bewertung der genannten Stile basierend auf eigener Erfahrung?

Während ich jederzeit Deine Meinung akzeptiere, dass Du von Aikido nicht viel hälst, spreche ich Dir jede Kompetenz bei der Beurteilung verschiedener Stilrichtungen im Aikido ab, wenn Du sie nicht mindestestens mal ausprobiert hast.

Lieber carstenk,
was möchtest Du nicht alles von mir wissen. Natürlich habe ich auch meine Erfahrungen in Aikido gemacht. Dabei habe ich in ca. 2 1/2 Jahre in zwei verschiedene Aikido-Stilarten versucht, nur drei Grundtechniken so zu lernen, dass ich sie anwenden konnte - klappte nicht. Den Anfang habe ich mit dem Stil Yoshinkan gemacht, dann mit dem Aikido des DAB. Vorher hatte ich einen Ki-Lehrgang in Heidelberg bei Yoshigasaki- Sensei besucht.
Die Grundtechniken: shiho-nage, kaiten-nage, ikkyo,...

Natürlich habe ich mir auch einige Bücher über Aikido gekauft und mich etwas gewundert. Die Grundtechniken sind bei DAB, Yoshinkan, Aikido Ueshiba-Stil immer die gleichen. Nur im Buch Aikido Toho Iai, werden die Schwerttechniken in den Vordergrund gestellt und mit den verschiedenen Schwertformen die Aikido-Techniken erläutert.
Viele Bücher erwähnen immer wieder O Sensei Morihei Ueshiba, wobei viele gute Hinweise im Buch Iwama Aikido, Budo- das Lehrbuch des Gründers des Aikido, zu finden sind. O Sensei Morihei Ueshiba war als Foto immer beim Training im DAB-Dojo dabei - beim Yoshinkan ist es Shioda Gozo.
Nur meine Lehrzeit in anderen Kampfsportarten, meine erlernten Techniken, Stellungen, usw. haben mich immer wieder veranlaßt nachzudenken. Warum so lange Technikfolgen? Klappt beim Handfassen auch schneller mit Grifflösen und Gegentechnik.
Ich denke ich war nicht unhöflich und habe Deine Fragen teilweise beantwortet. Noch einen schönen Abend soto-deshi.

Spark

18-04-2010, 15:12

soto-deshi

18-04-2010, 15:50

[QUOTE=Spark;2167517]Naja, wenn du in 2 1/2 Jahren 2 Stile versucht hast, dann ist das ja fast nix. Wundert mich natürlich nicht, dass es dann nicht geklappt hat das anzuwenden.

Zumal, man meist in dem Zeitraum eben noch nicht alle Details einer Technik gezeigt bekommen hat. Ich merke es in letzter Zeit bei mir immer deutlicher, wieviel es da noch gibt, selbst in den einfachsten Techniken.

Lieber spark, 1 1/2 Jahre Yoshinkan Aikido und genau 1 Jahr Aikido des DAB, wobei ich nur versuchte drei Techniken, Grundtechniken nikkyo,shihonage, kaiten-nage zu lernen.
Wenn ich für drei Grundtechniken mehr als 2 1/2 Jahre benötige, um diese auszuführen - dann ist diese Budokunst nur eingeschränkt für die SV geeignet.

Im Aikido wird sehr viel wert auf die Etikette gelegt. In vielen Stilarten des Aikido ist im Dojo das Bild von O Sensei Morihei Ueshiba aufgestellt, es wird von Harmonie, Frieden, usw. geredet und es gibt immer neue Aikido-Stilarten.

Es wundert schon etwas, wenn von einer Budo-Kunst ohne Wettkampf immer neue Bücher über die Grundtechniken vorgestellt werden. Verschiedene Aikido-Meister der anderen Stilarten jede SV-Fähigkeit absprechen und eine hohe Aikido-Meisterin aus Frankreich schreibt, viele Aikido-ka machen einen Tanz, keine Kampftechniken.

Damit möchte ich meinen Beitrag zu diesen Theam beenden und wünsche allen noch einen schönen Sonntag. Das Wetter lockt zum Lauftraining im Wald, das ist besser als vor dem pc die Zeit zu verbringen. soto-deshi

Spark

18-04-2010, 17:09

Naja, wenn du in 2 1/2 Jahren 2 Stile versucht hast, dann ist das ja fast nix. Wundert mich natürlich nicht, dass es dann nicht geklappt hat das anzuwenden.

Zumal, man meist in dem Zeitraum eben noch nicht alle Details einer Technik gezeigt bekommen hat. Ich merke es in letzter Zeit bei mir immer deutlicher, wieviel es da noch gibt, selbst in den einfachsten Techniken.

Lieber spark, 1 1/2 Jahre Yoshinkan Aikido und genau 1 Jahr Aikido des DAB, wobei ich nur versuchte drei Techniken, Grundtechniken nikkyo,shihonage, kaiten-nage zu lernen.
Wenn ich für drei Grundtechniken mehr als 2 1/2 Jahre benötige, um diese auszuführen - dann ist diese Budokunst nur eingeschränkt für die SV geeignet.

Im Aikido wird sehr viel wert auf die Etikette gelegt. In vielen Stilarten des Aikido ist im Dojo das Bild von O Sensei Morihei Ueshiba aufgestellt, es wird von Harmonie, Frieden, usw. geredet und es gibt immer neue Aikido-Stilarten.

Es wundert schon etwas, wenn von einer Budo-Kunst ohne Wettkampf immer neue Bücher über die Grundtechniken vorgestellt werden. Verschiedene Aikido-Meister der anderen Stilarten jede SV-Fähigkeit absprechen und eine hohe Aikido-Meisterin aus Frankreich schreibt, viele Aikido-ka machen einen Tanz, keine Kampftechniken.

Damit möchte ich meinen Beitrag zu diesen Theam beenden und wünsche allen noch einen schönen Sonntag. Das Wetter lockt zum Lauftraining im Wald, das ist besser als vor dem pc die Zeit zu verbringen. soto-deshi

Ich hoffe doch du geniesst das Wetter. Das habe ich auch schon getan und werde ich gleich sogar noch weiter tun. Aber erlaube mir noch die Frage: Wie sah das Training in den beiden Dojos aus?

Hast du die 1 1/2 Jahre (bzw. das 1 Jahr) nur diese 3 Techniken in den 1,5-2 Std Training trainiert? Wenn es darum ginge, jemanden nur 3 Techniken beizubringen, damit er damit "SV-fähig" ist, dass geht auch, dann muss ich aber den kompletten Unterricht darauf auslegen.
Ich gehe mal davon aus, dass dies so nicht in den betroffnen Dojos war.

Das ist als würde ich in der Fahrschule nen Führerschein machen und mich dann aufregen, dass ich danach keine Formel 1 Rennen fahren darf.

Ich muss gestehen es gibt in der Aikido Szene viele Baumknuddler und sonst wie esoterische Spinner. Das ist wahr. Und ja auch einige davon haben einen regelrechten Höhenflug was ihre Kampffähigkeit angeht. Aber ich glaube nicht, dass damit das ganze System per se schlecht ist.

Ueshibas System war doch damals sehr gefragt, dass wird seinen Grund gehabt haben. Das ich Techniken wie ich sie aus dem Aikido kenne, auch in anderen Systemen wiederfinde (Ju Jutsu, Krav Maga, etc), lässt mich auch glauben, dass es ja nicht alles Unsinn sein kann.

Und zumindest das DAB Aikido sehe ich nicht als gute Referenz an, was Aikido und Wirksamkeit angeht.

Es herrscht leider eine weite Romantisierung des Friedens und Harmonie Gedanken welche sich dann auch im entsprechendem Aikido widerspiegelt. Das dieses Aikido nicht so brauchbar sein mag, da gebe ich dir recht.

Ich bin mit meiner Stilrichtung und meinem Lehrer sehr zufrieden und werde den Weg weitergehen, um mir dann selber beweisen zu können, dass es brauchbar ist. Dazu sei anzumerken, dass ich eben nicht schnell SV-fähig sein wollte/will.
Ich mache es, weil es mir gefällt. SV-Fähigkeit nehme ich als Bonus, wenn es soweit ist. :cool:

soto-deshi

19-04-2010, 22:44

[QUOTE=Spark;2167616]Ich hoffe doch du geniesst das Wetter. Das habe ich auch schon getan und werde ich gleich sogar noch weiter tun. Aber erlaube mir noch die Frage: Wie sah das Training in den beiden Dojos aus?

Hast du die 1 1/2 Jahre (bzw. das 1 Jahr) nur diese 3 Techniken in den 1,5-2 Std Training trainiert? Wenn es darum ginge, jemanden nur 3 Techniken beizubringen, damit er damit "SV-fähig" ist, dass geht auch, dann muss ich aber den kompletten Unterricht darauf auslegen.
Ich gehe mal davon aus, dass dies so nicht in den betroffnen Dojos war.

Lieber Spark,
bei beiden Aikido-Lehrern war der Unterricht ähnlich aufgebaut. Auf die Etikette wurde großen Wert gelegt.( Finde ich persönlich gut), Seiza, Mokuzo,Gymnastik, ( beim Yoshinkan noch Übungen verschiedener Stellungen), Fallübungen. Dann wurden die Grundtechniken für den Anfänger kurz vorgeführt und jeder versuchte es mit seinem Partner zu üben.
Beim Yoshinkan Aikido waren die Grundübungen: ikkyo (in verschiedenen Angriffsarten ( aufgebaut wie im Buch Aikido und die dynamische Sphäre) auch nikyo, sankyo, kaiten nage, shiho-nage, dabei wurden die Techniken auf den Knien schon langsam ins Training eingebaut.
Im Aikido des DAB wurde nach dem Buch von Rolf Brand, shiho-nage, ude-usae( ikkyo), kaiten-nage, vermittelt, dazu ab und zu eine Kata mit dem Bokken geübt.
Der Sensei beim DAB war damit einverstanden, wenn ich ikkyo auch nach dem Yoshinkan-Stil ausführte. Ich habe immer wieder dargestellt, daß mir die Unterrichtseinteilung, Etikette, Mokuzo, usw. beim Aikido gut gefallen hat.
Nur habe ich immer mit meiner Erfahrung in anderen Kampfsportarten - beim Unterricht im Aikido meine Probleme gehabt. Zum besseren Verständnis ziehe ich mein Lieblingsbuch: Aikido und die dynamische Sphäre hinzu. Haltetechnik ikkyo, Angriff gegen shomenuchi : geraden Schlag von oben auf unseren Kopf, warum soll ich so einen Gegner angreifen?
Wie soll ich angreifen war meine Frage? Schlag von oben auf den Kopf!
Keine Angriffsstellung, keine Körperspannung, die Atmung wurde beim Angriff nicht beachtet, kein Überwinden des Abstandes geübt, wie soll ich da einen richtigen Angriff ausführen?
Beim Karate-Do, Taekwondo, Kick Boxen gehört das zur Grundausbildung, wie soll ich sonst einen Schlag landen können.
Umklammerung des Handgelenks, Grifflösen und kurze harte Gegentechnik, das hatte ich bisher gelernt. Keine langen Bewegungen, Drehungen, keine Kraftanwendung verlangte mein Sensei, Aikido war einfach nicht mein Ding.
Das habe ich meinem Sensei im Yoshinkan auch gesagt und nach einem neuen Versuch beim DAB ganz mit Aikido aufgehört.
Aikido ist eine ganz andere Kampfkunst - müßte alles vergessen was ich bisher gelernt und auch schon angewendet hatte, klappt nicht. Nach nur einer Pause vom Aikido von ca. 1 Jahr, verstehe ich nicht mehr, warum ich so lange versucht habe Aikido zu lernen.
Jeder sucht sich eine Kampfsportart aus, die seinen Wünschen entspricht. Beim Kick Boxen der Wettkampf, beim Ju-Jutsu die SV, usw....
Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantwortet.
Noch einen schönen Abend ..soto-deshi

pilgrim

23-04-2010, 09:05

bei beiden Aikido-Lehrern war der Unterricht ähnlich aufgebaut. Auf die Etikette wurde großen Wert gelegt. ...Das ist in fast jedem dojo jeder Stilrichtung nahezu gleich. Das Ki-Aikido macht wohl scheinbar ein paar Ausnahmen. Aber auch dort ist das Umfeld letztlich ganz ähnlich.

Beim Yoshinkan Aikido waren die Grundübungen: ...Im Yoshinkan wird die erste Zeit (und damit meine ich mehrere Jahre.) sehr formal kata geübt. Das, was man in dieser Phase lernt, bzw. wie man das in dieser Phase übt, ist ausdrücklich nicht darauf angelegt, im SV Fall wirksam zu sein. Darum geht es nicht in diesem Abschnitt der Entwicklung.

Im Aikido des DAB wurde nach dem Buch von Rolf Brand, ... Das Aikido des DAB hat sich von der übrigen Aikido-Welt völlig abgekoppelt. Und das, was dort lange Zeit unterrichtet wurde, ist unter Brand und Co. vom Niveau her und in Bezug auf Effektivität weit hinter anderen Stilen zurück geblieben. Seit deren Weggang hat sich dort aber scheinbar viel getan.

Der Sensei beim DAB war damit einverstanden, wenn ich ikkyo auch nach dem Yoshinkan-Stil ausführte. Warum das? Auf dem Niveau eines Anfängers, wie du es damals warst, macht das keinen Sinn, denn man ist noch nicht weit genug, um einer Technik eine eigene Prägung zu geben, sondern ist noch dabei sie überhaupt kennenzulernen.
Und die Ausführungen von ikkyo im yoshinkan und im DAB unterscheiden sich fundamental. Es macht keinen Sinn, das zu vermischen.

Nur habe ich immer mit meiner Erfahrung in anderen Kampfsportarten - beim Unterricht im Aikido meine Probleme gehabt. Das ist normal und selbstverständlich.
Das technische Prinzip aiki funktioniert schlicht anders, als andere technische Prinzipien. Es ist ein fundamentales Mißverständnis, anzunehmen, man könne das, was man aus betimmten anderen KK kennt mitbringen und beim Aikido einfach in andere Bewegungen verpacken. So funtkioniert es nicht.

Ein auffälliges Beispiel: Im Karate wird atemi mit kime ausgeführt. Im Aikido ganz bewußt gerade nicht. Sondern der Schlag wird eher "geschoben" und die Schlaghand wird (meistens) im Ziel stehen gelassen.
Das ist aber nicht nur eine andere Bewegung, sondern es gehört ein völlig anderes Körpergefühl dazu.

Aikido funktioniert "innen" ganz anders, als z.B. Judo oder Karate oder Taekwondo oder Jiu Jitsu oder Pencak Silat oder ...
Man kann nicht wirklich mitbringen, was man weiß und kann, sondern muß neu beginnen.

Ich erlebe es im Unterricht, daß Menschen, die noch nie KK geübt haben, viel schneller lernen, als Menschen, die Karate oder Judo oder ... vorher geübt haben.

shomenuchi : geraden Schlag von oben auf unseren Kopf, warum soll ich so einen Gegner angreifen? Im "echten" Leben gibt es dafür keinen vernünftigen Grund. So ein Angriff wird dir außerhalb des dojo wohl nie begegnen. (Auch eine Flasche oder ein Baseballschläger werden nur bedingt diese Situation reproduzieren.)
Es ist ein didaktischer Angriff, kata, eine Hilfe, um bestimmte Dinge üben zu können und zu lernen.
Mehr nicht.
Du sollst so angreifen, weil es dem Partner ermöglicht, zu üben.
Interessanterweise merkt man nach sieben bis zehn Jahren, warum es richtig viel Sinn macht, so zu üben. Entweder man glaubt denen, die schon so lange üben und vertraut darauf und übt weiter. Oder eben nicht.

Wie soll ich angreifen war meine Frage? Schlag von oben auf den Kopf!
Keine Angriffsstellung, keine Körperspannung, die Atmung wurde beim Angriff nicht beachtet, kein Überwinden des Abstandes geübt, wie soll ich da einen richtigen Angriff ausführen?Wenn du in dojo geübt hast, in denen nicht unterrichtet wurde, wie man angreift, dann sagt das etwas über die Güte dieser dojo aus. Nicht aber über aikido insgesamt.
Bei uns hättest du auf deine Fragen Antworten bekommen.

Allerdings: Es geht dabei noch immer nicht darum, einen - in deinen Augen - "effektiven" Angriff zu üben, den man außerhalb des dojo sinnvoll einsetzen könnte.
Wohl aber darum shomen uchi so zu schlagen daß etwas darin liegt.

Grifflösen und kurze harte Gegentechnik, das hatte ich bisher gelernt. Keine langen Bewegungen, Drehungen, keine Kraftanwendung verlangte mein Sensei, Aikido war einfach nicht mein Ding.Lange Bewegungen gibts bei uns eigentlich auch nicht.
Aber "ohne Kraf": Genau darum geht es. Alles, was man an Kraft oder Hebelwirkung braucht, bringt der Angreifer mit. aiki
Das ist übrigens sehr simpel und funktioniert sehr gut, wenn man weiß, wie es geht, bzw. wie man es unterrichten kann.

Aikido ist eine ganz andere Kampfkunst - müßte alles vergessen was ich bisher gelernt und auch schon angewendet hatte, klappt nicht. Stimmt. aiki - do.
Ich vermute, was das eigentlich ist oder bedeutet, hat dir keiner deiner Lehrer wirklich demonstriert, oder?

Jeder sucht sich eine Kampfsportart aus, die seinen Wünschen entspricht. ...Nu guck: Ich hab mir z.B. Aikido vor allem wegen der SV ausgesucht. Und: Bisher habe ich es nicht bereut. ;-)

Leiber soto-deshi, wenn aikido nicht dein Ding ist, dann ist das ja eben so.
Nur, du hast das, worüber andere aikidoka hier schreiben, gar nicht so richtig wirklich kennengelernt ...
Ich denke, das ist auch das, was Spark in etwa sagen wollte.
Natürlich hast du Erfahrungen gemacht, aber die sind halt einigermaßen begrenzt. Zum einen durch die - für Aikido gedacht - außerordentlich kurze Zeit deines Übens. Und scheinbar auch durch die Wahl der dojo, in denen du geübt hast.
Andererseits hast du insofern nicht Unrecht, daß deine Erfahrungen wohl - leider - nicht untypisch sind.

Grüße,
Carsten

DerUnkurze

23-04-2010, 09:59

Spark

23-04-2010, 10:52

hmm bezüglich shomen uchi würde ich gerne etwas beitragen

aikido wurde ja aus daito ryu entwickelt, unter einbezug einiger anderer ryus insofern kann ich wohl eine theorie woher der schlag kommt

shomen uchi stammt aus dem kenjutsu, ein gerater schnitt von oben auf den kopf des gegners.
nun gibt es zwei möglichkeiten, wie dieser schlag ins aikido (und in diverse ju jutsu stile) kam

variante 1:
wenn man die technik mit dem schwert perfekt beherrscht, ist es relativ logisch die selbe technik zu verwenden wenn das schwert bricht oder man es auf dem schlachtfeld verliert.
mit dem schlag kann man auch eine recht große wucht aufbauen insofern ist er sicher nicht ineffektiv (auch wenns durchaus effektivere gibt)

variante 2:
es ermöglicht das trainieren des blocks und der daraus folgenden techniken, auch ohne ein schwert dafür zu benötigen (und am anfang ist es so durchaus auch einfacher, da weniger distanz beim block überwunden werden muss)

und warum sollte man einen gegner nicht so angreifen? bud spencer machts doch auch ;)

Ja, die Technik wurde von den Japanern damals in weiser Vorraussicht integriert, falls eines Tages die Wessies Bud Spencer los schicken um Japan einzunehmen. :D
Der Gedanke gefällt mir :cool:

Naja, ich denke auch mal, dass der Angriff vom Schwert her rührt. Wobei es mit der Hand schon etwas abwegiger ist, wenn man bedenkt das so ein Schädel recht hart ist, bzw. son Samurai mitunter auch behelmt unterwegs war. Andererseits gibts ja auch die, welche Kokosnüsse spalten, warum also nicht auch nen Helm/Schädel... :D

Ansonsten möchte ich noch einwerfen, dass wir Shomen Uchi gerade in Katame wazaa so trainieren das Nage initiert, um so eine Reaktion von Uke zu provozieren (die Hand zum Blocken hochnehmen), welche man dann eben nutzt (Hand "greifen" und hebeln).

pilgrim

23-04-2010, 11:29

Wenns nur aus der Sicht des kenjutsu wirklich Sinn macht, warum sollte man es heute dann aber üben?

Es ist schlicht ein Angriff, den man relativ angst- und verletzungsfrei üben kann.
Dessen Abwehr aber technisch genauso funktioniert, wie z.B. jodan tsuki. Das Verhalten des Verteidigers ist völlig identisch.
Jodan tsuki aber hat dann schon wieder eine andere Qulität als Angriff.

DerUnkurze

23-04-2010, 11:45

ich sagte nie, dass der schlag nur aus sicht des kenjutsus sinn macht, ich sagte das er von daher stammt (so wie viele andere techniken des aikido)

und persönlich sehe ich schon unterschiede im verhalten des uke ob nun shomen oder tsuki angegriffen wird (bei shomen ists eine runde bewegung von oben nach unten, bei tsuki doch eine gerade bewegung nach vorne) von daher machen manche techniken nach shomen mehr sinn als nach tsuki und vice versa

ausserdem denke ich das yokomen uchi durchaus sogar sehr effektiv sein kann :) und es ist quasi der gleiche schlag...

pilgrim

23-04-2010, 12:54

ich sagte nie, dass der schlag nur aus sicht des kenjutsus sinn macht, ich sagte das er von daher stammt (so wie viele andere techniken des aikido)Du erklärst, wie dieser Angriff - deiner Meinung nach - aus dem kenjutsu ins aikido gewandert ist.
Wenn man es weiter üben möchte, benötigt man ja aber eine Erklärung dafür, warum dieser Angriff auch abgsehen von dieser Herkunft weiter Sinn macht.

und persönlich sehe ich schon unterschiede im verhalten des uke ob nun shomen oder tsuki angegriffen wird Im Verhalten von uke wohl. Im Verhalten von nage - jedenfalls so wie wir üben - nicht.

von daher machen manche techniken nach shomen mehr sinn als nach tsuki und vice versaBei uns jedenfalls ist das kihon waza für beide Angriffe - soweit ich das im Moment sehe - identisch.

ausserdem denke ich das yokomen uchi durchaus sogar sehr effektiv sein kann :) und es ist quasi der gleiche schlag...Hm, wenn's der quasi der gleiche Schlag ist, worin siehst du denn einen Unterschied?

DerUnkurze

23-04-2010, 13:09

warum sollte man dafür eine erklärung brauchen? die japaner sind traditionsbewusst, sie würden nicht einfach eine technik wieder streichen, nur weil man sie nicht mehr braucht ;) zumindest nach dem was ich bisher mitbekommen habe
in unserer schule (kein aikido sondern aiki no jutsu, takeda ryu) gibt es noch angriffe, die schon lange keinen sinn mehr ergeben, zb halteangriffe die darauf abzielen, dass der gegner sein schwert nicht ziehen kann, und die entsprechenden handbefreiungen dazu
insofern würde es mich nicht wundern, wenn allein deswegen die techniken immer noch vorkommen

und wie gesagt, ich finde shomen uchi nicht so unnötig, man kann hier doch recht große wucht in den schlag legen.

Bei uns jedenfalls ist das kihon waza für beide Angriffe - soweit ich das im Moment sehe - identisch.

bei uns wird es so gelöst, das kihon waza erst aus kumite geübt werden (ich weiß nicht wie es im normalen aikido ist, im gegensatz zu karate bezeichnet bei uns kumit die stellung, die der nach einem erfolgtem block sehr ähnelt)
möglich sind sicher sowohl für tsuki als auch shomen die selben würfe bzw fixiserungen, aber vom schwung des toris her, machen manche einfach mehr sinn als andere

Hm, wenn's der quasi der gleiche Schlag ist, worin siehst du denn einen Unterschied?
den unterschied sehe ich rein in der wirkung des schlages, einmal trifft man senkrecht auf den kopf, hier passiert nicht viel ausser das mal der gesamte nacken gestaucht wird etc, allerdings bei yokomen trifft man seitlich von oben, und bringt den kopf so in eine drehbewegung welche bei entsprechender wucht auch zu einem ko führen könnte, ausserdem ist die schläfe doch deutlich empfindlicher als die stirn
nur von der ausführung des schlages ist der unterschied ziwschen yokomen und shomen minimal, deswegen ist es für mich quasi der selbe schlag

meepo

24-04-2010, 00:26

Ich wurde einmal von einem befreundeten japanischen Lehrer aus Osaka fast niedergeschlagen...mit einem Shomen Uchi...war in einer Sabaki-Übung.

Ich gebe hier auch mal eben meinen Senf dazu, vielleicht ist es ja für den ein oder anderen von Interesse.

Ich sehe es so - wie viele andere auch - dass so ziemlich alle Angriffe im Aikido erstmal eine Energie darstellen, mit der man umzugehen lernen soll/kann. Stehe ich schlecht oder bewege mich nicht richtig, kollidiere ich mit der Energie des Partners und sie wird mich stoppen bzw. in Form eines Schlages treffen anstatt dass ich damit arbeiten kann. Daher braucht es auch ehrliche Angriffe, sie sind sozusagen eine Korrekturhilfe. Bricht der Partner den Kontakt aber sofort nach seinem Angriff wieder ab, muss man ihn selber herstellen bzw. erhalten und das ist zunächst ziemlich schwierig und der Anfänger kann so vermutlich nur sehr schwer lernen, deswegen kann ich mir auch ganz gut vorstellen was soto-deshi damit meint, dass er aufgrund seines Hintergrundes in anderen KKs Probleme hatte - es wirkt alles irgendwie ein wenig sehr gestellt und nicht mehr aktuell. Dazu sei noch gesagt, dass es freilich sicher ziemlich andere Ansichten zum Training im Aikido gibt.

Carsten (pilgrim), ich vermute sehr stark, dass das primär am Medium liegt, aber die Art und Weise wie du auf die Beiträge von soto-deshi und dem Unkurzen geantwortet hast schien mir sehr von oben herab. Ich weiß, dass man aus ein paar Videos keine wirklich guten Schlüsse ziehen kann, aber wenn ich mir die Videos der Vorführung 2008 der Hildesheimer Aikidoka anschaue, dann sehe ich, dass da auch nur mit Wasser gekocht wird und hie und da das Timing suboptimal ist, etc. Das geht uns allen so, aber jedenfalls hat sich keiner der Vorführenden auch nur ansatzweise mit der Präzision, Eleganz und "crispness" (gibts da ein deutsches Wort für?) bewegt wie es ein Christian Tissier tut. Will man so gut werden wie die Leute unter denen man trainiert, dann muss man so trainieren wie sie und das ist den meisten schon rein zeitlich nur schwer möglich, vom Mangel der ständigen Begleitung durch einen entsprechend guten Lehrer ganz zu schweigen.
Das soll jetzt gar kein persönlicher Angriff sein, auch wenn es vielleicht so rüberkommt, aber ich habe manchmal den Eindruck, dass du eine gewisse Oberlehrerhaftigkeit in deinen Beiträgen an den Tag legst - das liegt aber wahrscheinlich wirklich am Medium und wie ich das eben wahrnehme. Und dazu sei noch gesagt, dass ich es genauso sehe wie du, Aikido beinhaltet Trainingsformen, die für die sogenannte "SV" (dazu gehört sowieso so unglaublich viel...) außerordentlich nützlich sein können und die auch sehr gute Körperschulung und jede Menge Spaß mit sich bringen.

Grüße.

ISM Combatives

24-04-2010, 02:22

Ich wuerde zum Hapkido raten, find es ein bischen knackiger, abwechslungreicher, mehr fuer die fitness als auch anfaenger und anwenderfreundlicher im SV Bereich.

obwohl ich ein grosser Aikido fan inbesondere der Schrittarbeit es wird halt nicht mit SV Bezug gelehrt und es fehlen die entsprechenden Uebungsformen es hat aber ein riesiges Potential SV verwehrtbarer Konzepte und nuetzliche Automatismen.

mal weg vom pc und theorien und ab hin zum probetraining bei beidem ist mein tip. wir freuen uns ueber erlebnisberichte :)

der allercoolste Budohammer und effektive Kampfkunst fuer den gediegenen Gentleman par exzellence ist Bartitsu aber das ist selten, wenn du das irgendwo erwischt gleich mal rein zum probetraining

Kreuzkuemmel

24-04-2010, 13:24

[zum Unterschied zwischen Shomen Uchi und Jodan Tsuki]

Im Verhalten von uke wohl. Im Verhalten von nage - jedenfalls so wie wir üben - nicht.

Bei uns jedenfalls ist das kihon waza für beide Angriffe - soweit ich das im Moment sehe - identisch.

Wieso werden dann beide Angriffe getrennt geübt?

Ki-Aikidoka

25-04-2010, 21:48

Hallöle
Also ich betreibe selber sehr sehr sehr gerne Ki-Aikido!!!
Ki-Aikido bezieht sich auf die körperliche und geistige energie des menschen und wenn man diese einsetzen zu weiß kann man auch ohne problem das okuden schaffen (letzte ki-prüfung) bei okuden ist es so wenn man dies erreicht hatdann ist man in der lage einfach jeden feind (sofern er nicht selber okuden oder ähnliches besitzt) zu entwurzeln und sein ki sozusagen zu stehlen. Was sehr wichtig ist im Ki-Aikido ist das man dem gegner nicht weh tun will man will sich selber nur schützen und jedem konflikt aus dem weg gehn wenn nötig kann man zwar gewaltätig werden z.B. wen der angreifer ein messer hat oder schon einen dolch . Was ich dir ersteinmal empfehlen würde schaue auf verschiedenen seiten herum und finde etwas auch über deinen lehrer/trainer heraus und bilde dir deine eigene meinung und dann geh zu ihm und trainiere einfach mal unm zuschauen um sein lehrstil dir gefällt und wenn du sehr philosophisch und ethische aspekte magst dann besorge dir das buch: "Ewiger frieden" von morihei ueshiba dem gründer vom aikido dies ist nur eins der unzähligen aikido bücher aber als ich deine beschreibung gelesen habe hatte ich gedacht du willst auf jedenfall aikido machen denn oben hast du schon imprinzip alle fragen FÜR'S aikido korrekt beantwortet es ist nicht gewaltätig sehr phiulosophisch und zudem können sich aikidoka's noch nicht einmal "battlen" da sie darauf warten müssten das der feind angreift.

Falls du irgendwelche fragen zum aikido hast schreib mich einfach an in einem chat oder gespräch kann man dies viel eher erklären

MFG A.R.

Spark

25-04-2010, 23:08

und zudem können sich aikidoka's noch nicht einmal "battlen" da sie darauf warten müssten das der feind angreift.

Hab "früher" auch so gedacht. Mittlerweile merke ich, dass Aikido zwar defensiv ist, aber das ist nicht gleichzusetzen mit "passiv".

Der Aikidoka muss nicht darauf warten das der Gegner angreift, er kann auch aktiv werden und den Gegner zu einem Angriff provozieren, auf den er dann entsprechend reagiert.

Klingt komisch, ist aber so. ;) :D

Shanty

25-04-2010, 23:09

soviel zur esoterik...

pilgrim

26-04-2010, 09:31

Moin

warum sollte man dafür eine erklärung brauchen? die japaner sind traditionsbewusst, sie würden nicht einfach eine technik wieder streichen, nur weil man sie nicht mehr braucht ... in unserer schule ... gibt es noch angriffe, die schon lange keinen sinn mehr ergeben,
Mit welchem Ziel übt ihr sie dann?
Geht es eher um ein historisch orientiertes Training? Oder gibt es eine Hinführung auf Anwendbarkeit?

und wie gesagt, ich finde shomen uchi nicht so unnötig, man kann hier doch recht große wucht in den schlag legen.Aber klar, natürlich kann man das. Shomen kann einen ziemlichen Wumms haben, wenn man weiß, wie es geht und man kann damit einen Partner schon ziemlich beeindrucken.
Das war aber ja nicht der Punkt. Sondern es ging doch um die Frage, welchen Ort dieser Angriff in anderen KKen hat oder in sog. "realistischen" Szenarien?
Und da muß man eben konstatieren, daß dieser Angriff äußerst artifiziell ist.
Die Stirn ist nun mal eine Körperstelle, an der eine echte Wirkung nur sehr schwer zu erzielen ist.

bei uns wird es so gelöst, ...Welches Problem wird auf diese Weise gelöst?

möglich sind sicher sowohl für tsuki als auch shomen die selben würfe bzw fixiserungen, aber vom schwung des toris her, machen manche einfach mehr sinn als andere
Bei euch mag es so sein. In dem Aikido, das ich übe, ist es schlicht und einfach so, daß für jodan tsuki (gerader Fauststoß zum Gesicht) und shomen uchi die gleichen Formen geübt werden.
Ob der Schlag von oben nach unten erfolgt oder der Fauststoß nach vorne macht für die Techniken nicht wirklich einen Unterschied.
Der Kontakt erfolgt an ziemlich genau der gleichen Stelle und die Bewegung wird auf genau dieselbe Wiese weiter geführt. Funktioniert, weil die angreifende Faust in Höhe des Gesichtes ist und abwärts bewegt wird.

den unterschied sehe ich rein in der wirkung des schlages, einmal trifft man senkrecht auf den kopf, hier passiert nicht viel ausser das mal der gesamte nacken gestaucht wird etc, Ihr schlagt "von oben" auf den Kopf? Wir treffen die Stirn. Das bedeutet, der Angriff kommt auf sehr ähnliche Weise von vorne, wie der tsuki auch ...

nur von der ausführung des schlages ist der unterschied ziwschen yokomen und shomen minimal, deswegen ist es für mich quasi der selbe schlagDas ist richtig. Aber da Trefferfläche und Wirkung anders sind und eben auch die Art, damit umzugehen sich unterscheidet, finde ich es wichtig, zu differenziernen

Im Grunde ist es so: Wenn ich den Angriff üben lasse, sind beide sehr ähnlich.
Bei dem Aufnehmen des Angriffs sind beide unterschieden.
Carsten

DerUnkurze

26-04-2010, 09:53

Prinzipiell ist bei uns ein historisch orientiertes training, allerdings duraus mit hinsicht auf die anwendbarkeit, aber mehr der historischen anwendung als der modernen, z.B für den Kampf mit einem bewaffneten Gegner (sei es nun Schwert oder Stock)

Und da muß man eben konstatieren, daß dieser Angriff äußerst artifiziell ist.
Die Stirn ist nun mal eine Körperstelle, an der eine echte Wirkung nur sehr schwer zu erzielen ist.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Der Kontakt erfolgt an ziemlich genau der gleichen Stelle und die Bewegung wird auf genau dieselbe Wiese weiter geführt. Funktioniert, weil die angreifende Faust in Höhe des Gesichtes ist und abwärts bewegt wird.

Hmm, ja, der Kontakt erfolgt auf der selben Stelle, aber zumindest bei uns gibt es auch Techniken bei denen die Hand des Gegners (Partners) nicht abwärts bewegt wird sondern der Gegner gerade nach vorne gezogen wird (aus sicht des Gegners). Diese sind bei einem Tsuki besser auszuführen als bei einem Shomen.

Im Grunde ist es so: Wenn ich den Angriff üben lasse, sind beide sehr ähnlich.
Bei dem Aufnehmen des Angriffs sind beide unterschieden.
Da haben wir wohl nur aneinander vorbeigesprochen :) genau so meinte ich es

lg
Rene

pilgrim

26-04-2010, 14:23

Moin

Ich wurde einmal von einem befreundeten japanischen Lehrer aus Osaka fast niedergeschlagen...mit einem Shomen Uchi...war in einer Sabaki-Übung.
Das mag wohl sein. Aber mir ist jetzt nicht ganz klar, was du damit im Zusammenhang dieser Diskussion genau sagen möchtest?

Ich sehe es so - wie viele andere auch - dass so ziemlich alle Angriffe im Aikido erstmal eine Energie darstellen, mit der man umzugehen lernen soll/kann.
Wenn die Angriffe immer nur Übungsformen sind, in welcher Weise sollte man sie dann üben? (Fausthaltung, Makiwara, kime ... - oder gerade nicht?) Oder muß man sie gar nicht gesondert üben?
Kann man Elemente übertragen aus dem Üben der Angriffe in das Üben der atemi innerhalb der Techniken?
Wo oder wie geschieht der Überschlag von solchen Übungsformen zu "realistischen" Angriffen (von uke oder nage)?

Die Formulierung, daß die Angriffe "eine Energie darstellen, mit der man umzugehen lernen soll/kann", ist für mich persönlich zu abstrakt, um sie ins Üben zu übertragen.
Auch finde ich insgesamt dieses Lernkonzept, daß uke Energie geben muß, mit der tori dann arbeiten kann, nicht sehr sinnvoll, denn in realen Situationen bekommt man solche Energie nicht.

Aber vielleicht verstehe ich es auch nur nicht, da ich das so nie kennengelernt habe.

... Bricht der Partner den Kontakt aber sofort nach seinem Angriff wieder ab, muss man ihn selber herstellen bzw. erhalten und das ist zunächst ziemlich schwierig und der Anfänger kann so vermutlich nur sehr schwer lernen,
Genau das ist ja wohl auch einer der Hintergründe für die Greifangriffe: Dabei ist der Kontakt von tori und uke sehr deutlich spürbar und man kann gut lernen, ihn zu gestalten.
ikkyo omote aus ai hanmi katate dori > shomen uchi > jodan tsuki: immer das Gleiche. Aber immer schwieriger, die Verbindung mit uke zu finden.

deswegen kann ich mir auch ganz gut vorstellen was soto-deshi damit meint, dass er aufgrund seines Hintergrundes in anderen KKs Probleme hatte - es wirkt alles irgendwie ein wenig sehr gestellt und nicht mehr aktuell. Genau so ist es.
Ist es aber nun wirklich sehr überheblich, darauf hinzuweisen, daß diese Erfahrungen nicht repräsentativ sind für das, was aikido eigentlich ist?
Und daß es nicht sinnvoll ist, aus diesen Erfarungen Aussagen über Aikido insgesamt abzuleiten?

Carsten (pilgrim), ich vermute sehr stark, dass das primär am Medium liegt, aber die Art und Weise wie du auf die Beiträge von soto-deshi und dem Unkurzen geantwortet hast schien mir sehr von oben herab. An welchen Beiträgen, Sätzen oder Worten konkret macht sich das für dich fest?
Ich habe offensichtlich sowohl gegenüber soto-deshi, als auch gegenüber dem Unkurzen einen eminenten Erfahrungs- und Wissensvorsprung in Bezug auf aikido. Und damit verbunden auch ziemlich klare Ansichten und Meinungen.
Und das wird wohl immer durchscheinen. Zumal ich meine Meinungen häufig sehr absolut setze.

Da ich mir aber meiner eigenen Grenzen und Unzulänglichkeiten sehr bewußt bin, und die Meinungen anderer Menschen in aller Regel sehr weiterführend sind, auch wenn sie von den eigenen abweichen, liegt mir eigentlich ein Handeln "von oben herab" normalerweise nicht unbedingt nahe.

Ich weiß, dass man aus ein paar Videos keine wirklich guten Schlüsse ziehen kann,Hmm, diese Einleitung finde ich schwierig:
Wenn du das weißt, warum benutzt du die Videos dann "aber" im Zusammenhang deiner Argumentation?
Entweder du meinst, es geht nicht. Dann unterlaß es.
Oder du möchtest die Videos analysieren. Dann tu es doch einfach.

aber wenn ich mir die Videos der Vorführung 2008 der Hildesheimer Aikidoka anschaue, dann sehe ich, dass da auch nur mit Wasser gekocht wird ... Das stimmt in der Tat. Jetzt, 1 1/2 Jahre später benutzen wir aber schon wieder ganz neue Rezepte ...

und hie und da das Timing suboptimal ist, etc.
Sofern es um meinen Part der Vorführung geht (Video 2, Greifangriffe), fände ich es schön, wenn du "hie und da" konkretisieren könntest. Genauso auch "etc.". Das wäre nett.
Für meinen Teil der Vorführung höre ich die Kritik gerne. Sofern es um die anderen Teile der Vorführung geht, kann und werde ich sie hier nicht verantworten oder besprechen.

Das geht uns allen so,Wo habe ich behauptet, daß ich toller bin als andere?

... aber jedenfalls hat sich keiner der Vorführenden auch nur ansatzweise mit der Präzision, Eleganz und "crispness" (gibts da ein deutsches Wort für?) bewegt wie es ein Christian Tissier tut.Diese Aussage läßt mich etwas ratlos die Schultern zucken:
Christian ist der Lehrer meines Lehrers. 7. dan > 5. dan > 2. dan.
Oder auch:
Christian hat 1962 begonnen zu üben. Das war zwei Jahre vor meiner Geburt. 1968 hat der den nidan bekommen (die Graduierung, die ich jetzt innehabe). Da war ich gerade drei Jahre alt. Ich konnte immerhin bereits laufen.
Als ich begonnen habe zu üben, im Januar 1994, war ich 29 Jahre alt. Christian hatte da bereits 32 (oder eher 31,5) Jahre hinter sich. Diese Übugnszeit werde ich in 16 Jahren hoffentlich erreichen. Drei Jahre, nachdem ich begonnen habe, zu üben, wurde Christian 7. dan. Ich wurde 1997 ikkyu.
Nein, ich bewege mich in der Tat nicht einmal ansatzweise "mit der Präzision, Eleganz und "crispness" ... wie es ein Christian Tissier tut."

Will man so gut werden wie die Leute unter denen man trainiert, dann muss man so trainieren wie sie und das ist den meisten schon rein zeitlich nur schwer möglich, vom Mangel der ständigen Begleitung durch einen entsprechend guten Lehrer ganz zu schweigen. Darf ich fragen, an welcher Stelle ich den Anspruch angemeldet habe, so gut sein zu wollen oder zu werden wie Christian?
(Zumal ich mich seit einer ganzen Weile viel mehr an Endo orientiere.)

Ziele an denen ich arbeite, sind z.B. die Korrekturen meines Lehrers umsetzen zu können.
Weiterhin die Trainingsfrequenz aufrechterhalten zu können.
Denjenigen, die ich unterrichte, ein präzises kihon waza mitzugeben.
Sie instand zu setzen, den Unterricht meines Lehrers und auch den von Christian oder Endo zu verstehen. Und Gewinn daraus ziehen zu können.

Das soll jetzt gar kein persönlicher Angriff sein, auch wenn es vielleicht so rüberkommt,Wie auch immer du rüberkommst:
Ich habe keinerlei Probleme damit, angegriffen zu werden.
Und ich finde es durchaus legitim jemanden, anzugreifen, wenn das richtig erscheint.

aber ich habe manchmal den Eindruck, dass du eine gewisse Oberlehrerhaftigkeit in deinen Beiträgen an den Tag legst - das liegt aber wahrscheinlich wirklich am Medium Nein, das liegt sicher nicht am Medium.
Sondern das ergibt sich sicher zum einen aus meiner Persönlichkeit. Dann daraus, daß ich viel unterrichte. Eben auch gerade aikido.
Und schließlich auch daraus, daß ich inzwischen viele Erfahrungen gesammelt und mir viel Wissen angeeignet habe und mir viel Gedanken darum mache, was und wie ich - bezogen auf aikido - unterrichte.

Grüße,
Carsten

pilgrim

26-04-2010, 14:27

Wieso werden dann beide Angriffe getrennt geübt?
Weil mit shomen uchi einfacher umzugehen ist:
Die Reaktion auf den Angriff läßt sich angstfreier üben, da er ungefährlich ist, selbst wenn er trifft.
Und die technischen Details sind ebenfalls klarer und einfacher.

Man kann also lernen, was zu lernen ist und es dann in eine andere, kopmliziertere Situation übertragen.

Es gibt irgendwo einen schönen Text von Saotome über die Struktur der Angriffe.

Carsten

Kreuzkuemmel

26-04-2010, 15:14

Kann ich nachvollziehen, aber bei uns zumindest gibt es Eingänge, die bei Shomen Uchi und Jodan Tsuki eindeutig unterschiedlich sind.

Ikkyo zum Beipiel. Angenommen ich stehe links vorne.
Shomen Uchi wird bei uns Ai Hanmi angegriffen also attakiert Uke mit seiner linken Hand. Ich trete in Ukes Ausholbewegung ein, ohne die Füße zu wechseln, nehme mit meinem linken Arm Kontakt zu Ukes linkem Arm auf und gebe mit rechts Atemi gegen Ukes kurze Rippen. Dann führe ich Ikkyo aus.

Jodan Tsuki wird in der Regel Gyaku Hanmi angegriffen. Hier trete ich mit Fußwechsel, also mit rechts auf Ukes Omote Seite ein, gebe mit rechts Atemi zu Ukes Gesicht und nehme mit links von innen Kontakt zu Ukes "Angriffsarm" (dem rechten also) auf. Dann übernehme ich seinen rechten Arm mit rechts und führe Ikkyo aus.

Bei euch mag es anders sein, ich will hier auch garnichts als richtig oder falsch darstellen, aber ich kann mir im Moment nicht so recht vorstellen, wie man in beiden Fällen denselben Eingang benutzen kann. Kannst du es vielleicht erklären, oder hast du gar ein Video?

Danke!

pilgrim

26-04-2010, 15:52

grins - verstehe ... :-)

Shomen Uchi wird bei uns Ai Hanmi angegriffen
...
Jodan Tsuki wird in der Regel Gyaku Hanmi angegriffen. Bei uns im kihon waza beides aus ai hanmi.
Dann unterscheidet sich jodan tsuki vielleicht nicht mehr so dolle wie wenn du einen shomen - für deine Verhältnisse - seeehr spät annimmst?

Nachvollziehbar? Ein Video dazu habe ich im Moment nicht.

So, wie ihr im kihon waza jodan tsuki angreift und annehmt, wird bei uns Yokomen uchi gearbeitet ...

Es ergibt sich also die gleiche Parallele zwischen einem eher "ungefährlichen" und leichter zu verarbeitendem Angriff und einem eher schnelleren und gefährlicheren. Nur an einer anderen Stelle.

Bei euch mag es anders sein, ich will hier auch garnichts als richtig oder falsch darstellen, ...
Wie auch immer es je aufgebaut sein mag: Die formalisierten Angriffe im Aikido machen als didaktisches Prinzip erstaunlich viel Sinn.

Natürlich kann man ai hanmi und gyaku hanmi als Angriffe verstehen, die das Ziehen das Schwertes verhindern.
Man kann sie aber auch als Vorbreitung auf chudan tsuki, oder kata dori verstehen. Als Angriffe mit gutem Kontakt, bei denen man außerordentlich viel über die Beziehung von tori und uke lernen kann. Und über aikido überhaupt.
Kata dori dann wieder als Vorbereitung auf yokomen uchi. Der bei euch scheinbar dann zu jodan tsuki weiterführen kann.

Mit Schritt, ohne Schritt, gyuaku hanmi, ai hanmi ...
versteht man die Angriffe als didaktische Formen, ergeben sich daraus sehr viele Möglichkeiten ...

glaube ich

Kreuzkuemmel

26-04-2010, 16:16

Naja, Tsuki aus Ai Hanmi oder Gyaku Hanmi ist für mich nicht das Entscheidende, bis auf den Fußwechsel ändert sich dadurch an meinen Ausführungen nichts (und es wird auch bei uns nicht ganz einheitlich gehandhabt, deshalb "in der Regel"). Der Yokomen Uchi Eingang ist aus meiner Sicht auch nicht identisch mit dem Tsuki Eingang, weil ich bei Yokomen (in der Grundform) nicht Eintrete, sondern mit Ten Shin nach hinten/seitlich herausgehe.

Grundsätzlich stimme ich mit dir völlig überein in Bezug auf die von dir erläuterte didaktische "Hierarchie" der Angriffstechniken, aber die Aussage, dass die Eingänge für zwei bestimmte Angriffe (alle!) identisch wären, dass geht mir (aus meiner Erfahrung, meiner Praxis) zu weit.

Es gibt diesen Fall: Zum Beispiel sind Ai Hanmi Katate Dori Ikkyo Omote und Shomen Uchi Ikkyo Omote aus Nages Sicht auch meiner Meinung nach identisch. Bei Shiho Nage gibt es dann aber schon wieder gravierende Unterschiede.

Natürlich ist letztlich "alles dasselbe", etc. pp. aber das ist meiner Meinung nach abstrakter zu verstehen und sollte nicht dazu führen, existierende Unterschiede (auch wenn sie manchmal fein sind) zu verwischen.

Ich finde es aber auf jeden Fall interessant und lehrreich, dazu auch andere Meinungen zu hören.

Übrigens: Ein seeehr spät angenommener Shomen (für Ikkyo Omote) ist bei uns ein zu spät angenommener Shomen. ;) D.h. dann würde es aus unserer/meiner Sicht keinen Sinn mehr haben, noch Ikkyo ausführen zu wollen, und man würde den Angriff durchlassen und etwas anderes machen...

pilgrim

26-04-2010, 17:19

... nicht Eintrete, sondern mit Ten Shin nach hinten/seitlich herausgehe.Tenshin = nach hinten / seitlich heraus?

tenshin beginnt, so wie ich es kenne, mit einem Schritt nach vorn, in uke hinein.

Und auch egal, wie man's nennt: Der (Dieser) Eigang für Yokomen ist bei uns eine Bewegung nach vorn, atemi zum Gesicht ...
(http://www.youtube.com/watch?v=gFEwtTp9gxw)

Kreuzkuemmel

26-04-2010, 18:35

Ten Shin bedeutet bei uns: Das hintere Bein macht einen Schritt nach außen (und eben nicht nach vorne) und das vordere einen Schritt zurück. Insgesamt also eine Bewegung nach hinten und zur Seite.

Das Video konnte ich leider noch nicht sehen, ich habe hier eine schlechte Internet-Verbindung.

meepo

27-04-2010, 02:25

Hallo Carsten,

ich habe leider nicht viel Zeit zu antworten, will aber dennoch versuchen deine Fragen an mich zu beantworten.

Damit, dass die Angriffe zunächst einfach eine Energie zum Üben darstellen ist konkret ziemlich genau jene Progression gemeint, die du beschrieben hast. Die Angriffe müssen nicht sofort einem zeitgemäßen Faustangriff gleichen, sondern können auch in ihrer "klassischen" Form ausgeführt werden. Es geht um eine Einwirkung auf Nage/Tori. Initiiert Nage selber den "Austausch", wird Ukes Reaktion immernoch auf ihn einwirken und er muss dies handhaben. Ich hoffe es ist jetzt ein klein wenig klarer.

Die Angriffe üben lassen? Nun gut, zunächst sollten die Angriffe schon mit guter Körpermechanik und Dynamik demonstriert und dann auch geübt werden - das ist ja leider wirklich nicht überall so. Ich bin zwar einerseits ein großer Befürworter davon, dass Aikidoka auch mal gegen Widerstände (Schlagpolster, etc.) schlagen sollen, damit sie einen Eindruck davon gewinnen und merken, dass es nämlich durchaus auch Spaß machen kann, andererseits zerstört das dem Anfänger u.U. die Wahrnehmung der Atemi im Laufe der Techniken. Ist nicht ganz einfach...

Ich bin weder soto-deshi noch der Unkurze, durch welche Sätze o.Ä. ich meinen Einduck gewonnen habe, werde ich dir gerne auseinandersetzen, wenn ich mehr Zeit habe.

Den Bezug zu den Meistern unter/nach denen wir jeweils trainieren habe ich nur angeführt, um zu unterstreichen, dass wir letztendlich alle kleine Brötchen backen und ich zumindest mich auch nicht den ganzen Tag mit Training und Unterrichten beschäftigen kann, wie wohl die wenigsten. Ich möchte auch nicht kategorisch ausschließen, dass es da ein wenig mit mir durchgegangen ist ;)

Zum Video: Ich will das hier auch nicht großartig diskutieren, ich bezog mich auf den Waffenbereich, hauptsächlich Aiki-ken. Ich weiß aber auch, dass viele Meister da verschiedene Übungswege und Interpretationen haben. Jedenfalls schien mir die Bewegung des zuerst angegriffenen Partners nicht gut abgestimmt. Vielleicht war es auch zu Demonstrationszwecken so beabsichtigt.

Generell finde ich es sehr gut, dass du so offen und klar erklärst warum du so schreibst. Ich reagiere eben oftmals allergisch darauf, wenn sehr absolut argumentiert wird (zum Teil sicher, weil ich mich schon öfter mit Argumenten wie "das ist doch kein Aikido, dies ist doch kein Aikido blablabla" auseinandersetzen musste, die sowohl mir als auch anderen gegenüber geäußert wurden). So haben wir alle unsere Schwächen.

Liebe Grüße.

pilgrim

27-04-2010, 08:52

Ten Shin bedeutet bei uns: Das hintere Bein macht einen Schritt nach außen (und eben nicht nach vorne) und das vordere einen Schritt zurück. Insgesamt also eine Bewegung nach hinten und zur Seite.
Merci!!!

Echt interessant: Ich habe tenshin schon einmal etwa so beschrieben bekommen. Und ich glaube, das, was du beschreibst, gibt es in unserem aikido nicht. Oder ich nehme es jedenfalls nicht wahr.
Spannend!

pilgrim

27-04-2010, 20:59

Moin

Den Bezug zu den Meistern unter/nach denen wir jeweils trainieren habe ich nur angeführt, um zu unterstreichen, dass wir letztendlich alle kleine Brötchen backen und ich zumindest mich auch nicht den ganzen Tag mit Training und Unterrichten beschäftigen kann, wie wohl die wenigsten.Hm, trainierst du wirklich in dem Bewußtsein, "kleine Brötchen" zu backen? "Klein" im Vergleich womit? Ich weiß nicht, wie lange schon und wie intensiv du übst, aber ich werde in meinem ganzen Leben nie an jemand wie Tissier oder Endo heranreichen können. Das sind nicht diejenigen, zu denen ich mich in Vergleich setze.

Ich erlebe aber, daß ich selber heute etwa so weit bin, wie höhergraduierte Schüler in meinem Umfeld es waren, als sie mir früher unerreichbar und unglaublich gut erschienen.
Ich stelle staunend fest, daß ich heute in etwa das Niveau erreicht habe, das mein früherer Lehrer hatte, als ich ihn gefragt habe, ob ich sein Schüler sein kann.
Und ich stelle fest, daß wir inzwischen im Laufe der Jahre einen ganzen Haufen Dan-Träger hervorgebracht haben.
Und schließlich stelle ich fest, daß wir uns auf Lehrgängen nicht verstecken müssen.

All das ist wahrhaftig kein Grund, unbescheiden zu werden und die Bodenhaftung zu verlieren.
Aber ist es nicht auch richtig und wichtig, wahrzunehmen, wenn die so Brötchen, die man backt so ganz winzig auch nicht mehr sind?
Ist ein gewisses Selbstbewußtsein nicht auch legitim?

Wenn ich mich unter den Schülern meines Lehrers umschaue, dann sehe ich da schon eine recht hohe Qualität des Aikido.
Und speziell hier in Hildesheim haben wir eher das Problem, daß wir zu wenig neue Übende und Anfänger haben.

Sicher, ich finde selber auch an der Vorführung manches zu bemängeln. Aber ich finde sie für unser Niveau (1. - 3. dan; so um die 15 Jahre Training) nun auch wieder nicht so besonders schlecht.

Zum Video: ... ich bezog mich auf den Waffenbereich, hauptsächlich Aiki-ken. ... schien mir die Bewegung des zuerst angegriffenen Partners nicht gut abgestimmt. Vielleicht war es auch zu Demonstrationszwecken so beabsichtigt.

Ich habs mir noch ein paarmal angeschaut und sehe nicht, was du meinen könntest???

Das Timing ist sehr gut, die Bewegungen klar und deutlich, die Platzierungen bestens. Es ist genau das, was ich z.B. auch unterrichte. Wobei diese beiden ihr Können nicht von mir haben.
Inwiefern ist da die Abstimmung schlecht? Ich sehe hier im Gegenteil einige Basiskata aus dem kenjutsu, das wir üben, sehr präzise umgesetzt. Und auch das ken awase aus dem aiki ken finde ich hier sehr gut.
Aus meiner Sicht ehrlich gesagt einer der Höhepunkte unserer Vorführung.
Eben gerade in diesem Teil würde ich von kleinen Brötchen gerade nicht reden.

Da bin ich jetzt etwas ratlos?

Ich reagiere eben oftmals allergisch darauf, wenn sehr absolut argumentiert wird Na, dann passen wir ja gut zusammen. ;-) Denn ich argumentiere eben sehr häufig in genau dieser Weise. ...

(zum Teil sicher, weil ich mich schon öfter mit Argumenten wie "das ist doch kein Aikido, dies ist doch kein Aikido blablabla" auseinandersetzen musste, die sowohl mir als auch anderen gegenüber geäußert wurden).Inwiefern: "Das ist kein Aikido"? Weiß nich, ob du das sagen magst, zumal das nicht wirklich hierher gehört.

Grüße,
Carsten

meepo

27-04-2010, 23:14

Ich sehe schon, was das Schwert angeht kommen wir nicht wirklich zusammen, macht auch nichts, das hab ich einfach anders kennen gelernt - da sieht man, dass sich die Formen zum Teil doch ganz schön unterscheiden; wenngleich auf einem hohen Level sicher doch alles wieder sehr, sehr ähnlich ist.

Ich lege nicht so viel Gewicht in die Floskel mit den kleinen Brötchen ;) Ich wollte damit auch nicht andeuten, dass man die eigenen Fortschritte und das eigene Können als unbedeutend ansehen sollte. Ich bleibe nur selber gerne auf dem Teppich, da ich weiß, dass gerade im Bereich des Aikido, wie auch z.B. in den Koryu, es wahnsinnig zeit- und übungsintensiv ist ein wirklich gutes Level zu erreichen.

Zum Thema "dies ist kein Aikido, jenes ist kein Aikido" schreib ich dir mal 'ne PN.

Grüße.

pilgrim

28-04-2010, 13:00

... Schwert ... das hab ich einfach anders kennen gelernt Ich bin unsicher:

Übst du auch kashima und übst diese Formen anders? Dann würde mich in der Tat noch einmal ganz neu deine Bewertung von Timing und Platzierung interessieren.
Gerade weil wir hier keinen Lehrer vor Ort haben wär ich für Kritik dankbar.

Oder meinst du, die Schwertarbeit im Ganzen? Es ist halt so, daß sich diese Formen auf ganz charakteristische Weise von aiki ken unterscheiden. Wenn du vor allem aiki ken übst, dann wird das in der Tat ganz anders sein.

- da sieht man, dass sich die Formen zum Teil doch ganz schön unterscheiden;
wenngleich auf einem hohen Level sicher doch alles wieder sehr, sehr ähnlich ist.Hm, wie gesagt:
Das, was da in dem Video zu sehen ist, ist zu 95% kein aiki ken.
Es geht doch also um viel mehr als um unterschiedliche Formen, sondern das sind Elemente eines anderen Stils? Und ich hoffe, daß sie sich dort überhaupt fast gar nicht unterscheiden. Denn es sind Elemente der dortigen Basis-kata. Das ganz grundlegende kihon. Und ich hoffe sehr, daß wir da das richtige üben und unterrichten.

Gerade auf einem höheren Level unterscheidet sich das dann auch immer deutlicher von aiki ken und man kann immer klarer sehen, worum es bei diesem ken jutsu im Gegensatz zum aiki ken überhaupt geht.

Es wird als nicht immer ähnlicher, sondern immer verschiedener, je besser die Übenden werden.

... da ich weiß, dass gerade im Bereich des Aikido, wie auch z.B. in den Koryu, es wahnsinnig zeit- und übungsintensiv ist ein wirklich gutes Level zu erreichen.Naja klar, aber genau deswegen versucht man doch, so oft wie möglich zu üben oder auch die Zeit irgendwie zu nutzen, in der man nicht auf der Matte sein kann?
In der Tat wird man nicht wachsen, wenn man nicht entsprechend in das Training investiert.

Und wieder die Frage: Was ist "ein wirklich gutes Level?"

Grüße.[/QUOTE]

rambat

29-04-2010, 01:07

Pardon, aber ...

Ki-Aikido bezieht sich auf die körperliche und geistige energie des menschen und wenn man diese einsetzen zu weiß kann man auch ohne problem das okuden schaffen (letzte ki-prüfung) bei okuden ist es so wenn man dies erreicht hat dann ist man in der lage einfach jeden feind (sofern er nicht selber okuden oder ähnliches besitzt) zu entwurzeln und sein ki sozusagen zu stehlen

... ich kann es mir nicht verkneifen, da ein wenig einzuhaken.
Genau das - also mein "Ki" :D zu stehlen - haben vor einiger Zeit nacheinander zwei Aikidôka versucht.
Von einem weiß ich gewiß, daß er "Ki-Aikidô" trainiert, und zwar nicht erst seit gestern. (Der andere wollte sich dazu nicht äußern).
Was soll ich sagen ... schöne Idee, das mit dem Entwurzeln und "Ki-Stehlen".
Nun müßte es bloß noch in praxi anwendbar sein, und das war's nicht.

Ich hab mich brav "provozieren" lassen, hab brav zugegriffen und meinen jeweiligen Aikidô-Opponenten geworfen.
Mehrfach.
Der machte dann ein sehr sparsames Gesicht ...

Der zweite (beides übrigens Dan-Träger) wollte mich mit dem stoppen, was er unter Atemi verstand und wunderte sich, daß er trotzdem flog. Und zwar hart. Und mehrfach.
Vom Bodenkampf ganz zu schweigen ...

Nein, das hat nix damit zu tun, daß ich irgendwie "supergut" wäre.
Aber es hat in meinen Augen viel damit zu tun, ob man kämpfen übt oder tanzen. Und damit, ob man beides verwechselt ... ;)
Nebenbei: ich war sehr verwundert, daß beide nach dem jeweils ersten Lowkick 'ne längere Pause brauchten.
Ich hatte extra vorher gefragt und hatte zu hören bekommen: "Tritt ruhig, wirst schon sehen, was dann passiert!"
Ja.
Da hatte er Recht.

Nöö - Aikidô ist nicht schlecht. Es ist eine der fortgeschrittensten KK die ich kenne - aber dummerweise braucht man eben gefühlte 795 Jahre, ehe man irgend etwas davon tatsächlich anwenden kann.
Ich finde das wirklich schade, weil mir Aikidô an sich sehr gut gefällt.
Ich denke nur, daß viele mit völlig falschen Vorstellungen ans Aikidô herangehen und dann enttäuscht sind und sich wieder abwenden.

FG
Rambat

pilgrim

29-04-2010, 12:30

Pardon, aber ...Hast du bedacht, daß der Poster 13 Jahre alt ist?

Er wird im Laufe der Zeit erst noch feststellen, daß die Erfahrungen aus dem Training sich nicht "einfach so" übertragen lassen.
Und daß das gerade für das Ki-Aikido noch einmal in besonderer Form gilt.

Carsten

Kreuzkuemmel

29-04-2010, 12:51

Ich denke nur, daß viele mit völlig falschen Vorstellungen ans Aikidô herangehen und dann enttäuscht sind und sich wieder abwenden.

Die sind nicht das Problem. Das Problem sind die, die mit völlig falschen Vorstellungen ans Aikido herangehen, und dabeibleiben.

Die prägen dann das Bild des Aikido als Traumtänzerei und machen es jedem, der Aikido als Budo üben will schwer, geeignete Dojo oder Trainingspartner zu finden.

rambat

29-04-2010, 13:18

@Carsten:

Nein, ich hatte nicht beachtet, daß der Poster 13 Jahre alt ist.
Tut mir leid - aber das ändert nichts daran, daß ich mit erwachsenen Dan-Trägern besagte Erlebnisse hatte.

;)

FG
Rambat

pilgrim

29-04-2010, 16:56

... aber das ändert nichts daran, daß ich mit erwachsenen Dan-Trägern besagte Erlebnisse hatte.Nein. Und da die vermutlich etwas älter waren, will ich inhaltlich an deiner Anmerkung auch gar nicht rumdeuteln. ;-)

Carsten

meepo

29-04-2010, 18:54

Selbst wenn sie nicht älter waren, sagt es nur etwas darüber aus wie und was diese Leute trainieren.

Rambat, ich habe bislang in den Dojo, in denen ich mittrainiert habe, nur ganz wenige Dan-Träger gesehen, die ich nicht aus den Socken hätte hauen können, das hat mehrere Gründe:
1) Wie Carsten schon andeutete sind diese nicht selten schon etwas älteren Semesters.
2) Falls sie einmal eine andere KK betrieben haben liegt dies oft schon Jahrzehnte zurück.
3) Oft wird Aikido einfach nicht mit einer Intensität trainiert, die eine körperliche Fitness und Körperkraft begünstigt.
4) Mit Widerstand, der außerhalb der Übungen im Training liegt - wenn also jemand aus dem Judo kommt o.Ä. - können viele Aikidoka aus obigen Gründen nicht unbedingt gut umgehen.

Dazu sei aber dann auch gesagt, dass man das auch immer wieder anders findet ;)

Auf den Faktor, dass mancherorts Aikido, unter dem Deckmantel einer "philosophischen/spirituellen Dimension", eher als Kaffeekränzchen praktiziert wird, will ich lieber gar nicht erst eingehen. Aber wie gesagt, zum Glück ist das bei weitem nicht überall so!

Grüße.

Kannix

30-04-2010, 16:07

Auf den Faktor, dass mancherorts Aikido, unter dem Deckmantel einer "philosophischen/spirituellen Dimension", eher als Kaffeekränzchen praktiziert wird, will ich lieber gar nicht erst eingehen. Aber wie gesagt, zum Glück ist das bei weitem nicht überall so!

Wo ist es anders?
Mir ist diese Einstellung noch fast sympathischer als die Vorstellung dass Praktizierende denken sie könnten damit etwas reißen:p

Kreuzkuemmel

30-04-2010, 16:47

Na, es gibt eben Dojo, wo es anders ist. In Deutschland leider seltener als anderswo, habe ich das Gefühl.

Mir sind die Leute, die sich für eine wie auch immer geartete "Anwendung" des geübten nicht die Bohne interessieren mitunter auch sehr sympathisch. Allerdings machen die dann nicht das, was ich persönlich für mich als "vollwertiges" Aikido betrachte. Für mich muss Aikido funktionieren, sonst ist es eher sowas wie Aiki-No-Michi. Allerdings will ich mir nicht anmaßen, festzulegen, was Aikido ist, und was nicht.

Die Leute, von denen hier im Forum immer wieder die Rede ist, die super kooperativ und flauschig trainieren, sich aber trotzdem für die Über-Killer halten, die treffe ich übrigens im realen Leben nur sehr selten. Läuft für mich unter "Spinner gibt's überall" und ich finde es erstaunlich und schade, dass die das Bild des Aikido dermaßen prägen.

aikibunny

01-05-2010, 18:46

Für mich muss Aikido funktionieren, sonst ist es eher sowas wie Aiki-No-Michi.
(...)
Die Leute, von denen hier im Forum immer wieder die Rede ist, die super kooperativ und flauschig trainieren, sich aber trotzdem für die Über-Killer halten, die treffe ich übrigens im realen Leben nur sehr selten. Läuft für mich unter "Spinner gibt's überall" und ich finde es erstaunlich und schade, dass die das Bild des Aikido dermaßen prägen.

Die prägen, nimms mir bitte nicht übel, das Bild vielleicht auch wegen Kommentaren wie Deinem hier - weil daraus Mißverständnisse entstehen, wozu Aikido gut ist und was wir für Ansprüche an uns und an Aikido haben. Noch mal, ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich glaube, Du redest da grade mit nem Muay Thai'ler oder MMA'ler (Kannix?) - gegen den funktioniert Dein Aikido (und nicht irgendwas anderes, was Du auch machst)? Das Deiner Lehrer? Ist jetzt echt nicht bös gemeint, aber ich bezweifel das echt, ganz ohne dass ich weiss, wo Du trainierst und wie lange. Und ganz ohne dass ich irgendwas über Kannix weiss. Und das ist auch nicht als Respektlosigkeit gegen Dein Aikido oder Dich oder Deine Lehrer gedacht, vor denen ich möglicherweise ehrlich großen Respekt habe. Aber vielleicht ist es eben ein Mißverständnis, und Du hast mit "funktionieren" was ganz anderes gemeint?

Vielleicht meinst Du eher, es funktioniert für Dich als Weg der wie auch immer gearteten Arbeit an Dir selbst, und dass Ihr hart arbeitet - das funktioniert für mich auch, das gestehe ich sofort zu. Oder in einer wie auch immer gedachten "Strasse"? Naja, da weiss man nie, kann sein, kann auch nicht sein, ist nicht ausgeschlossen. Gibts solche Geschichten und solche.

Und jetzt mal ehrlich - die Phantasie mit dem "Über-Killer" haben m.E. ganz tief drinnen ganz viele Aikidoka, ob wir es uns eingestehen, ist ne andere Frage. Aikido zieht doch Typen geradezu an, die von Unbesiegbarkeit (O-Sensei Mythen...) träumen, aber sich mit ihrer eigenen Besiegbarkeit lieber nicht auseinandersetzen. Been there, done that, got the T-Shirt myself.

Sorry, hab mir lange überlegt, ob ich das jetzt lieber nicht schreibe, und vielleicht ist es off topic, nun denn, ich kann's nicht lassen, jetzt kreuzigt mich halt... :-) Geht wirklich nicht gegen Dich persönlich. Aber Aikido hat genau deswegen einen bestimmten Ruf, weil Aikidoka unbedachte Sachen über "funktionieren" sagen.

Ich find Aikido übrigens wirklich toll, und nein, wir trainieren bei uns nicht flauschig, da blutet schon mal wem die Nase...

Kreuzkuemmel

04-05-2010, 21:59

Ernsthaft? Muss man sich jetzt schon vor Aikidoka rechtfertigen, wenn man Aikido als Budo versteht und übt?
Naja, ich bin selbst schuld, was lasse ich mich auch auf die leidige Diskussion ein... Wird nicht wieder vorkommen.

Was ich ohnehin viel interessanter finde, ist die Sache mit den Schritten.
Pilgrim: Verstehe ich dich richtig, dass der Eingang auf dem von dir geposteten Video bei euch Tenshin heißt?
Falls nein, was ist bei euch Tenshin, oder gibt es diesen Begriff nicht?
Und wieso lautet die Beschreibung des Videos Yokomen Uchi (ai-hanmi)?
Wie ich sehe wird ja Yokomen auch bei euch auf Gyaku Hanmi angegriffen. Bezieht sich das dann auf den ersten Schritt von Nage?

Edit: Jetzt habe ich es nochmal genauer angeschaut. Der scheint ja tatsächlich anzugreifen, ohne auf der Seite der Schlaghand einen Schritt zu machen. Also doch Ai-Hanmi. Habe ich so noch nie gesehen glaube ich... Oder macht er den Schritt nur recht spät? Ich kann's nicht wirklich sagen... Bin verwirrt. Würde mich über Aufklärung freuen. ;p

pilgrim

06-05-2010, 20:01

Pilgrim: Verstehe ich dich richtig, dass der Eingang auf dem von dir geposteten Video bei euch Tenshin heißt?Ja.

Und wieso lautet die Beschreibung des Videos Yokomen Uchi (ai-hanmi)?
Wie ich sehe wird ja Yokomen auch bei euch auf Gyaku Hanmi angegriffen. Bezieht sich das dann auf den ersten Schritt von Nage?Ich persönlich kenne diese "Spezifizierung" nur von Endo Sensei. (Der immer ein wenig anders ist ...) Wenn ich es richtig verstehe, bezieht sich die Bezeichnung allein auf die Ausgangsstellung: Bei ai hanmi greift uke mit einem Schritt an. Bei gyaku hanmi mit einem Gleitschritt. Bei ai hanmi erfolgt in aller Regel ein tenshin - Eingang, bei gyaku hanmi schlicht irimi.
Naja ... aber möglich ist alles andere auch ...

... Oder macht er den Schritt nur recht spät? Ja. Besonders dieser uke. Sehr spät.

Grüße,
Carsten

pilgrim

07-05-2010, 08:55

... weil daraus Mißverständnisse entstehen, wozu Aikido gut ist und was wir für Ansprüche an uns und an Aikido haben.

... Muay Thai'ler oder MMA'ler ... - gegen den funktioniert Dein Aikido? Das Deiner Lehrer? ...

... vielleicht ist es eben ein Mißverständnis, und Du hast mit "funktionieren" was ganz anderes gemeint?
Ich finde dein Urteil erstaunlich eindeutig? Auf welchen Erfahrungen beruht es?
Trainierst du dein Aikido bewußt mit Vertretern anderer KKe/KSen?

Ich erlebe in solchen Situation, daß es manchmal funktioniert und manchmal nicht. Mal gewinnt man, mal verliert man. Such is life ...
Aus den Erfahrungen leite ich für mich ganz unterschiedliche Dinge ab: Ich bin kein Kämpfer, sondern eher ein Schißer. (Wird langsam besser, aber ich werd halt nie Rocky 8 werden. Bleibe ein Mann des Wortes ...)
Ich erlebe bestimmte Trainigsdefizite und wünschte, ich könnte mehr auf der Matte sein.
Ich erlebe aber eben genauso auch, daß Dinge funktionieren, bestimme technische Möglichkeiten sehr gute Antworten bieten.

Wie auch immer: Meine Erfahrungen sind sehr vielschichtig und ich bin ehrlich verwundert über dein eindeutiges Urteil.

ergänzend:
Alle Lehrer, bei denen ich übe, haben sich oder setzen sich noch regelmäßig und intensiv mit anderen KKen auseinander. (Judo, Jiu Jitsu, Kickboxen, WT, Arnis, Karate z.B.)
Und ich hab Filmchen mit Kannix gesehen, die mir gut gefallen haben.

Und jetzt mal ehrlich - die Phantasie mit dem "Über-Killer" haben m.E. ganz tief drinnen ganz viele Aikidoka, ...Hm, ich denke, die aikidoka, mit denen ich übe, sind sich - u.a. aufgrund ihrer Erfahrungen, ihrer Grenzen sehr deutlich bewußt.
Eine "Über-Killer" Phantasie erlebe ich eher nicht. Und kenne ich aber auch aus anderen befreundeten dojo in dieser Form so nicht.
Man bittet die mitübenden karateka schlicht, mal mit oi tsuki, der ja im aikido völlig geläufig ist, so anzugreifen, wie sie es lernen. Das ist banal, aber die Grenzen der eigenen Fähigkeiten werden sofort und ganz klar deutlich. Von da an kann dann daran arbeiten, mit sowas umzugehen.
Und da dies schon nur eine einfache kata Situation ist, weiß man auch, daß das nur ein kleiner Anfang ist.

... wir trainieren bei uns nicht flauschig, da blutet schon mal wem die Nase...Ich denke, es kommt eben darauf an, ob es ein aikidoka ist, der einem die Nase blutig haut, oder ob man mit Vertretern anderer KKe/KSen übt.
Es fängt damit an, daß beim aikido meist der Angreifer die blutende Nase hat. Ansonsten aber gerne auch der Verteidiger mal.

Und nein: Wir trainieren nicht kampfbetont oder dergleichen, sondern eher flauschig. Ehrlichgesagt.
;)

Carsten

MarioFfm

13-05-2010, 01:24

An der eigentlichen Frage geht die Diskussion über mehrere Forenseiten wieder elegant aber voll am am Thema vorbei!

Gut das Posting ist auch wieder Jahre alt ...aber...

...aber vielleicht möchte der nächste Interessierte hier eine Antwort finden?

1. Wieso Aikido?

2. Wieviele Richtungen gibt es?

3. Welche Richtung / welches Dojo ist für mich das beste?

Zu 1. wieso nicht? Irgendwas scheint dein Interesse geweckt zu haben ...wäre doch schade es sich nicht mal direkt vor Ort anzuschauen!

Zu 2. Gabs mal irgendwo ne tolle schweizer Seite wo viele Richtungen gelistet sind aber bis zum ersten Dan (behaupte ich jetzt einfach mal!) soll es erst mal egal sein! Wenn abzusehen ist das du der neue Nachwuchsstern ...quasi der kommende Aikido Superstar bist ...dann kannst du später auch nach Japan ziehen und dort trainieren ...ok das war jetzt bissel ironisch aber Ihr versteht? Kurz: Richtung sollte erst mal egal sein ...wichtig ist viele Richtungen / Dojos nach Möglichkeit anschauen und sehen obs auch wirklich passt?!

Zu 3. Selbe wie zu 2. jedoch wichtig bei der Dojo Wahl ist das dieser gut und schnell erreichbar ist ...sei es zu Fuss, Fahrrad oder mit öffentlichen Verkehrsmittel oder dem Pkw ....denn sonst wird es nichts von dauer! Pech wenn das nahe Dojo dann gar nicht zusagt :( ...aber so spielt das Leben ...ist der Wunsch groß und der Wille entschlossen dann findet sich auch ein Do (Weg) zum Dojo. Wie gesagt bei gefallen kann man ab den Meistergraden dann immer noch entscheiden! Denn erst nach einigen Lehrgängen und Trainingsstunden mit diversen anderen Personen (schwachen, großen, starken, kleinen, dünnen, dicken, zierlichen, muskulösen usw. Personen ...und auch solchen aus verschiedenen Richtungen die man mit der Zeit so kennen lernt ...weis man erst für sich welche Richtung einem am besten liegt!

Bleibt noch die Frage ob Aikido? Wenn man hier manche so liest...

Es gibt mehrere Gründe ob und ob nicht! Den Namen eines Vorposters der Aikido 2,5 Jahre in 2 Verbänden trainierte und es nicht mochte hab ich jetzt vergessen ...aber entscheidend ist das es so wie ich es rauslese echt nicht sein Ding ist! Aikido ist nicht für jeden, nicht für jeden optimal! Genauso wäre für mich Kung Fu oder Karate absolut nicht optimal (zuviel rumgehüpfe usw.) ...das Aikido bringt mich schon genug zum schwitzen und ist für mich schon mehr geworden als nur Sport. Zum einen kann man Aikido erfolgreich bis ins hohe Alter betreiben, ähnlich Tai Chi usw. ...man erhält sich eine gewisse geschmeidigkeit und genau wie Yoga und Tai Chi können 5 Minuten training so anstrengend sein wie 20 min. joggen! ...muss es aber nicht ...jeder wie er mag und kann!

Was die Selbstverteidigung angeht ...meine Meinung dazu ..egal welche noch so effektive Kampfkunst ...

1. Man muss schon ein gewisses Talent und Körperbau für bestimmte Kampfstile mitbringen ...zumindest gewisse Ambitionen und eine innere Grundeinstellung zu dem Stil

2. Mann / Frau muß sprichwörtlich Eier haben! Wenn ich aus Schiss vor 2 lautgröhlenden böseschauenden ich sag jetzt mal Ausländern (nur als Beispiel und nicht Rassendiskriminierend!!!!) die Strassenseite wechsel und dann vor Schreck mir das rasende Herz noch in die Hosen rutscht weil mich ein 3jähriger aus Versehen leicht von hinten anrempelt ..dann hilft auch Karate und Co. nix!

Ergo ..gerade bei Aikdo dauerts so super lange weil selbst wenn du keine Angst hast und cool bleibst in stress situationen ...du der friedliche Verteidiger bist und nicht der Angreifer der von der Idee her einen Vorsprung hat ...Zumindest sollte man meinen das der Angreifer kurz vorm angreifen weis wie Er angreift und der Verteidiger erst den Angriff erkennen muss bevor Er reagiert! Dann noch cool bleiben und sauber die Technik ausführen ...das ist hart und setzt wirklich Jahre der Erfahrung und auch des Trainings und der Routine vorraus! Manche bleiben auch für immer Schissköppe in Extremsituationen und andere rasten so aus und wachsen so aus sich heraus wenn Sie aggressiv werden ..auch ohne jeglichen Kampfstil noch zur großen Bedrohung werden!

Last but not least gilt für alle "Strassen"-Kämpfe ...je mehr Erfahrung in reelen Situationen desto besser ...wer im Libanon oder Afghanistan aufwächst und dort eine "friedliche" Kampfkunst wie Aikido trainiert ...aber täglich mit nem halben Dutzend verrückten Fanatikern denen alles am Bobbes vorbei geht sich misst und unter reelen Bedingungen kämpft ...dabei noch Aikido richtig anwendet ...ja Gott segne den ...der hats dann drauf ...gleiches gilt auch für Judo usw.

Als Beispiel möchte ich nur mal einen bisher noch ungeschlagegen Judoka namens Gorgor (Nachnamen habe ich jetzt vergessen) aus Aiserbaidschan erwähnen. Der hat sich schon mit vielen gemessen und ich rede nicht von dem gewöhnlichen Fullkontakt wie wir ihn kennen. Wenn ich den Link bei Youtube finde poste ich den nach ...vielleicht wars auch nicht nur Judo ...weil eigentlich halte ich persönlich von Judo nicht soooooho viel da mehr eine Olympia Kampfsportart ...wobei ist Ringen ja auch und ringen kann und ist sehr mies ...würde mich jedenfalls nicht mit einem durchgeknallten Mongolischen Ringer messen wollen dem gerade der Alkohol zu Kopf gestiegen ist und der sich eh noch nie was von farbigen Gürteln oder Dangraden gemacht hat. OK soviel zu dem Thema ...also wer effektiv sein will der muss im entscheidenden Moment auch den Kopf bewahren können und muss hart und viel trainiert haben! Um noch mal abschliessend zum Aikido zu erwähnen ...wer als normalo nur 2-3 die Woche 1-2 Stunden am Abend trainiert und womöglich erst anfang 30 anfängt ...der muss auch nicht erwarten das er jetzt unbesigbar wird ...egal in was ..denn vermeintliche SV Kenntnisse können auch oft trügen ...manchmal ..nein immer sollte man versuchen so gut es geht fair zu bleiben und mit Achtung und in Würde erst in keine solche Situation zu kommen und (wir sind auch nicht beim Film! ...das Blut ist echt udn das kann sehr schnell spritzen ...bei etwas Pech kan auch eine vermeintlich kleine Wunde verheerend sein!!!) im Ernstfall auch mal nachgeben ..Schnautze halten wenns eh nichts bringt und sich gehobenen Hauptes zurück ziehen so lange es geht!

So jetzt habt Ihr nen ganzen Roman ...und dabei wollt ich erst gar nicht auf das Thema eingehen *grins

Gute Nacht ...ich bin raus!

pilgrim

14-05-2010, 10:06

Zu 2. Gabs mal irgendwo ne tolle schweizer Seite wo viele Richtungen gelistet sind ...Aikido - die friedliche Kampfkunst für moderne Meschen (http://aikidolink.ch)

aber bis zum ersten Dan (behaupte ich jetzt einfach mal!) soll es erst mal egal sein!Es dauert - je nach Verband - etwa 10 Jahre bis zum ersten dan. Viele kommen an diesen Punkt trotz solcher Trainingsdauer dennoch gar nicht.
Das aikido der unterschiedlichen Richtungen unterscheidet sich bereits in vielen grundlegenden "Kleinigkeiten" deutlich.
Natürlich sollte man schlicht erstmal anfangen zu üben.

Aber wie ist es gemeint, daß die Richtung bis zum shodan egal sein sollte?
Und warum nimmst du gerade diese Graduierung als Grenze?
Gerade diese Prüfung unterscheidet sich in den einzelnen Richtungen oder Verbänden ganz grundlegend. Es geht z.T. um fundamental andere Dinge bei dieser Prüfung. Und das, was man davor übt, ist doch gerade der Weg dahin?

Wenn abzusehen ist das du der neue Nachwuchsstern ...quasi der kommende Aikido Superstar bist ...dann kannst du später auch nach Japan ziehen und dort trainieren ...ok das war jetzt bissel ironisch aber Ihr versteht?Das hat doch nichts mit "Nachwuchsstern" zu tun?
Vielleicht zeigt sich da schon ein Unterschied: Viele unserer Lehrer haben eine Weile (bis zu einigen Jahren) in Japan geübt.

Deine Aussage, daß jemand der beginnt, nicht vornehmlich auf die Richtung schauen sollte, ist richtig. Deine Begründung aber kann ich nicht nachvollziehen.

Was die SV angeht:
Es gibt doch schlicht Richtungen, die eher darauf ausgelegt sind als andere?
Oder siehst du das nicht so?

Carsten

Spark

14-05-2010, 14:27

Aikido - die friedliche Kampfkunst für moderne Meschen (http://aikidolink.ch)

Es dauert - je nach Verband - etwa 10 Jahre bis zum ersten dan. Viele kommen an diesen Punkt trotz solcher Trainingsdauer dennoch gar nicht.
Das aikido der unterschiedlichen Richtungen unterscheidet sich bereits in vielen grundlegenden "Kleinigkeiten" deutlich.
Natürlich sollte man schlicht erstmal anfangen zu üben.

Aber wie ist es gemeint, daß die Richtung bis zum shodan egal sein sollte?
Und warum nimmst du gerade diese Graduierung als Grenze?
Gerade diese Prüfung unterscheidet sich in den einzelnen Richtungen oder Verbänden ganz grundlegend. Es geht z.T. um fundamental andere Dinge bei dieser Prüfung. Und das, was man davor übt, ist doch gerade der Weg dahin?

Genau das wollte ich auch schreiben. Warum soll der Stil bis zum Shodan egal sein?
Ich habe mittlerweile schon ein paar Stilwechselnde Danträger getroffen und es ist meist (von meinem Stil aus betrachtet) fast schon erschreckend wie groß der qualitative Unterschied ist, zu unseren Dan Trägern.

Es heißt zwar alles Aikido, aber es gibt da schon genug Unterschiede, die man nicht ignorieren sollte.
Aber stimmt schon für den Anfänger tuts erstmal der in der Nähe, sonst wird er nie anfangen. Aber man sollte sich schon vor dem 1. Dan mal umsehen, was es so an Stilen gibt und welche einem eher zusagen. ;)

Kreuzkuemmel

14-05-2010, 18:00

...
Last but not least gilt für alle "Strassen"-Kämpfe ...je mehr Erfahrung in reelen Situationen desto besser ...wer im Libanon oder Afghanistan aufwächst und dort eine "friedliche" Kampfkunst wie Aikido trainiert ...aber täglich mit nem halben Dutzend verrückten Fanatikern denen alles am Bobbes vorbei geht sich misst und unter reelen Bedingungen kämpft ...dabei noch Aikido richtig anwendet ...ja Gott segne den ...der hats dann drauf ...gleiches gilt auch für Judo usw.
...

Wie kommst du auf die Idee, dass sich die Leute in Afghanistan oder Libanon mehr auf der Straße prügeln als hier?

MarioFfm

15-05-2010, 00:32

Die Behauptung es sei erst mal egal welche Richtung bis zum 1. Dan...

egal ist es nicht ...was ist schon egal? Was aber defakto ist sind die realen nicht änderbaren Gegebenheiten!

Sprich: Nicht jeder wohnt in einer Metropole mit 5 und mehr Aikidoschulen! ...und selbst wenn ...ich wohne in Frankfurt und habe dennoch keine Lust stundenlang bis ans andere Ende der Stadt zu fahren nur weil dort ein Dojo meiner Richtung ist ...von welchen (Richtungen) ich anfangs eh keine Ahnung habe ...als Anfänger ...es ist ein wenig Schicksal ...ein wenig Glück das richtige Dojo zu finden. Ob es nun egal ist oder nicht?! ...ist eine berechtigte Frage aber lässt sich diese nicht mit der Realität vereinbaren dann geht es eben nicht und darum ging es mir als Anstoss für alle Anfänger.

Bevor ich als Interessierter einem Dojo oder einer Stilrichtung beitrette möchte ich natürlich vergleichen ...am besten O-Sensei direkten Nachkommen als persönlichen Trainer und das alles zum kleinen Preis ...was Menschen halt so alles wollen. Ich komme aber vom Thema ab ...wollte eigentlich klarstellen das einmal die Entfernung zum Dojo auch entscheidend und wichtig ist! Wenn ich nur 15 Min. zum Dojo brauche komme ich (auch bei miesen Wetter) eher regelmäßig zum Training als wenn ich 1:15 Std. Wegzeit benötige ...zum anderen vergleicht ein Anfänger meist nicht nur die verschiedenen Stilrichtungen sondern auch verschiedene Kampfstile ...vielleicht liegt mir ja Shaolin Kung Fu besser? Weil ich so ein Akrobatischer Typ bin und mir die 36 Kammern der Shaolin schon als Kind so gut gefallen haben? ...so ähnlich denken jedenfalls Kampfsportinteressierte und ich rate den Leuten zu vergleichen und zu probieren was nur geht ...dann aber auch das nächstbessere in der näheren Umgebung einfach mal anzufangen. Das überspitzte mit dem Nachwuchsstern mal links liegen lassen ...ab ..bzw. bis zur 1. Dan Prüfung sollte ich schon wissen / mitbekommen welche Richtungen es gibt und welche für mich relevant ist und dann auch dort die Prüfung ablegen ...die Unterschiede mögen da sein ..mehr oder weniger ...aber es bleibt irgendwo auch Aikido (OK das gilt wirklich nicht immer ...Widerspruch in sich selbst ...aber ich hoffe ihr wisst was ich meine?!)

Noch was zu den 10 Jahren bis zum 1. Dan Grad ...wer so leidenschaftlich Aikido oder irgend einen anderen Kampfsport/-Kunst betreibt das Er/Sie 10 Jahre zum 1. Dan braucht ...da fällt mir nichts mehr zu ein ...ausser das es bestimmt Leute gibt die auf Graduierungen von Haus aus keinen Wert legen oder es ist schlichtweg ne Verarsche im System! Verarsche weil 10 Jahre trainieren und dann gerade mal 1. Dan bekommen als Zeichen dafür das man gerade einmal die Grundtechniken beherrscht und den "Weg" verstanden hat ...jedenfalls würde ich mir auf den ersten Dan nichts einbilden! ...und 10 Jahre ist einfach nur was für Feierabendaikidoka die es zu 99% betreiben weil es dem Körper gut tut usw. (was auch OK ist! ...aber für alle anderen die nach 10 Jahren auch noch stolz sind den 1. Dan abgelegt zu haben ...lalala lasst euch nicht verarschen... *sing* ist genauso als wenn ein Karateka nach 10 Jahren einen benonnung liegt auf einen fetten Punch kann und sonst nix!)

@Kreuzkuemmel

Ob die Leute in Libanon, Afghanistan & Co. öfters kämpfen als hier sei mal dahingestellt ...ich weis nur aus eigener Erfahrung und von Freunden aus solchen ..ich sag jetzt mal Krisengebieten ...insbesondere jetzt Aserbaidschan ...das die Leute sich da weit heftiger fetzen! Das man da mal hinterrücks versucht wird abgestochen zu werden ist noch das mindeste und gehört zum guten Ton. Der Vater meines besten Freundes ist Ringer aus Aserbaidschan und hat dort schon etlichen Leuten das Rückgrat gebrochen ..teilweise stärkere Gegner ...aber dafür auf eine unehrenhafte und fasst schon feige weise ...nähmlich erst klein beigegeben ...******* eingekniffen bis der Gegner ihm den Rücken zukehrte und dann...
Das ist bei denen dort aber Gang und gebe ...heute sind die die dicksten Freunde ...noch dazu haben die eine Art auszurasten ...das sofort unmissverständlich klar wird wer hier der verrücktere und entschlossenere ist. So verrückt wie die sind ...so gewieft sind die aber auch im richtigen Moment den ******* einzuziehen ...denn ein großer Vorsatz von ihm ist: Nur Dummköpfe gehen in einen Kampf von dem sie wissen das Sie keine Chance haben! Abgesehen von den großen Unterschieden zu Reichtum und Armut muss man in solchen Ländern eben noch sagen das dort vieles anders ist ...Kultur und Temperament ...Religion ...insbesondere Religion die es einem (armen) jungen Mann nicht leicht macht eine Frau zu bekommen ...manche Männer dort haben mit 30-40 Jahren noch keine Frau gehabt und haben da ich sag mal was zusammengestaut was sich auch schnell mal in Aggressionen äussern kann ...mit meiner Freundin würd ich dort jedenfalls nicht noch mal hinfliegen! ...na ja wollen wir es nicht zu sehr dramatisieren ...wir leben hier im halbwegs kultivierten Europa und haben hier auch genug verrückte und Assis ...das reicht uns denk ich mal!

pilgrim

15-05-2010, 13:36

Moin

...und selbst wenn ...ich wohne in Frankfurt und habe dennoch keine Lust stundenlang bis ans andere Ende der Stadt zu fahren nur weil dort ein Dojo meiner Richtung ist
Naja, das ist in meinem Umfeld schon ein wenig anders: Man fährt durchaus "stundenlang" (Wie lang braucht man z.B. von Oberursel zum Zoo oder auch nach Sachsenhausen?) bzw. in einen ganz anderen Ort, um in einem Dojo der eigenen Richtung zu üben.
Ich selbst hab nach der ersten Anfangszeit die ersten paar Jahre ne Strecke von knapp einer Stunde über Land gehabt.

...es ist ein wenig Schicksal ...ein wenig Glück das richtige Dojo zu finden. Ja das stimmt. Aber sobald man - aus welchem Grund auch immer - einmal in eine andere Richtung hineinschnuppert, stellt man doch auch gerade als Anfänger die Unterschiede fest. Gerade weil einem die viel stärker bewußt werden, als die Gemeinsamkeiten, die dahinter liegen, oder?
Und man spürt doch auch sehr deutlich eine Affinität oder Ablehnung.
Ich habe innerhalb der ersten 11/2 Jahre mehrere (4) Richtungen erlebt und konnte sehr bald sehr deutlich spüren - oder vielleicht besser an den Fortgeschrittenen sehen, was mich anzieht und was nicht.
Dafür bin ich dann gefahren.
Lange vor dem shodan war mir sehr klar was, und warum ich übe.

...am besten O-Sensei direkten Nachkommen als persönlichen Trainer Die Frage ist doch schon: Wer genau wäre denn das? Saito Sensei? Moriteru? Oder ein Schüler wie Yamaguchi, der seine Eigenständigkeit durch den Unterricht bei O Sensei begründet?
Ich glaube die Antworten fallen sehr unterschiedlich aus. Die Aussagen von Vertretern des Yoshinkan, die bei uns zu Gast waren, daß sie das ursprünglichere Aikido üben würden, haben mich nie beeindruckt. Das war nicht, worum es mir/uns ging.

und das alles zum kleinen Preis ...Auch daran scheiden sich wohl die Geister: Ich komme aus einem Verein, in dem vor einem Jahr hart darum gerungen wurde, ob der Monatsbeitrag auf 12 € angehoben werden kann.
Und ich habe lange Jahre in einem Dojo trainiert, in dem ich knap 50 € im Monat gezahlt habe.
Und trainiere regelmäßig in einem Dojo, in dem mich ein einziges Training 12 € kostet.

Die meisten Aikidoka, die ich kenne, geben ziemlich viel Geld für ihr Training aus und nehmen ziemliche Strecken auf sich.
(Fällt mir ein: Heute in zwei Wochen fahre ich für einen Tag nach Darmstadt. Morgens hin, abends zurück.)

Wenn ich nur 15 Min. zum Dojo brauche komme ich (auch bei miesen Wetter) eher regelmäßig zum Training als wenn ich 1:15 Std. Wegzeit benötige Ist eben nach meiner Erfahrung eine Frage der Motivation. Gutes Dojo, nette Menschen, guter Lehrer, interessantes Aikido (worunter unterschiedliche Menshen unterschiedliches verstehen.) hat schon Anziehungskraft.

Noch was zu den 10 Jahren bis zum 1. Dan Grad ...wer so leidenschaftlich Aikido oder irgend einen anderen Kampfsport/-Kunst betreibt das Er/Sie 10 Jahre zum 1. Dan braucht ...da fällt mir nichts mehr zu ein ...ausser das es bestimmt Leute gibt die auf Graduierungen von Haus aus keinen Wert legen oder es ist schlichtweg ne Verarsche im System! Vielen herzlichen Dank! Und beste Grüße zurück!
Aber da beginnen die Unterschiede ja wohl schon.

Die ersten 7,5 Jahre habe ich normalerweise sechsmal pro Woche auf der Matte gestanden. Seitdem trainier ich zugegebenermaßen nur noch dreimal die Woche. Dieser Kompromiß war vor allem der Familie geschuldet. (Für die das noch immer zu viel war.)
Theoretisch kann man nach unserer PO die dan-Prüfung aufgrund der Wartezeiten fürhestens nach ca. 6,5 Jahren ablegen. Ich kenne aber glaube ich nur zwei Schüler, die das so getan haben. Ansonsten sind 8-10 Jahre guter Schnitt. Daß es bei mir persönlich 10 geworden sind, und nicht 9, das hat zugegebenermaßen auch mit meinem damaligen Lehrer zu tun. Aber im Nahchinein paßt es ganz gut meine ich.
Es ist bei uns erfahrungsgemäß so, daß die Prüfungen bis zum 2. Kyu mehr oder weniger den Pflichtzeiten gemäß absolviert werden. Dann gibt etwas mehr Warten für den 1. kyu und den shodan. Und dann geht's wieder eher zügig weiter.

Alles in allem gibts bei uns einen ziemlich guten Standard, wie ich finde. Und das Graduierungssystem ist völlig transparent und gut umgesetzt. Als "Verarsche" sehe ich es defintiv nicht. Ich kann jede Prüfung (bis 1. Kyu), die ich abnehme, klar begründen und da die dan-Prüfungen dann vor einem nationalen Kommitee stattfinden, ist auch die überregionale Vergleichbarkeit gegeben.
Durch die beiden shihan findet der Austausch mit dem hombu statt.
Wir kochen also kein Sondersüppchen, sondern sind so vernetzt, daß unsere Prüfungen sehr gut nachvollziehbar sind.

Verarsche weil 10 Jahre trainieren und dann gerade mal 1. Dan bekommen als Zeichen dafür das man gerade einmal die Grundtechniken beherrscht und den "Weg" verstanden hat ...Der 1. dan ist bei uns ganz klar eine Schülergraduierung. Und bei uns ist mit dem shodan lediglich das Kennen der Grundtechniken verbunden. Nicht deren "beherrschen". Es werden bis zum vierten dan immer nur die Grundtechniken geprüft.
Die erste Prüfung, die mit dem Gedanken von aikido als "Weg" in Zusammenhang gebracht wird, ist der sandan.
Daß jemand den "Weg" "verstanden" habe, wird eher nicht erwartet.

Das Kennen der Grundtechniken wird bei uns übrigens auch schon von einem ersten kyu erwartet. Spannend die Frage, worin er sich denn dann vom shodan unterscheidet.

...jedenfalls würde ich mir auf den ersten Dan nichts einbilden! ...und 10 Jahre ist einfach nur was für Feierabendaikidoka die es zu 99% betreiben weil es dem Körper gut tut usw. (was auch OK ist! ...aber für alle anderen die nach 10 Jahren auch noch stolz sind den 1. Dan abgelegt zu haben ...lalala lasst euch nicht verarschen... *sing*
Wer bildet sich was ein auf den shodan? Und wo gings um Stolz?
Ich habe lediglich auf die relativ lange Zeit verwiesen, die es bei uns häufig braucht, bevor man diesen - von dir als Marke eingeführten - Punkt erreicht.
Andererseits doch: Ich war damals schon stolz, diese Graduierung erreicht zu haben. Hatte ich mir am Anfang meiner Karriere nicht träumen lassen.

Für jemand, der mich noch nie geworfen hat, reißt du im Übrigen den Schnabel ganz schön weit auf.
Du weißt nix über mein Trainingspensum und wohl auch nicht soviel darüber, warum und wie ich übe? Oder diejenigen, die mit mir oder bei mir trainieren.

Carsten

MarioFfm

15-05-2010, 14:18

Auf jeden einzelnen Punkt will ich jetzt wirklich nicht mehr eingehen ..das geht nun wirklich völlig am Thema vorbei und der arme Anfänger der das alles durchlesen muss und anschliessend die vielleicht par brauchbaren Informationen für sich aufschnappt ...

das mit den 10 Jahren bis zum ersten Dan liest sich aber bestimmt auch für jeden Anänger interessant!

Denn in Japan wirst du kaum noch eine Schule finden die nicht verspricht dir innerhalb 2 Jahren schon den 1. Dan zu ermöglichen ...was natürlich auch nicht gerade sinnvoll ist die Leute militärartig durch die Prüfungsordnung zu dreschen.

Angemessen fände ich einen Zeitraum von 3,5-5 Jahren je nach Begabung und Trainingsintensität. Ganz einfach weil das was jemand im Kyusho Jitsu Thread darüber geschrieben hat es auf den Punkt trifft ...wenn du einen Kampfstil lernst ..wieso solltest du da 10 Jahre rumturnen nur um dann vom Grundlegenden eine Vorstellung zu bekommen geschweige denn irgendwas brauchbares vermittelt bekommen zu haben??? Militärs, Polizei usw. wären sogar die 3,5 Jahre noch viel zu lang ...da muss meistens schon 1-2 Jahre reichen.

Ich will nicht das die Leute schnell durchs Training gejagt werden aber irgendwo muss in 10 jahren auch was "nachweislich" vermittelt worden sein ...sprich das der trainierende an seiner Graduierung entsprechend erkennt was er bisher geleistet hat und was er vermittelt bekommen hat. Das ist doch nur fair und alles andere eben nur verarsche! Christian Tissier hatte mit 17 schon seinen Nidan (wenn Er mit 8 angefangen hat wären das 2. Dan innerhalb 9 Jahren) gut Er war auch besonders begabt wirst du sagen ...aber auch besonders jung was sonst aufgrunbd des zarten Alters nicht möglich gewesen wäre und andere sollen jetzt 20 Jahre hart trainieren um es zum Nidan zu schaffen bis sie 40 sind? (Was im Einzelfall ja mal sein kann weil nicht jeder den Ehrgeiz hat)

Zu guter letzt das mit der Entfernung und dem "Egal" hab ich schon deutlich formuliert und nachträglich erläutert ...musst nur eben alles richtig lesen ...es fährt nicht jeder wie du gern stunden in eine Richtung zum training! Das schafft ein arbeitender Mensch heute auch kaum noch ...da kann ich die Familie auch gut verstehen.

So ich finde das reicht an Erklärungen ...an jeder weiteren Silbe die man hier schreibt stört sich schon wieder einer und die Diskussion hört nie auf *grins* ...gut ist auch ein Diskussionsforum ...aber ich wollt eben nur meinen Senf dazugeben und mehr nicht. Wers verstehen will der kann es verstehen und wer nicht der musses nicht verstehen!

In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende und nichts für ungut!

Liebe Grüße

Mario

pilgrim

15-05-2010, 16:16

Auf jeden einzelnen Punkt will ich jetzt wirklich nicht mehr eingehen ..[QUOTE]Naja, du schreibst locker was dahin, für mich ganz persönlich ziemlich beleidigend, aber die Reaktion darauf ist dann zuviel?
[QUOTE]
Denn in Japan wirst du kaum noch eine Schule finden die nicht verspricht dir innerhalb 2 Jahren schon den 1. Dan zu ermöglichen ...
Daß die Graduierungspolitik in Japan eine andere war und ist, ist doch unbestritten und war hier (bisher) nicht Thema?
Abgesehen davon dauert es auch in Japan in aller Regel länger als diese zwei Jahre bis zum shodan. Wenn auch nicht so lange, wie hier zumeist.

Angemessen fände ich einen Zeitraum von 3,5-5 Jahren je nach Begabung und Trainingsintensität. Ganz einfach weil das was jemand im Kyusho Jitsu Thread darüber geschrieben hat es auf den Punkt trifft ...wenn du einen Kampfstil lernst ..wieso solltest du da 10 Jahre rumturnen nur um dann vom Grundlegenden eine Vorstellung zu bekommen geschweige denn irgendwas brauchbares vermittelt bekommen zu haben???
Naja, was du angemessen fändest und was du für Maßstäbe für den shodan anlegst, das ist ja dein Ding. Du kannst es ja für dich so umsetzen. Prüf halt deine Schüler entsprechend oder regele das in deinem Verband so.

Bei uns gibts extra Jury-Seminare, in denen genau sowas besprochen wird. Es hindert einen doch niemand, die eigenen Vorstellungen zu verwirklichen?

Im Übrigen haben die meisten unserer Lehrer den direkten Vergleich mit Japan, da sie u.a. auch dort gelebt und geübt haben und auch vom Hombu graduiert sind. Einer ist auch vom Hombu autorisiert, in Deutschland Prüfungen zu veranworten.
Mit anderen Worten: Wir wissen schon einigermaßen, was wir da tun. Und wo wir es nicht wissen helfen und Endo und Tissier ...

Militärs, Polizei usw. wären sogar die 3,5 Jahre noch viel zu lang ...da muss meistens schon 1-2 Jahre reichen.Es gibt keine Ausbildung für Militär oder Polizei, die Aikido zum Inhalt hat.

Das einzige, was einmal in der Richtung exstiert hat (Yoshinkan) hatte einen shodan in einer anderen (japanischen) Kampfkunst und eine bestimmte Graduierung im Aikido (ich glaube 3. kyu?) als Voraussetzung für den einjährigen Kurs, der mit shodan abgeschlossen hat.

Ich will nicht das die Leute schnell durchs Training gejagt werden aber irgendwo muss in 10 jahren auch was "nachweislich" vermittelt worden sein ...sprich das der trainierende an seiner Graduierung entsprechend erkennt was er bisher geleistet hat und was er vermittelt bekommen hat.Natürlich. Genau deshalb gibts feste Kriterien und eine unabhängige Kommission. Das, was man bei einer Danprüfung zeigen muß, oder umgekehrt, das, was vermittelt worden sein muß, ist standardisiert und allen Prüflingen bewußt.
Und auch in meinen Prüfungen, die zum shodan hinführen wird definitiv niemand verarscht.

Das ist doch nur fair und alles andere eben nur verarsche! Christian Tissier hatte mit 17 schon seinen Nidan (wenn Er mit 8 angefangen hat wären das 2. Dan innerhalb 9 Jahren) gutChristian hat mit 11 angefangen.
Unsere dan-Prüfungen wurden bis vor 10 Jahren vor der französischen Kommission der FFAAA abgelegt. Und er ist ganz maßgeblich für die Standards, die bei uns gelten. PO und Prüfungsanforderungen hat er maßgeblich mitgeprägt.

... und andere sollen jetzt 20 Jahre hart trainieren um es zum Nidan zu schaffen bis sie 40 sind?
shodan 8-10 Jahre, Manchmal 6 oder 7.
nidan zwei Jahre später
sandan weitere drei Jahre
yondan vier Jahre Wartezeit.
Aus ganz unterschiedlichen Gründen gibt es in aller Regel eine längere Frist vor dem shodan. Von da an geht' s - bei entsprechendem Trainingspensum - nicht selten gemäß den vorgeschriebenen Wartezeiten voran.

Zu guter letzt das mit der Entfernung und dem "Egal" hab ich schon deutlich formuliert und nachträglich erläutert ...musst nur eben alles richtig lesen ...es fährt nicht jeder wie du gern stunden in eine Richtung zum training! Das schafft ein arbeitender Mensch heute auch kaum noch ...da kann ich die Familie auch gut verstehen.Na, nu entscheide dich mal:
Bin ich nun "Feierabendaikidoka" oder doch?
Und wie ist es mit denen, die mit mir gefahren sind und auch so um die 10 Jahre gebraucht haben?
Gern sind wir übrigens auch nicht gefahren. Aber gefahren sind wir halt ...

MarioFfm

15-05-2010, 17:26

Mich würde an dieser Stelle zum Thema 10 Jahre bis zum Shodan mal interessieren wie andere aus anderen Kampfstilen das sehen? Wie lange dauert es da bis zum 1. Dan?

Des weiteren erklärt sich hier vielfach eurer nachsticheln nach der richtigen Schule mit dem richtigen Stil von Anfang an und dem was ich mit "egal" bis 1. Dan meinte. Wer allein schon sagen wir mal 2 Jahre dabei ist ...und seine Leidenschaft nicht nur ungebremst ist sondern sogar noch gestiegen ist für Aikido ...dann wird diese Person schon selbst entscheiden können welche Richtung und welche Weg Distanzen für ihn persönlich in Frage kommen und welche nicht. Das sollte jedem selbst überlassen sein. Wichtig ist neben dem vielen ausprobieren (anfangs kann man selbst nach 2-3 Probetrainings in 10 verschiedenen Aikido Dojos sich nur schwer ein Bild machen) auch letztlich damit anzufangen.

Generell braucht man (und das ist jetzt nur eine wage Behauptung ...ein ungefährer Richtwert) ca. 6 Monate um einen Kampfstil zu begreifen und sich dann schliesslich für diesen entscheiden.

Neben dem Stil ist auch das miteinander im Dojo wichtig und und und ...aber das ist jedem interessierten selbst überlassen.

Lieber Carsten alias Pilgrim ...entschuldige wenn ich dich durch meine verallgemeinernden Behauptungen wie "verarsche und dumm wer 10 jahre zum 1. Dan braucht" persönlich angegriffen haben sollte. Nimm es bitte nicht persönlich. Vielmehr ist es meine Meinung und ich sehe es für mich so drastisch als verarsche an ...verarsche im Sinne von: Junge lern erst mal 3 Jahre das fallen ...dann weitere 3 Jahre das rollen usw. (wobei es mir hier nicht ums fallen oder rollen geht sondern einfach nur um banales an für sich). Keiner soll schnell durch die PO gedrillt werden ...keiner soll aber auch zu lange für dumm gehalten werden und ihm anspruchvolleres vorenthalten werden und Leistung fair und zeitgerecht graduiert werden. Nicht mehr und nicht weniger! Ein Shodan nach 3 Jahren bringt jemanden der 3x die Woche trainiert im Endeffekt nicht mehr als dir der Shodan nach gut 10 Jahren bei 6x die Woche training aber vielleicht gibt es einfach Leute die das ganze mit einem Ehrgeiz angehen und sich entsprechende Graduierungen / Erfolgsauassichten nenn ich es mal ...wünschen. Was meinst du dazu?

Shugyo

15-05-2010, 18:37

Mich würde an dieser Stelle zum Thema 10 Jahre bis zum Shodan mal interessieren wie andere aus anderen Kampfstilen das sehen? Wie lange dauert es da bis zum 1. Dan?

Hallo, ich habe im Shotokan-Karate ca. 7 Jahre bis zum Shodan gebraucht bei einer Trainingsintensität von ca. 4 x die Woche. Ist aber schon einige Jahre her, heute kann man es wohl schneller schaffen. Laut PO (JKA/DJKB) könnte man es in 4-5 Jahren schaffen, kenne aber niemanden, der nur so kurze Zeit gebraucht hätte. In Japan geht es wohl schneller, genau wie im Aikido.
Eigentlich recht ähnlich wie bei euch.

Grüße

Spark

16-05-2010, 01:55

@Mario:

Ist es bei Euch so, dass man bestimmte Techniken und Inhalte erst ab einer bestimmten Graduierung gezeigt bekommt?

Ich meine, klingt aus deiner letzten Antwort fast so. Bei uns kriegt erstmal jeder das gleiche gezeigt. Klar, der Lehrer korrigiert dann dem Grad entsprechend weit in die Details, aber nur weil einer noch Gelbgurt ist, wird ihm da nun keine Technik vorenthalten.

Falls ich das nur falsch verstanden haben sollte, tut es mir leid.
Ansonsten, bei uns dauert es wenn man gut und flott durchkommt so ca. 5 Jahre zum Shodan. Aber eher noch ein paar Jährchen länger.

FireFlea

16-05-2010, 11:45

Es gibt keine Ausbildung für Militär oder Polizei, die Aikido zum Inhalt hat.

Das einzige, was einmal in der Richtung exstiert hat (Yoshinkan) hatte einen shodan in einer anderen (japanischen) Kampfkunst und eine bestimmte Graduierung im Aikido (ich glaube 3. kyu?) als Voraussetzung für den einjährigen Kurs, der mit shodan abgeschlossen hat.

Der Kurs nennt sich "senshusei" Kurs und es gibt ihn immernoch. Eine Voraussetzung ala 1.Dan oder 3.Kyu braucht man glaube ich nicht. Die "Kidotai" Polizeieinheiten schicken ein paar ausgewählte Leute in den Kurs (ich glaube die müssen irgendwo einen 1.Dan machen und haben verschiedene KK zu Auswahl und das Aikido Segment wird eben vom Yoshinkan bedient). Robert Twigger, der Buchautor von "Angry White Pyjamas", hat den Kurs jedenfalls mit wenigen Vorkenntnissen gemacht, er hatte vorher nur einige Wochen Training hinter sich.

Im Karate ist in Japan denke ich ein ungefährer Zeitraum von 3 Jahren zum Shodan üblich, in Deutschland braucht man schon länger. Ein Unterschied ist auch, dass man in Japan schon kleine Kinder mit Schwarzgurten findet was in Deutschland überwiegend abgelehnt wird (auch von Verbänden die in Japan einen Kinderdan haben).

pilgrim

16-05-2010, 20:23

Vielmehr ist es meine Meinung und ich sehe es für mich so drastisch als verarsche an ...verarsche im Sinne von: Junge lern erst mal 3 Jahre das fallen ...dann weitere 3 Jahre das rollen usw. (wobei es mir hier nicht ums fallen oder rollen geht sondern einfach nur um banales an für sich). Hmd as ist mir - ähnlich wie Spark - nicht ganz klar:
Es trainieren doch immer alle das Gleiche? Egal ob 6. Kyu oder 2. Dan: Man trainiert miteinander und exakt die gleichen Techniken und Inhalte. Es wird jeder auf seinem Niveau korrigiert, aber das Pensum ist für alle das genau selbe?

Keiner soll schnell durch die PO gedrillt werdenEin Training auf eine Prüfung hin gibt es bei uns nicht.
Selbst bei den dan-Prüfungen, denen in aller Regel eine einjährige Vorbereitungszeit vorausgeht, gibt es kein "Sondertraining". Es geht mehr darum, was der Prüfling aus dieser Zeit macht.

...keiner soll aber auch zu lange für dumm gehalten werden und ihm anspruchvolleres vorenthalten werden Mir ist schlicht und einfach unklar, wie es denn möglich sein sollte, jemand etwas vorzuenthalten. Alle trainieren immer alles. Auch die Lehrgänge der shihan oder anderer Lehrer sind ja nicht zugangsbeschränkt oder so.
Wie sollte denn da jemand dumm gehalten werden???

und Leistung fair und zeitgerecht graduiert werden. Es gibt doch schlicht in der PO festgelegte Regelzeiten? Die können auch unterschritten werden. Steht bei uns jedenfalls ausdrücklich drin.
Und die Lehrer richten sich doch sehr an diesen Zeiten aus. Bei mir selber und auch in meinem Umfeld ist das jedenfalls so.

Für die Meldung zur shodan Prüfung ist dann iin meinem Umfeld übrigens nicht mehr der Lehrer zuständig. Die dan Prüfungen liegen ganz bewußt in der Verantwortung der Schüler selber. Man entscheidet, ob man möchte oder eben nicht.

Nicht mehr und nicht weniger! Ein Shodan nach 3 Jahren bringt jemanden der 3x die Woche trainiert im Endeffekt nicht mehr als dir der Shodan nach gut 10 Jahren bei 6x die Woche training aber vielleicht gibt es einfach Leute die das ganze mit einem Ehrgeiz angehen und sich entsprechende Graduierungen / Erfolgsauassichten nenn ich es mal ...wünschen. Was meinst du dazu?Die Graduierungen haben bei uns aus ganz unterschiedlichen Gründen einen relativ hohen Stellenwert. Prüfungen sind wichtig bei uns bzw werden wichtig genommen.
Schon immer aber hatten wir auch den Anspruch, daß sie einen gewissen Wert haben sollten.
Die Kriterien dazu sind bei uns zum Einen erwachsen aus der Prüfungspolitik der Franzosen (Tissier und Tamura und deren Ansprüche. Aufgrund der Konkurrenz derer Verbände, wollte man immer "gut aussehen" durch seine Schüler.) Dann gibt es die Erwartungen von Endo Seishiro der für den 3. und 4. dan ein bestimmtes Niveau sehen wollte. Ebenso wie Tissier.
Und nun steht bis zum 3. dan unsere Prüfungskommission in der Verantwortung und auch da möchte man eben möglichst einen bestimmten Standard etablieren.

Bei uns gibt's also allerlei Denken und Reden um die Prüfungen. Aber immer in aller Offenheit. Alle Kriterien sind transparent und verschriftlicht.Wer will kann sie einsehen. Und wer will kann auch an der Gestaltung dieser Kriterien mitwirken. Dazu gibts extra Lehrgänge auf denen über sowas geredet wird. Und da zählt jede Stimme unabhängig von der Graduierung. Echt wahr.

Grüße,
Carsten

Alfons Heck

16-05-2010, 20:40

...von Oberursel zum Zoo oder auch nach Sachsenhausen...Wohin?...
Dahin?...
Aikido im FTV1860 (http://aikido-in-frankfurt.de/)
oder eher dahin?
Aikido-Dojo Frankfurt (http://aikido-frankfurt.de/)
und dahin?
Schule für Aikido und Zen (http://www.aikido-und-zen-frankfurt.de/)
oder?

Gruß
Alfons.

MarioFfm

17-05-2010, 00:54

Hallo Carsten und andere Poster in diesem Thread,

es stimmt schon das im Aikido meistens Fortgeschrittene als auch Anfänger zusammen traineren und somit auch das gleiche sehen/mitbekommen. Das muß nicht immer so sein aber das ist mir an dieser Stelle wirklich auch egal. Ganz ehrlich ...auch wenn sich mein Schreiben manchmal so drastisch lesen mag ...es ist nicht alles so drastisch gemeint! Ob nun alle gerecht das gleiche vermittelt bekommen ist noch das kleinste Thema für mich gewesen ...vielleicht kann man das nicht richtig rauslesen ...ok ...dann schreibe ich jetzt ganz kurz gehalten und nur als meine Meinung und nicht bezogen auf dich oder andere die vielleicht 10 Jahre und länger für den Shodan usw. brauchten! Im Schnitt 5-6 Jahre zum Shodan für normalos (was scheinbar auch bei vielen anderen Stilen so üblich ist) 4-5 Jahre bei Leuten die sich durch Ihr Engagement abheben von anderen und 7 Jahre+ für Leute die vielleicht zeitlich nicht so oft können, vielleicht nicht wollen, keinen Wert drauf legen usw.

Punkt (ohne weitere Begründung wieso weshalb warum ...ich fänds so ganz gut)

Nun noch mal zu Carsten und anderen ...im prinzip habt Ihr auch Recht ..zumindest eine plausible Erklärung wieso weshalb es bei euch in der Schule so und so gehandhabt wird.

Zu guter letzt war es übereilt und dumm von mir überhaupt so ein Thema zu posten! Wenn interessiert schon meine Meinung? ...Ihr kennt ja den Spruch: Meinungen sind wie ****** ...jeder hat eins ;)

Zum anderen bieten nahezu alle Vereine, Verbände ohnehin bereits die Möglichkeiten wie ich sie oben erwähnte und für gut befand ...sprich in jedem Verband schaffens einzelne besonders schnell andere nicht so schnell ...was der einzelne nun davon hat ist wieder ein anderes Thema! Würden wir hier von Wettkämpfen oder SV ausgehen (was wir nicht tun!) wären die Graduierungen eh sowas von egal!

Fazit: Meine Postings waren diesbezüglich so nötig wie Durchwahl ;)

Nochmals nichts für ungut und allen Interessierten hier die sich nur erkundigen möchten viel Erfolg bei der Suche des richtigen Dojos!

Gruß

Mario

carstenk

17-05-2010, 08:30

Zu guter letzt war es übereilt und dumm von mir überhaupt so ein Thema zu posten! Wenn interessiert schon meine Meinung? ...Ihr kennt ja den Spruch: Meinungen sind wie ****** ...jeder hat eins ;)

Ich gebe ja zu, dass es anstrengend ist, wenn man nicht einfach so seine Meinung undifferenziert absondern kann, sondern sich auch noch mit Leuten beschäftigen muss, die sie hinterfragen.

Es wäre einfacher, wenn Du zum einen gleich schreiben würdest, was Du meinst als hinterher zurück zu rudern. Und zum anderen wäre es hilfreich, wenn Du Deine Meinung durch Deine Erfahrung untermauern würdest.

Wie lange braucht man denn in Deinem Dojo bis zu welcher Graduierung?

Gruß,
Carsten

17-05-2010, 08:54

Wie lange braucht man denn in Deinem Dojo bis zu welcher Graduierung?
....

...und interessant wäre es auch zu wissen in welchen Dojo, Verband, Stilrichtung du übst.

LG

aikibunny

17-05-2010, 10:23

Ich finde dein Urteil erstaunlich eindeutig? Auf welchen Erfahrungen beruht es?
Trainierst du dein Aikido bewußt mit Vertretern anderer KKe/KSen?

Ja. Mit Grapplern beim BJJ und Submission Wrestling jede Woche, wenn ich nicht beim Aikido, auf Dienstreise oder verletzt bin.
Leichtes MMA Sparring im Training (allersoftetste Regeln und sehr viel Nachsicht von meinen Gegner) nicht so häufig, aber immer wieder.

Ich erlebe in solchen Situation, daß es manchmal funktioniert und manchmal nicht. Mal gewinnt man, mal verliert man. Such is life ...
Aus den Erfahrungen leite ich für mich ganz unterschiedliche Dinge ab: Ich bin kein Kämpfer, sondern eher ein Schißer. (Wird langsam besser, aber ich werd halt nie Rocky 8 werden. Bleibe ein Mann des Wortes ...)
Ich erlebe bestimmte Trainigsdefizite und wünschte, ich könnte mehr auf der Matte sein.
Ich erlebe aber eben genauso auch, daß Dinge funktionieren, bestimme technische Möglichkeiten sehr gute Antworten bieten.

Wie auch immer: Meine Erfahrungen sind sehr vielschichtig und ich bin ehrlich verwundert über dein eindeutiges Urteil.

Naja, vielschichtig ist natürlich immer gut :-)
Aber was sind denn "solche Situationen"? NB: Mir ging es ja auch gar nicht um eine allgemeine Diskussion, ob Aikido "funktioniert" sondern darum, dass ich es etwas fahrlässig finde, das Vollkontaktsportlern gegenüber fallenzulassen und sich dann im selber Atemzug darüber zu wundern, dass Aikido einen komischen Ruf bei denen hat.

ergänzend:
Alle Lehrer, bei denen ich übe, haben sich oder setzen sich noch regelmäßig und intensiv mit anderen KKen auseinander. (Judo, Jiu Jitsu, Kickboxen, WT, Arnis, Karate z.B.)
Und ich hab Filmchen mit Kannix gesehen, die mir gut gefallen haben.

Da kann ich wenig zu sagen:
Auseinandersetzen metaphorisch oder auseinandersetzen in einer physischen Auseinandersetzung, oder das breite Spektrum dazwischen?

Und bei der sache mit dem Lehrern sehe ich eben, wie man an Vollkontaktsportlern vorbeiredet - bzw sich im Aikido (vielleicht nicht Du) was vormacht: im Aikido ist die Anwendbarkeit fast immer hypothetisch: "mein Lehrer macht", "mein Lehrer hat mal", "in zehn Jahren werde ich", "bei uns im Dojo gibt es einen der", "aber O-Sensei hatte Schüler die", "und O-Sensei konnte doch XY und hat denunden besiegt." usw.

In Vollkontakt-KK ist "Funktionieren" für die meisten nach ein oder zwei Jahren intensiven Trainings eine einigermassen erfahrungsbasierte Grösse. Bei uns ist es für viele nach 20 Jahren noch hypothetisch. Muss einen nicht stören, ist aber ein gewaltiger Unterschied.

Hm, ich denke, die aikidoka, mit denen ich übe, sind sich - u.a. aufgrund ihrer Erfahrungen, ihrer Grenzen sehr deutlich bewußt.
Eine "Über-Killer" Phantasie erlebe ich eher nicht. Und kenne ich aber auch aus anderen befreundeten dojo in dieser Form so nicht.
Man bittet die mitübenden karateka schlicht, mal mit oi tsuki, der ja im aikido völlig geläufig ist, so anzugreifen, wie sie es lernen. Das ist banal, aber die Grenzen der eigenen Fähigkeiten werden sofort und ganz klar deutlich. Von da an kann dann daran arbeiten, mit sowas umzugehen.
Und da dies schon nur eine einfache kata Situation ist, weiß man auch, daß das nur ein kleiner Anfang ist.

Ich denke, es kommt eben darauf an, ob es ein aikidoka ist, der einem die Nase blutig haut, oder ob man mit Vertretern anderer KKe/KSen übt.
Es fängt damit an, daß beim aikido meist der Angreifer die blutende Nase hat. Ansonsten aber gerne auch der Verteidiger mal.

Und nein: Wir trainieren nicht kampfbetont oder dergleichen, sondern eher flauschig. Ehrlichgesagt.
;)

Carsten

Naja, vielleicht übst Du einfach mit ungewöhnlich reifen Leuten, die extrem selbstreflexiv arbeiten und sich über ihre tieferen Motivationen im Klaren sind.

Meine Erfahrung mit Aikido, auch als "intensiver Gast" in drei oder vier anderen Verbänden, inklusive der AFD, ist leider eine andere. Wenn man so will, hat natürlich jede KK oder jede menschliche Aktivität ihre eigene Pathologie, wenn man lange genug sucht. Und wer will kann dran arbeiten. Aikidoka sind da für mich, neben vielen Stärken die sie haben, passiv-aggressiv, selbstüberschätzend und konfliktscheu. Und ich denke schon, dass der O-Sensei Archetyp des unbesiegbaren Weisen bestimmte Leute anzieht, die auch so sein wollen. Ist ja auch ne noble Phantasie, im Ernst, gefällt mir besser als in anderen KK. Hilft aber meiner Meinung nach, sich dessen bewusst zu sein.

Das man mit anderen KK sinnvoll üben kann und sich dabei eigener Grenzen bewusst wird, ist unbestritten.

Fazit: ich glaube, meine innere Unruhe und Ungeduld bei dem Thema kommt daher, dass ich immer weniger Geduld dabei habe, beim Aikido, sowohl auf der kämpferischen als auch auf der spirituellen Seite, auf später/ auf andere vertröstet zu werden oder andere auf später/ auf andere vertröstet zu sehen.

Aber gut, jetzt sagen natürlich gleich wieder alle, dass sie das nicht tun, und wir sind uns einig, Mist.... :-)

OK, jetzt muss ich arbeiten, Euch einen schönen Tag!

blauvogel

17-05-2010, 12:34

hi bunny,

Meine Erfahrung mit Aikido, auch als "intensiver Gast" in drei oder vier anderen Verbänden, inklusive der AFD, ist leider eine andere. Wenn man so will, hat natürlich jede KK oder jede menschliche Aktivität ihre eigene Pathologie, wenn man lange genug sucht. Und wer will kann dran arbeiten. Aikidoka sind da für mich, neben vielen Stärken die sie haben, passiv-aggressiv, selbstüberschätzend und konfliktscheu.

das deckt sich sehr mit meinen erfahrungen.
besser kann man es nicht ausdrücken.

das schlimmste ist, dass nur die wenigsten an ihren wirklichen defiziten arbeiten wollen bzw. diese erstmal wahrnehmen zu wollen.
dabei reden sie immer vom gegenteil.

dabei wird so viel über "wahrnehmung" geredet.
es wird dann aber immer einfachere möglichkeit gewählt und das offensichtliche wird geleugnet.

selbst massive probleme werden nur möglichst konfliktfrei "gelöst! - dabei wurde letztendlich gar nichts gelöst.
es gibt nur eine illusion mehr und ein weiteres kapitel der selbstüberschätzunmg wurde hinzugefügt.

das sind die punkte, die wirklich nahezu überall auftauchen und die ich im aikido zu begreifen als am schwierigsten finde und die mich langsam wirklich zweifeln lassen.

the5ilence

17-05-2010, 13:09

Hallo Zusammen!

Hier laufen ne Reihe wirklich interessante Diskussionen - und das ganze ist ja noch irgendwie on Topic, weils ja in die Wahl des Dojos mit reinspielt, was man vom Training erwartet und was wirklich kommt.

@Graduierungen:
Bei uns im Dojo gibt es Mindest-wartezeiten, nach denen könnte man sich den Shodan nach 3,5 Jahren umhängen. Unsere Shodans haben alle so zwischen 5 und 10 Jahren gebraucht. Was sagen einem diese ganzen Zeiten? Das es eigentlich kaum möglich ist fest zu legen, nach welcher Zeit man den Dhodan machen kann / können sollte. Ich kann Leute haben die 10 Jahre lang 4x die Woche trainieren und trotzdem keinen Shodan bekommen sollten. Wenn jemand mit entsprechender Erfahrung und Graduierung aus verwandten Stilen kommt, spricht für mich auch nichts dagegen, dass er den Shodan nach einem Jahr macht.
Es gibt einfach ein gewisses Level, welches für den Shodan geprüft wird (bestimmte Techniken, Grundlagen und Fähigkeiten) wer dieses Soll erfüllt besteht die Prüfung. Zwischenprüfungen und zwangs-wartezeiten sind oft wirklich nur verarsche oder Geldmacherei.
Ich finde einige lassen hier außer Acht, dass es am ende nicht nur auf die Trainings-Häufigkeit und Motivation ankommt. Sondern auch darauf, dass man ehrlich und mit vollem Einsatz trainiert, dass man auch an die Grenzen geht, die man überschreiten möchte. Wenn ich zwar 4x die Woche brav meine Grundübungen mache, aber dabei nicht versuche jedesmal sauberer, tiefer und besser zu werden kann ich Jahre brauchen bis ich 'voran' komme.

@Aikidoka und Trainingseinstellung:
Leider muss ich die Ansicht von aikibunny teilen, was viele Aikidoka angeht. Und irgendwie steht man auch vor einem Dilemma, wenn man mit solchen Leuten trainiert und sich halt unorthodox verhält, sperrt oder auf andere Art ihre 'Technik kaputt macht' viele reagieren in so einem Fall erst irritiert und versuchen dann die Technik noch einmal mit mehr Nachdruck durch zu ziehen, nicht selten aggressiver und ein bisschen beleidigt, weil man sich anmaßt ihre Technik die seit Jahren funktioniert jetzt zu sperren. In vielen Fällen fängt man dann auch an auf Lehrgängen usw. oft einfach mit zu spielen und gewöhnt sich langsam auch das Aikido an, was auf Gegenwehr allergisch reagiert. :(

@Aikido und SV:
Noch ein Punkt zu der Frage, warum Aikidoka nicht direkt mit Vollkontakt-Sparring usw. anfangen. Das Problem ist, dass Aikido auf Prinzipien und Formen beruht, die sehr ungewöhnlich für den klassischen Zweikampf sind. Aikidotechniken funktionieren in der Regel nicht von Null an immer besser, je besser man sie beherrscht. Sondern es gibt eine hohe Schwelle, unter der die Technik garnicht gegen Gegenwehr funktioniert. Erst wenn man die Technik soweit gemeistert hat, dass man diese Schwelle überwunden hat, fängt die Technik an auch im Sparring nützlich zu werden. Deswegen können wir leider nicht einfach zwei Leute in einen Ring werfen und sagen "Versucht alles um euren Gegner zu werfen" und darauf warten, dass ne Aikidotechnik bei raus kommt.

DerUnkurze

17-05-2010, 13:29

Das ist wohl wahr, die Techniken gehen nicht ohne viel Übung, Verständnis und Gefühl.

Allerdings scheint mir so, als würden viele Aikidoka die Meinung vertreten, man müsse es nie versuchen/üben, die Techniken in einem relativ freien Kampf/Sparring anzuwenden.
Vl könnte mir jemand, der diese Meinung vertritt, erklären warum er/sie so denkt.

Andererseits, weil es sich gerade so anbietet, und irgendwie auch damit zusammenhängt, warum scheinen etliche Aikidoka einen Angriff, sei es nun Shomen Uchi oder welcher auch immer, eher als eine Hilfe für den Uke sehen, als eine möglichkeit, den Uke damit kampfungfähig zu machen/zu verletzen etc.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, mir ist schon klar, dass dies Notwendig ist, um dem Uke zu ermöglichen, seine Techniken entsprechend zu erlernen. Aber sollte nicht irgendwann ein Punkt erreicht sein, ab dem man lernen muss, mit Angriffen umzugehen die auch wirklich die Intention zu treffen haben?
Nur dann kann man doch sehen, ob die Technik und deren Anwendung und vorallem der Eingang und das Empfangen des Schlages funktioniert.
Ausserdem denke ich, dass man, um einen Angriff zu simulieren, diesen auch wirklich als Angriff beherrschen sollte.

Ich würde mich über Antworten freuen :)

lg
Rene

17-05-2010, 14:46

Ich würde mich über Antworten freuen :)

Ich verstehe die Frage nicht. Ein Angriff der nicht trifft, weil Uke nicht treffen will ist kein Angriff.

DerUnkurze

17-05-2010, 15:03

17-05-2010, 15:15

Ich hoffe ich habe es jetzt verständlicher formuliert.

Nein, mir ist nicht klar woher du deine Gefühle für die vielen Aikido-Dojos nimmst und zum anderen noch nicht einmal die Rolle vom Uke in den Partnerübungen zu kennen scheinst. Uke ist der Angreifer und nicht derjenige, der die Würfe ausführt.
Woher nimmst Du deine Erscheinungen, dass immer mehr irgendwelche Ansichten umgehen?
Fragen über Fragen...

aikibunny

17-05-2010, 15:17

Hmm, wie soll ich das besser erklären...

Ich habe das Gefühl, dass in vielen Aikido Dojos die Angriffe ohne Intention ausgeführt werden. Z.B hört man auch oft, dass ein Aikidoka nicht angreifen würde/könnte. Das Aikido rein defensiv ist.
Mir scheint es so, als würde immer mehr die Ansicht umgehen, die Angriffe nur mehr dazu dienen, dem Uke seine Würfe zu ermöglichen, anstatt diesen wirklich damit auch anzugreifen.

Ich hoffe ich habe es jetzt verständlicher formuliert.

Ein Angriff soll tori/ nage vor ein lösbares Problem stellen. Wenn es entweder gar kein Problem oder nicht lösbar ist, taugt der Angriff nichts. Und natürlich gibt es in jeder KK dann noch Parameter, was für eine Art Probleme man sich mit so einem Angriff stellt.

Dein Interesse versteh ich aber ehrlich gesagt auch nicht ganz. Du machst Dir Sorgen um Ansichten, die Dir umzugehen scheinen, und ein Gefühl, dass Du über viele Aikido Dojos hast? Machst Du denn Aikido? Mach es doch mal umgekehrt, sag Deine klare Meinung, wie im Aikido angegriffen werden sollte, denn irgendwie hab ich das Gefühl, die hast Du... vielleicht könnte das dann ein interessanter (neuer!) thread werden...

pilgrim

17-05-2010, 15:37

Wenn interessiert schon meine Meinung?Mich.

... Das muß nicht immer so sein ...
Ich kann diese Aussage aus meiner Erfahrung halt einfach nicht nachvollziehen:
Mir fallen eigentlich nur die yudansha-Lehrgänge von Endo ein, bei denen es eine Beschränkung aufgrund der Graduierung gibt.
Selbst bei den prüfungsvorbereitenden Lehrgängen, die offiziell ab 3. Kyu gedacht sind, sind Ausnahmen möglich.

... jetzt ganz kurz gehalten und nur als meine Meinung ...
Im Schnitt 5-6 Jahre zum Shodan für normalos (was scheinbar auch bei vielen anderen Stilen so üblich ist) 4-5 Jahre bei Leuten die sich durch Ihr Engagement abheben von anderen und 7 Jahre+ für Leute die vielleicht zeitlich nicht so oft können, vielleicht nicht wollen, keinen Wert drauf legen usw. Was hindert dich persönlich denn, es in deinem Umfeld so zu halten?
Ich weiß ja nicht, ob du selber unterrichtest. Falls ja, ermögliche deinen Schülern diese Zeiten eben, wenn sie mögen.
Auch unsere PO gibt theoretisch - ich habe gerade nochmal geschaut - 4 Jahre und 8 Monate als Zeit bis zum shodan her. Dabei sind das nur Richtwerte, die durchaus unterschritten werden können. Möglich ist's also.

Genutzt werden diese Mindestzeiten allerdings in den seltensten Fällen. Selbst motivierte Vieltrainierer nehmen sich mehr Zeit.
Es ist eben ein deutlicher Trugschluß, daß diejenigen, die eine relativ lange bis zum shodan trainieren, die Graduierung nicht so wichtig nehmen, nicht so intensiv oder nicht so häufig trainieren.
Vielleicht ist es sogar umgekehrt?

Spannend ist doch die Frage, warum warten viele so relativ lange mit der Prüfung? Was wird mit dem shodan verbunden? Was also möchte man zeigen können wenn man nen schwarzen obi umbindet. Welche Ansprüche werden von außen herangetragen, welche Ansprüche verbindet man selber damit?
Welche Kriterien über die Kenntnis der Techniken hinaus sind wichtig?

Was z.B. unterscheidet einen 1. kyu von einem 1. dan? Die Abfrage der in der PO organisierten Techniken ist ja mit dem 1. kyu abgeschlossen. Was also ist das Besondere am shodan?

Aber wie auch immer: Mach es doch einfach so, wie du es dir vorstellst!

Wie lange hast du denn eigentlich selbst gebraucht? Warst du so schnell, wie du es wünschst, oder wurden dir Steine in den Weg gelegt?

Punkt (ohne weitere Begründung wieso weshalb warum ...ich fänds so ganz gut)

wieso weshalb es bei euch in der Schule so und so gehandhabt wird. Nicht Schule, sondern Verband. Deutscher Ableger des aikikai. Aber eben nicht nur bei uns in der AFD, sondern das war auch in der FFAAA nicht grundlegend anders.

Grüße,
Carsten

DerUnkurze

17-05-2010, 16:01

Die verwirrung bezüglich Uke und Tori beruht auf einem Fehler meinerseits. Ich trainiere Takeda Ryu Subudo und ein Teil davon ist Aikinojutsu, ich nahm an, Uke und Tori würden wie bei uns gedeutet werden, wobei Uke bei uns der Empfangende ist, also jener der den Angriff empfängt.

Ich mach mir eigentlich auch keine Sorgen, ich will verstehen :)

Meine Formulierung wähle ich so vorsichtig, weil ich mit Aikido relativ wenig Erfahrung habe, bis auf ein paar Probetrinings in Unterschiedlichen Dojos und sonstigen Dingen die man tut wenn man sich für etwas interessiert aber nicht weiß obs das Richtige für einen ist.

Was mich da irritiert hat, und ich auch hier immer wieder zwischen den Zeilen lese, ist die tatsache, dass der Uke (ich lerne dazu :) ) anscheinend nie wirklich versucht, den Tori ernsthaft zu treffen, egal wie fortgeschritten der Tori bereits ist. Das es, wie jemand anders schon schrieb, etliche Leute stört wenn man bei einem Hebel einmal nicht freiwillig mitgeht, sondern sich sperrt.
Was mir damals gefehlt hat (selbstverstänlich war mir klar, dass man sowas als Anfänger nicht macht) waren freie Übungen. z.B. gibt es bei unserer Schule eine Wettkampfform von Aikido, bei welcher beide aus Jodan Kamae angreifen, allerdings auch geworfen werden darf und soll.
Dadurch sieht man erst, wie schwer es ist eine Technik gegen einen unkooperativen Gegner auszuführen.

Gibt es in Aikido ähnliche Übungsformen, bei denen der Uke dazu motiviert wird zu treffen und/oder sich aus Griffen und Hebeln zu befreien?
Wenn man Aikido hinsichtlich SV trainieren wollte, bräuchte man nicht etwas ähnliches?

(Es ist im übrigen recht verwirrend, wenn die selben Ausdrücke für unterschiedliche Dinge verwendet werden, also falls ich mich irgendwo irre seht mir bitte nach)

Spark

17-05-2010, 16:15

Naja, bei uns ist Uke eben der "Technik Empfangende", also der Angreifer. Und der andere wird eben Nage genannt "der Werfende".

Was du meinst kann ich verstehen. Man hört es oft, dass Aikidoka als Uke nicht wirklich angreifen und einfach nur mitgehen.
Aber ob das wirklich die Mehrheit ist, kann ich nicht sagen.

Dazu habe ich mich schonmal hier ausgelassen: Spark's Budo World Blog Archive Mannequin oder Mann? Uke Verhalten. (http://www.sparksbudoworld.de/?p=242)

carstenk

17-05-2010, 16:21

Andererseits, weil es sich gerade so anbietet, und irgendwie auch damit zusammenhängt, warum scheinen etliche Aikidoka einen Angriff, sei es nun Shomen Uchi oder welcher auch immer, eher als eine Hilfe für den Uke sehen, als eine möglichkeit, den Uke damit kampfungfähig zu machen/zu verletzen etc.

Erst einmal: kann es sein, dass Du aus Versehen den Begriff Uke hier mit Nage/Tori vertauscht hast?

Ansonsten: nach meinem Verständnis brauche ich erst einmal einen Uke, um die Technik überhaupt machen zu können. Soweit ist der o.g. Ansatz aus meiner Sicht grundsätzlich richtig.

So wie ich das sehe beginnt das Problem mit der Unfähigkeit vieler Aikidoka, überhaupt richtig schlagen zu können. Sie tragen den Angriff wie eine Fahne über weite Strecken ins Ziel und würden sich sehr wahrscheinlich ernsthaft verletzen, sollten Sie Ihren Tori aus Versehen treffen.

Dazu kann ich nur sagen, dass es auch anders geht, es kommt (wieder einmal) der Spruch vom "richtigen Dojo, in dem das anständig trainiert wird".

Gruß,
Carsten

17-05-2010, 17:08

...Wenn man Aikido hinsichtlich SV trainieren wollte, bräuchte man nicht etwas ähnliches?...
Ich glaube an dieser von dir gestellten Frage erkennt man genau deinen Trugschluss. Das in deiner Ryu praktizierte Wettkampfaikido ist von der Selbstverteidigung genauso weit entfernt wie das in Kata-Form praktizierte Aikido von Ueshiba. Das Wettkampfaikido wird unter der Verwendung eines Reglements praktiziert und somit gibt es keinen realen Angriff wie von dir suggeriert.
Es ist nicht Ziel von Aikido eine bestimmte Technik durchzusetzen sondern ein bestimmtes Prinzip anzuwenden.Aiki.
Erst wenn man das (vllt. nach vielen jahren) verstanden hat, kann man anfangen über die Selbstverteidigungsfähigkeit von Aikido nachzudenken.
Es gibt genug schöne Techniken mit denen man sich selbst verteidigen kann. Dazu braucht man allerdings nicht erst lange Aikido zu lernen...

Nichtsdestotrotz sollte der Angriff von Uke schon angemessen durchgeführt werden. Es hilft Tori die Technik zu verbessern und das dahinterliegende Prinzip schneller und besser zu verstehen.

aikibunny

17-05-2010, 17:33

Es ist nicht Ziel von Aikido eine bestimmte Technik durchzusetzen sondern ein bestimmtes Prinzip anzuwenden.

Schön formuliert, danke!

@Unkurzer:
Im Übrigen gibt es tatsächlich Konter, kaeshi-waza. Die sind sogar wichtig. Und ich interpretiere also, Du hast ein paar Anfängertrainings besucht? Da findet man tatsächlich fast nie harte Angriffe oder ernsthafte Konter. Wäre aber meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll. Außer, man will die ganze Pädagogik umstellen, und dann landet man eben tatsächlich nicht bei Aikido, sondern wahrscheinlich bei so etwas, wie Du trainierst. Ohne dass ich das kenne oder kritisieren möchte!

aiki-no-michi

17-05-2010, 17:47

Hallo,

Allerdings scheint mir so, als würden viele Aikidoka die Meinung vertreten, man müsse es nie versuchen/üben, die Techniken in einem relativ freien Kampf/Sparring anzuwenden.
Vl könnte mir jemand, der diese Meinung vertritt, erklären warum er/sie so denkt.

weil ich passiv-aggressiv, selbstüberschätzend und konfliktscheu bin? ;)

Im Ernst: Ich liebe Aikido genau so wie es ist, mit all seiner Tradition, mit all seiner technischen Vielfalt, mit all seinem Reichtum an möglichen Interpretationen. Mir fehlt nichts daran. Ich will nicht geschunden und geprügelt vom Training kommen, sondern wach, entspannt und inspiriert.

Lg aiki-no-michi

DerUnkurze

17-05-2010, 17:47

Ich habe keine beziehung zwischen Wettkampf und SV hergestellt, SV und der Wettkampf dienten mir eher als Beispiele für die Anwendung einer Technik, eines Prinzips, unter relativ freien Bedingungen mit einem Gegner der ebenfalls agiert, blockiert und sich zur Wehr setzt.

Ebenfalls möchte ich anmerken, dass ich kein Aikido sondern Aikinojutsu lerne. Also bitte nicht Wettkampfaikido nennen :) klingt etwas abwertend

@carstenk
ja ich habe Uke und Tori vertauscht, da in unserer Ryu die erste Technik, welche empfangen wird, der Angriff ist. Ich nahm irrtümlich an, das dies im Aikido ebenfalls so ist.

Ich weiß das es auch anders geht, mich interessiert genau deshalb, warum Aikido so anfällig darauf ist, und warum anscheinend in vielen Dojos kaum Wert auf die Angriffe gelegt wird, obwohl doch diese auch ein Teil des Aikido sind, und sogar ein wichtiger, wenn man will, dass der Tori seine Technik verbessern kann.

@aiki-no-michi
Das kann ich nachvollziehen :) Scheint wohl immer darauf anzukommen, was man will. Im Aikido wohl noch mehr als bei anderen Kampfkünsten.

aikibunny

17-05-2010, 18:20

Ich weiß das es auch anders geht, mich interessiert genau deshalb, warum Aikido so anfällig darauf ist, und warum anscheinend in vielen Dojos kaum Wert auf die Angriffe gelegt wird, obwohl doch diese auch ein Teil des Aikido sind, und sogar ein wichtiger, wenn man will, dass der Tori seine Technik verbessern kann.

Menno, ich mach jetzt bald nicht mehr mit :mad: : Du hast nicht wirklich Aikido trainiert, scheinst aber sehr genaue Vorstellungen zu haben, wie wir trainieren, wo unsere Defizite sind, worum es beim Aikido gehen sollte und was uns wichtig ist. Das stimmt doch alles hinten und vorne nicht.

Aikido ist halt für die allermeisten nicht in erster Linie SV. Wenn man das von seinem Aikido behauptet, muss man entsprechend trainieren, wenn nicht, dann nicht. Dass man ganz unterschiedliche Ziele damit verfolgen kann, macht doch Aikido nicht defizitär, im Gegenteil.

DerUnkurze

17-05-2010, 20:23

Weder habe ich irgend etwas wertendes gesagt, noch wissentlich angedeutet oder gedacht.
Wenn du etwas in den falschen hals bekommen hast tut es mir leid.

Mein Ausgang war, das ich den Eindruck hatte, viele Aikidoka würden zuwenig Wert auf die Angriffe legen, was für mich die Schlußfolgerung zulässt, dass es dadurch für diese Aikidoka nicht Möglich ist, die Verteidigung und die Technik richtig zu trainieren und zu perfektionieren.
(Und anscheinend gibt es durchaus Aidoka, die ebenfalls meiner Meinung sind)

Zugegeben, ich habe dein Posting überlesen, da ich es etwas eilig hatte und noch antworten wollte. Also würde ich gerne jetzt darauf eingehen

Du hast ein paar Anfängertrainings besucht? Da findet man tatsächlich fast nie harte Angriffe oder ernsthafte Konter. Wäre aber meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll.
Dem stimme ich vorbehaltlos zu, und es wird bei uns genauso gehandhabt. Es würde anfangs komplett überfordern. Bei uns werden zum erlernen neuer Techniken, diese Anfangs gar ohne Angriff geübt.
Ich habe übrigens selbst geschrieben, dass ich keine harten oder ernst gemeinten Angriffe in den Anfängerstunden erwartet hatte.

lg
Rene

pilgrim

18-05-2010, 09:57

Die verwirrung bezüglich Uke und Tori beruht auf einem Fehler meinerseits. Ich trainiere Takeda Ryu Subudo und ein Teil davon ist Aikinojutsu, ich nahm an, Uke und Tori würden wie bei uns gedeutet werden, wobei Uke bei uns der Empfangende ist, also jener der den Angriff empfängt.
Das finde ich interessant:
Ich hatte es bisher so erlebt, daß die Begriffe nage und uke im daito ryu genauso benutzt werden, wie im aikido. Oder genauer und darüber hinausgehend, daß die Benutzung der Begriffe im aikido gerade aus dem daito ryu stammt.

Daß sie dort auch umgekehrt verwendet werden, ist mir ganz neu. merci.

Gibts bei Euch irgendwelche Bezüge zu Karate?

Was mich da irritiert hat, und ich auch hier immer wieder zwischen den Zeilen lese, ist die tatsache, dass der Uke (ich lerne dazu :) ) anscheinend nie wirklich versucht, den Tori ernsthaft zu treffen, egal wie fortgeschritten der Tori bereits ist. Zwischen welchen oder wessen Zeilen liest du das denn?
Ich kann diesen Eindruck nicht teilen: Weder lese ich das hier so, noch hat sich das beim Üben in ganz unterschiedlichen dojo oder Stilen so gezeigt.
Auch kenne ich es so, daß die Angriffe gesondert geübt werden.

Das es, wie jemand anders schon schrieb, etliche Leute stört wenn man bei einem Hebel einmal nicht freiwillig mitgeht, sondern sich sperrt.Auch das Sperren erlebe ich als ganz normales Verhalten um Lücken in einer Technik deutlich zu machen. Ebenso kommt es doch durchaus vor, daß am Ende nicht der Angreifer, sondern der Verteidiger geworfen oder gehebelt wird? Das ist doch ledigliche eine Frage des Niveaus, wie gut sich die Partner kennen, wie man üben möchte ... ?

Was mir damals gefehlt hat (selbstverstänlich war mir klar, dass man sowas als Anfänger nicht macht) waren freie Übungen. Eben. Sowas macht man als Anfänger in der Tat nicht. U.a. weil es das Lernen deutlich behindert.
Aber als Fortgeschrittener macht man das durchaus. So jedenfalls kenne ich es.

z.B. gibt es bei unserer Schule eine Wettkampfform von Aikido, bei welcher beide aus Jodan Kamae angreifen, allerdings auch geworfen werden darf und soll.Was versteht man bei euch unter jodan kamae? Dieser Begriff ist mir im tai jutsu nicht geläufig.

Gibt es in Aikido ähnliche Übungsformen, bei denen der Uke dazu motiviert wird zu treffen und/oder sich aus Griffen und Hebeln zu befreien?Je nach Niveau ist genau das immer Element von kata.

Wenn man Aikido hinsichtlich SV trainieren wollte, bräuchte man nicht etwas ähnliches?Nö.

pilgrim

18-05-2010, 10:51

Achunja ...:)

Weder habe ich irgend etwas wertendes gesagt, noch wissentlich angedeutet oder gedacht.Das stimmt schon. Deine Aussagen oder Fragen sind nicht wertend formuliert.

Wenn du etwas in den falschen hals bekommen hast tut es mir leid.Drum: Ich denke, es sind nicht die Worte, die du benutzt hast oder so.

Mein Ausgang war, das ich den Eindruck hatte, viele Aikidoka würden zuwenig Wert auf die Angriffe legen, was für mich die Schlußfolgerung zulässt, dass es dadurch für diese Aikidoka nicht Möglich ist, die Verteidigung und die Technik richtig zu trainieren und zu perfektionieren.
Wenn du aber hier Menschen, die seit 10, 15 oder mehr Jahren üben und selbst auch unterrichten, fragst, ob sie denn der Meinung seien, ob ihr Üben und Unterrichten wirklich sinnvoll sei oder ob sie nicht einen ganz wesentlichen Teil vergessen würden, dann impliziert zum einen diese Frage ja doch schon auch eine Wertung und läßt zum anderen die Angesprochenen wohl auch nicht einfach kalt. Denn es betrifft ja sie ganz persönlich und konkret in ihrem langjährigen Üben und Unterrichten und nicht irgendein abstraktes aikido.
Während du über aikido nur nachdenkst, leben es die, die du hier anfragst, jeden Tag.
Da bekommt man dann auch manche Aussagen in einen Hals. Und ob es der Falsche oder der Richtige ist, ist damit ja noch gar nicht gesagt.

(Und anscheinend gibt es durchaus Aidoka, die ebenfalls meiner Meinung sind)Welcher Meinung aber denn genau?
Daß es dojo gibt, in denen aikido eher esoterisch verstanden und eher als Bewegungskunst geübt wird, daß weiß man doch. Aber daß es diese dojo bzw. so eine Auffassung von aikido gibt, ist doch keine grundsätzliche Aussage über aikido insgesamt?

DerUnkurze

18-05-2010, 10:56

Danke für die Antwort.

Gibts bei Euch irgendwelche Bezüge zu Karate?

Karateeinflüsse nicht direkt, aber Einflüsse aus dem Kempo durchaus, welches in unserer Ryu auch eine eigene Unterdisziplin darstellt.
Zudem kommt, dass die Aiki Techniken auch in den Waffendisziplinen Anwendung finden.
Im Normalfall wird es in unserem Dojo so gehalten, dass derjenige, der die zu Übende Technik ausführt, der Tori ist. Etwas das bei mir, wie auch gestern, schon einige Male für Verwirrung gesorgt hat.

Eben. Sowas macht man als Anfänger in der Tat nicht. U.a. weil es das Lernen deutlich behindert.
Aber als Fortgeschrittener macht man das durchaus. So jedenfalls kenne ich es.

Freut mich zu hören, dass es das im Aikido durchaus gibt. Ich habe damals bei einem Probetraining den Sensei gefragt, und er meinte im Aikido gäbe es soetwas nicht. Man muss wohl, wie überall, nur ein gutes Dojo finden :)

Was versteht man bei euch unter jodan kamae? Dieser Begriff ist mir im tai jutsu nicht geläufig.
Diese Kamae kommt aus den Waffendisziplinen. Wobei hier der Stand wie im Chudan Kamae ist, allerdings die Waffe vor/über dem Kopf zum Schlag gehoben ist. Bei der Googlesuche findet man einige Abbildungen.
Im Aiki führen wir sie sehr ähnlich aus, eine Hand schlagbereit über dem Kopf gehoben, die andere etwas höher als in Chudan Kamae, in einer Stellung aus der man relativ schnell Blocken kann. Als würde man zu einem Shomen Uchi ausholen und vor dem Schlag anhalten.