Vollständige Version anzeigen : Kuzushi, Kake, Tsukuri
Hallo,
in dem Buch Nakayamas Karate Perfekt 1 bin ich auf S.104 auf folgenden Satz bez. Jiyu-Kumite gestoßen: Ohne ein Verständnis von Maai, Kuzushi, Kake, Tsukuri und Karate Strategie kann der Lernende nicht Jiyu-Kumite betreiben.
Der Begriff Maai ist mir wohl bekannt, was aber bedeuten die anderen Begriffe? Kann hier jemand was dazu sagen und erklären wie sie in Bezug zu Jiyu-Kumite zu verstehen sind? In Schlatts Shotokan Enzyklopädie sind diese 3 Begriffe jedenfalls nicht erklärt. Von daher gehe ich aus, dass sie ggf. aus einer anderen KK stammen.
Oss
Kihaku
Kuzushi ist das Gleichgewicht brechen/stören (also das des Gegners ;)), Kake bzw. Kagi kenne ich als Haken. Auf Tsukuri bin ich auch gespannt...
Gruß
shorinryuchemnitz
14-04-2010, 07:11
Hallo,
in einem Judo-Forum war zu lesen...
Kuzushi - Ukes Gleichgewichtsbruch
Tsukuri - Ansetzen einer Wurftechnik
Kake - Niederwurf
Das lässt sich sicher auch auf Karate übertragen, nur das man auch ohne Wurftechniken, bspw. das Gleichgewicht brechen kann.
Tsukuri - meint auf Karate bezogen sicherlich das Wissen wie eine Technik wie anzusetzen/anzuwenden ist.
Kake - wäre auf das Karate übertragen dann der KO oder Finale Angriff auf Uke.
Gruß
...
Kake - wäre auf das Karate übertragen dann der KO oder Finale Angriff auf Uke.
Bei Kuzushi sind wir uns ja einig, aber bei Kake :gruebel:
Ich kenne Kake eben im Zusammenhang mit dem Haken als Kake bzw. Kagi Tsuki (da ich kein Japanisch kann, weiß ich jetzt aber nicht, ob es da einen Unterschied gibt).
Im Zusammenhang mit Kumite ergibt Deine Version (also den Gegner ausschalten) aber mehr Sinn....
Gruß
Genauso wie shorinryuchemnitz es geschrieben hat ist es korrekt. Das sind allgemeine Termini und sie haben in Karate und Judo die gleiche Bedeutung. Kuzushi ist für uns Schläger am wichtigsten :D Kake und Tsukuri spielen eine untergeordnetere Rolle (sind aber trotzdem wichtig).
@SkiTe: Ich kann auch kein japanisch, aber Kake hat weder etwas mit Kage Tsuki zu tun noch mit Kakie(falls jemand noch auf die Idee kommt).
Was heißt das jetzt für Jiyu-Kumite? Ganz einfach: Wenn sich die Gelegenheit bietet sollte man werfen.
...
@SkiTe: Ich kann auch kein japanisch, aber Kake hat weder etwas mit Kage Tsuki zu tun noch mit Kakie(falls jemand noch auf die Idee kommt).
...
Danke für den Hinweis. Mir wurde eben gesagt, Kake und Kagi seien Synonyme.
Gruß
hmm evtl. hast du dich verhört und dein Trainer (oder wer immer dir das sagte) hat Kage und Kagi gemeint... Ich hab sowohl Kage Tsuki als auch Kagi Tsuki für ein und dieselbe Technik gehört, was richtig ist entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis, wobei ich beim Kage bleibe...
antagonist
14-04-2010, 09:23
das beschreibt im judo die drei phasen des wurfes..letzteres (kake) ist die abwurfphase?
edit: oke hat schon wer geschrieben ;) habs überlesen!
Und ich hab mich schon gefragt, wann du auftauchst rambat :D ;)
Trunkenbold
14-04-2010, 11:28
@SkiTe: Ich kann auch kein japanisch, aber Kake hat weder etwas mit Kage Tsuki zu tun noch mit Kakie(falls jemand noch auf die Idee kommt).
Warum nicht Kakie was aus dem chinesischen Chi Sao entstand, und soviel wie „klebende Hände“ auf Karate gemünzt bedeutet.
Würde auch als Grundprinzip für Griff und Wurftechniken passen. Daneben ist eine der wichtigsten Säulen des ursprünglichen Karate.
Okay also ich versteh sicher weniger vom werfen als manch anderer, aber Kakie kann ich dabei nirgends nutzen. Wie das gehen soll musst du mir zeigen. Vor allem nachdem rambat ja dargelegt hat wozu Kake dient...
Trunkenbold
14-04-2010, 12:10
@rambat / Dakan
Hehe, nun Kakie hat nichts mit Ärmchen rollen zu tun. Was ihr als solches interpretiert ist der Versuch (Grundübung) das System zu vermitteln. Zugegeben im Karate haben wir, und ich lehne mich da weit aus dem Fenster weil ich Okinawa Karate nur wenig kenne, wenig Ahnung von Kakie.
Es wurde einfach vergessen, zwar gibt es noch Überreste in den Kata, was beim Bunkai als einfache Grifftechnik interpretiert wird. Dahinter steht aber ein sehr komplexes System in dem Kakie eine Basis bildet. Auch hier sieht man gut wie wenig geeignet Kata zur Vermittlung von Informationen über die Generationen ist.
Kaki ist der Eingang oder besser auch „Abwehreingang“ (klingt alles so blöde weil ich es verdeutlichen will) für jede Wurf-, Griff-, und Schlagtechnik. Zum Beispiel fängt ein Judo Wurf nicht etwa aus dem „sicheren“ Griff am Ki an, sondern schon davor.
Auf ein persönliches Beispiel zurückgreifend, habe ich mit Kakie neulich einen Judoka zur Verzweiflung gebracht. Ausgang war dabei für beide kniend am Boden, als Eingang für den Bodenkampf. Kein einziges Mal hat er es geschafft meinen Ki zu greifen, vorher lag er immer am Boden.
Also so wie ich Kakie kennengelernt habe ist es dem Chi Sao ähnlich, aber im Endeffekt stecken andere Prinzipien dahinter. Das man damit einige Grappler die zu wenig anderes kennen zur Verzweiflung bringen kann hab ich auch schon erlebt.
Und das die Sache so mit dem Judo nicht vereinbar ist wird klar wenn du dir nochmal rambats Beitrag durchliest. Was du beschreibst erinnert eher an Tsukuri. Meiner Meinung nach vergleichen wir hier grade allerdings Äpfel mit Birnen...
Trunkenbold
14-04-2010, 12:45
Also so wie ich Kakie kennengelernt habe ist es dem Chi Sao ähnlich, aber im Endeffekt stecken andere Prinzipien dahinter. Das man damit einige Grappler die zu wenig anderes kennen zur Verzweiflung bringen kann hab ich auch schon erlebt.
Und das die Sache so mit dem Judo nicht vereinbar ist wird klar wenn du dir nochmal rambats Beitrag durchliest. Was du beschreibst erinnert eher an Tsukuri. Meiner Meinung nach vergleichen wir hier grade allerdings Äpfel mit Birnen...
Nein, Kakie und Chi Sao haben dieselben Wurzeln.
Nun, ich sprach für Karate nicht für Judo. Wenn das Buch sich nun „Karate Perfekt“ schimpft, ein wie ich finde zu hoch gegriffener Anspruch, kommt sie an Basis Techniken des Karate in dem Zusammenhang nur dann herum, wenn der Autor schlicht und ergreifend keine Ahnung davon hat.
Dies ist insofern nicht verwunderlich, da der Kranich als Teil des Karate nur noch als Schatten seiner selbst existiert. Sprich es wurde viel vergessen, anderes niemals entwickelt.
Ich springe da immer so drauf an, weil hier (meiner Meinung nach) der Schlüssel zu unserem Verteidigungssystem liegt. Etwas was ich während meiner Ausbildung, und damals noch ohne Kenntnis des Kakie instinktiv vermisste. Mir wollte einfach nicht einleuchten warum es so eine große Diskrepanz zwischen der Verteidigung im Kihon und dem Kumite gab.
SKA-Student
14-04-2010, 12:47
...Kein einziges Mal hat er es geschafft meinen Ki zu greifen, vorher lag er immer am Boden.
Alter, ist dein Ki so fett, dass es geradezu greifbar ist? ;)
oder meinste Gi?
Trunkenbold
14-04-2010, 13:08
Alter, ist dein Ki so fett, dass es geradezu greifbar ist? ;)
oder meinste Gi?
Nein, damit meinte ich natürlich meine künstlich durch die Technik angereicherte Intelligenz, mein Chi ist nicht greifbar.
Dieselben Wurzeln aber mehr auch nicht... Kyokushin und TKD haben auch die selben Wurzeln so ich mich recht entsinne...
Das alles was perfekt im Namen hat es im Endeffekt eh nicht ist, weiß doch jeder. Und das in der JKA einige Dinge entweder unbekannt waren oder einfach nicht gelehrt wurden ist auch kein Geheimnis.
Ich bin der Meinung das die Begriffe allgemeine Begriffe innerhalb der KK sind. Unsere Wurzeln liegen sicherlich im Bai He Quan allerdings liegen sie genauso im Tegumi... Und bevor hier nicht jemand auftaucht der beides beherrscht werden wir nicht wissen was richtig ist.
Also nochmal: Kake, Kuzushi, Tsukuri = allg. Prinzipien/Begriffe
Trunkenbold
14-04-2010, 13:29
@Dakan
Dieselben Wurzeln aber mehr auch nicht... Kyokushin und TKD haben auch die selben Wurzeln so ich mich recht entsinne...
Wieso mehr auch nicht? Beide Systeme sind im Kern gleich. Einzig die Schwerpunkte wurden unterschiedlich gesetzt. Daraus wurden neue Techniken erfunden, und Ausführungen verändert.
Also nochmal: Kake, Kuzushi, Tsukuri = allg. Prinzipien/Begriffe
Kakie = allg. Prinzip/Begriff. Wo liegt dein Problem?
Wenn das Buch sich nun „Karate Perfekt“ schimpft, ein wie ich finde zu hoch gegriffener Anspruch, kommt sie an Basis Techniken des Karate in dem Zusammenhang nur dann herum, wenn der Autor schlicht und ergreifend keine Ahnung davon hat.
Nein, natürlich hat Nakayama keine Ahnung, aber zum Glück haben wir ja noch dich...
Trunkenbold
14-04-2010, 13:51
Nein, natürlich hat Nakayama keine Ahnung, aber zum Glück haben wir ja noch dich...
Zuviel der Ehre, aber man sieht auch Namen sind keine Qualitätssicherung. Dieser Hang zur Unterwürfigkeit schein uns Deutschen wirklich zu liegen.
Zitat: Die Deutschen sind ein seltsames Volk, entweder sie küssen dir die Füße, oder sie hängen dir an der Kehle.
Frei interpretiert: Winston Churchill
Ich versteh nur immer noch nicht, wie du diese Sachen verbindest :o Kake, Kuzushi, Tsukuri haben nach meinem Verständnis etwas mit Werfen zu tun. Bei Kakie sehe ich diese Verbindung nicht.
Trunkenbold
14-04-2010, 14:37
Ich versteh nur immer noch nicht, wie du diese Sachen verbindest :o Kake, Kuzushi, Tsukuri haben nach meinem Verständnis etwas mit Werfen zu tun. Bei Kakie sehe ich diese Verbindung nicht.
Mit Kakie stelle ich den Kontakt zum Gegner / Partner her, und bestimmt darüber hinaus unsere Reaktionen auf den Gegner / Partner.
Wir haben im Karate gelernt uns vor allem auf unsere visuelle Wahrnehmung zu verlassen. Was aus Sicht eines gewissen Abstandes vorteilhaft ist.
Im Kakie lernen und benutzen wir unsere taktile Wahrnehmung. Im Nahkampf und dazu noch bei Griff und Wurftechniken beherrscht die taktile Wahrnehmung unser Handeln. Kakie ist damit ein sehr wichtiger Bestandteil, der nicht konträr oder gar überflüssig (Ärmchen rollen) ist.
shorinryuchemnitz
14-04-2010, 14:58
Ich versteh nur immer noch nicht, wie du diese Sachen verbindest :o Kake, Kuzushi, Tsukuri haben nach meinem Verständnis etwas mit Werfen zu tun. Bei Kakie sehe ich diese Verbindung nicht.
Hallo
Ich denke ich weiß was Trunkenbold meint, aber er steht nunmal auf streiten.:D
@Dakan
Ich denke das man dies wenn man es für das Karate interpretieren will nicht auf das Werfen einengen sollte.
Es gibt auch im Karate Methoden den Gegner...
in eine Position zu manövrieren, in der er sich nicht mehr im völligen Gleichgewicht befindet (Kuzushi)
Dafür muss ich aber nicht werfen oder Judo können, das geht mit Schlägen, Tritten, Ableitungen, Ausweichbewegungen, Press- oder Prelltechniken, Gelenkmanipulationen, etc.
Im Karate sollte es eigentlich das Ziel jeder Abwehrbewegung (ob nun Ausweichbewegung oder aktive Aufnahme des Angriffes durch Abwehr/uke) sein den Gegner dabei so zu manipulieren, dass er aus seinem Zentrum gebracht wird.
Im Shorinryu Shidokan erzeugt bspw. der Uchi ude uke (Shotokan Soto uke), wenn er richtig ausgeführt wird beim Angreifer einen Zug im Arm (ohne greifen des Arm) der diesen im für den Angreifer ungünstigsten Fall dazu nötigt einen Ausfallschritt zu machen um nicht das Gleichgewicht zu verlieren.
Tsukuri bedeutet auch nicht "Wurfansatz".
Tsukuri bedeutet, daß man sich selbst in eine Position bringt, aus der heraus man den Gegner werfen kann.
Auch das lässt sich ganz einfach in das Karate übersetzen. Wenn der Angreifer sich einer Methode wiedersetzt, ändere die Richtung deiner Methode, bediene Dich einer anderen oder benutze eine weitere die von der eigentlichen Methode ablenkt.
Wenn mich bspw. jemand in eine Richtung zieht und ich will mich daraus befreien, zieht man erst dagegen und ändert dann plötzlich von Zug auf Druck. Der Effekt ist wie beim Tauziehen wenn eine Seite plötzlich loslässt oder nachgibt. Die Seite die immernoch zieht fällt nachhinten um.
Ich bewege mich also in eine Position aus der heraus ich meine Technik, meinen Angriff erst effektiv ausführen kann.
Kake bedeutet schlicht soviel wie "Ausführung" (manchmal auch "Exekution" genannt).
wie ich oben schon schrieb die "Exekution" im Karate wäre der Konterangriff mit KO des Angreifers.
Die Reihenfolge ist sicherlich nicht so, mal davon abgesehen das Kake am Ende stehen wird. Tsukuri und Kuzushi können beliebig variiert werden, da ich mal den Angreifer und mal mich bewegen muss um für Kake bereit zu sein.:)
Gruß
Also wenn ich das richtig verstehe bedeutet Kakie für dich (Trunkenbold) das Nutzen der taktilen Wahrnehmung. Dann kann ich das Ganze nachvollziehen.
@shorinryuchemnitz:
Falls es so rübergekommen sein sollte, dass man werfen oder Judo können muss: Das hab ich so nicht gemeint^^ Ich kann selber nicht werfen. Oder besser gesagt: Werfen kann man in meinen Augen erst, wenn man einen Gegner der sich mit Zähnen und Klauen wehrt auf die Matte bringt.
Tsukuri und Kuzushi sind imho in jeder Technik irgendwo vorhanden. Und ich geh da vollkommen mit, mit dem von dir geschriebenen. Kake ist jedoch nach meinem Verständnis das Ausnutzen der Gegebenheiten die durch Kuzushi und/oder Tsukuri hergestellt werden. Das kann ein Wurf sein, muss aber nicht.
Kakie in dem Zusammenhang ist für mich das Mittel Kuzushi und/oder tsukuri zu erreichen.
(Hmm hört sich irgendwie sehr theoretisch an, wenn ichs mir jetzt so durchlese... Egal^^)
Trunkenbold
14-04-2010, 16:15
@shorinryuchemnitz
Ich denke ich weiß was Trunkenbold meint, aber er steht nunmal auf streiten.
Nicht gerade streiten, aber mit Sicherheit diskutieren.
Also wenn ich das richtig verstehe bedeutet Kakie für dich (Trunkenbold) das Nutzen der taktilen Wahrnehmung. Dann kann ich das Ganze nachvollziehen.
Vielleicht lässt es sich für uns Karateka so am besten beschreiben.
Bis Morgen!
shorinryuchemnitz
15-04-2010, 08:18
@rambat
Da hast Du recht rambat, so wie Du es vereinfacht und nur vom "werfen" geschrieben hast, so hab ich das auch getan um mich auf die von Dakan aufgeworfenen Bemerkungen zu beziehen. Das es im traditionellen Judo diese Sachen wie hebeln, schlagen, usw. auch gibt ist mir mittlerweile bekannt, auch aus diversen Beiträgen hier im KKB. Das dies oft vergessen wird wenn man von Judo spricht weiß ich, da oft an das olympische Wettkampfjudo gedacht wird. Deshalb kann man es nicht genug wiederholen: Judo besteht nicht nur aus Würfen!
Ich denke aber das die Gewichtung und die Art und Weise eine etwas andere ist als im Karate, sonst wäre es ja das Selbe.
Gruß
Trunkenbold
15-04-2010, 10:27
Vorsicht!
Nicht zu oft sagen, sonst fühlt sich wieder jemand gekränkt ...
;)
Hehe, kenne ich gut. Als ich hier meine ersten Beiträge schrieb und gewagt habe zu behaupten dass es im Jiu Jitus (Definition nach Wiki) Schläge gäbe, ist ein „Profi“ hier fast ausgerastet.
Och der Arme :(
Wie ich dich kenne hast du dich bestimmt ganz lieb entschuldigt :biglaugh:
Trunkenbold
15-04-2010, 11:20
Och der Arme :(
Wie ich dich kenne hast du dich bestimmt ganz lieb entschuldigt :biglaugh:
Wir wurden vom Moderator aufgefordert in die sich hier im Forum befindliche „Prügelecke“ zu gehen, um unsere Diskussion unter zwei Augen zu erledigen.
Aber ohne seine vielen Anhänger die ihm munter Applaus zollten, hatte er wohl keine Lust dazu.
War so ein schlimmer Theoretiker, eine Menge Bücher alter Japaner und die Nase immer tief in Demutshaltung. Ganz im Gegensatz zu den vermeidlich Unwissenden, da war die Nase dann ganz oben…
FireFlea
15-04-2010, 11:26
War so ein schlimmer Theoretiker, eine Menge Bücher alter Japaner und die Nase immer tief in Demutshaltung.
Ne, wahrscheinlich ganz ohne Bücher "alter Japaner", da hätte nämlich was von Schlägen dringestanden. ;)
Trunkenbold
15-04-2010, 11:52
Ne, wahrscheinlich ganz ohne Bücher "alter Japaner", da hätte nämlich was von Schlägen dringestanden. ;)
Dass kann durchaus sein, wäre zumindest zu wünschen.
Was mir immer wieder auch im "RL" auffällt, dass ich fast keine Probleme mit „alten“ Hasen einer Kampfkunst habe, aber immer wieder mit Büchern Lesern zusammenstoße.
<-- Leseratte
Zu deiner Beruhigung: In den alten Büchern steht was von Schlägen drin.
Und ich kann jedem nur empfehlen sich mal ein neues und ein altes Werk über eine Kampfkunst zu nehmen und zu vergleichen. Spätestens dann sollten einigen die Augen aufgehen...
Und ich kann jedem nur empfehlen sich mal ein neues und ein altes Werk über eine Kampfkunst zu nehmen und zu vergleichen. Spätestens dann sollten einigen die Augen aufgehen...
Nöö.
Wird wohl nicht passieren.
:D
Denn wenn man auf diese Unterschiede zwischen alten und "neuen modernen" Werken hinweist, bekommt man doch fast immer sofort zu hören: "Ja, die KK hat sich eben weiterentwickelt!"
;)
Mehr möchte ich dazu nicht sagen ...
FG
Rambat
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