Worin unterscheiden sich Bujinkan und Ninjutsu

[heavenlybody]

In der Umfrage zu dem Thema haben sich 15 Stimmen für die Diskussion, 4 gegen die Diskussion entschieden und 11 Personen war es egal.

Nun könnt ihr loslegen und wie das bei Diskussionen solcher Art üblich ist: Bleibt friedlich.

[gion toji]

ohne eine genaue Definition von "Ninjutsu" bringt diese Diskussion keine Punkte

[heavenlybody]

Na dann fang doch einfach mal mit der Definition an.

Vielleicht sollten wir mal schauen, welche Beiträge wir als Vorlage/Information aus anderen Threads nehmen können. Wenn ich mich recht erinnere haben wir ja schon so eine Art Übereinkunft in einem anderen Thread gehabt. Vielleicht sollten wir da anknüpfen.

[gion toji]

Na dann fang doch einfach mal mit der Definition an.
ich halte es für ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen, daher überlasse ich gerne den anderen den Vortritt. Jemand, der "Ninjutsu" in seinem Profil stehen hat, wird ja wohl in der Lage sein, zu sagen, was das ist, was er da macht :D

[heavenlybody]

Ja, ich hoffe ja, dass sich einige der 15 Leute, die für das Thema abgestimmt haben, sich hier zu Wort melden oder zumindest mit Fragen anfangen und/oder der Darlegung ihrer Sichtweise, egal ob vom "Fach" oder nicht. Hollywood räumen wir ja auch gern aus dem Weg ;).

[Helmut Gensler]

die Shinobis, die ich kenne, werden sich an diesem Wortgeplänkel sicherlich nicht beteiligen. die trainieren lieber. ;-))

[ninpodachau]

die Shinobis, die ich kenne, werden sich an diesem Wortgeplänkel sicherlich nicht beteiligen. die trainieren lieber. ;-))

:D korrekt

[Wilf]

...und Andere wiederum wissen schon, wozu das wieder führt
und lernen lieber brav, damit sie ggf. noch mehr Hintergrundwissen
in der Hand haben......naja, oder trainieren halt auch lieber fleißig die KK.:D


Ich sehe hier zudem ja auch irgendwie den steten Themeneröffner in der Pflicht,
dieser könnte ja mal anfangen, während ich das Popcorn hole bzw. herstelle.:p

[Ceofreak]

... während ich das Popcorn hole bzw. herstelle.:p

Ohoh, kann das was Gutes heissen? :D *duck*

[heavenlybody]

Ich sehe hier zudem ja auch irgendwie den steten Themeneröffner in der Pflicht,
dieser könnte ja mal anfangen, während ich das Popcorn hole bzw. herstelle.:p

ähmm ... sehe ich nicht so. ich möchte mal kurz ins gedächtnis rufen, dass es einen themen-findungs-thread gibt. alle zum zeitpunkt der erstellung der umfrage angebotenen themen wurden zur abstimmung gestellt. bereits dort haben sich stimmen für das thema ausgesprochen. in einer weiteren umfrage haben sich 15 leute für das thema ausgesprochen.

sieh die themeneröffnung mehr als einladung zu einer diskussion an. :D

[Gleichgewicht]

Ein guter Anfang währe die Unterschiede auf zu Listen, um Bujinkan und Ninjutsu voneinander ab zu grenzen.

[heavenlybody]

z.b. Worin unterscheidet sich Bujinkan von Ninjutsu?

Schön, dass du dich zu uns gesellst, du hast ja das Thema vorgeschlagen. :D


Ein guter Anfang währe die Unterschiede auf zu Listen, um Bujinkan und Ninjutsu voneinander ab zu grenzen.

Ähmmm ... Einspruch! :biglaugh:

Wie willst du UNTERSCHIEDE auflisten, wie willst du Bujinkan von Ninjutsu abgrenzen, wenn das Bujinkan bekanntlich drei Ninpo-Stile enthält? Also wärest du wieder bei den Diskussionen: 1. Was ist Ninjutsu? 2. Sind die im Bujinkan enthaltenen Ninpo-Stile tatsächlich Schulen die unter Ninjutsu eingeordnet werden können?

Tja, und bei der Diskussion würde ich es mir auch gemütlich bei PopCorn und einem koffeinhaltigen Erfrischungsgetränk machen :biglaugh:

Du könntest natürlich in die Richtung gehen was heute noch unterrichtet wird, aber das haben wir schon mehr als reichlich diskutiert, zumindest versucht. Ich glaube damit gewinnt man auch keinen Blumentopf.

Also. In welche Richtung soll sich das Thema entwickeln? Was willst du eigentlich genau wissen? Vielleicht ist ja auch nur das Thema unglücklich formuliert.

[Gleichgewicht]

Gute Fragen, was will ich eigentlich genau wissen; also es gibt einen erkennbaren Unterschied zwischen Ninjutsu und Bujinkan (es ist ja nicht identisch).

Die von dir erwähnten Unbestimmtheiten:
1. Was ist Ninjutsu?
2. 2. Sind die im Bujinkan enthaltenen Ninpo-Stile tatsächlich Schulen die unter Ninjutsu eingeordnet werden können?

schliessen also eine genaue Antwort, die allen Facetten des Ninjutsu und Bujinkan gerecht wird, aus.


Für die vermeintlich einfache Frage nach dem Unterschied könnte man doch eine vereinfachte Antwort finden, die z.b. in erster Linie die Gemeinsamkeiten herausstreicht, aber auch die von heavenlybody genannten Unbestimmtheiten erwähnt.

z.b.
3 der 9 Ryū Ha des Bujinkan haben ihren Uhrsprung im Ninjutsu….

Wie genau diese vereinfachte Antwort aussieht, das währe ein mögliche Richtung für diesen Tread.

[heavenlybody]

Für die vermeintlich einfache Frage nach dem Unterschied könnte man doch eine vereinfachte Antwort finden, die z.b. in erster Linie die Gemeinsamkeiten herausstreicht ...

Vereinfacht: Vor der Öffnung Japans - Japaner.

Mal ernsthaft:

Wie willst du das anstellen?

Bujinkan ist die Organisation in der das Bujinkan Budo (früher: Ninpo) Taijutsu gelehrt und gepflegt wird. Meistens kürzt man ab mit BBT oder BNT, machmal sagt man auch nur Bujinkan, meint damit aber die KK selbst.

Das Bujinkan stellt sich als ein Gemisch aller neun Schulen dar. Du könntest also nur schauen was im Bujinkan Ninjutsu ist und bereits hier kommt es zu mittelschweren Kriegen. Um diesen aus dem Weg zu gehen bleibt dir nur die Möglichkeit einfach die drei offiziell als Ninjutsu-Schulen bezeichnete Schulen zu nehmen.

Ninjutsu ist ganz grob gesagt nur ein Überbegriff wie Karate. D.h. es gab/gibt viele Schulen, die dem Ninjutsu zugeordnet werden. Darin sind wir uns - glaube ich zumindest, alle einig.

Willst du nun anhand der als Ninjutsu bezeichneten Schulen nun Gemeinsamkeiten als Grundlage für einen Vergleich heraussuchen, musst du alle Ninjutsu-Schulen kennen und danach die Parameter festlegen. Ach ja und du hast noch eine Besonderheit, denn einige der Schulen existierten nur "projektbezogen". Du kannst meinetwegen auch die drei Schulen des Bujinkan außen vor lassen, damit du sie mit den aus allen anderen Schulen gemittelten Gemeinsamkeiten vergleichen kannst.

Ähhhhh ... viel Spaß!

[Wilf]

Verstehe ich es jetzt richtig, dass dieses Thema nur eröffnet wurde um festzustellen,
dass über dieses Thema eigentlich nichts gesagt werden kann ???
Ich bin jetzt ehrlich gesagt ein wenig irritiert.

[Helmut Gensler]

In der Mathematik ist die "Nichtbeweisbarkeit" auch ein erstrebenswertes Ergebnis.

[Gleichgewicht]

Ninjutsu und Bujinkan sind nicht identisch = es gibt einen Unterschied (der aber nicht benennt werden kann, weil es zu viele Unbestimmtheiten gibt).

????

[heavenlybody]

Ninjutsu und Bujinkan sind nicht identisch = es gibt einen Unterschied (der aber nicht benennt werden kann, weil es zu viele Unbestimmtheiten gibt).

Mal anders:

Ich schreibe jetzt mal wild ein paar Gedanken. (Wieder lassen wir alle kritischen Stimmen verklingen und halten uns an das Offizielle.)

BBT ist nicht mit Ninjutsu identisch, stimmt. BBT ist eine Verschmelzung von drei Ninjutsu-Schulen und sechs Samurai-Schulen, die teilweise auch verwandt mit Ninjutsu-Schulen sein sollen. Allerdings sind die im BBT enthaltenen Ninpo-Stile nun mal unter das Ninjutsu zu subsumieren.

Wie willst du nun weiter vorgehen? Betrachtest du das Verschmelzungsprodukt oder die einzelnen Schulen?

Was willst du als Vergleichsgrundlage nutzen?

[Gleichgewicht]

Um die Einzellen Schulen zu betrachten braucht es ein gewisses Fachwissen, ich find es natürlich interessant mehr darüber zu erfahren, allerdings entfernen wir uns dadurch von der einfache Antwort auf die vermeintlich einfache Frage.

Was verstehst du unter dem Schmelzprodukt?

Mit der Frage nach der Vergleichgrundlage bin ich überfragt; was für Vergleichsgrundlagen gäbe es den?

[Daemonday]

Also es ist doch so das der weitaus größte Teil der Ninjutsubetreibenden aus dem bujinkan oder Schulen die aus selbigen entstanden sind kommen.
Also beruhen die meisten Ninjutsu Systeme auf den 3 Ryus die nun im BBt enthalten sind. Davon abgesehen enthalten auch die 6 Samuraischulen Ninpo Anteile (z.B. Gyokko Ryu oder Gikan Ryu). Diese sind halt nun aber nicht auf Ninpo sondern auf Teilaspekte des Bujutsu spezialisiert.

Aber Bujinkan ist kein Ninjutsu. Es enthält Ninjutsu aber halt nicht nur das alleine. Das oft genannte Argument man würde ja kaum Ninjutsu Inhalte trainieren, außer ein bischen Schwert, Taijutsu und Shuriken jutsu ist auch einfach zu erklären.
Die meisten Leute gehen in Japan nur zu Hatsumi. Dieser unterrichtet aber schon seit Jahren keine Grundschule mehr. Alles was Hatsumi unterrichtet ist sein persöhnliches Feeling und was mit Bujinkantechniken möglich ist.

Die einzelnen Schulen, Grundschule und eben so Sachen die nicht zum Kampf direkt gehören werden wenn auch nur sehr selten (teilweise nur alle paar Jahre einmal) von Lehrern wie Nagato oder Orashi unterrichtet.
Nun stellt sich das Problem das man nun mal (selbst als Ninja) nicht an zwei Orten zugleich sein kann. Also muss man Glück haben oder verdammt oft in Japan ins Training gehen um bestimmte Aspekte überhaupt zu sehen.
Zum Beispiel wurde dieses Jahr recht spontan Auszüge aus der Gikan Ryu gezeigt. War man nicht zufällig gerade in diesem Training hat man es halt verpasst.


Wieviel Ninjutsu nun also in den einzelnen Bujinkan Dojos steckt liegt also ganz am Trainer und ihren Draht nach Japan.

Man kann aber nunmal einfach nicht sagen Ninjutsu und Bujinkan sind grundsätzlich verschieden, da sehr viel Ninjutsu im Bujinkan das Hatsumi erschuff enthalten ist.

Lg
Micha

[Wilf]

:blume: Bitte nicht gleich steinigen, aber da beißt sich m.A.n. etwas.

Einerseits
Man kann aber nunmal einfach nicht sagen Ninjutsu und Bujinkan sind grundsätzlich
verschieden, da sehr viel Ninjutsu im Bujinkan das Hatsumi erschuff enthalten ist.

anderserseits aber:
Die einzelnen Schulen, Grundschule und eben so Sachen die nicht zum Kampf direkt
gehören werden wenn auch nur sehr selten (teilweise nur alle paar Jahre einmal)
von Lehrern wie Nagato oder Orashi unterrichtet.
[...] muss man Glück haben [...] um bestimmte Aspekte überhaupt zu sehen.Es mag ein Jeder anders sehen, nur ist für mich "das Bujinkan" zunächst einmal
all das, was wirklich jedes Mitglied desselbigen halt irgendwann mal so erlernt.

Weißt Du, was genau Nagato Sensei und Noguchi Sensei bisher schon unterrichteten ?
ich frage, weil man selbst kampffern noch über "Ninjutsu ja/nein" diskutieren kann.

Unabhängig davon: kann ein System, indem nur der Eine oder Andere mal
sporadisch (z.B. nur alle paar Jahre) etwas Ninjutsu zeigt als ein
"System des Ninjutsu" bezeichnet werden oder zumindest ein System,
in welchem auch Ninjutsu weitergegeben wird (sollte dann ja Alle mal treffen
- ansonsten wäre für mich das Ninjutsu "im" System ein separater Teil, der eher
system-/verbandsunabhängig gelehrt wird - eben Jenen, die man mag etc. etc.) ?

Ich selbsz z.B. zeige sehr selten mal 1, 2 Techniken aus dem WT und käme
dennoch niemals auf die Idee, unsere (ehemalige) Schule u.a. als WT-schule
bezeichnen zu wollen oder Schule, in der auch WT-Inhalte gelehrt werden
- und immerhin hat sie bei uns dann ja wenigsten Jeder auch gesehen.;)

[shrike2]

Man könnten Ninjutsu im engeren Sinne als die typische Spionagekunst sehen. Im weiteren Sinne kann man aber auch Ninjutsu als die Kunst die die "Ninja" machten sehen. Einfach gesagt ist "Ninja" nichts weiter als ein junger Begriff für die Krieger aus Iga und Koga des 16 Jhdts.

Das Bujinkan bietet einem die Tür zu beidem. Man kann, muss aber nicht hindurchtreten. Das Bujinkan ist so gross, dass es vielen eine Heimat bieten kann.

[shrike2]

:blume:

Das einziges Problem ist, dass Du Ninjutsu nur im engeren Sinne, d.h. reine Spionage betrachten möchtest, wie es in der aktuellen "Koryu"-Gemeinde üblich ist.

Das ist aber ein rein selbst gewähltes Problem. Würdest Du einen Augenblick einmal akzeptieren, dass Ninjutsu im weiteren Sinne auch gefasst werden kann und einfach das war, das die Krieger aus Iga/Koka machten, gebe es diesen von Dir "konstruierten" Widerspruch zwischen Bujinkan und Ninjutsu nicht.

Du hast Recht, dass im Westen hauptsächlich die typischen Standardwerke bekannt sind, in denen in erster Linie Spionage, etc. dokumentiert sind und keine Kampftechniken überliefert wurden.

Gleichzeitig wird aber die dokumentierten Schlachten von Ninja (Iga no ran, Shimabara, etc.) komplett ausgeklammert, in denen Taktik etc. von Ninja während einer Schlacht beschrieben wurde. Ich empfehle mal z.B. das Lesen der Shimabara-ki.

Wie dem auch sei. Die Reduzierung auf Spionage ist eine unnötige und falsche Abstraktion von Ninjutsu und vor allem kein Alleinstellungsmerkmal. Mir ist keine einzige Linie vor dem 17.Jhdt. bekannt, die nicht Spionage, etc. im Curriculum hatte und die waren definitiv keine Ninja.

[Wilf]

Einfach gesagt ist "Ninja" nichts weiter als ein junger
Begriff für die Krieger aus Iga und Koga des 16 Jhdts.Gut, da halte ich mich doch nach wie vor an die vielen Karten mit Ninjutsuschulen,
die eben nicht derart regional beschränkt aufzufinden sind und ich fände es eh
zu vermessen, im nachhinein mal eben zu behaupten, dass Ninjutsuschulen
niemals Ninjutsu unterrichteten, nur weil man selbst nur mit Iga/Koga "zu tun hat".
Nun gut, da muss halt ein Jeder selbst überlegen, welche Position er einnehmen möchte.




Das einziges Problem ist, dass Du Ninjutsu nur im engeren Sinne, d.h. reine Spionage
betrachten möchtest, wie es in der aktuellen "Koryu"-Gemeinde üblich ist.

Das ist aber ein rein selbst gewähltes Problem. Würdest Du einen Augenblick
einmal akzeptieren, dass Ninjutsu im weiteren Sinne auch gefasst werden kann
und einfach das war, das die Krieger aus Iga/Koka machten, gebe es diesen
von Dir "konstruierten" Widerspruch zwischen Bujinkan und Ninjutsu nicht.Wie Du selbst schon feststelltest, teilen "meinen" Standpunkt durchaus noch
Schüler aus den Koryû (ob alle, sei einmal dahingestellt), also bleibt fraglich,
ob ich den Widerspruch konstruiert habe oder diesen lediglich auch einmal
benannte (Koryû-Schüler sind eher für ihre geschmeidige Art bekannt.:D).

Ich selbst halte es auch nicht für legitim, eine einigermaßen umrissene Sache
beliebig ausweiten zu wollen, nur weil eine "alte Definition" nicht mehr passt.
Ich vermute, "damals" hat man seine Kleidung teils weniger oft gewaschen,
käme nun aber nie auf den Gedanken, "Nichtpflegen/Iltisgeruch = Ninjutsu".:D

Zu Iga/Koga habe ich mich und haben sich diverse Ninjutsubücher
(die sich ab den 1960ern ja fast allesamt irgendwie zumindest
ansatzweise auf Hatsumi Sensei zu berufen scheinen)
ja schon hinlänglich geäußert - Glaubenssache.




Gleichzeitig wird aber die dokumentierten Schlachten von Ninja
(Iga no ran, Shimabara, etc.) komplett ausgeklammert, in denen
Taktik etc. von Ninja während einer Schlacht beschrieben wurde.
Ich empfehle mal z.B. das Lesen der Shimabara-ki.Leider habe ich keinen Zugang zum Shimabara-ki und muss mich folglich erstmal
mit dem Freund Internet begnügen - diverse Seiten schildern die Begebenheiten
aber ähnlich und auch auf kogakure.de (immerhin die Seite eines Bujinkaner,
soweit sich da nichts verändert hat), liest es sich stets in etwa wie folgt:
.
[Es wird eine Burg belagert, die Ninja kämpfen auf Seiten der Belagerer]
[...] while the rebels were still enjoying their brief "victory," ten ninja warriors
arrived at Hara from Omu Province. Every night for the next two weeks these
veterans of the Battle of Sekigahara secretly entered the castle to gather
intelligence and map the castle's defenses. Fifteen days later they sent
a detailed report to the shogun in Edo. Tokugawa Iemitsu sent an army
of over 10,000 men to lay siege to the rebel stronghold at Hara Castle.Das klingt zumindest für mich sehr nach dem, was man allgemeinhin
so unter "Ninjutsu" versteht, auch wenn man es in Organisationen,
die eher Andere Dinge unterrichten mittlerweile anders definiert.
Auch das diese Ninja später als Mittelsmänner zwischen den
Truppenteilen gearbeitet haben sollen, ändert dies nicht.




Wie dem auch sei. Die Reduzierung auf Spionage ist eine unnötige
und falsche Abstraktion von Ninjutsu und vor allem kein Alleinstellungsmerkmal.
Mir ist keine einzige Linie vor dem 17.Jhdt. bekannt, die nicht Spionage, etc.
im Curriculum hatte und die waren definitiv keine Ninja.Nein, schnöder Diebstahl gehört ja auch noch dazu.:D

Was Deiner Ansicht nach falsch ist, ist es meiner Ansicht nach nicht.
Zudem habe ich, was andere Kampfkunst-Schulen betrifft, oftmals
sehr Ähnliches geschrieben. Da Ninjutsu in vielen Schulen jedoch
schlichtweg ein Teilbereich ist, sehe ich da gar kein Problem.

Ich denke aber, wir zwei werden uns gegenseitig eh nie einig werden.:rolleyes:
Um sinngemäß mit den Worten von diversen Bujinkanern zu sprechen:
"Bujinkan hat ein einzigartiges Feeling und dieses macht Ninjutsu aus.".:confused:

[heavenlybody]

Hmmm ... wo ist es denn nur ... Schaaaatttzzzzzz, bring mal das PopCorn :cool2:

[heavenlybody]

Wegen all dem Streit, der sich schon wieder anzubahnen droht, meinte ich, dass es eh schwer bis unmöglich wird.

Zur Vergleichsgrundlage:

Bisher sind, soweit ich weiß, nur die drei Stile, welche Takamatsu Sensei vererbt hat noch "am Leben". Daher kann keiner schauen wie andere Stile genau aussahen, es sei denn jemand hätte von mehr als der Hälfte der irgendwo mal erwähnten Schulen noch die genauen Aufzeichnungen.

Wie willst du also Gemeinsamkeiten von mindestens 51% aller Schulen herausfinden, um zu vergleichen, ob die drei Ninjutsu-Schulen des Bujinkan tatsächlich Ninjutsu sind oder um zu vergleichen wie viel Ninjutsu allgemein im Bujinkan trainiert wird.

[Bokken]

Wie Du selbst schon feststelltest, teilen "meinen" Standpunkt durchaus noch Schüler aus den Koryû (ob alle, sei einmal dahingestellt),

Schauen wir mal, wie lange Du dieser Meinung bist, bis Du Dir wieder was neues aussuchst, weil Du daran gescheitert bist... Erst Bujinkan, dann parallel TSKSR, dann eine "eigene Schule" (sogar offiziell auf einem Seminar vorgestellt) und jetzt etwas Geheimnisvolles, das niemand wissen darf...

[shrike2]

[COLOR="Navy"]
Was Deiner Ansicht nach falsch ist, ist es meiner Ansicht nach nicht.
Zudem habe ich, was andere Kampfkunst-Schulen betrifft, oftmals
sehr Ähnliches geschrieben. Da Ninjutsu in vielen Schulen jedoch
schlichtweg ein Teilbereich ist, sehe ich da gar kein Problem.


Dein Verständnis von Ninjutsu ist Teilbereich von einigen Schulen. Dort wurde es aber nicht Ninjutsu genannt bzw. erst seit einiger Zeit.

Mir ist sonst keine Organisation oder Schule bekannt - mal abgesehen von den Schulen um Ashida Kim und Co., in der man eine Linie aus Iga/Koka lernen kann. Das ist von keiner anderen Ryu ein Teilbereich.

Auch ist die Sache alles andere als so genau umrissen, wie Du es hier gerne darstellen möchtest. Ganz im Gegenteil. Ninjutsu ist allgemein die Kampfkunst der Ninja und eben nicht "nur" die Spionageabteilung X-beliebieger Ryu. Das ist die typische allgemeine Definition, die Du auf Gedeih und Verderb nicht akzeptieren möchtest. Und die Ninja hatten nachweislich an verschiedenen Schlachten teilgenommen (und eben nicht nur, um davor in eine Burg einzudringen oder mal einige Karten zu klauen).

[Wilf]

Schauen wir mal, wie lange Du dieser Meinung bist, bis Du Dir wieder was neues
aussuchst, weil Du daran gescheitert bist... Erst Bujinkan, dann parallel TSKSR,
dann eine "eigene Schule" (sogar offiziell auf einem Seminar vorgestellt)
und jetzt etwas Geheimnisvolles, das niemand wissen darf...Ah ja....ich denke, ich weiß, wer da wieder schreibt.... .:rolleyes:

Ist es ein Scheitern, Liebgewonnenes hinter sich zulassen,
weil man (für sich!!!) einfach besser geeignetes findet und eine
zu treffende Wahl trifft oder wäre man nicht viel eher gescheitert,
wenn man - aus Angst, als gescheitert zu gelten - beim Alten bliebe ?

Mir vorwerfen, dass ich mich nicht auf Erreichtem ausruhe sollte man zumindest
m.A.n. eigentlich nur, wenn man mich auch mal näher (live?) kennengelernt hat
- alles Andere fußt nur auf Ferndiagnose bzw. auf Halb- bis reinem Nichtwissen.
Ich finde es aber sehr interessant, wie immer wieder recht plump versucht wird,
auf Meinungen zu einem Thema mit gezielter "Personenschelte" zu kontern,
statt vielmehr Gegenargumente zu bringen - erinnert mich sehr ans WT.

Zum Mitschreiben (übrigens xtes Mal):
Ja, ich trainiere Katori leider nicht mehr aber nein, ich halte deshalb Katori nun nicht
für weniger gut, als ich es vorher tat (im Gegenteil) - ich trainiere es halt nur nicht.

Was den geheimen Stil angeht, so ist dieser sicherlich nicht geheim,
nur möchten wir unter uns bleiben und erstmal in Ruhe trainieren.
Wer sich ernsthaft interessiert kann jederzeit vor Ort erscheinen
und wird dort sicherlich auch Antworten erhalten, bevor ich ihn
dann (wahrscheinlich) wieder in aller Freundschaft fortschicke.

Was das mir (einigermaßen) implizit unterstellte häufige Ändern
von Ansichten angeht, so gibt es dieses eigentlich so gar nicht,
sondern kann als kontinuierlicher Weg nachverfolgt werden,
zumal ich gerade in Bezug auf das "Ninjutsu" schon sehr
lange und oft kritische fragen stellte, nicht erst jetzt.;)





Dein Verständnis von Ninjutsu ist Teilbereich von einigen Schulen.
Dort wurde es aber nicht Ninjutsu genannt bzw. erst seit einiger Zeit.Richtig, sowie halt DEIN Verständnis (gut, einige Bujinkaner sind aufgesprungen)
Iga/Koga(Koka) ist - auch die Wiederholung hebt den Widerspruch nicht auf.





Auch ist die Sache alles andere als so genau umrissen, wie Du es hier gerne
darstellen möchtest. Ganz im Gegenteil. Ninjutsu ist allgemein die Kampfkunst
der Ninja und eben nicht "nur" die Spionageabteilung X-beliebieger Ryu.
Das ist die typische allgemeine Definition, die Du auf Gedeih und Verderb
nicht akzeptieren möchtest. Und die Ninja hatten nachweislich an verschiedenen
Schlachten teilgenommen (und eben nicht nur, um davor in eine
Burg einzudringen oder mal einige Karten zu klauen).Ich denke, wir drehen uns wieder einmal im Kreis. Ersz schreibst Du,
ich nähme da dieselbe Haltung wie "die Koryû" ein und dann schreibst
Du plötzlich von einer "typischen allgemeinen Definition", die Du selbst
hier ja erst in diesem Jahr aufgestellt hast auf Grundlage von Fakten XY.

Meines Erachtens ist es ein sehr weiter Weg von "Ich würde Ninjutsu aufgrund von x, y, z
als "Kampfkünste aus Iga/Koka" definieren wollen." zu "die allgmeine typische Definition".

Auch die Wortklauberei bezüglich "Ninjutsu" hilft dir nicht weiter,
wenn Du auf "(nur) Kampfkunst der Ninja" herumreiten möchtest,
denn "den Ninja" als Begriff gibt es ja auch nicht wirklich sehr lange.

Im übrigen wären auch Theater- und Vergnügungsviertelbesuche Koryû
immerhin sind viele Krieger auch ins Theater oder Bordell gegangen.
M.A.n. macht eine Kunstfertigkeit nur genau ebendiese selbst aus
nicht etwa alles, was der Betreiber dieser Kunst noch so tut.

Wie dem auch sei, ich behaupte nach wie vor, dass man auch nicht immer
zwingend derselben Meinung sein muss - Jeder hat Recht (wie er meint).;)

[Bokken]

Ah ja....ich denke, ich weiß, wer da wieder schreibt.... .:rolleyes:

Lieber Wilf - auch für Dich nochmal: meinen kannst Du viel, allerdings ist es nicht so. Take it or leave it.


Ist es ein Scheitern, Liebgewonnenes hinter sich zulassen,
weil man (für sich!!!) einfach besser geeignetes findet und eine
zu treffende Wahl trifft oder wäre man nicht viel eher gescheitert,
wenn man - aus Angst, als gescheitert zu gelten - beim Alten bliebe ?

Nein, aber es ist ein Merkmal von "Scheitern", wenn man bewusst (und soviel Intelligenz traue ich Dir zu) das angeblich "Liebgewonnene" torpediert - und das ganze unter dem Deckmantel wissenschaftlichen Interesses zu machen macht es nicht besser, sondern ganz das Gegenteil. Natürlich fängst Du gleich mit einer Gegenargumentation an - Dein gutes Recht, aber es wäre stilvoller wenn nicht professioneller gewesen es "gut sein zu lassen". Tust Du aber nicht.


Mir vorwerfen, dass ich mich nicht auf Erreichtem ausruhe sollte man zumindest
m.A.n. eigentlich nur, wenn man mich auch mal näher (live?) kennengelernt hat
- alles Andere fußt nur auf Ferndiagnose bzw. auf Halb- bis reinem Nichtwissen.
Ich finde es aber sehr interessant, wie immer wieder recht plump versucht wird,
auf Meinungen zu einem Thema mit gezielter "Personenschelte" zu kontern,
statt vielmehr Gegenargumente zu bringen - erinnert mich sehr ans WT.

Wilf, bitte langsam lesen: genau! Genau das ist der Punkt! Du erhebst Dich zum Fachmann und warst noch nicht mal am Ursprung. Das ist der Punkt der Kritik! So wie Du Kritik an Deiner Person mit Hinweis auf ein persönliches Treffen zurückweist, so weise ich analog Deine Fachkenntnis zurück. Man kann diskutieren, lernen, sich austauschen - wenn man aber Deine übliche Argumentationsketter "fährt", sollte man entsprechende Substanz haben.

Die hast Du aber nicht - davon konnte ich mich auch schon "live" überzeugen. Mir ist schon klar warum Du Dich Richtung Koryu orientieren willst: Du hast Dich im Bujinkan ja auch immer suuuupersoft bewegt. Keine Spur von sauberen, klaren Kamae oder sonstigem...



Was das mir (einigermaßen) implizit unterstellte häufige Ändern
von Ansichten angeht, so gibt es dieses eigentlich so gar nicht,
sondern kann als kontinuierlicher Weg nachverfolgt werden,
zumal ich gerade in Bezug auf das "Ninjutsu" schon sehr
lange und oft kritische fragen stellte, nicht erst jetzt.;)


Ich hoffe wirklich, dass Du Deinen Weg findest und gehst, allerdings verwendest Du wirklich viel Zeit darauf Dich mit "uns" - also aus Deiner Sicht "Altlasten" herumzuschlagen... Warum? Ist da etwas noch nicht aufgearbeitet? Geh doch einfach Deinen Weg und lass uns über unseren diskutieren, streiten und Fehlinformationen verbreiten wie wir möchten... ich bin sicher, dass es in den Foren auch Sektionen für Deinen neuen Weg gibt, oder?

[FireFlea]

Ein schöner Thread. Erst kann man sich 20 Posts lang nicht einigen, was eigentlich genau diskutiert werden soll und dann geht es ins übliche Bujinkan vs. Wilf über. -closed- :rolleyes: