Interne Kampfkünste und Wettkämpfe [Archiv]

Darkster

15-04-2010, 12:46

Hallo Zusammen,

ich selber bin noch ein relativer Neuling in den Internen Kampfkünsten und mich beschäftigt schon seit längerem die Frage, inwiefern die IMA wettkampftauglich sind bzw. im Wettkampf Verwendung finden. Mit Wettkämpfen meine ich nun kein push-hands sondern eher die Rubrik: Handschuhe an, Kopfschutz auf und los.
Habe desöfteren schon die Aussage vernommen, daß die IMA keine Kampfsportarten sind , sondern Kampfkünste, wo man sich eher auf die Verteidigung im Ernstfall spezialisiert und deshalb ein messen der Kampftauglichkeit im Sanda z.B. nicht üblich ist. Deshalb mal meine Frage an alle Taiji'ler und Hsingisten als auch Baguazhangler, die schon etwas länger dabei sind als ich: Neht Ihr auch an z.B. Sanda Veranstaltungen teil bzw. ist es überhaupt möglich bzw. sinnvoll als "interner" solche Veranstaltungen aufzusuchen? Wie gesagt, unter Wettkampf verstehe ich in diesem Fall kein Push-hands.

Gruß Darkster

Klaus

15-04-2010, 13:17

Ja, es ist möglich, und ja, Du solltest wenn Du auch nur annähernd ernsthaft trainiert hast auch in der Lage sein, Dich zu behaupten. Es wäre aber vermutlich besser, wenn Du schon mal irgendwelche Wettkampfsportarten betrieben hättest, und unter dem Regelwerk des Events auch mal erfolgreich Sparring gemacht hättest.

Ob das sinnvoll ist, musst Du selbst wissen.

Trinculo

15-04-2010, 13:21

Weshalb sollte es nicht möglich sein? Treffen und nicht getroffen werden sollte Bestandteil jeder Kampfkunst sein.

Reenster

15-04-2010, 13:33

Bestes Bsp ist Mike Patterson. Er unterrichtet Xing Yi und Bagua und hat sehr viel erfolgreiche Vollkontakt Sanda-Kämpfer ausgebildet auf der Grundlage der IMAs.

Google mal nach ihm. Findet man glaub auf seiner Seite auch was dazu!

Greetz

Reen

Darkster

15-04-2010, 15:17

Pu Bär

15-04-2010, 15:32

Es scheint wirklich nicht so verbreitet zu sein. Das sollte dich allerdings nicht davon abhalten, dir mal die Hörner abzustoßen. Geh hin und schreib hier nen Bericht. :)

Turnierkämpfen hat interessante Aspekte, die du in der SV nicht findest.

Anders als bei Selbstverteidigung weiß man ja zum Beispiel, dass man gleich kämpfen wird. Das heißt, man hat viel mehr Zeit, vorher aufgeregt zu sein.
Es gibt Zuschauer.
Es gibt Ringrichter.
Es gibt Vorgaben (Regeln).
Es gibt (meist) nen Mundschutz.
Es ist (meist) nicht lebensbedrohlich.
Es läuft meist ohne Waffen ab (okok - Fechten jetzt mal außen vor).

Es ist also recht sauberes Kämpfen. Du lernst dich schonmal ein bißchen kennen und kannst daraus für die SV lernen (nicht erstarren usw.).

Darkster

15-04-2010, 16:00

Hongmen

15-04-2010, 16:03

ich würde auch jedem raten, wenigstens zu sparren. unter leichtem schutz lernt man doch einiges über das "aneinandergeraten"!
zum wettkämpfen sind die inneren imo nicht geeignet, es sei denn zum spaß. denn ein ziel der inneren ist, die sachen justtament zu erledigen. und dazu gehören fiese sachen die nicht so gern gesehen werden.

gruß
hongmen

nagual

15-04-2010, 16:45

Grundsätzlich ist mir diese Wettbewerbssituation bekannt , da ich vor langer Zeit mal im Karatebereich aktiv war und ab und zu auf Turnieren gestartet bin. Bei mir besteht wohl eher in die Gefahr, da ich noch nicht so lange im Internen Bereich zu Hause bin, bzw. nicht in einer solchen Wettkampfsituation HsingI oder Bagua Techniken bzw. Mechanismen einsetzen konnte, daß ich in alte Karatestrukturen verfalle (letztendlich auch egal, solange man zurecht kommt). Wäre halt nur mal interessant von jemanden zu hören der Taiji/HsingI/Bagua-Techniken bzw. die dahinterstehenden internen Prinzipien in solchen Wettkämpfen angewendet hat.

Gruß darkster

Grundsätzlich muss man erst einmal feststellen, dass Wettkampf Wettkampf ist, während sämtliche inneren KKs (und auch Künste wie Karate usw.) TRAININGSMETHODEN sind.

Die Trainingsmethoden der inneren KKs zielen ein Ergebnis an, welches nicht direkt auf Wettkampf abzielt, sondern einerseits SV-Fähigkeiten und andererseits körperlich-energetisch-geistige Fitness zum Ziel hat (also Kampf-unabhängig ist).

Die Trainingsergebnisse hinsichtlich SV und allgemeiner Fitness lassen sich natürlich auch in üblichen Wettkämpfen wie Sanda, Boxen, Kickboxen, Judo usw. anwenden.
Zusätzlich braucht ein IMA-Praktiker aber i.d.R. noch eine Phase der Übung, um sich mit den Wettkampfregeln und -bedingungen vertraut zu machen, und auch, um die nicht Regel tauglichen SV-Elemente aus seinen Verhaltensgewohnheiten im Rahmen des Wettkampfs (vorübergehend) zu tilgen.

Zusätzlich kann auch noch das ein oder andere Technik-Training erforderlich sein, wenn die Art des Wettkampfs dies erfordert.

Blödsinn ist es IMO, wenn z.B. geredet wird, dass bei einem Kickbox-Wettkampf "da einer Bagua gegen Karate kämpft", nur weil die Wettkampfgegner diese Künste privat trainieren.

Wenn man sich auf die Wettkampfregeln einlässt, stellt man die expliziten Besonderheiten (d.h. z.B. "Bagua-Techniken" oder "Karate-Techniken") in den Hintergrund, und was man anwendet, sind dann eben regelkonforme Wettkampftechniken und keine "Bagua-Techniken" im eigentlichen Sinne mehr.

Wenn man die Sache mit einer anderen Mentalität angeht, wird es meistens entweder peinlich oder show-mäßig unecht oder beides.

IMA-Fan

15-04-2010, 17:50

Blödsinn ist es IMO, wenn z.B. geredet wird, dass bei einem Kickbox-Wettkampf "da einer Bagua gegen Karate kämpft", nur weil die Wettkampfgegner diese Künste privat trainieren.

Wenn man sich auf die Wettkampfregeln einlässt, stellt man die expliziten Besonderheiten (d.h. z.B. "Bagua-Techniken" oder "Karate-Techniken") in den Hintergrund, und was man anwendet, sind dann eben regelkonforme Wettkampftechniken und keine "Bagua-Techniken" im eigentlichen Sinne mehr.

Wenn man die Sache mit einer anderen Mentalität angeht, wird es meistens entweder peinlich oder show-mäßig unecht oder beides.

K1 wäre für einen Bagua Mann sicher ein sehr eingeschränktes Reglement, was ihn wahrscheinlich zu stark einschränken würde, aber wie siehts denn im MMA aus?

Boxen, Thaiboxen, Karate und Judo kann man doch im MMA/K1 beobachten und da gibt es kein Problem Techniken direkt zu übernehmen. Einverstanden die Karate Fraktion reduziert sich schon, aber es scheint doch genügend zu geben, die damit zurecht kommen?

Sind bei den CMAs denn alle Techniken zu tödlich, oder umständlich? Das kanns doch net sein. Klar vieles ist sicher problematisch mit den verschiedenen Reglements, aber wenn man das Zeug net ansatzweise im Ring umsetzen kann und typische Bewegungs/Struktur Muster für das jeweilige System hat (ich meine jetzt nicht 1zu1 wie in der Form rumzuhoppeln) dann ist das doch schon komisch? Bei Machida sieht man auch direckt, dass der Kerl Shotokan Karate macht.

Vondaher nochmal die Frage:

Warum sollten Schlagtechniken aus den IMAs net im Boxring/MMA (hier ist sogar der Ellenbogen erlaubt) funktionieren?

Inwiefern ist das Grappling aus den Stilen nicht ins MMA übertragbar? Die Ringer schaffen das doch auch?

Ich fände es für die ganze CMA Fraktion eh günstiger mal mehr nen Abstecher ins MMA (teilweise K1) zu machen, anstatt zu sehr in internen Wettkämpfen (z.B Sanda) zu verweilen, wo die Gefahr besteht, dass man zu sehr isoliert vom Rest ist und am Ende doof darsteht.

Grüße Ima-Fan

Fei Long

15-04-2010, 18:16

Danke für die Antworten.
Sehe ich das denn richtig, daß es eher nicht so verbreitet ist als "Interner" an solchen Sanda Wettbewerben oder auch nur leichtes Pointfighting teilzunehmen? Ganz im Gegensatz zu bspw. Karatekas mit ihren Kumites oder aber bei sämtlichen Shaolinbasierten Stilen?

Gruß Darkster

Zu Karate kann ich wenig sagen, aber ich bezweifele daß wirklich so viele Praktizierende von shaolin-basierend - oder noch weiter gefasst überhaupt sogenannte äußeren chinesische Stile - bei Sanda-Wettkämpfen teilnehmen, auch wenn es sicher mehr sind als aus den sog. inneren Stilen. Ich war letzte Wochen (als Zuschauer) in Gevelsberg bei den Kung Fu Meisterschaften, und das Verhältnis der Starter bei den Formenwettbewerben zu den die beim Sanda mitgemacht haben war sicher 20:1.

Genau wie bei den sog. inneren Sachen müßten auch die "Äußeren" sich den Regeln eines Sanda-Wettkampfs erst mal anpassen, denn auch da gibt es ´ne Menge Sachen die man nicht so ohne weiteres in einen reglementierten Kampf übernehmen kann.
Nicht ohne Grund geht bspw. die Trennung in China (bei denjenigen die primär für Wettkämpfe trainieren) ja immer weiter auseinander, einerseits hin zum akrobatischen Formenlaufen, und auf der anderen eben zum eindeutigen Training speziell auf Sanda - sprich die trainieren da gar keine oder nur noch sehr wenig traditionelle Kung Fu Sachen die sie dann im Sanda anwenden sondern eben speziell auf die Bedürfnisse des Sanda.

Ich denke aber ein wichtiger Punkt jenseits der Frage wie weit man sich umstellen muß und welche Techniken gehen und welchen nicht ist erst einmal, daß man überhaupt genug trainieren muß, um so einen Wettkampf zu bestreiten. Ich denke 2-3 mal Training und ein paar mal Formenlaufen pro Woche ist es da nicht getan, egal ob innerer oder äußerer Stil, und auch nicht mal ein paar Anwendungen trainiert zu haben. Ich denke da muß man schon viel Zeit in hartes Training stecken und auch entsprechen sparren.
Gerade in den inneren Stilen gibt es aber viele Leute (da falle ich selber auch drunter) die vielleicht erst recht spät angefangen haben und vorher gar keine KK Erfahrung hatten und die dementsprechend sehr viel aufholen müßten, die vielleicht einen inneren Stil gewählt haben weil sie es eben nicht primär auf sportlichen Wettkampf angelegt haben, die das auch eher als Ausgleich zum Alltag betreiben (selbst viele von denen die es nicht nur als VHS-Gesundheitsgymnastik tun) und nicht die Zeit und/oder Muße haben sich wirklich zum "Fighter" hochzutrainieren.
Sind wir ehrlich, innerliche Stile wie TJQ sind für junge Leute die gerne kämpfen wollen und den nötigen Ehrgeiz haben "un****", die gehen dann doch eher zum MMA, zum Muay Thai, Karate etc., halt zu den klassischen Sachen wo (Voll-)Kontaktwettkämpfe ein Hauptbestandteil sind.
Mit dem Pensum das ich trainiere und mit meine Voraussetzungen (Alter etc.) würde ich wohl auch keinen erfolgreichen Wettkampf bestreiten können wenn ich direkt einen solchen Stil trainieren würde.

Fei Long

15-04-2010, 18:21

...

Ich fände es für die ganze CMA Fraktion eh günstiger mal mehr nen Abstecher ins MMA (teilweise K1) zu machen, anstatt zu sehr in internen Wettkämpfen (z.B Sanda) zu verweilen, wo die Gefahr besteht, dass man zu sehr isoliert vom Rest ist und am Ende doof darsteht.

Grüße Ima-Fan

Ich verstehe worauf Du hinaus willst, aber mal als Frage, denn ich bin jetzt bei dem Regelwerk nicht so bewandert: Klar, MMA mit dem ganzen Bodenkampf ist schon was anderes, aber ist Sanda denn so weit weg von K1? Ist Sanda nicht sogar ein wenig "offener" weil da wenn ich richtig informiert bin auch Würfe gestattet sind?

IMA-Fan

15-04-2010, 22:51

Ich verstehe worauf Du hinaus willst, aber mal als Frage, denn ich bin jetzt bei dem Regelwerk nicht so bewandert: Klar, MMA mit dem ganzen Bodenkampf ist schon was anderes, aber ist Sanda denn so weit weg von K1? Ist Sanda nicht sogar ein wenig "offener" weil da wenn ich richtig informiert bin auch Würfe gestattet sind?

Hi,

Beim Sanda ist meines Wissens mehr erlaubt, aber es geht mir im Bezugs aufs K1 vorallem darum, dass sich dort halt auch viele Thaiboxer, Kickboxer, Karateka und Boxer tummeln. (Klar die Elite dort hatte auch Vergleichskämpfe, aber ich rede vorallem von der breiten Masse im Amateur Bereich)

Beim Sanda ist es halt zum großen Teil CMA und da besteht meiner Meinung halt die Gefahr, dass man den Blick für das drum herum verliert :)

Der Austausch mit diesen fremden, Vollkontakt erprobten Systemen ist in meinen Augen äußerst wertvoll!

Grüße Ima-Fan

nagual

16-04-2010, 10:20

K1 wäre für einen Bagua Mann sicher ein sehr eingeschränktes Reglement, was ihn wahrscheinlich zu stark einschränken würde, aber wie siehts denn im MMA aus?

Boxen, Thaiboxen, Karate und Judo kann man doch im MMA/K1 beobachten und da gibt es kein Problem Techniken direkt zu übernehmen. Einverstanden die Karate Fraktion reduziert sich schon, aber es scheint doch genügend zu geben, die damit zurecht kommen?

Sind bei den CMAs denn alle Techniken zu tödlich, oder umständlich? Das kanns doch net sein. Klar vieles ist sicher problematisch mit den verschiedenen Reglements, aber wenn man das Zeug net ansatzweise im Ring umsetzen kann und typische Bewegungs/Struktur Muster für das jeweilige System hat (ich meine jetzt nicht 1zu1 wie in der Form rumzuhoppeln) dann ist das doch schon komisch? Bei Machida sieht man auch direckt, dass der Kerl Shotokan Karate macht.

Vondaher nochmal die Frage:

Warum sollten Schlagtechniken aus den IMAs net im Boxring/MMA (hier ist sogar der Ellenbogen erlaubt) funktionieren?

Natürlich "funtkionieren" solche Schlagtechniken.
Ich will in meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass ich diese Art des Denkens für unangemessen halte.
Der Wettkampf bestimmt die Techniken, weil die Regeln und Sitten das so vorgeben. Für die trainierte Kampfkunst im Sinne einer Trainingskunst bleibt viel zu wenig Freiraum, weil sie nicht für den Wettkampf vorgesehen ist.

Das ist ungefähr vergleichbar mit der Situation, wenn man z.B. eine Basketballmannschaft und eine Völkerballmannschaft gegeneinander Handball spielen lässt.
Nach einer gewissen Übungszeit würden beide Mannschaften ganz normal Handball spielen, und jedes Tor mit "Handballwürfen" machen, und nicht die einen Tor mit "Basketballwürfen" und die anderen mit "Völkerballwürfen".

Konkret: Entweder eine "Bagua-Technik" ist so ähnlich wie eine Kickboxtechnik, dass es im Ring dann eben eine Kickboxtechnik ist oder innerhalb kürzester Zeit wird, oder eine "Bagua-Technik" passt in den Kickbox-Wettkampf nicht rein, und dann wird sie auch nicht angewendet werden.

IMA-Fan

16-04-2010, 11:26

Natürlich "funtkionieren" solche Schlagtechniken.
Ich will in meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass ich diese Art des Denkens für unangemessen halte.
Der Wettkampf bestimmt die Techniken, weil die Regeln und Sitten das so vorgeben. Für die trainierte Kampfkunst im Sinne einer Trainingskunst bleibt viel zu wenig Freiraum, weil sie nicht für den Wettkampf vorgesehen ist.

Das ist ungefähr vergleichbar mit der Situation, wenn man z.B. eine Basketballmannschaft und eine Völkerballmannschaft gegeneinander Handball spielen lässt.
Nach einer gewissen Übungszeit würden beide Mannschaften ganz normal Handball spielen, und jedes Tor mit "Handballwürfen" machen, und nicht die einen Tor mit "Basketballwürfen" und die anderen mit "Völkerballwürfen".

Konkret: Entweder eine "Bagua-Technik" ist so ähnlich wie eine Kickboxtechnik, dass es im Ring dann eben eine Kickboxtechnik ist oder innerhalb kürzester Zeit wird, oder eine "Bagua-Technik" passt in den Kickbox-Wettkampf nicht rein, und dann wird sie auch nicht angewendet werden.

Hi Nagual,

ich stimme dir bezüglich des Kickbox-Beispiels zu. Es ist stark regelmentiert und das beschränkt. Daher wird man sich sehr beschränken und Techniken entsprechend abändern müssen. Zustimmung!

Aber deswegen habe ich auch noch das MMA-Beispiel reingeworfen. Wo sind da die Problematiken? Könnte man das vielleicht an einer gängigen Technike/Vorgehensweise aus dem Bagua beschreiben?

Grüße Ima-Fan

Darkster

16-04-2010, 11:36

Konkret: Entweder eine "Bagua-Technik" ist so ähnlich wie eine Kickboxtechnik, dass es im Ring dann eben eine Kickboxtechnik ist oder innerhalb kürzester Zeit wird, oder eine "Bagua-Technik" passt in den Kickbox-Wettkampf nicht rein, und dann wird sie auch nicht angewendet werden.[/QUOTE]

Vielleicht kann man sich diesem Thema bzw. meiner ursprünglichen Fragestellung eher nähern, wenn man den Techniken zugrundeliegenden Prinzipien mehr berücksichtigt. Der Unterschied zwischen einer Bagua Technik und einer Kickboxtechnik kann ja sicherlich rein optisch eher marginal sein. Das Prinzip dahinter unterscheidet sich jedoch deutlich. Kickboxer nutzen vielleicht eher die Kraft aus dem Oberarm und möglicherweise noch die Hüfte in einer geradlinigen Bewegung (Achtung: Vermutung eines Kickboxunkundigen :) ), während ein Bagua-Kämpfer mehr den gesamten Köper in einer vielleicht kaum sichtbaren spiralförmigen Bewegung einsetzt.
Für mich wird das sehr deutlich im Vergleich Karate vs. Hsing I:
Schlag im Karate Oi-Tsuki : Gerader Faustschlag unter Einsatz der Hüfte.
Peng Chuan (Element Holz): geradliniger Faustschlag unter vollem Körpereinsatz.
Rein optisch würde ein Laie diese Schläge für ähnlich erachten. Die dahinterstehenden Prinzipien unterscheiden sich aber immens (rein energietechnisch betrachtet).
Somit wäre eine Schlußfolgerung, daß sich eine "innere Technik", möglicherweise rein optisch der Wettkampftechnik annähert (wenn sie es nicht ohnehin schon ist), aber von den dahinterstehenden Prinzipien ein deutlicher Unterschied vorhanden ist.
Sicherlich sollte man in einer Wettkampfsituation nicht die volle Energie auf den armen Gegner rüberprasseln lassen aber mit einer "light Variante", müßte dann ja eigentlich eine Übertragung der inneren Prinzipien in eine Wettkampfsituation möglich sein!?
Aber vielleicht befinde ich mich da auch auf einem Holzweg (sind halt nur die Gedanken und Fragen eines relativen Neulings in den IMA).

Gruß

nagual

16-04-2010, 11:38

Aber deswegen habe ich auch noch das MMA-Beispiel reingeworfen. Wo sind da die Problematiken? Könnte man das vielleicht an einer gängigen Technike/Vorgehensweise aus dem Bagua beschreiben?

Es besteht hier kein praktisches Problem, sondern es ist lediglich eine Sache, wie man es verbal beschreibt, und wie man mit dem Konzept der inneren KK umgeht.

Wenn man Bagua, Taiji oder eine andere IMA betreibt, dann stehen einem im Wettkampf, egal ob eher in Richtung Boxen/Kickboxen oder in Richtung MMA, Judo usw. die trainierten Körperkräfte und allgemeine (!!!) motorische, d.h. i.d.R. struktur-nutzende Skills zur Verfügung (z.B. sich durch Hebel nicht blockieren zu lassen usw.).

IMO sollte man aber beim Betreiben von Wettkämpfen jegliche Ideen eines "Bagua-Kampfstils" oder Vorstellungen von "so kämpft man mit Taiji" (u.ä.) vergessen, sondern sich stattdessen in einer angemessenen Trainingsphase die Sitten und Gebräuche des Wettkampfsports aneignen, und dabei Bagua oder Taiji vergessen, d.h. nicht groß daran denken.

Die neuen Anforderungen des Wettkampfs und die SV-Freie-Wildbahn-Anwendungsideen der traditionellen IMA kommen sich sonst (IMO) in unproduktiver Weise in die Quere.

Das ist erst einmal eine prinzipielle Angelegenheit, die auch für MMA gilt.
Wenn man dann im Einzelfall beobachten will, dass da jemand eine Bagua-Technik bei seinem MMA-Kampf erfolgreich angewendet hat, sehr schön.
Es wird viel zu kompliziert, systematisch mit (z.B.) dem Bagua-Ideen-Pool in den MMA-Bereich hineinzugehen. Das ist dann IMO tatsächlich so ein Unsinn, als wolle ein Basketball-Spieler beim Handball krampfhaft nur Basketballwürfe durchführen. Damit kann er nur verlieren, aber das würde ihn nicht zu einem schlechten Basketballspieler machen, obwohl es für die Zuschauer so aussehen würde, weil die Idee einfach daneben ist.

Primo

16-04-2010, 11:43

Interessantes Thema ! :D

IMA-Fan

16-04-2010, 11:44

Die neuen Anforderungen des Wettkampfs und die SV-Freie-Wildbahn-Anwendungsideen der traditionellen IMA kommen sich sonst (IMO) in unproduktiver Weise in die Quere.

Sind diese denn wirklich so groß?

nagual

16-04-2010, 11:50

Der Unterschied zwischen einer Bagua Technik und einer Kickboxtechnik kann ja sicherlich rein optisch eher marginal sein. Das Prinzip dahinter unterscheidet sich jedoch deutlich. Kickboxer nutzen vielleicht eher die Kraft aus dem Oberarm und möglicherweise noch die Hüfte in einer geradlinigen Bewegung (Achtung: Vermutung eines Kickboxunkundigen :) ), während ein Bagua-Kämpfer mehr den gesamten Köper in einer vielleicht kaum sichtbaren spiralförmigen Bewegung einsetzt.
Für mich wird das sehr deutlich im Vergleich Karate vs. Hsing I:
Schlag im Karate Oi-Tsuki : Gerader Faustschlag unter Einsatz der Hüfte.
Peng Chuan (Element Holz): geradliniger Faustschlag unter vollem Körpereinsatz.Die Beschreibung der "Realität" kann man hier als zutreffend akzeptieren.
Aber die Regeln und Sitten des Kickboxens erfordern doch nicht, dass man nur "typisch external" nur Schulter- und Armmuskeln einsetzen darf.
Wenn man irgendeine Art von neijia-mäßiger Power entwickelt hat, und das zu den angemessenen Verhaltensweisen im Kickboxring passt, dann nutzt man diese Power auch, bzw. das passiert schon automatisch.
Man verzichtet aber gleichzeitig auf sonstige "Empfehlungen", explizite Ideen und SV-Anwendungen aus Bagua, Taiji usw., weil das eine viel zu kopflastige Herangehensweise ist, oder stylischer Humbug.

Somit wäre eine Schlußfolgerung, daß sich eine "innere Technik", möglicherweise rein optisch der Wettkampftechnik annähert (wenn sie es nicht ohnehin schon ist), aber von den dahinterstehenden Prinzipien ein deutlicher Unterschied vorhanden ist.
Sicherlich sollte man in einer Wettkampfsituation nicht die volle Energie auf den armen Gegner rüberprasseln lassen aber mit einer "light Variante", müßte dann ja eigentlich eine Übertragung der inneren Prinzipien in eine Wettkampfsituation möglich sein!?Was Fauststöße betrifft, gibt es z.B. das Problem, dass die Techniken der trad. CMA meistens gezielt bestimmte Handknochen nutzen, um eine sehr starke punktuelle Wirkung zu erzielen, ganz abgesehen von explosiven Kräften, die ja ggf. dosiert werden können.
Wettkämpfe nutzen i.d.R. Boxhandschuhe, die eine ganz andere Trefferqualität entfalten, damit die Sache nicht nach 10sec beendet ist.
Weiterhin ist es z.B. beim Boxen verboten, den Gegner mit ausgestreckten Armen per Berührung zu kontrollieren, sondern die Arme müssen die ganze Zeit kurz angewinkelt bleiben. Die Idee vieler CMA basiert aber darauf, gerade diese Berühungs-Kontroll-Methoden schwerpunktmäßig einzusetzen.

Daraus ergeben sich so viele Unterschiede, dass aus der trad. Kunst immer nur vereinzelte konkrete Elemente in den Wettkampf gebracht werden können. Aus diesen vereinzelten Elementen kann sich kein "Bagua-Kampfstil" mehr ergeben, sondern das führt eben dazu, dass man solche Ideen besser vergisst, und einfach versucht, so gutes Kickboxen wie eben möglich zu machen. Was natürlich nicht bedeutet, jetzt z.B. ständig in dysfunktionaler Weise die Schultern hochziehen zu müssen, oder antrainierte explosive Kräfte nicht nutzen zu wollen o.ä..

nagual

16-04-2010, 11:52

Sind diese denn wirklich so groß?

Siehe das Beispiel mit der Kontrolle durch ausgestreckte, d.h. nicht eng angewinkelte Arme (wie beim Boxen vorgeschrieben).

nagual

16-04-2010, 11:59

Anders ausdrückt, wenn man sich z.B. den Bereich der Bagua-Techniken und Skills anschaut, kann man sich diesen Bereich mittels eines Kreises veranschaulichen.
Die erforderlichen Skills für einen Wettkampf (MMA, Kickboxen etc.) bilden einen anderen Kreis.

Diese Kreise überlappen sich sicherlich, d.h. es ergibt sich ein typisches Diagramm mit Schnittmenge und Vereinigungsmenge.

Es wäre natürlich toll, wenn man sich die Vereinigungsmenge nutzbar machen könnte, aber leider ist eben der Anteil der Bagua-Techniken, die nicht in der Schnittmenge zum Kickboxen liegen, entweder nicht erlaubt oder nicht anwendbar.
Also bleibt nur die Fokussierung auf die Schnittmenge.
Aber warum sollte man auf den Teil der Kickbox-Techniken verzichten, die nicht zum Bagua gehören?
Das hat nur Nachteile, das Ergebnis ist, dass man sich auch als Bagua-Praktiker am besten einfach auf das konzentriert was im Kickboxen oder MMA angesagt ist, und sich um den Überlappungsbereich (die Schnittmenge im Diagramm) nicht besonders kümmert.

Darkster

16-04-2010, 12:49

Vielleicht sollte man wirklich von dem Technikgedanken Abstand nehmen und wie bereits geschrieben, den Fokus auf die Prinzipien dahinter richten. Weswegen ich so ein bißchen darauf rumreite: Selbst man man einen Kickboxkämpfer und einen Bagua-Kämpfer zu einem sportlichen Wettkampf in einen Ring stellt , die beiden rein technisch nur eine geringe Schnittmenge haben und diese Schnittmenge dann auch regelkonform sein muß. Dennoch haben beide Kämpfer hoffentlich recht lange Ihre Stile trainiert und müßte dann nicht einfach aufgrund einer gewissen über Jahre andauernden Konditionierung (Verinnerlichung von Techniken, möglicherweise bis zum Hinübergehen zu Reflexen), schon allein bei den Grundbewegungen ein deutlicher Unterschied sein? Wenn bspw. ein Bagua-Kämpfer es sozusagen mit der Muttermilch aufgenommen hat sich schnell dorthin zu bewegen, wo der Gegner nicht ist und der Kickboxer sich immer genau da hin bewegt, wo sein Gegner ist ,haben wird doch nur allein in der Bewegung einen großen Unterschied und damit auch die Möglichkeit die Fahigkeiten in einem Wettkampf zu messen (der Bagua Kämpfer wird mit Sicherheit nicht in der Lage sein, egal wie sehr er sich auf einen Wettkampf vorbereitet die konditionierten "Kampf"verhaltensmuster auszuschalten). Ähnliche Beispiele kann man sicher auch für diverse andere Aspekte des "Kampfes" finden.

Gruß

nagual

16-04-2010, 14:27

Wenn bspw. ein Bagua-Kämpfer es sozusagen mit der Muttermilch aufgenommen hat sich schnell dorthin zu bewegen, wo der Gegner nicht ist und der Kickboxer sich immer genau da hin bewegt, wo sein Gegner ist ,Das klingt mir ja sehr nach dem Klischee, dass der "Bagua-Kämpfer" immer im Kreis um den Gegner herumläuft.
So etwas passiert nur punktuell, und ist keine generelle Kampftaktik und ebenfalls kaum für "den Ring" geeignet.
Das ist es eben, was ich meine, dass es totaler Unsinn ist, einen Ring-geeigneten "Bagua-Kampfstil" zu fantasieren, den es gar nicht gibt als Teilbereich des Bagua.

Selbst man man einen Kickboxkämpfer und einen Bagua-Kämpfer zu einem sportlichen Wettkampf in einen Ring stellt , die beiden rein technisch nur eine geringe Schnittmenge haben und diese Schnittmenge dann auch regelkonform sein muß. Ein Bagua-Praktiker muss natürlich bei der Vorbereitung auf einen Wettkampf im Ring sein Repertoire erweitern, und sich den Bereich des Kickboxens drauf schaffen, der nicht zum Bagua gehört, damit er nicht auf den kleineren Bereich der Schnittmenge festgelegt bleibt.

Das gleiche Problem hätte übrigens ein Boxer, der mal Kickboxen oder MMA machen will, den ein Boxer hat üblicherweise eher wenig Ahnung von Tritten (oder Grappling).

Der Anteil einer Kickbox-artigen Wettkampfsportart (wie Muay Thai usw.), der nicht vom Bagua-Technik- und Trainingsbereich abgedeckt ist, bezieht sich ja vor allem auch auf taktisches Verhalten im Ring, und auch darauf, dass z.B. Kontrollieren durch Berührung nicht erlaubt ist.
Bei dem taktischen Verhalten im Ring steht man sich ja selbst im Weg, wenn man glaubt, sich dann "als Bagua-Kämpfer" unbedingt an Kreislauf-Ideen fest beißen zu müssen. Das ist ja wie in dem Vergleich, dass ein Basketballspieler beim Handballspielen keine Korbwurftechniken nutzen sollte, nur weil er die als Basketballspieler so gut drauf hat.

Wenn ein Basketballspieler sein allgemeines Können hinsichtlich Ballkontrolle anwenden will, tut er gut daran, sein Verhalten möglichst typisch Handball-mäßig auszurichten. Gleiches gilt für IMA-ler, die mal Wettkampf im Ring betreiben wollen.

Klaus

16-04-2010, 14:52

Das Problem das jemand hat, der nach klassischer Manier als Bodyguard ausgebildet worden wäre (z.B. ein Ma Chuanxu), ist eher dass er sich auf andere Aktionen beschränken muss als die, die er gelernt hat. Natürlich kann man auch "einfach boxen", aber gelernt hat so jemand "seinen Kopf einzusetzen" wenn jemand sein Gesicht davor hält, an den Hals oder die Innereien zu gehen, oder andere gefährliche Aktionen.

Man muss dann also zusätzliche Aktionen üben die man in einem Sportwettkampf verantworten kann. Allerdings war ein "Fallback-System" das ziemlich boxähnlich gestaltet ist meines Wissens nach damals Bestandteil des Trainings. Ich habe jedenfalls sowas gelernt, und das sieht nicht viel anders aus als ein Peek-a-Boo-Boxstil mit ein bischen ruppigeren Anteilen die im Boxen nicht erlaubt sind, im MT aber sehr wohl.

Allerdings vermute ich, dass die wenigsten Leute die hierzulande Bagua, Taiji oder Xingyi lernen, von ihren Lehrern solche einschlägigen Verhaltensweisen überhaupt beigebracht bekommen.

ISM Combatives

21-04-2010, 21:08

Es besteht hier kein praktisches Problem, sondern es ist lediglich eine Sache, wie man es verbal beschreibt, und wie man mit dem Konzept der inneren KK umgeht.

Wenn man Bagua, Taiji oder eine andere IMA betreibt, dann stehen einem im Wettkampf, egal ob eher in Richtung Boxen/Kickboxen oder in Richtung MMA, Judo usw. die trainierten Körperkräfte und allgemeine (!!!) motorische, d.h. i.d.R. struktur-nutzende Skills zur Verfügung (z.B. sich durch Hebel nicht blockieren zu lassen usw.).
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Hammer könnt ich mir glatt (in kurzform) tätowieren lassen

ISM Combatives

21-04-2010, 21:17

Also wenn man sich das praktikal taichi von wim demeere als beispiel anschaut; dann sieht seine sandainterpretation sehr verdächtig wie ein leicht verändertes Holland wettkampf muaythai aus und die ptc kampfapplikationen kommen ausser einigen einfachen Würfen nicht darin vor. Eigentlich eine passende Ergänzung zum taichi. Obwohl ich erst kurz taichi und kuntao mache konnte einige Attribute in meinen Vollkontaktstil (muay thai) einfliessen lassen, besonders im Clinch. dabei kann man bemerken das, das die leute sehr stark irritiert. Wellenartige Schläge anzubringen hingegen hab ich bis heute nicht geschafft, denke der Impact ist gut allerdings sind die zu stark telegrafiert muss die entweder verdecken oder andere situationen schaffen.

Wie sieht es denn mit fehlenden Attributen aus wie zb Nehmerfähigkeiten,bzw. Verhalten nach harten Treffer, psychischem Dauerdruck und vielen anderen aus. Die sind nicht so einfach anzutrainieren. Denke ein imaginärer Baqua Adept geht in einem kickboxartigen Wettkampf eher daran ein, als das ihm die Killertechniken fehlen. Selbst wenn die erlaubt wären (Bloodsport ;)) ein professioneller MMA Fighter oder Thaiboxer ist ziemlich auf der Lauer. Man muss sich nurmal die spürbare Intensität in einem guten K1 match ansehen am besten life und bedenken welche Kräfte da walten. Selbst gewöhnten Spitzenkämpfern wie Badr Hari oder Alexej Ignashow ist die psychische Intensität manchmal zu viel. Und Muay Thai, MMA sind vergleichsweise fehlertolerante Kampfsportarten, dh. funktionieren zb. locker besser allerdings mit einer gewissen inneren und äusseren Anspannung auch; die IKS nicht. Nervös und Vorgespannt sind bagua taichi und co nicht mehr effektiv.

Hoffe ich hab das intelektuelle level des threads jetzt nicht zu sehr gesenkt :)

Klaus

22-04-2010, 00:40

Und wie kommst Du darauf, wann, wie und wie lange die "effektiv" sind ? Weil Du es denkst ?

Fei Long

22-04-2010, 07:39

...

Wie sieht es denn mit fehlenden Attributen aus wie zb Nehmerfähigkeiten,bzw. Verhalten nach harten Treffer, psychischem Dauerdruck und vielen anderen aus. Die sind nicht so einfach anzutrainieren. Denke ein imaginärer Baqua Adept geht in einem kickboxartigen Wettkampf eher daran ein, als das ihm die Killertechniken fehlen. Selbst wenn die erlaubt wären (Bloodsport ;)) ein professioneller MMA Fighter oder Thaiboxer ist ziemlich auf der Lauer. Man muss sich nurmal die spürbare Intensität in einem guten K1 match ansehen am besten life und bedenken welche Kräfte da walten. Selbst gewöhnten Spitzenkämpfern wie Badr Hari oder Alexej Ignashow ist die psychische Intensität manchmal zu viel.
...

Ich denke die Frage ist - obwohl ich selber noch gar keine Kontaktkämpfe bestritten habe - relativ simpel zu beantworten. Um mit einer Wettkampfsituation klar zu kommen, sowohl was die physischen Sachen angeht (Kondition, Treffer einstewcken können etc.) als auch die psychischen Seite (Nervösität, Angst, Angespanntheit, aber auch Aggresivität und "Killerinstinkt" etc.), muß man diese auch trainieren und praktizieren.

Das sind ja alles keine Atribute die man bei der Wahl seiner KK/KS direkt ab der ersten Stunde wie Trainingsbekleidung an die Hand gegeben wird und dann hat man es automatisch in sich. Auch in den typischen Vollkontakt KS muß sich ein Anfänger ja erst mal daran gewöhnen.

Der Unterschied in der Praxis ist - da hast Du sicher Recht - sicherlich daß es kaum Leute aus den sog. inneren KK gibt die regelmäßig und genau so intensiv solche Dinge praktiziert, also wirklich auch physisches Training, hartes Sparring, Wettkampfsituationen etc.
Viele wollen ja auch gar nicht in solche Wettkämpfe, sei es weil sie da grundsätzlich kein Interesse dran haben, sei es weil, wenn man sich da ernsthaft drauf einlassen will man natürlich auch auf die speziellen Wettkampfanforderungen hin trainieren muß, und da natürlich auch Zeit verloren geht die man in seinen eigenen Stil nicht investieren kann.

Würde man solche Leute dann von heute auf morgen in einen Wettkampf stellen, hätte die sicher erhebliche Nachteile. Auch wenn es verlockend klingt, ich glaube nicht daß man nur mit "Trockenübungen", auch wenn man sie noch so intensiv trainiert, wirklich komplett auf eine realen Kampf (und das betrifft denke ich sowohl einen Wettkampf als auch einen Kampf im Sinne von SV-Situation) vorbereitet sein kann.

nagual

22-04-2010, 09:44

Denke ein imaginärer Baqua Adept geht in einem kickboxartigen Wettkampf eher daran ein, als das ihm die Killertechniken fehlen.

Imaginieren kann man viel, insbesondere wenn die Imagination von einem großen Respekt vor Vollkontakt-Wettkampfsportlern geleitet ist.
Man stellt sich einfach einen "typisch" soften IMA-ler und einen "typisch" knallharten Kickboxer vor, und das Ergebnis ist eindeutig, aber eben auch imaginär vorprogrammiert.

Ich kann für mich nur sagen, dass ich immer wieder überrascht bin, wenn ich mal dann und wann Hobby-Kickboxern gegenüberstehe, und so lange diejenigen nicht in der Gewichtsklasse deutlich über mit angesiedelt sind, weiß ich schon, dass ich sie locker in die Ecke drängen könnte; aber kA, ob das im Wettkampf erlaubt wäre.

Reenster

22-04-2010, 09:47

Der Unterschied in der Praxis ist - da hast Du sicher Recht - sicherlich daß es kaum Leute aus den sog. inneren KK gibt die regelmäßig und genau so intensiv solche Dinge praktiziert, also wirklich auch physisches Training, hartes Sparring, Wettkampfsituationen etc.
Viele wollen ja auch gar nicht in solche Wettkämpfe, sei es weil sie da grundsätzlich kein Interesse dran haben, sei es weil, wenn man sich da ernsthaft drauf einlassen will man natürlich auch auf die speziellen Wettkampfanforderungen hin trainieren muß, und da natürlich auch Zeit verloren geht die man in seinen eigenen Stil nicht investieren kann.

Genau das trifft bei mir zu! Mein XingYi Training ist (zu meiner Zufriedenheit) sehr anwendungslastig. Die unterschiedliche Anwendbarkeit jeder Technik wird geübt. Dies allerdings ohne Boxhandschuhe o.Ä.!
Für einen Wettkampf bringt dies allerdings nicht so viel. Man muss zusätzlich Sparren mit voller Schutzausrüstung, um eben richtig rangehen zu können und muss speziell die Techniken für den jeweiligen reglementierten Wettkampf eindrillen. Viele Stilspezifische Techniken fallen aufgrund der Handschuhe schon mal weg. Dies bedeutet für mich gesonderte Trainingseinheiten, welche mir dann im eigentlichen Stiltraining fehlen! Dazu kommen noch ungewollte Verletzungen aus dem Sparring, welche dann noch zusätzlich im Fortschritt ausbremsen.

Daher habe ich mich entschieden, zumindest vorerst keine Wettkämpfe mehr zu machen und mich auf meine KK zu konzentrieren..

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass mein XingYi Training mir auch im Sanda zugute kam. Z.B. bin ich durch den sicheren Stand nicht leicht zu werfen. Schnelles "rein- und rausgehen" fällt einem durch die Schrittarbeit auch leichter! Etc..

Freier Geist

22-04-2010, 10:23

Freier Geist

22-04-2010, 10:36

ISM Combatives

22-04-2010, 12:29

Also was ich gestern geschrieben hab lag der annahme zu grunde

auf welche problem eine IMK adept treffen würde, wenn er sich aus seinem gewohnten training heraus umstellen und auf einen wettkampf vorbereiten wollte. also rein praktische sachen, falls es jemand im sinn hat keine stil frage.

gerade das man nehmerfähigkeiten, noch viel wichtiger nehmerverhalten und andere nötige attribute nicht direkt per trainingsumstellung an die hand bekommt ist halt ein grund der so ein unterfangen schwieriger macht als bloss ein bischen boxing und kicking oder groundfight zu trainieren.

warum ich tai chi und die ima falls man verkrampft und locker ist für nicht mehr effektiv halte, weil zumindest taichi dann eine art chinesisches wrestling ist und dann kann man direkt greco trainieren ist aber genau bloss ne meinung von mir da muss man mal die kompetenzen hier fragen

das mit den tödlichen handschuhlosen regellosen techniken sehe ich grundlegend anders. die müssen erstmal im auge des taifuns angebracht werden und zweitens wenn man nicht wirklich gut vorbereited ist, können auch ein paar anständige lowkicks unbehandelt eine potentiell tödliche technik und die sind schneller angebracht. kenn auch einen langjährigen wirklich knallharten athleten der fast sein bein verloren hätte. im profithaiboxen kennt man auch das lustige spiel dem gegner ausversehen in die eier zutreten falls er grad nen guten lauf hat. der rächt sich dann natürlich ausversehen deswegen ist es ein risiko das zu starten. wenn es also wirklich regellos laufen würde gibts bestimmt auch von MMA muaythai seite einige überraschungen.

seh das also das unterfangen etwas kritischer soll aber keine stilkritik sein kk gegen ks, muay thai gegen IMA an so einem stuss beteilige ich micht nicht, obwohl ich verstehe das die IMAs unter ihrem falschen image leiden. :)

Fei Long

22-04-2010, 12:46

Also was ich gestern geschrieben hab lag der annahme zu grunde

auf welche problem eine IMK adept treffen würde, wenn er sich aus seinem gewohnten training heraus umstellen und auf einen wettkampf vorbereiten wollte. also rein praktische sachen, falls es jemand im sinn hat keine stil frage.

gerade das man nehmerfähigkeiten, noch viel wichtiger nehmerverhalten und andere nötige attribute nicht direkt per trainingsumstellung an die hand bekommt ist halt ein grund der so ein unterfangen schwieriger macht als bloss ein bischen boxing und kicking oder groundfight zu trainieren.
...

Ja, aber das ist doch kein IMA-spezifisches Problem. oder? Da weiß ich jetzt nicht so ganz worauf Du hinaus willst. Muß nicht jeder der kämpfen will sich erst mal daran gewöhnen, bestimmt Attribute entwickeln?

Ein paar mal Sparring und schon ist man bereit für einen Kampf gegen jemanden, der schon Jahre lang eine VK-KS ausübt, das ist sicher nicht drin.
Aber wie lange braucht es denn bspw. bei einem Muay Thai Anfänger bis er bereit ist in den Ring zu gehen?
Die gleiche Zeit müßte man dann ja auch dem IMA´ler zugestehen um sich gezielt auf den Ring vorzubereiten. Und dann wäre er natürlich noch genau so ein Frischling wie der Muay Thai-Anfänger und beide würden im Zweifel im Ring ordentlich Lehrgeld zahlen und hätten noch lange nicht das Level von einem Gegner der schon einige Jahre und etliche Kämpfe hinter sich hat.

Ich glaube "Abkürzungen" gibt´s da für keinen.

IMA-Fan

22-04-2010, 12:46

Das Problem ist m. E. halt, dass diese Belastbarkeit, genauso wenig wie sie auch nur im Ansatz über Trockenübungen wie z. B. Meditation erlangt werden kann - auch nur bedingt über die "Realität" zustande kommt (bei manchen bewirkt sie sogar das Gegenteil). Man muss hauptsächlich dafür geschaffen sein. Selbiges gilt für den nicht minder entscheidenden Killerinstinkt.

Ich denke beides kann man durchaus trainieren. Viele berühmte Kampfsportler und Künstler waren sprichwörtlich Opfer von Gewalt und Mobbing und haben sich entschieden das zu ändern.

Wären sie gebohrene Kämpfer hätten sie sich damals schon entsprechend gewehrt. Ja so Leute gibt es auch, aber es gibt nunmal auch die andere Seite.
Eine Kampfkunst sollte sowas vermitteln könnnen, auch wenn je nach Person unterschiedlich viel Einsatz von Nöten ist.

Grüße Ima-Fan

Klaus

22-04-2010, 12:49

http://i266.photobucket.com/albums/ii269/theogrit/th_1sm213sharepopcorn.gif

ISM Combatives

22-04-2010, 13:29

Ja, aber das ist doch kein IMA-spezifisches Problem. oder? Da weiß ich jetzt nicht so ganz worauf Du hinaus willst. Muß nicht jeder der kämpfen will sich erst mal daran gewöhnen, bestimmt Attribute entwickeln?

Ein paar mal Sparring und schon ist man bereit für einen Kampf gegen jemanden, der schon Jahre lang eine VK-KS ausübt, das ist sicher nicht drin.
Aber wie lange braucht es denn bspw. bei einem Muay Thai Anfänger bis er bereit ist in den Ring zu gehen?
Die gleiche Zeit müßte man dann ja auch dem IMA´ler zugestehen um sich gezielt auf den Ring vorzubereiten. Und dann wäre er natürlich noch genau so ein Frischling wie der Muay Thai-Anfänger und beide würden im Zweifel im Ring ordentlich Lehrgeld zahlen und hätten noch lange nicht das Level von einem Gegner der schon einige Jahre und etliche Kämpfe hinter sich hat.

Ich glaube "Abkürzungen" gibt´s da für keinen.

je nachdem wer und wo c.a. 6 monate mindestens bis 1 jahr

So wie du das theoretisch meinst hast du natürlich recht aber

ich glaub wir reden hier aneinander vorbei, ich gehe nicht von stilvergleichen aus sondern von echten problemen auf die jemand jetzt heute auf den turnieren in deutschland treffen könnte.

d.h. zb es ist üblich das leute auf anfängerturnieren vom trainer runtergestuft werden damit die schule gut dasteht fehlende Kampfpässe. Schon ein guter C klasse thaiboxer (c.a.10 fights) bringt eine relative wucht und dynamik, die dafür sorgen kann das man sich verletzt so ist zb holland anfänger klasse von der kampfkraft her nicht mit deutschland anfänger klasse zuvergleichen. obendrauf wird nicht nach trainingsjahren unterschieden.

kurzum man geht vom schlimmsten aus bei der wettkampfvorbereitung und hofft aufs beste, einen gleichwertigen gegner so wie du es beschrieben hat von dem der schüler viel lernen kann der gegner auch und er soll natürlich gewinnen.

ne ganz andere Frage ist es wieviel IMA dann am Ende im Ring ankommt. Wenn die zielsetzung sein soll das es am ende nicht nach Anfängerkickboksen aussehen soll sondern nach ausgeklügeltem taichi oder Anfängerkickboxen mit schönen baqua techniken. das kann ich nicht sagen, ist einen versuch werd.
denk mal es da erfolgversprechender einen erfahrenen muay thai kämpfer auf IMA umzuschulen und ihn mit dieser zielsetzung auf ein sanda turnier zu schicken als umgekehrt.

nagual

22-04-2010, 13:50

Wie sieht es denn mit fehlenden Attributen aus wie zb Nehmerfähigkeiten,bzw. Verhalten nach harten Treffer, psychischem Dauerdruck und vielen anderen aus. Die sind nicht so einfach anzutrainieren.

Es ist für Nicht-Neijia-ler wohl überraschenderweise ein Punkt, dass gerade bestimmte Aspekte der psychischen und auch körperlichen Belastbarkeit gerade durch IMA-Training stark verbessert werden, und zwar in einer Art und Weise, wie sie durch Sparring usw. nicht erreicht wird.

Allerdings nur, wenn das IMA-Training wirklich auf einem Power-Niveau betrieben wird, und sich nicht in Entspannung, schönen runden Bewegungen und dem Gefühl fließender Energie erschöpft.
Dazu gehört halt wirklich Disziplin, d.h. belastende Stehübungen und ähnliches Zeug, was man ggf. nur 5min aushält, während man versucht, diese 5min auch durchzuhalten, bis es nicht mehr geht.

Für manche Leute kann so ein Training erst die Ausgangsbasis bilden, um in sinnvoller Art auch "Nehmerqualitäten" zu entwicklen, ohne komplett dabei abzustumpfen, o.ä..

Reenster

22-04-2010, 14:07

ISM Combatives

22-04-2010, 14:08

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/the-muslim-master-of-the-old-empire-109314/

Sehr gutes Interview, das u.a. unter dem Kapitel Sanda auch auf diese Problematik eingeht und aus der Sicht eines Grossmeisters der ganz andere Thesen aufstellt

nagual

22-04-2010, 14:15

ISM Combatives

22-04-2010, 14:17

Es ist für Nicht-Neijia-ler wohl überraschenderweise ein Punkt, dass gerade bestimmte Aspekte der psychischen und auch körperlichen Belastbarkeit gerade durch IMA-Training stark verbessert werden, und zwar in einer Art und Weise, wie sie durch Sparring usw. nicht erreicht wird.

Allerdings nur, wenn das IMA-Training wirklich auf einem Power-Niveau betrieben wird, und sich nicht in Entspannung, schönen runden Bewegungen und dem Gefühl fließender Energie erschöpft.
Dazu gehört halt wirklich Disziplin, d.h. belastende Stehübungen und ähnliches Zeug, was man ggf. nur 5min aushält, während man versucht, diese 5min auch durchzuhalten, bis es nicht mehr geht.

Für manche Leute kann so ein Training erst die Ausgangsbasis bilden, um in sinnvoller Art auch "Nehmerqualitäten" zu entwicklen, ohne komplett dabei abzustumpfen, o.ä..

naja naja glaub schon das dies wirksam ist und irgendwie zum stier machen kann aber ob dies wirklich funktionelle zielorientierte wettkampfattribute fördert die man manni zeigen sollte der in 3 monaten auf die deutsche sanda meisterschaft will?? höhrt sich irgendwie zu schwammig an aber man soll ja offen für alles sein, man muss es halt mal ausprobieren am besten an sich selbst und nicht am armen schüler. nurso nebenbei nehmerqualitäten werden nicht entwickelt indem man sich abwechselnd heftig vor die birne haut. übrigens ist dein kommentar sehr in linie mit diesem besagten grossmeister aus dem anderen threat

ISM Combatives

22-04-2010, 14:24

Welche Thesen sind denn da "ganz anders"?

das Erfolgsgeheimnis in vergleichskämpfen den tiefen des wushu zu finden ist und nicht in nachahmung von muaythai u.ä.

das die sanda techniken eines wushu adepten auch nach seinem wushustil auszusehen haben und nicht nach schlechtem boxen usw usw

also anders als meine bescheidene fuschthese das man einen vernünftigen Kickbox Kämpfer am besten umschult, ihn ein bischen untermatched und ihm die zielsetzung mitgibt hau ihm ein paar orginal IMA dinger mit rein.

bin halt westler gell praktisch und schnell muss es gehen

nagual

22-04-2010, 14:26

naja naja glaub schon das dies wirksam ist und irgendwie zum stier machen kann aber ob dies wirklich funktionelle zielorientierte wettkampfattribute fördert die man manni zeigen sollte der in 3 monaten auf die deutsche sanda meisterschaft will??

Drei Monate sind ein bisschen kurz veranschlagt, so nach dem Motto, ich peppe mich da mal kurz noch extra mit auf. Das geht nicht.

Deswegen sage ich ja auch, dass man die Wettkampfsportarten in einer Weise als optimiert betrachten soll, und wer das will, soll so trainieren, wie das in diesen Sportarten gelehrt wird.

IMAs sind ein Weg, der langfristig so einige nützliche Bonbons für Wettkämpfler abwerfen wird, und insgesamt das Niveau steigern wird, aber dafür muss man sich auf den Weg einlassen, und nicht mit Zeit- und zu konkreten Zielvorgaben hantieren.

nagual

22-04-2010, 14:34

das Erfolgsgeheimnis in vergleichskämpfen den tiefen des wushu zu finden ist und nicht in nachahmung von muaythai u.ä.

das die sanda techniken eines wushu adepten auch nach seinem wushustil auszusehen haben und nicht nach schlechtem boxen usw usw
Das Thema wird dann sehr kompliziert, weil es Aspekte gibt, wo man das so sagen kann, allerdings muss man immer konkret schauen, was wirklich gemeint ist.

So eine Sache wie, dass der Wettkampf "nach dem Wushustil" aussehen sollte, kann man dann nicht beliebig so interpretieren, dass z.B. ein Bagua-Praktiker also um den Gegner herumlaufen müsste, oder ein Drunken-Boxer besoffen im Ring torkeln müsste, oder eine Nummer wie Jackie Chan in den entsprechenden Filmen abziehen müsste.

Das sind aber meistens Assoziationen, die irgendwie schnell mitschwingen, und eben darum sollte es nicht gehen.

Sicherlich kann man für diverse traditionellen Stile auch entsprechend angepasste Wettkampfmodi erfinden, in denen dann stilspezifische Besonderheiten zur Geltung kommen können.

also anders als meine bescheidene fuschthese das man einen vernünftigen Kickbox Kämpfer am besten umschult, ihn ein bischen untermatched und ihm die zielsetzung mitgibt hau ihm ein paar orginal IMA dinger mit rein.

Weil es eben diese "original IMA Dinger" so nicht gibt, sondern dies eben Klischeevorstellungen in der o.g. Art sind, die fast immer unpassend sind.

Fei Long

22-04-2010, 14:48

...

ne ganz andere Frage ist es wieviel IMA dann am Ende im Ring ankommt. Wenn die zielsetzung sein soll das es am ende nicht nach Anfängerkickboksen aussehen soll sondern nach ausgeklügeltem taichi oder Anfängerkickboxen mit schönen baqua techniken. das kann ich nicht sagen, ist einen versuch werd.
denk mal es da erfolgversprechender einen erfahrenen muay thai kämpfer auf IMA umzuschulen und ihn mit dieser zielsetzung auf ein sanda turnier zu schicken als umgekehrt.

Ob man einen Muay Thai´ler wirklich schneller dazu bringen könnten auf IMA umzuschulen und er das dann auch korrekt in einem Kampf (wobei Sanda da dann auch nur bedingt die richtige Plattform wäre) anwenden könnte, mit "ausgeklügeltem TJQ" und "schönen Bagua-Techniken", oder einen IMA´ler dazu, in einem Kampf dann auch mit den Eigenheiten zu arbeiten die seinem Stil entsprechen, da würde ich keine Wette drauf abschließen (wie gesagt, bei gleiche Voraussetzungen was Zeit und Trainingsintensität angeht).

Denn der Kernpunkt bei Deiner Überlegung wäre ja, daß man sich die IMA-spezifischen Dinge sehr schnell anwendbar drauf schaffen kann.
Demnach dürfte es für einen IMA´ler selber ja auch leicht sein "seine" Sachen dann anwendbar zu machen, zumindest wenn man ihn zu "Abhärtung" ´ne gewisse Zeit mal Muay Thai machen läßt... ;)

Wobei nagual ja auch noch einen wichtigen Punkt angesprochen hat. Erst mal müßte man wohl klären was denn für Dich typische IMA-Sachen sind, die man dann auch im Kampf klar definieren kann. Zumal wenn es Sachen sein sollen die man jemdem Kickboxer mal eben draufschaffen kann. Das klingt wirklich ein wenig nach Klischeebildern.

Freier Geist

22-04-2010, 15:04

ISM Combatives

22-04-2010, 15:42

Wobei nagual ja auch noch einen wichtigen Punkt angesprochen hat. Erst mal müßte man wohl klären was denn für Dich typische IMA-Sachen sind, die man dann auch im Kampf klar definieren kann. Zumal wenn es Sachen sein sollen die man jemdem Kickboxer mal eben draufschaffen kann. Das klingt wirklich ein wenig nach Klischeebildern.

also es gibt keine IMAler oder Muaythailer was ist denn mit einem der beides macht wie mir bin ich ein MUAYIMler oder was. was ich meine ist einfach einer der schon im Vollkontakt oft genug gewonnen,also ein einigen anderen Thaiboxern überlegener Thaiboxer so das man sich nur noch um die technische Seite kümmern muss, nicht einfach irgendeinen der das nur ausübt. Sehe einfach das technische niederrangiger. der Zweck der Show ist kein Stilvergleich ala welche KKünstler haben den grösseren Knüppel sondern wie bekomm ich orijjenaaaale IMA Techniken im Ring zu sehen.

frage nach den klischees, k.A. rede von Sachen ausgehend die ich selber ausprobiert habe und live gesehen hab daraus schliesse ich dann auf Dinge die man noch ausprobieren kann also nix ala chackychan. hab zb schon einen Wushu stilisten erfolgreich auf Ringkämpfe vorbereitet ergebnis kann man hier betrachten wenn man es will wxx.kutaekado.de. unter videolinks Sanda ein Jung namens Jan

und wenn man sich den in formen ansieht und seine kämpfe merkt man der Jung hat Zug nur da kommt nichts kungfumässiges an. da denk ich mir dann vielleicht sollte man es umgekehrt versuchen hab aber niemand ausser mich und im Moment bin ich mehr mit fläschchen machen und Windelwechseln beschäftigt von Motivation für solche stories ganz zu schweigen.

by the way hab aber auch mal in ganz alten tagen als Krümel beim Amateurboxen einen bulligen armenier im team gehabt, der tanglang gemacht hat und dann nur noch boxen und thai und da sein kungfu auf die neuen basen deutlich sichtbar und sehr effektiv erhalten und reingebracht hat. das war aber auch wieder so ein spezialfall, draufgängertyp mit aussergewöhnlichem bewegungstalent und Schlagkraft kein schöngeist. So einen muss man erstmal in der Gruppe haben.

wenn ich was von abstumpfung höhre und überlegenmachenden killertechniken auf die MMAweicheier nicht anwendbar sind, könnte ich das mit dem klischees glatt zurückgeben. da bleibt dann nur der tip zur Erfahrungserweiterung mal eine eigenen abgeschächten MMA gegen einen ausgewählten nicht ganz so harten MMAler zu machen(sieht man auch im vorgenannten video).

Fazit weiss ich keins einer muss es tun dann weiss man mehr

ISM Combatives

22-04-2010, 16:07

Also hab mich da jetzt vielleicht wieder schwer verständlich ausgedrückt

einfacher gesagt

ein Muaythailer der erfolg hatte 20 Siege zb hatte die ja gegen andere mtler
er muss besondere attribute haben die andere bei gleichem training nicht haben.

und muaythai und andere VKarten extrahieren solche leute so das man weiss ah der herausragende attribute schonmal und da es gleichzeitig eine komplizierte Kampfkunst ist muss er auch ein Bewegungstalent haben dass es annehmen lässt er wird sich auch andere KKs schneller aneignen können.

wenn man jetzt die neuen techniken sehen will muss man ihn unter dieser vorgabe Untermatchen also einen minderwertigen gegner vorsetzten damit er auch die ruhe hat was in life auszuprobieren. soweit wär das meine theorie

es gibt keine harten muaythailer es liegt nur am wesen der Kampfkunst das es leute herauskristalisiert, aber das besondere etwas müssen die schon vorher haben und sei es nur aussergewöhnlicher trainingsfleiss bei relativer untalentiertheit.

zu dem tanglang adepten: seine tanglang technik im boxen sieht dann so aus das man es nicht als kungfu erkennt solang man nicht weiss das er tanglang gemacht hat und gezielt danach schaut(also nicht wie bei chacky chan), dann sah man es recht deutlich. er hielt seine deckung wellenmässig vor und zurück schwebend hoch und weit vor und im sparring war es recht schwer zu erkennen wo er sich genau befindet da man von seinen armen schwerer auf die position seines körpers schliessen konnte ansonsten hat er normal(beinarbeit, schlagschule usw) gut geboxt mit einem rekord von 16S zu 3N damals

Fei Long

22-04-2010, 16:33

nagual

22-04-2010, 16:50

sondern wie bekomm ich orijjenaaaale IMA Techniken im Ring zu sehen.

Man bekommt von guten IMAlern im Ring keine "IMA-Techniken" zu sehen, sondern eine verbesserte Struktur, und mehr motorische Sensibilität, d.h. eine bessere und feinsinnigere spontane Anpassungsfähigkeit in beliebigen Situationen. Das sind natürlich Dinge, die nur schwer zu entdecken und dann eindeutig zu identifizieren sind, und auch nichts, was nicht ein "Nicht-IMAler" ggf. in bestimmten Situationen auch haben könnte, Talent bedingt oder auch trainingsbedingt.

Ein IMAler könnte im Ring z.B. ein deutlich besseres Rooting haben, aber dieses verbesserte Rooting nur in einzelnen Situationen und nur für Sekundenbruchteile akzentuiert nutzen, in der restlichen Kampfzeit ist es nicht bzw. nur latent aktiv, und dann kann man es natürlich nicht sehen.
Im entscheidenden Sekundenbruchteil kann es aber einen enormen Vorteil bringen, und ähnlich sieht es mit anderen IMA-Attributen aus.

ISM Combatives

22-04-2010, 17:29

Ich glaube ich komme nicht mehr so ganz mit.
Du redest sehr viel von Einzelbeispielen, von Leuten die Du selber kennst oder von einen ganz bestimmten Prototypen den Du da im Kopf hast.
Gleichzeitig bringst Du dann das Beispiel von Deinem Tanglang-Mann bei dem es offensichtlich funktioniert hat, auch wenn man es nicht sofort sieht, aber der ist dann die Ausnahme.
Aber was Du jetzt bspw. als typsiche IMA-Technik ansiehst sagst Du halt nicht.

Sorry, ist nicht böse gemeint. Aber da ist es natürlich schwer was zu zu sagen.

Daher ist vielleicht das einzig sinnvolle Fazit: Es kommt immer auf die jeweilige Person an, denn (5 € für´s Phrasenschwein) es kämpfen immer noch Menschen und nicht Stile gegeneinander...;)

Stimmt schon ist halt ne zu praktische Sache um das zu theoretisch zu erörtern man muss da wie im chemiekasten experimentieren. denk schon, dass das auch andersrum geht deswegen auch das beispiel mit tanglang als beweis glaub nur mit zb. MT als basis wird es eher passieren. so oder so enstehen wahrscheinlich gleich neue interessante sachen.
p.s. geb nur tips ab keine weisheiten und schon gar nix allgemeingültiges

Man bekommt von guten IMAlern im Ring keine "IMA-Techniken" zu sehen, sondern eine verbesserte Struktur, und mehr motorische Sensibilität, d.h. eine bessere und feinsinnigere spontane Anpassungsfähigkeit in beliebigen Situationen. Das sind natürlich Dinge, die nur schwer zu entdecken und dann eindeutig zu identifizieren sind, und auch nichts, was nicht ein "Nicht-IMAler" ggf. in bestimmten Situationen auch haben könnte, Talent bedingt oder auch trainingsbedingt.

Ein IMAler könnte im Ring z.B. ein deutlich besseres Rooting haben, aber dieses verbesserte Rooting nur in einzelnen Situationen und nur für Sekundenbruchteile akzentuiert nutzen, in der restlichen Kampfzeit ist es nicht bzw. nur latent aktiv, und dann kann man es natürlich nicht sehen.
Im entscheidenden Sekundenbruchteil kann es aber einen enormen Vorteil bringen, und ähnlich sieht es mit anderen IMA-Attributen aus.

so ähnlich ist das bei judokas das die wie ein fels in der brandung im ring stehen sieht man natürlich von aussen nicht, der gegner merkt das aber sofort. nur attribute beizusteuern ist allerdings ein zu bescheidenes ziel für einen wettkampfsport. also ich halte die IMA als reine Stile für wettkämpfe aller art nicht sonderlich geeignet für fitness gesunderhaltung und SV dagegen sehr. der grossmeister aus dem interview ist da anderer meinung aber nicht mal er hat jemand zur hand der das ausführt. würd gern sowas sehen

ISM Combatives

22-04-2010, 18:27

das ist villeicht ein outing hier aber ich versteh die einteilung in externe und interne stile nicht ganz. mach ja jetzt eine kurze zeit taichi, versteh aber nicht wieso man es internal nennt. für mich sind alle stile indenen man aufrecht steht und keine vorspannung hat irgendwo dasselbe im training. kann irgendwie nicht zwischen kuntao silat, aikido, systema, taichi, unterscheiden.

was ist der generelle unterschied zwischen weng chun und tai chi der taichi ins internal einordnet

Freier Geist

22-04-2010, 18:56

nagual

22-04-2010, 20:13

Und je länger dieser Prozess geht, desto mehr werden diese inneren KKs nur noch von Leuten getragen, die sowieso nie damit kämpfen wollten und es folgerichtig auch nie tun werden. Umso überzeugter erzählen sie dir aber, was ihre Kunst leisten könnte, wenn sie denn wollten. Eigentlich ist es ja jetzt schon so. Würde im T'ai Chi auch Sparring gemacht, wären 95 % der T'ai-Chi-Ausübenden schon gar nicht zum T'ai Chi gekommen. Ebenso viele würden aus den Schulen aussteigen, wenn sich das flächendeckend änderte, also an den Schulen Sparring als Standardelement eingeführt würde.

Das kann natürlich so sehen.

Ein gewisses Problem ist vor allem der Taiji-Bereich, weil in einem Großteil der Taiji-Kurse Taiji ja als Methode der Gesundheit und Lebenspflege angeboten wird, und die Leute komplett KK-uninteressiert sind.

Das o.g. kann man aber auch genau anders herum betrachten:
Für solide IMA im Sinne einer echten KK ist eine ausgeprägte Motivation und ein starker Willen zum Durchhalten nötig, damit man z.B. jeden Tag seine belastenden Stehübungen und (scheinbar) monotonen Dauerübungen wirklich durchhält. Kaum ein Wettkämpfler der üblichen Sportarten ist bereit, diese Disziplin aufzubringen, sondern diese Leute sind meistens nur auf Erfolge im Wettkampf in Monats- oder Jahresfrist aus, und ab ca. 30 werden sie dann hinsichtlich ihrer Wettkampfleistung sogar von ihren jüngeren Nachfolgern überholt. Das Niveau kann sich ab dem Alter also nicht mehr wirklich steigern.
Würden die Wettkampfsportarten solidere Trainingsmethoden, mit denen man auch über 30 noch besser werden kann, beinhalten würden mindestens 95% der Wettkämpfler gar nicht erst den wirklichen Einstieg in die Sache schaffen, weil das eben ihrer Mentalität nach schnellen Kampferfolgen widerspricht, und ihre Art der Anstrengungsbereitschaft überfordert.

Persönliche Erlebnisse, dass man z.B. nach 15 oder 20 Jahren es im Bereich SV-Methoden auch mit Gegnern aus höheren Gewichtsklassen aufnehmen kann, bleiben dann im Gewichtsklassen gebundenen Wettkampfbereich aus.

Trinculo

22-04-2010, 20:25

Für solide IMA im Sinne einer echten KK ist eine ausgeprägte Motivation und ein starker Willen zum Durchhalten nötig, damit man z.B. jeden Tag seine belastenden Stehübungen und (scheinbar) monotonen Dauerübungen wirklich durchhält.

Monoton doch vor allem deshalb, weil viele überhaupt nicht wissen, was sie womit trainieren (ja, ja, innere Kraft), und wie sie Fortschritte kontrollieren können. Wenn der Lehrer der einzige ist, der den Fortschritt bewertet, und das auch noch mit Spielchen, bei denen er von vorneherein im Vorteil ist, dann kann man schon mal die Lust verlieren.

ISM Combatives

22-04-2010, 20:41

Das kann natürlich so sehen.

Ein gewisses Problem ist vor allem der Taiji-Bereich, weil in einem Großteil der Taiji-Kurse Taiji ja als Methode der Gesundheit und Lebenspflege angeboten wird, und die Leute komplett KK-uninteressiert sind.

Das o.g. kann man aber auch genau anders herum betrachten:
Für solide IMA im Sinne einer echten KK ist eine ausgeprägte Motivation und ein starker Willen zum Durchhalten nötig, damit man z.B. jeden Tag seine belastenden Stehübungen und (scheinbar) monotonen Dauerübungen wirklich durchhält. Kaum ein Wettkämpfler der üblichen Sportarten ist bereit, diese Disziplin aufzubringen, sondern diese Leute sind meistens nur auf Erfolge im Wettkampf in Monats- oder Jahresfrist aus, und ab ca. 30 werden sie dann hinsichtlich ihrer Wettkampfleistung sogar von ihren jüngeren Nachfolgern überholt. Das Niveau kann sich ab dem Alter also nicht mehr wirklich steigern.
Würden die Wettkampfsportarten solidere Trainingsmethoden, mit denen man auch über 30 noch besser werden kann, beinhalten würden mindestens 95% der Wettkämpfler gar nicht erst den wirklichen Einstieg in die Sache schaffen, weil das eben ihrer Mentalität nach schnellen Kampferfolgen widerspricht, und ihre Art der Anstrengungsbereitschaft überfordert.

Persönliche Erlebnisse, dass man z.B. nach 15 oder 20 Jahren es im Bereich SV-Methoden auch mit Gegnern aus höheren Gewichtsklassen aufnehmen kann, bleiben dann im Gewichtsklassen gebundenen Wettkampfbereich aus.

ist nichtmal als polemik zu gebrauchen so realitätsfremd ist das.

über die attribute der IMAs schreibst du sehr kompetent belass es dabei, falls dir das niveau deiner aussagen irgend etwas bedeutet.

in einem hast du recht IMAs sind eher für ältere Herrschaften

Wie mich:D

nagual

22-04-2010, 20:44

ist nichtmal als polemik zu gebrauchen so realitätsfremd ist das.

Du meinst also, die meistens Wettkämpfler werden erst über 30 oder 40 besser als die 20-30-jährigen?

ISM Combatives

22-04-2010, 21:26

Du meinst also, die meistens Wettkämpfler werden erst über 30 oder 40 besser als die 20-30-jährigen?

Nein das war der besagte Wahrheitsgehalt, da du ausgerechnet das als beispiel herauspickst sagt mir du weisst es selbst.

Disziplin ist Disziplin egal in welcher Form sie auftritt

man muss nicht zwanghaft nach gegensätzlichkeiten ausschau halten, aber was erzähl ich dir, als ein von weichen kampfkünsten geprägter charakter weisst du das ja schon

mein Leistungswille hat mich in den ersten 30 Jahren in Richtung Wettkampfsport geführt und nun möchte ich meine Leistung im Bereich IMA erhalten, steigern oder anders einbringen und da spielt natürlich mehr und mehr auch das Gesundheitliche eine Rolle. wenn ich mich bei meinen trainingskameraden im taichi kwoon umschaue kann ich nicht sagen das ich vergleichsweise schlecht damit gefahren wäre.

oder nach bruce lee
research your own experience

also peace:)

T. Stoeppler

22-04-2010, 21:57

Also die IMA´s kann man mit jedem Alter ausüben, idealerweise fängt man in der Kindheit an, wie es in jedem Familienstil üblich war.

Heute gibt es Wettkampfformate wie Sanda, MT oder MMA, und die Leute, die sich dafür trainieren, sind darin auch gut. (Es gibt sogar Taijiler, die in MMA teilnehmen und unglaublicherweise ab und zu gewinnen.)

Die landläufig unter IMA´s klassifizierten Kung-Fu Stile stammen aus einer Zeit, wo es diese Formate nicht gab. Es ist eben ein anderes Paar Schuhe, d.h. eine andere Zielsetzung und andere Inhalte (z.B. Waffentraining)

Man sollte sich nicht aufgrund die allgegenwärtigen Medien oder der "Ansichten" des Mainstreams eine Idealvorstellung von Kampfkunst bilden, und dann enttäuscht sein, weil diese nicht erfüllt werden, oder im umgekehrten Falle entsetzt sein, dass eventuelle Klischeevorstellungen zutreffen.

Das wird der Sache einfach nicht gerecht. Am besten trainiert man seinen Kram ernsthaft und trainiert auch ab und an mit anderen Kampfkunststilen, geht auch mal Boxen, Ringen, Fechten oder am Boden rumrollen und wenn man etwas davon gut kann, misst man sich auch mal in einem Wettkampf.

Gruss, Thomas

Klaus

22-04-2010, 22:25

Also ich habe das "besser werden" daran gemerkt, dass sich später der Torhüter vor meinem Wurf geduckt hat, die Leute liegen geblieben sind oder die Halle verlassen haben wenn ich sie mal hauen musste, und dass ich mit Ball schneller war als Sportstudenten ohne. Dazu kommt noch dass Leute die 30kg schwerer waren als ich von mir abgeprallt sind.

Natürlich weiss ich das nur weil mir das der Trainer erzählt hat.

ISM Combatives

22-04-2010, 23:50

HÄ:ups:????

der beitrag war mir jetzt zu intern:D

(5€ freiwillg ins dumme witze sparschwein)

nagual

23-04-2010, 08:01

Nein das war der besagte Wahrheitsgehalt, da du ausgerechnet das als beispiel herauspickst sagt mir du weisst es selbst.

Disziplin ist Disziplin egal in welcher Form sie auftritt

man muss nicht zwanghaft nach gegensätzlichkeiten ausschau halten, aber was erzähl ich dir, als ein von weichen kampfkünsten geprägter charakter weisst du das ja schon

mein Leistungswille hat mich in den ersten 30 Jahren in Richtung Wettkampfsport geführt und nun möchte ich meine Leistung im Bereich IMA erhalten, steigern oder anders einbringen und da spielt natürlich mehr und mehr auch das Gesundheitliche eine Rolle. wenn ich mich bei meinen trainingskameraden im taichi kwoon umschaue kann ich nicht sagen das ich vergleichsweise schlecht damit gefahren wäre.

oder nach bruce lee
research your own experience

also peace:)
Ich will hier nur noch anmerken, dass mein Beitrag (#56) tatsächlich nur als Polemik hinsichtlich der Darstellung von Freier Geist erfolgt ist. Der Punkt war einfach der, dass ich eine Einschätzung, dass die einen Stile quasi die Weicheier und die anderen Stile die harten Kämpfernaturen "anziehen" und selektieren würden, nicht angemessen finde, und dass man eben diese Ansicht aufgrund der Trainingsinhalte nicht ansatzweise vernünftig begründen kann. Deswegen habe ich Beispiele gebracht, die zeigen, dass es im Bereich IMA teilweise extrem hohe Disziplin-Anforderungen gibt, die dann durchaus auch selektiv wirken können.

als ein von weichen kampfkünsten geprägter charakter weisst du das ja schonDer von mir praktizierte IMA-Stil ist zufällig ein harter Stil, in wesentlichen Teilen nicht "weicher" als Karate, Langfaust oder Hung Gar u.ä..

Trinculo

23-04-2010, 08:07

Reenster

23-04-2010, 10:23

Ich will hier nur noch anmerken, dass mein Beitrag (#56) tatsächlich nur als Polemik hinsichtlich der Darstellung von Freier Geist erfolgt ist. Der Punkt war einfach der, dass ich eine Einschätzung, dass die einen Stile quasi die Weicheier und die anderen Stile die harten Kämpfernaturen "anziehen" und selektieren würden, nicht angemessen finde, und dass man eben diese Ansicht aufgrund der Trainingsinhalte nicht ansatzweise vernünftig begründen kann. Deswegen habe ich Beispiele gebracht, die zeigen, dass es im Bereich IMA teilweise extrem hohe Disziplin-Anforderungen gibt, die dann durchaus auch selektiv wirken können.

Der von mir praktizierte IMA-Stil ist zufällig ein harter Stil, in wesentlichen Teilen nicht "weicher" als Karate, Langfaust oder Hung Gar u.ä..

Vielleicht noch als keline Zusatzinfo, da Kuntao ja ein IMA-Einsteiger ist.
In den IMAs gibt es Unterschiede in den 3 Hauptstilrichtungen.

TaiChi ist eine weiche KK, Bagua und vor allem XingYi sind harte IMAs. XingYi ist darunter die aggressivste von der Vorgehensweise bzw der Taktik her... Den Gegner einfach überrollen...