Japanische Schwertkunst- aber welche ? [Archiv]

DerUnkurze

18-04-2010, 10:39

hmm ja es gibt "nur" kendo kenjutsu und iaido ;)

das sind alles überbegriffe die wieder für diverse stile passen

kendo ist prinzipiell eher ein moderenes schwertfechten

kenjutsu ist klassisches schwertfechten, meist lernt man in diesen schulen auch kampf mit dem stab und waffenlos, ab und an auch shurikenjutsu

iaido ist die kunst des schwert ziehens und schneidens, auch hier gibt es viele richtungen die von aber meist eher ohne direkten gegnerkontakt auskommen, aber wie gesagt nur meistens

schau einfach welche schulen es bei dir in der nähe gibt, und mach jeweils ein paar probetrainings dann wirst schon sehn was dir gefällt

Spark

18-04-2010, 15:08

Ich denke Sparring wirst du wenn eher im Kendo haben. Ich weiss jetzt nicht wie es bei den diversen Kenjutsu Stilen ist, ob da auch mal gesparrt wird.

Aber im Iaido wäre es mir neu. Da gibt es zwar wohl auch mal Partner Kata, aber das ist eben kein Sparring.

Ansonsten kannst du aber auch einfach so erstmal den Umgang lernen, und dich dann zu einem der regelmäßig statt findenden Sticks & More Sparringstreffen begeben. :D

ryoma

18-04-2010, 18:31

In deinem Profil steht: (bald) Ninjutsu
Dort solltest du doch lernen mit einem Schwert umzugehen, oder???

heavenlybody

18-04-2010, 19:11

Jup, gibt es. Kommt aber auch hier auf das Dojo an.

Im BBT hast du momentan da sicherlich sehr gute Chancen wegen dem Jahresthema. Doch im BBT ist es meist so, dass sich die Waffen abwechseln, also man wird nicht durchgehend mit dem Schwert trainieren.

EDIT:
Ist aber hauptsächlich nur Schwertkampf, also weniger bis gar kein Kata-Training.

Kumbaja

18-04-2010, 21:00

Chanbaraaaaaa !!!!!! :D
Chanbara in Deutschland - Deutscher Sport Chanbara Verband (http://sport-chanbara.de/)

gruß
Oli

Teashi

18-04-2010, 22:15

Ich würde gerne lernen wie ich mit einem schwert umgehe, allerdings möchte ich nicht einfach blindlings auf den Gegner draufhauen noch nur Technik lernen....Soetwas wie Sparring sollte schon möglich sein.

Gibt es nur Kendo, Kenjutsu und Iado ?:)
Es gibt/gab hunderte verschiedene Koryu Schulen. Welches bei dir in der Nähe zu finden ist, musst du selber herausfinden.

BadBoris

22-04-2010, 18:12

Hallo!

Ich habe mich für Kendo entschieden, weil es (meines Wissens) die einzige (verbreitete) Vollkontakt-Sportart im Bereich Schwertkampfkunst ist.

Du stehst im Training in einer realen Kampfsituation, hast einen Gegner in Rüstung vor dir, der tatsächlich versucht, dich mit dem Bambus-Shinai zu treffen!

Katas gibts auch und das ganze Drumrum mit Ausrüstung, Dojo Etikette usw. finde ich persönlich auch ansprechend.

BB

Loserchief

22-04-2010, 19:31

Also wenns dir auch um regelmäßiges sparring und action geht, gibts fast nur kendo.
Vor allem ist es verbandsmäßig am besten organisiert, falls du interesse an wettkämpfen hast.
Ist eben eine eher moderne, auf wettkampf ausgelegete Vollkontakt interpretation ,entstanden auVs den japanischen schwertkampfschulen.
Falls du interesse an kendo hast geb ich dir ein paar kleine vorwarnungen mit:
1. Am anfang wirst du ziemlich oft heiser sein. Kaum ein KS hat so viel geschrei wie kendo.
2. Aufgrund der schrittarbeit wirst du ganz fiese blasen haben am anfang.
3. Die rüstung kommt erst so nach 6-12 monaten training, und auch dann dauerts noch bis zum ersten ji-geiko(freikampf/sparring).Wenn du die rüstung zum ersten mal anziehst gibts erstmal noch ne menge zu üben bevor du frei loslegen kannst. Ausserdem wirds unter einem Men(der helm) verdammt heiß, viele vertragen das nicht und steigen kurz nach anschaffung der rüstung aus.

heavenlybody

23-04-2010, 16:20

kendo ist meiner meinung nach (von der art/einordnung her) mehr mit unserem sportfechten vergleichbar als mit einer alten schwertkampfkunst; du wirst also kaum den umgang mit einem katana oder tachi erlernen.

die schwertkampfschulen unterscheiden sich i.d.r. mal mehr, mal weniger. deshalb meine empfehlung: wenn du das kenjutsu aus deinem ninjutsu-training (sei es nun bujinkan, genbukan oder jinenkan) machen möchtest, dann solltest du lieber keine andere schwertkunst nebenbei praktizieren, das ist für deine entwicklung nicht förderlich, du könntest leicht durcheinander kommen.

edit:
ich habe das auch mal versucht und gleich unterschiede feststellen müssen und wegen der "drohenden" vermischung und damit "verunreinigung" der einzelnen stile habe ich mich für das meiner kk enthaltene entschieden. außerdem ist, wie bereits erwähnt, das schwerttraining im bujinkan sehr auf kontaktkampf ausgelegt. darüber hinaus lernst du natrülich wie du ein schwert richtig zu tragen, zu übergeben hast, etc. - eben auch die schwertetikette.

ThirdKing

23-04-2010, 17:38

Muss es unbeding was japanisches für dich sein?
In deinem Ausgangspost stand jetzt nur Schwertkampf... daher möchte ich dich mal auf die europäische Variante aufmerksam machen:
YouTube - Fechten mit dem langen Schwert (http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg)

ThirdKing

gion toji

25-04-2010, 11:13

Ist aber hauptsächlich nur Schwertkampf, also weniger bis gar kein Kata-Training.dieser Satz ergibt keinen Sinn

@ TE: schau dir einfach alle 5 hier genannten Sachen an (sofern sie in deiner Reichweite liegen) und entscheide dich dann. Dein Eröffnungspost gibt zu wenig Informationen her, um eine Empfehlung auszusprechen

heavenlybody

25-04-2010, 12:56

@gion toji: wie meinst du das genau? ich hab zwar nen verdacht, aber will es mal von dir wissen :D

gion toji

26-04-2010, 09:34

dein Verdacht ist nur zur Hälfte richtig. Die andere Hälfte ist die, daß es unmöglich ist, eine KK ohne Kata-Training auszuüben. Egal, um welche KK es sich dabei handelt. Freilich wird diese Art des Trainings von unterschiedlichen KKs anders benamst, jenachdem, aus welchem Kulturkreis sie kommen. Aber letztendlich werden in jeder KK Techniken ohne Widerstand am Partner oder auch solo geübt und das ist Kata

heavenlybody

26-04-2010, 13:28

Naja, dann lag ich doch richtig :D.

Sag ich es mal so: Im BBT herrschen die Partnerübungen vor, solo werden Schnitte, Herausziehen und Einführen des Schwertes und Chiburi gelehrt, aber nicht anhand einer festgelegten Abfolge von Techniken, sondern einzel und frei. Besser?

Edit:

Wohingegen ich es in meinem Ausflug zum Iaido durch das Erlernen einer Kata (hier festgelegte Abfolge von Techniken) erlernte.

Bokken

26-04-2010, 13:36

Sag ich es mal so: Im BBT herrschen die Partnerübungen vor, solo werden Schnitte, Herausziehen und Einführen des Schwertes und Chiburi gelehrt, aber nicht anhand einer festgelegten Abfolge von Techniken, sondern einzel und frei. Besser?

Das ist der "Ist-Zustand" - der "Soll-Zustand" ist ein anderer - der, den uns auch die klassischen Schulen aufzeigen. Nachdem die Formen geübt und die Grundlagen gelegt sind, kann man anfangen, frei zu werden. Aber ich wiederhole mich da... es ist das selbe Symptom wie in nahezu allen Bereichen des "westlichen Bujinkan"... oder wer hat beispielsweise wirklich mit dem Training der neun Kukishin Ryu Kata seinen Schwertkampf im Bujinkan begonnen??

Ich kenne wenige, die mit dem Schwert umzugehen wissen - und das in einer Kampfkunst, die sich auf Samurai Schulen beruft...

Nachtrag: ich würde dem Threadsteller also empfehlen, sich nicht nach einem Bujinkan Dojo umzusehen, wenn es ihm ausschliesslich um Schwertkampf geht.

Daemonday

26-04-2010, 14:53

Eben im Bujinkan hat jede Ryu Schwertkata und auch ihre eigene Art von Iaido.

Aber wie Bokken richtig gesagt hat haben im Bujinkan viele Leute keinen blassen Schimmer vom Schwert.

Das liegt daran das viele es nur sehr selten mal trainieren und das dan eher spärlich.

Leider wird das ansich gute Prinzip (Ken tai ichi ho) sehr gerne so übertrieben das man reine Taijutsu techniken macht ohne die Möglichkeiten der Waffe voll auszukosten. Das sieht man häufig an falschen Distanzen, Falscher Griffhaltung oder Blöcken die bei Metalschwertern an Selbstmord grenzen würden.

Bujinkan hat aber Ansich eine sehr gute Schwertschule, nur ist sie nicht jeder mächtig der es eigentlich sollte.

Lg
Micha

gion toji

26-04-2010, 15:11

Sag ich es mal so: Im BBT herrschen die Partnerübungen vorJa. Partner-Kata eben

solo werden Schnitte, Herausziehen und Einführen des Schwertes und Chiburi gelehrtjo, das ist Kihon - daraus setzen sich die Kata zusammen. Wobei die Grenze zwischen Kihon und Kata fliessend ist

...aber nicht anhand einer festgelegten Abfolge von Techniken, sondern einzel und frei.und das ist falsch

heavenlybody

26-04-2010, 15:29

Das ist der "Ist-Zustand" - der "Soll-Zustand" ist ein anderer - der, den uns auch die klassischen Schulen aufzeigen.

Das ist sicherlich so. Ich würde mir auch a bissel Kata-Training ("Formenlauf")wünschen. Eben schön ausgewogen.

Was meinst du mit "klassische Schulen" genau?

Nachdem die Formen geübt und die Grundlagen gelegt sind, kann man anfangen, frei zu werden.

Gut, das mit dem "frei" sollten wir hier wohl nochmal näher betrachten, nicht dass wir da ein Missverständnis aufbauen. Den Ausdruck "frei" habe ich gewählt, damit ich eine klare Abgrenzung zu einer "Lauf-"Kata hinbekomme, weil gion toji etwas arg pingelig (vll. auch zurecht) wegen meiner Wortwahl war. Also stell dir das hier bitte so vor, dass alle zusammen einen Schnitt üben, das Herausziehen oder Einführen, Chiburi oder oder oder üben und der Lehrer herumgeht, verbessert wo verbessert werden muss usw., also nicht die freie Umsetzung von bspw. einer Technik - wie das in manchen Dojos wohl beim Taijutsu häufig ist (ich selbst habe solche Dojos glücklicherweise noch nicht erlebt, bei denen wo ich war/bin hieß es immer, dass die Grundlagen stimmen müssen bevor wir mit Henka anfangen und dann frei werden), sondern das einzelne Üben der einzelnen Elemente.

heavenlybody

26-04-2010, 15:53

Bujinkan hat aber Ansich eine sehr gute Schwertschule, nur ist sie nicht jeder mächtig der es eigentlich sollte.

So wie ich das von Japanreisenden gehört habe, wäre wohl Someya Sensei eine sehr gute Adresse.

Dragodan

26-04-2010, 16:04

Gibt es von der Schwertschule aus dem Bujinkan Videos?

Daemonday

26-04-2010, 19:49

Klar gibt es Videos.

Aber was willst du genau sehen?
Da Bujinkan ja wie bekannt aus 9 Schulen besteht die alle ihre eigene Schwertschule (teilweise mit mehr als einer art von Schwert) haben musste dich ein wenig präzisieren.

Die am meisten verbreitete Art des Kenjutsus ist im Bujinkan wohl das der Kukishinden Ryu. Seltner kommen noch Techniken aus Togakure Ryu, Gyokko Ryu, Shindenfudo Ryu und Takagi Yoshin Ryu trainiert.
Bei den restlichen Schulen wird nur selten etwas mit dem Schwert unterrichtet, auchwenn jede Schule ihre Katas hat. Gikan und Komugakure habe ich z.B. noch nie eine Schwerttechnik gesehn.

An Schwertern gibt es im Bujinkan auch eine ganze menge: Katana, Tachi, Kodachi, Wakizashi, Odachi, Shikomi zue, Ninjato und diverse Tanto formen. Da sich diese aber auch meist zwischen den einzelnen Ryu extrem unterscheiden ist es schlussendlich extrem schwer zu sagen was nun Bujinkan Kenjutsu ist.
Was ich daran aber wiederum gut ist finde ist man, wie so oft imBBT, sehr viele Möglichkeiten hat.

LG
Micha

Dragodan

26-04-2010, 20:39

Okay, dann hab ich das "Schwertschule" im obigen Zitat missverstanden.

Mich würde einfach mal so 1-2 Videos interessieren. Togakure ryu zB oder andere aussagekräftige Sachen.

Long2001

01-05-2010, 01:15

Hallo,
ich habe alle 3 kampfkünste schon gemacht. Alles 3 ist für sich sehr schön.
Habe 3 jahre kendo trainiert und nebenbei auch iaido. und kenjutsu habe ich
Katori shinto ryu trainiert.
Wenn du Vollkontakt sparring machen willst dann kommt für dich nur kendo in frage. Du musst dir eine kendo schule suchen wo aber auch viel wert auf das traditionelle gelegt wird und nicht nur das Punkte holen im kampf.
Ansonsten iaido macht viel spaß weil du die fliesenden bewegungen lernst zum schwert ziehen aber mehr als katas lernst du nicht.
Das was dem wahren schwertkampf allerding am nächsten kommt ist katori shinto ryu. Das lege ich dir ans herz, wenn du schwertkampfkunst wirklich lernen möchstest. Am besten ist die verbindung kendo + katori.

Teashi

01-05-2010, 23:14

Dragodan

02-05-2010, 09:11

Wieso ist Iaido = Kenjutsu?
Vom Grundverständnis her haben beide unterschiedliche Intentionen.

Spark

02-05-2010, 10:23

Iaido oder Iaijutsu ist doch einfach nur eine Unterdisziplin des Kenjutsu.
Bisher jede Kenjutsu Ryu die ich gesehen habe, hatte ebenso Iaijutsu (battojutsu) in ihrem Cucciculum. Ein "=" ist es zwar nicht, aber es gehört schon irgendwo zusammen.

Dragodan

02-05-2010, 11:17

Unterdisziplin? Iai ist meiner Meinung nach eine eigenständige Gattung, unabhängig vom Kenjutsu.

Deine Pauschalisierung bezüglich das Kenjutsu-ryuha auch immer Batto/Iai in ihrem Curriculum haben/hatten ist einfach falsch. Schau dir mal die Onoha Itto ryu, Kurama ryu oder Maniwa nen ryu an. Klassische Kenjutsu Schulen ohne Iai in ihrem Curriculum.

Und so wie Teashi ist geschrieben hat ist Iaido = Kenjutsu, und das ist es nicht.
Wieso praktizieren soviele Iaidoka gleichzeitig noch Kendo? Damit sie Timing, Distanzgefühl und die Interaktion mit einem Gegner lernen können. Das gilt zwar nicht für alle (denn ich kenne auch Iaidoka die von Natur aus ein gewisses Talent für die Sache haben), aber bei Leuten aus dem Kenjutsu sieht es genau andersrum aus: da offenbaren sich oftmals große Lücken, wenn es darum geht, Iai Kata korrekt auszuführen.

Daemonday

04-05-2010, 15:33

Naja Kenjutsu heist ja nur Schwertkunst.
Zu einer vollwertigen Schwertkunst gehört halt auch Kontakttraining und Schwertziehen. Deswegen finde ich die Formulierung Iaido sei eine Unterdisziplin des Kenjutsu nicht einmal so verkehrt.

Zum Thema Bujinkanschwertkunst finde ich bei Youtube irgendwie wenig Videomaterial.
YouTube - Kashiwa Bujinkan Ninjutsu Dojo/ REAL Martial arts (http://www.youtube.com/watch?v=rlBj1GiQaI4)
In diesem sind aber schon ein paar gute Sachen enthalten und in diesem
YouTube - Kukishinden Ryu Seminar (http://www.youtube.com/watch?v=sKGbXLsJm9I)
Sind noch paar gute Rüstungssachen drin die aber alle sehr langsma gezeigt werden.

Irgendwie sind in den meisten BBT Videos nur Mutodori Techniken zu sehen. Was aber auch wieder zeigt das die meisten leider wenig mit dem Schwert umgehen können, da bei den meisten das Taijutsu im Vordergrund steht.

LG
Micha

Shōgun

04-05-2010, 21:49

heavenlybody

04-05-2010, 22:36

Ich glaube in diesem Thread findest du deine Antworten: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanischer-schwertkampf-111872/.

Shōgun

04-05-2010, 23:04

Danke :)

Dragodan

04-05-2010, 23:18

Naja Kenjutsu heist ja nur Schwertkunst.
Zu einer vollwertigen Schwertkunst gehört halt auch Kontakttraining und Schwertziehen. Deswegen finde ich die Formulierung Iaido sei eine Unterdisziplin des Kenjutsu nicht einmal so verkehrt.

Kenjutsu ist Kenjutsu und bezeichnet den Zweikampf zwischen zwei Kontrahenten (Shidachi/Uchidachi). So würde ich es definieren. Kenjutsu und Iaijutsu haben auch zwei völlig unterschiedliche Philosophien.

Wenn Kenjutsu der Oberbegriff wäre müsste man Iaijutsu/Battojutsu, Shurikenjutsu und noch ein paar weitere Sachen mit dazunehmen.

Aber, darüber wollen wir ja nicht diskutieren. :)

Lieber wollen wir anständige Videos schauen!

Public Embu: Shuriken, Tameshigiri,hojutsu, iai/batto - E-Budo.com (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=45864)

Nice :)

heavenlybody

05-05-2010, 12:23

Kenjutsu ist Kenjutsu und bezeichnet den Zweikampf zwischen zwei Kontrahenten (Shidachi/Uchidachi). So würde ich es definieren. Kenjutsu und Iaijutsu haben auch zwei völlig unterschiedliche Philosophien.

Wenn Kenjutsu der Oberbegriff wäre müsste man Iaijutsu/Battojutsu, Shurikenjutsu und noch ein paar weitere Sachen mit dazunehmen.

Aber, darüber wollen wir ja nicht diskutieren. :)

Klar wollen wir diskutieren, dazu sind wir doch hier. :D

Ich schließe mich Daemonday an. Ich betrachte den Begriff Kenjutsu auch eher als Oberbegriff für die japanischen Schwertkünste.

Klar, in unserem Kenjutsu trainieren wir auch schnelles Ziehen und Shuriken sind auch dabei :D. Wir dreschen mit unseren Bokken ja nun nicht nur hirnlos aufeinander ein ;) und da ist die "Eröffnung" mindestens ebenso wichtig wie die Technik. Wir trainieren ja nicht nur Techniken wo die Schwerter vor der eigentlichen Technik schon gezogen sind. Kann ich nicht vernünftig Ziehen, dann ist möglicherweise der Gegner mit seinem Schwert schneller bei mir und ich bin geliefert.

Aber vielleicht machen wir (Westler) uns wieder einmal eine zu große Platte und die Japaner unterscheiden nicht wirklich zwischen Iaido und Kenjutsu. EDIT: Letztlich trainiert man im Kenjutsu nicht nur den Kampf gegen ein oder mehrere Gegner, sondern auch in Einzelkata und im Iaido trainiert man doch auch (wenn auch erst später) Partnerkata. Wobei natürlich zu bedenken ist, dass jede Solo-Kata nicht nur das reine Aneinanderketten von Grundlagen ist, sondern ein Kampf gegen einen oder mehrere imaginäre Gegner. Die Herangehensweise der unterschiedlichen Stile ist eben nur anders.

Lieber wollen wir anständige Videos schauen!

Public Embu: Shuriken, Tameshigiri,hojutsu, iai/batto - E-Budo.com (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=45864)

Aber das wollen wir auch. :)

ryoma

06-05-2010, 19:45

Ich hoffe ich darf meine Frage mal hier reinschreiben:

Ich würde gerne mit Iaido anfangen und mir sind mal 2 Dojos ins Auge gestoßen, die haben aber wenn ich es richtig verstehe 2 verschiedene Stile. Kann mich jemand über die Unterschiede von Muso Shinden Ryu & Musô Jikiden Eishin Ryû aufklären? :)

Danke schonmal im voraus!

Hallo Shogun
Ja, im Iai gibt es natürlich auch verschiedene Ryu (Strömung, Stil, Schule). Die beiden Schulen MSR und MJER gleichen sich sehr, da sie den selben Ursprung haben. D.h. die jeweiligen Kata sind vom Ablauf (Szenario) her im Prinzip gleich. Unterschiede gibt es z.B. bei den Namen der Kata sowie marginale technische Kleinigkeiten. Aber diese Unterschiede sind für einen Aussenstehenden kaum auszumachen. Erst wenn man die eine oder andere Ryu praktiziert und dann mal in die andere Ryu reinschnuppert, fallen die Unterschiede ins Gewicht.

Eine gute Übersicht über die MJER-Geschichte (und somit auch zum Teil zur MSR) gibts hier: IMAF-DEUTSCHLAND Homepage (http://www.imaf-germany.de/Kampfkuenste/eishin-ryu.html)

Daher schlage ich vor, du schaust dir das Training bei beiden Gruppen mal an (falls möglich mehr als einmal...) und entscheidest dann, wo es dir besser gefällt. Wie gesagt, kannst du nicht nach den Techniken entscheiden.

Wilf

06-05-2010, 21:31

Aber vielleicht machen wir (Westler) uns wieder einmal eine zu große Platte
und die Japaner unterscheiden nicht wirklich zwischen Iaido und Kenjutsu.
Zumindest ich habe es so erlebt, dass einerseits nicht immer großartig
unterschieden wurde zwischen Kenjutsu und Kendô oder auch
Iaidô und Iaijutsu (also jeweils zwischen jutsu und Dô)
andererseits aber stets zwischen Ken und Iai.

Ich wage einmal die dreiste Behauptung, dass es in den
Koryû vermutlich (fast?) ausnahmslos so sein dürfte.

Dragodan

06-05-2010, 21:37

Zumindest ich habe es so erlebt, dass einerseits nicht immer großartig
unterschieden wurde zwischen Kenjutsu und Kendô oder auch
Iaidô und Iaijutsu (also jeweils zwischen jutsu und Dô)
andererseits aber stets zwischen Ken und Iai.

Ich wage einmal die dreiste Behauptung, dass es in den
Koryû vermutlich (fast?) ausnahmslos so sein dürfte.

Würde dir da so zustimmen.
Ich habe bisher nie erlebt das eine Kenjutsu-ryuha ihr Kenjutsu als Iaijutsu verkauft hat.

Und das es Einzelkata gibt (was heavenly angesprochen hat), bezweifel ich auch. Jedenfalls fällt mir keine Schule ein die Kenjutsu als Einzelkata trainiert. Wohingegen es Iai Schulen gibt, die auch Partner Iai Kata lehren im eigentlich Sinn des Iai (Ziehen, schneiden, Töten). Siehe Suio ryu.

heavenlybody

06-05-2010, 21:40

Und das es Einzelkata gibt (was heavenly angesprochen hat), bezweifel ich auch. Jedenfalls fällt mir keine Schule ein die Kenjutsu als Einzelkata trainiert. Wohingegen es Iai Schulen gibt, die auch Partner Iai Kata lehren im eigentlich Sinn des Iai (Ziehen, schneiden, Töten). Siehe Suio ryu.

Meinst du, dass Kenjutsu-Schulen keine Solo-Katas haben?

Dragodan

07-05-2010, 05:18

Exakt.

Von meinem Verständnis bedeutet Kenjutsu: Partnerkata.

heavenlybody

07-05-2010, 16:37

Exakt.

Von meinem Verständnis bedeutet Kenjutsu: Partnerkata.

Hmmm ... okay, ich bin jetzt nicht der Experte und YouTube ist jetzt nicht die große Referenz, aber dat Ding wo man mal sofort was sehen kann. Letztens habe ich da auch eine Solo-Kata der TSKSR gesehen und ich dachte immer, das wäre ein sogar ein Vollsystem, sprich nicht nur Kenjutsu, sondern auch Bo, Naginata, usw. und Taijutsu. Die Yagyu Shinkage und die Kashima Schinryu sind doch auch Vollsysteme und von denen findet man Solo-Katas, bei letzterer sogar auf der HP einen interessanten Text:

Die Lehren der Kashima-Shinryû formen in ihrer Gesamtheit ein umfassendes Kriegskunstsystem (sôgô bujutsu), dass auf mentalen und physischen Techniken beruht, welche auf jegliche Waffe oder unbewaffnete Situation angewandt werden können. Die einzelnen Künste, die gelehrt werden, umfassen nicht nur das Schwertfechten (kenjutsu), sondern ebenfalls weitere omote-Künste (äußere Künste) wie z.B. das Schlagen beim Ziehen des Schwertes (battôjutsu), die Speerkunst (sôjutsu), den Umgang mit der Hellebarde (naginatajutsu), sowie die ura-Künste (inneren Künste) wie etwa die Energieprojektion (reiki no hô) und das Ringen, Werfen und Schlagen (jûjutsu, gosukedori und kenpō). Ergänzt werden omote- und ura-Künste durch Unterweisungen in den Überlieferungen und der Theorie der Kriegskunsttraditionen. (Quelle: kashima shin ryu (http://www.kashima-shinryu.de/frame.html))

gion toji

07-05-2010, 16:57

Letztens habe ich da auch eine Solo-Kata der TSKSR gesehen ...das müsste man jetzt sehen, um es einordnen zu können. Es verbietet dir natürlich niemand, "deine" Hälfte der Partner-Kata auch alleine zu üben. Aber eigentlich werden sie immer mit Partner geübt. Ausser Batto und Kihon.

... Kashima Schinryu sind doch auch Vollsysteme und von denen findet man Solo-Katas, bei letzterer sogar auf der HP einen interessanten Text:und wo steht da was von Solo-Kata?

Griphes

07-05-2010, 17:04

Okay nehmen wir mal TSKSR als Beispiel.

TSKSR IST Sogu Bugei, die Schule enthält also :
TSKSR Kenjutsu
TSKSR Iaijutsu
TSKSR Naginatajutsu
[...] ect.

Solo-Kata können ja in der TSKSR vorhanden sein, sind dann aber eben nicht Teil ihres Kenjutsu

Dragodan

08-05-2010, 00:17

das müsste man jetzt sehen, um es einordnen zu können. Es verbietet dir natürlich niemand, "deine" Hälfte der Partner-Kata auch alleine zu üben. Aber eigentlich werden sie immer mit Partner geübt. Ausser Batto und Kihon.

und wo steht da was von Solo-Kata?

Das frage ich mich auch. Solo-Kata?

Worauf willst du hinaus, heavenly?

Wilf

08-05-2010, 10:49

Kenjutsu vs Battôjutsu ist für mich ein Vergleich,
der dem von Kenjutsu vs Iaijutsu sehr.ähnelt.:rolleyes:

Im Katori habe ich es in der Tat so kennengelernt, dass man manchmal wartet,
bis man dran ist mit einer (Partner-)Kata (bei ungerader Teilnehmerzahl)
oder aber bei genügend Platz eine der zwei Rollen evtl. allein läuft.
Klar, Iai bleibt auch im Katori im Vergleich zu den Kenjutsu-Kata
immer noch Iaijutsu und funktioniert sehr gut ohne Partner.:D

Seinerzeit im Bujinkan"habe ich Wurfeingänge gelegentlich ohne Partner geübt
und wäre dennoch niemals auf die Idee gekommen, dass Würfe Solokata sind.

Vielleicht reden wir auch nur alle aneinander vorbei....keine Ahnung.

heavenlybody

15-05-2010, 16:47

Vorangestellt:
Da wir uns scheinbar darüber einig sind, dass zwisch Do und Jutsu bei den Japanern nicht wirklich unterschieden wird, will ich mal einfach nur noch Ken und Iai schreiben.

Wie formuliere ich es am besten, damit keine Missverständnisse auftreten?
Mir ging es mehr darum zu veranschaulichen, dass schnelles Ziehen ebenso im Ken benötigt und trainiert wird wie im Iai. Genauso wollte ich nur mal gegenüberstellen, dass man im Iai zwar gegen imaginäre Gegner kämpft, diese Techniken, aber auch gegen reale Gegner ausgeführt werden könnten bzw. es ja auch Partnerkatas im Iai gibt und im Ken hauptsächlich zwar mit einem Gegner trainiert wird, aber übst du die Kata für dich, dann ja auch gegen einen imaginären Gegner.

Ich will mal noch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanischer-schwertkampf-111872/ hier a bissel mit reinbringen und habe mal zwei Zitat gewählt.

Ich sage es mal so: Eine Kata der Muso Shinden ryu (Iaido) ohne die Intention des Jutsu (also des Tötens) ist eine tote Kata.

Ich halte das ganze für fließend. Mein Iaido-sensei hat dieses auch immer wieder betont: eine Kata ohne Intention ist eine tote Kata. [...]

Dem schließe ich mich ohne bedenken an

Ohne Intention kann man wohl jemand werden, der die Techniken und Schnitte gut beherrscht, aber ein guter Iaidoka wird man so nicht werden.

Im Iai ist also eine Kata tot, wenn keine Intension besteht. Was wäre die Technik im Ken ohne Ausdruck, ohne eine Wirkungsabsicht?

Also worin besteht dann noch der so große Unterschied, dass man alles unbedingt ganz strikt voneinander trennen möchte?

EDIT:
Soll es wirklich nur darum gehen, dass man vorrangig im Iai solo und im Ken partnerweise übt? Wollen/Sollen/Müssen wir das so eng sehen?

EDIT2:

Kenjutsu und Iaijutsu haben auch zwei völlig unterschiedliche Philosophien.

Gut, das habe ich früher auch immer gehört, doch mittlerweile höre und lese ich immer mehr gegenteiliges. Aber worin genau würdest du da philosophische Unterschiede sehen? Ich habe es früher vor allem immer so erfahren, dass es die Do-Jutsu-Unterscheidung gibt in Form von dem Besiegen des Egos und dem Besiegen des Gegners, aber diesen Vergleich haben wir ja beigelegt. Zwischen Iai und Ken habe ich immer nur gehört, dass die Unterscheidung auf dem schnellen Ziehen und um das Besiegen des Gegners quasi mit einem Schlag liegen soll. Solche Techniken finden sich aber auch bei uns im Ken.

DerUnkurze

15-05-2010, 17:19

Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster, auch auf die Gefahr hin zwischen die Froten zu kommen.

Ich denke, Ken und Iai, sind zwei Interpretationen ein und der selben Kunst. Leidglich die Schwerpunkte wurden anders gelegt.
Während es im Ken vorwiegend in Richtung Distanz, Timing und Reaktionsfähigkeit gelegt wird, ist beim Iai eher das schnelle Ziehen sowie die korekte Schnitttechnik und der Umgang mit dem scharfen Schwert im Vordergrund steht.

Im Endeffekt muss man, wenn man das Schwert meistern will, alle diese Attribute beherrschen. Und, nach dem was ich bisher mitbekommen habe, dürften die Unterschiede zwischen Ken und Iai immer mehr verschwimmen, je traditioneller die Schule ist.

Anfügen möchte ich vl noch, das ich mit Ken eher Kenjutsu als das moderne Sportkendo meine.

Ich hoffe ich stoße mit meiner Meinung nicht zuviele vor den Kopf :D

Kumbaja

15-05-2010, 20:05

Hallo,

ich denke iai oder kenjutsu sind einfach unterschiedliche Disziplinen. Im kenjutsu finde ich gehts mehr um das Fechten und die Strategie dahinter.
Im Iai eher um das schnelle ziehen und handeln.
Es gibt ja Schulen die beides machen oder sich mehr auf eine Disziplin konzentrieren.
Die heutigen auf iai konzentrierten Schulen sind meistens ab dem 16/17. Jahrhundert entstanden, wobei die Kenjutsu Schulen meist älter sind. Auf dem Schlachtfeld sind iai Techniken vieleicht nicht so wichtig oder erforderlich gewesen. Obwohl es gibt auch einige Schulen die trainieren Iai auch in Rüstung....

einfach weitertrainieren ohne zu denken...

gruß
Oli