Vollständige Version anzeigen : JJ = UrJudo?
SifuSeifenzwerg
19-04-2010, 11:14
Hallo,
ganz blöde Laien-Frage.
Das Ur-Judo hatte ja auch Handkanten- und evtl. andere Schlagtechniken, die man im Sport nicht gebrauchen konnte. War es damit identisch mit dem JJ?
Ist Judo JJ minus Atemi?
Das Ur Judo war aus alten Jiu Jitsu Ryu zusammengestrichen worden.
Ein Überbleibsel des SV Teils sieht man in den Kata z.B. Goshin Jitsu No Kata
Schnueffler
19-04-2010, 11:21
Die SuFu ist dein Freund! ;)
Das Ur Judo war aus alten Jiu Jitsu Ryu zusammengestrichen worden.
Nöö.
Kanô stellte - wie jeder andere Lehrer einer Koryû vor ihm - sein eigenes Curriculum auf.
Vorrangig (ich hab's schon unendlich oft beschrieben) verschmolz er Kitô Ryû und Tenshin Shinyo Ryû.
Er erweiterte sein System dann um ausgewählte Lehrinhalte anderer Koryû.
"Zusammengestrichen" klingt sehr abwertend und trifft einfach nicht zu.
FG
Rambat
PS: Ja, ja ... ich bin ja schon ruhig ... :rolleyes:
Schnueffler
19-04-2010, 13:21
Nöö.
Kanô stellte - wie jeder andere Lehrer einer Koryû vor ihm - sein eigenes Curriculum auf.
Vorrangig (ich hab's schon unendlich oft beschrieben) verschmolz er Kitô Ryû und Tenshin Shinyo Ryû.
Er erweiterte sein System dann um ausgewählte Lehrinhalte anderer Koryû.
"Zusammengestrichen" klingt sehr abwertend und trifft einfach nicht zu.
FG
Rambat
PS: Ja, ja ... ich bin ja schon ruhig ... :rolleyes:
Kannst dir die Antwort doch auch mal speichern, dann brauchst du es nur noch zu kopieren. ;)
Das Ur Judo war aus alten Jiu Jitsu Ryu zusammengestrichen worden.
Wer hat dem Rambat was in den Tee gemixt? So ruhig habe ich ihn ja selten antworten sehen. :p
Judo wurde nicht 'aus alten Jiu Jitsu Ryu zusammengestrichen'. Judo hat seine Wurzeln in den Koryû, wie Rambat schon sagte.
Judo hat eigene, charakteristische Prinzipien, eigene Techniken, eine eigene Philosophie und andere Ambitionen als die Koryû.
'Zusammengestrichen' trifft es wirklich nicht.
Ein Überbleibsel des SV Teils sieht man in den Kata z.B. Goshin Jitsu No Kata
Was der Judoka heutzutage in den meisten Prüfungsordnungen als Goshin Jitsu No Kata findet, ist eine 'moderne' Kata von 1956 ... das ist eine lange Zeit nach der Gründung des Judo Systems.
Das Wort 'SV-Teil' ist auch nicht wirklich zutreffend, da die Koryû eher als Kriegskünste konzipiert worden waren.
amasbaal
19-04-2010, 14:21
Nöö. ... Ja, ja ... ich bin ja schon ruhig ... :rolleyes:
wie du weißt, hast du in dieser sache mein volles mitgefühl. was du in sachen judo bzw. "ju jutsu" erleiden mußt, muss ich mit "kali" ertragen :weirdface . bemühe mich sehr, nicht jedesmal zu jammern und belehrende essays zu posten, wenn mal wieder die alten stereotypen reproduziert werden, die mit der sehr frei interpretierten oder gar konstruierten geschichte des begriffs und dessen, wofür er angeblich steht, zu tun haben. diese stereotypen sind verdammt resistent gegenüber nachweisbaren fakten :narf:.
und dann bekommt man noch virtuelle prügel, wenn man zu viel und zu lange gegenwehr leistet. :cry:
aber, um nicht in die rolle der "spaßbremse" zu fallen, lerne ich auch zunehmend zurückhaltung. gibt vielleicht tatsächlich wichtigreres...
re:torte
19-04-2010, 14:28
wenn man davon ausgeht, dass es Kriegskünste waren, scheint es doch zusammengestrichen worden zu sein, oder welchen Krieg willst du mit Judo gewinnen?
wenn man davon ausgeht, dass es Kriegskünste waren, scheint es doch zusammengestrichen worden zu sein, oder welchen Krieg willst du mit Judo gewinnen?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Judo hat eigene, charakteristische Prinzipien, eigene Techniken, eine eigene Philosophie und andere Ambitionen als die Koryû.
Vielleicht ist Bildhaft einfacher zu verstehen:
Wir haben eine Menge von Dingen:
------------
| oooooo |
| oooooo |
------------
Nun streichen wir zusammen:
------------
| oXoXoX |
| oXoXoo |
------------ und haben nur noch:
---------
| ooo |
| oooo |
---------
Judo ist aber eher:
------------
| oooooo |
| oooooo |
------------ mit neuen Dingen in Farbe.
Hoffe geholfen zu haben ;)
Was der Judoka heutzutage in den meisten Prüfungsordnungen als Goshin Jitsu No Kata findet, ist eine 'moderne' Kata von 1956 ... das ist eine lange Zeit nach der Gründung des Judo Systems.
Das Wort 'SV-Teil' ist auch nicht wirklich zutreffend, da die Koryû eher als Kriegskünste konzipiert worden waren.
Die Koryu schon, Judo jedoch nicht.
Da es immer mehr entschärft wurde für den sportlichen Zweikampf und der SV Anteil immer weiter reduziert wurde. Nicht dass man Würfe nicht einsetzen könnte, so fehlt doch das situationsangepasste Üben. Dort wo man diese Ansätze noch findet sind es eben nur Teile, denn weder das Sporjtudo noch die Kata sind als komplette SV anzusehen, zumal dies ja auch nicht die primäre Zielsetzung des modernen Judo darstellt.
Was hat das mir deiner ursprünglichen (und falschen) Aussage:
Das Ur Judo war aus alten Jiu Jitsu Ryu zusammengestrichen worden.
Ein Überbleibsel des SV Teils sieht man in den Kata z.B. Goshin Jitsu No Kata
zu tun?
Welcher Koryu hat denn dies für Judo übriggelassen?
http://www.psvsteyr.at/JUDO/Aktuelles_files/goshin[1].jpg
(Photo einer Goshin Jitsu No Kata Vorführung)
du siehst es als neu zusammengefügt an ich sehe die Koryu als Ausgang an die mehr beinhaltet haben.
Für mich ist es daher ein zusammenstreichen.
Wenn ich an das Katsakuma Buch zurückdenke ist bis heute nochmal ne Menge verschwunden im modernen Judo.
Hallo,
ganz blöde Laien-Frage.
Das Ur-Judo hatte ja auch Handkanten- und evtl. andere Schlagtechniken, die man im Sport nicht gebrauchen konnte.
War es damit identisch mit dem JJ?
DAS JJ gibt es nicht und gab es nie.
Es ist ungefähr so, als ob du fragst, ob Ur-Boxen identisch mit Hauen ist.
Das 'Ur-Judo' ist eine Kampfkunst mit eigener Identität.
Ist Judo JJ minus Atemi?
Nein, Judo hat Atemitechniken.
Lediglich das Regelwerk des IJF und einiger anderer Organisationen verbietet Atemitechniken in deren Wettkämpfen.
Die meisten Judoschulen unterrichten strikt für den regelkonformen Wettkampf. Das heisst aber nicht, dass Judo keine Atemitechniken beeinhaltet.
Neuerding beobachte ich ein wachsendes Interesse für klassisches Judo. Die IJF hat mit Einführung des 'griechisch-römischen Judo' ein gewaltiges Eigentor geschossen und damit dem Wettkampfjudo einen Bärendienst erwiesen. Vielleicht sehen wir in naher Zukunft mehr back-to-the roots.
du siehst es als neu zusammengefügt an ich sehe die Koryu als Ausgang an die mehr beinhaltet haben.
Für mich ist es daher ein zusammenstreichen.
Damit schmälerst du die Leistung von Jigoro Kano, eines ganz grossen Mannes der Kampfkünste, in beleidigender Weise.
Was hast du in deinem Leben vergleichbares für die Kampfkünste geleistet, um solch ein Urteil zu rechtfertigen?
Ich möchte hiermit Rambat mein vollstes Mitgefühl aussprechen.
Seit geschätzten 500 Jahren widerlegt er Tag für Tag die Mythen der Judowelt, schreibt Seitenlange Artikel um unsereinem die wahren hintergründe des Jûdô zu vermitteln, aber irgendwie glänzen die teutschen Forenbesucher durch Unverständnis und Ignoranz...
Da es immer mehr entschärft wurde für den sportlichen Zweikampf und der SV Anteil immer weiter reduziert wurde. Nicht dass man Würfe nicht einsetzen könnte, so fehlt doch das situationsangepasste Üben. Dort wo man diese Ansätze noch findet sind es eben nur Teile, denn weder das Sporjtudo noch die Kata sind als komplette SV anzusehen, zumal dies ja auch nicht die primäre Zielsetzung des modernen Judo darstellt.
SIC!!!
Schon einemal etwas vom Shinken Shobu gehört? (Ich verbitte mir jegliche unwitzigen Anspielungen auf Fleischerzeugnisse jeder Art!!! ;) )
Vermutlich nicht, sonst hättest du, lieber Franz nicht diesen Unsinn geschrieben.
Du musst das als Nicht-Jûdôka natürlich nicht wissen, aber ich würde es an deiner Stelle sein lassen, mit meinem Unwissen zu prahlen... :)
Das Shin-Ken-Shobu waren einige, von der Tokyoter Polizei veranstaltete Vergleichskämpfe zwischen verschiedenen Koryu (Takenouchi-Ryu, Yoshin Ryu Totsuka-ha, Ryoi Shinto Ryu, ...) und dem Kodokan.
Nur so viel das Kodokan hat bis auf einen (unentschieden) alle Kämpfe gewonnen.
Und ja, es gab Tote!
Sakujiro Yokoyama schreibt im Judo-Kyohan einiges dazu
Wie kommst du dann bitte darauf, dass Kano das Judo entschärft hätte???
Die Kempetai (jap. Geheimpolizei) wurden im Judo ausgebildet!
Für das Jährliche Betriebssportfest? Sicher nicht!
Welcher Koryu hat denn dies für Judo übriggelassen?
[Schrekliches Bild, soviel Blutrünstigkeit war für meine geschundenen Augen eifnach zu viel]
Wie schon gesagt, die Kodokan Goshin Jutsu (keine KATA!!!) entstand erst 1956.
du siehst es als neu zusammengefügt an ich sehe die Koryu als Ausgang an die mehr beinhaltet haben.
Für mich ist es daher ein zusammenstreichen.
Wenn ich an das Katsakuma Buch zurückdenke ist bis heute nochmal ne Menge verschwunden im modernen Judo. Es ist zwar vollkommen korrekt, dass das moderne Judo (ein hoch auf den Fortschritt!) nur noch einen lächerlichen Bruchteil des authentischen Jûdô enthält (Ein Glück, dass ich mir diesen Scheiß nichtmehr antun muss!!!), das moderne Judo hat aber in einer Debatte um die Herkunft und Entstehung des Jûdô rein garnichts zu suchen!
Damit schmälerst du die Leistung von Jigoro Kano, eines ganz grossen Mannes der Kampfkünste, in beleidigender Weise.
Was hast du in deinem Leben vergleichbares für die Kampfkünste geleistet, um solch ein Urteil zu rechtfertigen? Lieber Jan, du irrst dich. Er schmälert keineswegs die Leistung Jigoro Kanos, er zeigt viel mehr, dass er keine Ahnung hat ;)
Für Krieg, Kaiser und Vaterland!
Judomax
Schnueffler
19-04-2010, 21:05
Bzgl. Kata in Japan lernen.
Kann man denn die "alte" Form im Kodokan lernen?
Ich hab Filmaufnahmen, auf denen man Nagaoka und Tomiki diese Kata schon im Jahre 1952 erstmals öffentlich vorführen sieht.
Und das, was die beiden da machen, ist KLASSE!
Wirklich??? Oh das wusste ich nicht, tut mir leid. :(
So, lieber Max, und nun mäßige dich bitte etwas, ok?
Wir wollen hier nicht streiten, sondern voneinander lernen.
Ja, tut mir leid... Du hast natürlich recht.
Dass ich Dummkopf mich so leicht auf die Palme bringen lasse.... Ich sollte besser öfter mal die klappe halten :krank011:
Liebe Grüße
Ihr Lieben,
Und bitte nochmal - SPORT-Judo ist an sich GAR KEIN Jûdô, weil die simpelsten, grundlegendsten Prinzipien des Jûdô im SPORT-Judo nicht mehr befolgt werden.
Also diese Ausage stimmt mich jetzt irgendwie traurig das ich Judo mache, was eigentlich gar kein Judo ist, :( nur ist lässt sich nicht bestreiten das du recht hast Rambat. Mein Wissensfundus über das Judo ist im Vergleich zu dir stark begrenzt, aber ich habe anhand des Werkes von Kano Mind over Muscles schon ungefahr gelesen was Judo ausmacht, und davon merke ich im Judo Training zugegenermaßen überhaupt nichts, da geht um die Technik, was zweifellos ein gutes Fittnesstraining ist, aber wenn man nach mehr strebt ist das nicht ganz optimal. Ich würde viel lieber Judo als Kampfkunst lernen, aber das Leben ist kein Wunschkonzert, und trotz alleme macht mir das Sport Judo sehr viel Spaß so das ich dabei bleiben werde. Und dann am Y-Day werde ich dann endlich sehen was Judo wirklich ist.:)
Schnueffler
19-04-2010, 23:04
Ja.
Aber eben nicht, wenn man als Jûdô-Tourist in den Kôdôkan stiefelt.
man kann da sicher jede Menge Kata trainieren - aber es ist inzwischen derselbe unfunktionale Mist wie hierzulande, und wer das laut sagt (wie ich) der wird beschimpft ...
Man muß jemanden kennen, der einem Kontakte zu WIRKLICHEN alten Lehrern vermittelt.
Und die sitzen ... nun ja - nicht unbedingt im Kôdôkan.
Der Kôdôkan ist schon seeeeehr lange nicht mehr, was er unter Kanô Jigôrô war.
Wie sonst wäre es bspw. zu erklären, daß ein so geachteter, erfolgreicher, ja gefürchteter Jûdôka wie unser verehrter Lehrer Tokio Hirano NOCH HEUTE im Kôdôkan eine Un-Person ist ...?
:mad:
Ich habe zur Verflachung und Verlotterung des Jûdô bereits mehrfach Feldenkrais zitiert, ich wiederhole das aber gern nochmal.
FG
Rambat
Ab wann rechnest du denn?
Wenn der Kodoka-Tourist seit knapp 50 Jahren seine Reisen 2x pro Jahr gen Japan/Kodokan unternimmt?
KhRYZtAL
20-04-2010, 06:47
Nöö.
Kanô stellte - wie jeder andere Lehrer einer Koryû vor ihm - sein eigenes Curriculum auf.
Vorrangig (ich hab's schon unendlich oft beschrieben) verschmolz er Kitô Ryû und Tenshin Shinyo Ryû.
Er erweiterte sein System dann um ausgewählte Lehrinhalte anderer Koryû.
"Zusammengestrichen" klingt sehr abwertend und trifft einfach nicht zu.
FG
Rambat
PS: Ja, ja ... ich bin ja schon ruhig ... :rolleyes:
:D:D:D Ich liebe dich rambat :D:D
Damit schmälerst du die Leistung von Jigoro Kano, eines ganz grossen Mannes der Kampfkünste, in beleidigender Weise.
Was hast du in deinem Leben vergleichbares für die Kampfkünste geleistet, um solch ein Urteil zu rechtfertigen?
ich bleibe sachlich, versuche das DU bitte auch.
Persönliche Angriffe deinerseits führen nicht weiter.
Holzkeule
20-04-2010, 09:18
Also diese Ausage stimmt mich jetzt irgendwie traurig das ich Judo mache, was eigentlich gar kein Judo ist,
Die Leute nennen es Judo also ist es Judo.Ja , die historischen Fakten ich weiß ...
Setzt doch mal ne große Anzeige in die Kampfkunst International und klärt die Leute auf.:rolleyes:
@Holzkeule. Also wenn ich das richtig verstanden habe, geht es um viel mehr als die historischen Fakten. Viele Elemente die das Judo früher ausgemacht hat, sind nicht mehr vorhanden. Und deshalb ist an der Ausage, das Judo heute eigentlich kein Judo mehr ist gar nicht mal so verkehrt.
KhRYZtAL
20-04-2010, 10:15
Dann nennts halt anders...mir doch wurst ich mach Judo! wenn ihrs anders nennen wollt macht ihr das :p
GIB MIR HART RAMBAT :D
Dann nennts halt anders...mir doch wurst ich mach Judo! wenn ihrs anders nennen wollt macht ihr das :p
GIB MIR HART RAMBAT :D
Es wird bereits ohnehin schon Sport Judo genannt, und dann gibt es noch das tradionelle Judo, ich denke das sollte zur Unterscheidung ausreichen.;) Ich persönlich habe nix gegen das moderne Judo, es macht mir Spaß, un es ist ein sehr gutes Fittnesstraining, und bis auf eher eingeschränkte SV tauglichkeit bin ich wunschlos glücklich. Zum Glück habe ja noch die Zeit um für die SV etwas Krav Maga zu machen, das das also nicht wirklich ein Kritikpunkt ist. Die Gesichte des Judo ist jedenfalls überhaus interssant, und es kann deshalb nicht schaden sich mit dem zu beschäftigen was Judo früher mal war, und was es heute ist. Mehr ist nicht drin, da ein Comeback, das tradionellen Kodkan Judo so gut wie ausgechlossen ist. Die meisten Leute sind mit dem Wettkampfsport zufrieden und streben gar nicht mehr mehr. Das ist zwar schade, aber leider nicht zu ändern.
@Rambat keine Sorge das habe ich auch nicht vor. Kann mir aber nicht vorstellen, das ich entauscht sein werde, es wird interssant so oder so. Selbst wenn es keine neuen Eindrücke geben sollte, ist es sicher späßig wieder mal zu tranieren. In der Sommerpause gibt es im heimischen Verein leider kein Training, was ich schade finde. Den 2 Monate Pause sind besonders für einen Anfänger eine lange Zeit und ich bin für jede Möglihckeit eines zusätzlichen Trainings dankbar.:)
setzt doch mal ne große anzeige in die kampfkunst international und klärt die leute auf.
nöö.
NotDeadYet
20-04-2010, 12:05
Wer praktiziert denn überhaupt heutzutage noch das "echte" Judo? Wenn es an Trainingsmöglichkeiten fehlt wird das immer eine Untergrundkampfkunst bleiben, weil es der breiten Masse nicht zugänglich ist. Interessenten dafür scheint es ja durchaus zu geben, nur an guten Lehrern scheint es zu mangeln. Wenn man bei einem Sportjudoka traniert, wird man eben nur Sportjudo lernen können.
Wie ist das eigentlich zustande gekommen, daß die Lehre immer weiter verwässert wurde? Nur durch Olympia oder war da schon vorher der Wurm drin?
ich kenne die älteren Sachen von dem Buch:
The Complete Kano Jiu-Jitsu - Jiudo ... - Google Books (http://books.google.com/books?id=b1vDBL767msC&pg=PP10&dq=katsukuma&cd=1#v=onepage&q=katsukuma&f=false)
ob es der Bringer ist mag der jeweils geneigte Leser beurteilen.
Tatsache ist: ihr regt euch wegen etwas auf, was heute nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht.
Judo hat sich weiterentwickelt, ob zu seinem Besseren sei dahin gestellt, die Form die ihr praktiziert mag effektiver sein ist aber nicht mehr dass was Weltweit unter JUDO verstanden wird. Ihr versucht nun mit einer Außenseiterposition und Meinung der Menge die das aktuelle Judo lebt zu bevormunden.
Ich nehme jedoch zur Kenntnis, dass die stärkeren Einschränkungen von Judo erst nach Kano kamen.
Wer praktiziert denn überhaupt heutzutage noch das "echte" Judo? Wenn es an Trainingsmöglichkeiten fehlt wird das immer eine Untergrundkampfkunst bleiben, weil es der breiten Masse nicht zugänglich ist. Interessenten dafür scheint es ja durchaus zu geben, nur an guten Lehrern scheint es zu mangeln. Wenn man bei einem Sportjudoka traniert, wird man eben nur Sportjudo lernen können.
Wie ist das eigentlich zustande gekommen, daß die Lehre immer weiter verwässert wurde? Nur durch Olympia oder war da schon vorher der Wurm drin?
Das ist wirklich eine ausgezeichnete Frage. Allerdings dürfte es mit dem breiten Intersse nicht so bestellt sein. Wollgemerkt, spreche ich mir von meinen persönlichen Erfahrungen, die nicht allgemein gültig sind. Die Judoka die ich kenne sind entweder oder Hobby Sportler, oder Wettkämpfer, die keinerlei Intersse an den klassischen Aspekten einer Kampfkunst wie Philosphie oder auch SV Fähigkeit haben. Und scheinbar ist Judo ja nur aufgrund des Wettkampf Aspektes so groß geworden. Und das ist eben heute für alle Judo. Ob das gut oder schlecht ist muss jeder selbst entscheiden. Für leute die nicht an Wettkampf sondern an anderen Dingen wie zb SV interssiert sind, gibt es ja heute genug Alternativen, wie zb das JJ, das eine super Ergänzung für Sport Judoka ist, die nach mehr streben, oder die moderen SV Systeme. Ich denke nicht, das es noch so leicht möglich ist die öffentliche Warnehmung von Judo vom eher harmlosen Jackenraufen zu seiner effektiven Kampfkunst zu glätten.. aber wie gesagt das sind nur meine persönlichen Beobachtungen.
Schnueffler
20-04-2010, 12:23
@Schnueffler:
$
Ich versuchte, darauf hinzuweisen, daß es weitgehend unerheblich ist, wie OFT man nach Japan gondelt.
Es kömmet darauf an, bei WEM man dort trainiert.
:)
FG
Rambat
Bei wem sollte man denn in dieser Zeitspanne trainiert haben???
Vielen dank einen weiteren Einblick in die Judo Geschichte. Ich hoffe nur das die Diskusion weiterhin in friedlichen Bahnen verläuft. Manche Sport Judoka scheinen be idem Thema ja recht empfindlich zu sein, was ich nicht verstehe. Nur weil das moderne Judo nicht mehr viel mit dem tradionellen Judo zu tun ist ihr System doch nichts wert. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sportjudo ist einer sehr interssante Sache, die einem viel abverlangt wenn man es wettkampf mäßig betreibt, und das sollte durchaus gewürdigt werden.
genervt und kurz vorm austicken scheinst leider du zu sein lieber Rambat.
Bzgl. Judo habe ich früher etwas Sportjudo betrieben.
Für mich ist das aktuelle Judo nur ein Techniklieferant für das moderne Ju Jutsu für Würfe und evtl. Boden (obwohl es da auch aus anderen Disziplinen mittlerweile sehr schöne Techniken gibt) , daher habe ich im Gegensatz zu dir auf jedenfall emotionalen Abstand zu dem Thema.
Gibt ja fast überall noch Gralshüter die etwas bewahren möchten und manchmal ist es ganz hilfreich, wenn man viele Jahre später bei Technikrätseln noch alte Quellen (egal welche Form) gibt, die Zusammenhänge oder Details wieder klar machen. Manche neigen dazu bestimmte Epochen zu verklären und zuu mystifizieren.
Etwas entwickelt sich, das läuft in Phasen ab, deshalb ist das vom Anfang nicht falsch, aber im Nachhinein oft nicht Optimal, wenn man das Ziel betrachtet.
Welches Judo welcher Epoche ist das richtige Judo? Nur das von Kano selbst?
Hat nicht die Entwicklung zum Sport auch ihre Berechtigung?Der Schwerpunkt hat sich durch diese Massenbewegung verschoben, für die Sportler ist das richtig und Konsequent.
:)
Oder hast du nach Namen von Lehrern gefragt und ich hab dich mißverstanden?
FG
Rambat
für mich las es sich so, als wollte er einen Insidertipp bzgl. Trainer
schön friedlich bleiben :)
@Schnueffler:
Laß uns das bitte per PN weiterführen, einverstanden?
:)
FG
Rambat
Schnueffler
20-04-2010, 13:16
Lieber Schnueffler,
bist du heute ein wenig auf Krawall gebürstet?
;)
Du erwähntest jemanden (?), der seit 50 (?) Jahren nach Japan fliegt und imKôdôkan trainiert, hab ich das richtig verstanden?
Ich sagte daraufhin, daß der Kôdôkan schon lange nicht mehr das ist, was er unter Kanô war.
Ich sagte auch, daß es - wenn man "old school" Jûdô (incl. Kata) trainieren möchte, eher darauf ankäme, bei WEM man trainiert und nicht WO man trainiert.
Wo ist jetzt das Verständigungsproblem?
:)
Oder hast du nach Namen von Lehrern gefragt und ich hab dich mißverstanden?
FG
Rambat
Hast du!!!
Die Namen interessieren mich!
schreib doch mal JuMiba oder Mono an, damit die einen Stickythread zum Thema Judo Ursprung und aktuell reinhängen, dann kanst du darauf verweisen.
Mit geht es bei den Bodentechniken nicht um BJJ, das dies Judo beeinflusst war ist mir durchaus klar.
Holzkeule
20-04-2010, 17:53
Manche Sport Judoka scheinen bei dem Thema ja recht empfindlich zu sein, was ich nicht verstehe
Das Mißverständnis scheint eher zu sein daß jemand ne Frage zu Judo hat , das Sportjudo meint und andere aber immer wieder denken er meint oder müßte das Dom Perignon-Judo meinen.
Ich wundere mich gerade...
Wäre das Judo 1000 Jahre alt, könnte man sich streiten. Ist es nicht aber etwas mehr als 100 Jahre alt und gibt es nicht genügend gesichertes Wissen?
Dazu mal dumme Frage: War es nicht Kano, der das Judo aus dem Jiu-Jitsu konzipierte, um das System dann der Allgemeinheit zugänglich zu machen? War es nicht Kano, der aus dem Jiu-Jitsu z. b. die Schlag- und Tritttechniken entfernte, um dann dieses "Judo" auch Wettkampftauglich zu machen? Wurde das Judo nicht durch ihn letztlich sogar olympisch?
Ich habe nur den 3.Kyu-Grad im Judo, kann mich aber so gar nicht an Schlag- und Tritttechniken erinnern...die Frage des Threaderstellers ging ja in die Richtung. Ich habe auch nicht in Erinnerung, dass im Prüfungsprogramm Schlag- und Tritttechniken integriert sind. Vielleicht hilft mir da jemand?
Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.
Bin zwar nicht mal anähend so ein Experte wie Rambat, aber Kano hat die Schlagtechniken ganz sicher nicht aus dem Judo entfernt, er hat sie sogar für sehr wichtig empfunden; siehe Mind over Muscle. Vielleicht erscheint Rambat heute nochmal im Forum, der kann dir dann noch viel viel mehr darüber erzählen.
Holzkeule So bekannt ist das tradionelle Judo ja nicht, man davon ausgehen, das die meisten Leute, wenn sie vom Judo sprechen, das moderne Judo meinen.
Ich wundere mich gerade...
Wäre das Judo 1000 Jahre alt, könnte man sich streiten. Ist es nicht aber etwas mehr als 100 Jahre alt und gibt es nicht genügend gesichertes Wissen?
Dazu mal dumme Frage: War es nicht Kano, der das Judo aus dem Jiu-Jitsu konzipierte, um das System dann der Allgemeinheit zugänglich zu machen? War es nicht Kano, der aus dem Jiu-Jitsu z. b. die Schlag- und Tritttechniken entfernte, um dann dieses "Judo" auch Wettkampftauglich zu machen? Wurde das Judo nicht durch ihn letztlich sogar olympisch?
Ich habe nur den 3.Kyu-Grad im Judo, kann mich aber so gar nicht an Schlag- und Tritttechniken erinnern...die Frage des Threaderstellers ging ja in die Richtung. Ich habe auch nicht in Erinnerung, dass im Prüfungsprogramm Schlag- und Tritttechniken integriert sind. Vielleicht hilft mir da jemand?
Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.
Hi,
ich versuch dir kurz zu helfen :)
Soweit ich weiß gab es nicht das ,,Jiu-Jitsu". Das war ein Sammel Begriff für die verschiedenen Koryus.
Aus solchen wurde das Kano Judo zusammengesetzt. Dieses enthielt soweit ich weiß auch Atemis.
Diese Variante wurde im Laufe der Zeit wiederum entschärft, um das Verletzungsrisiko zu verringern und es so der breiten Masse besser zugänlich zu machen.
Bitte um Verbesserung, falls da was nicht stimmen sollte. Ich hatte das ganze mal in einer Quelle sehr gut zusammengefasst gelesen, aber habe diese jetzt net auf die schnelle parat.
Grüße Ima-Fan
soto-deshi
20-04-2010, 18:32
Hallo,
wer sich mit Judo beschäftigt, sollte doch das Geld haben, um sich das Buch vom Judo Gründer, Jigoro Kano, Kodokan Judo vom Verlag Dieter Born zu kaufen.
Dort wird das Judo vorgestellt und sogar Tom Herold fand dieses Buch gut, wobei er bemerkte, dass auch dort schon einige Veränderungen eingefügt wurden.
soto-deshi
Ich habe nur den 3.Kyu-Grad im Judo, kann mich aber so gar nicht an Schlag- und Tritttechniken erinnern...
Ich hatte nur den 11. Schülergrad im Leung Ting-Wing Tsun, kann mich aber so gar nicht an Langstock- und Holzpuppentechniken erinnern... :p
Gibt es die im Wing Chun eventuell gar nicht? ;)
... du hattest wahrscheinlich den 3.Kyu nach der Prüfungsordnung des Deutschen Judo Bundes. Dieser Verband ist aber keineswegs die letzte Autorität in Sachen Judo.
Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.
Hier findest du einiges: http://judoinfo.com/articles.htm
Relevante Information musst du aber selbst herausfiltern.
haudrauf
20-04-2010, 20:35
Hallo.
Ich habe von den ganzen Diskussionen keine Ahnung.
Was ich aber klasse finde, ist, dass rambat sagt:
"Hey. Kommt doch beim nächsten Lehrgang vorbei.
Schaut euch das an."
Spätestens dann kann man sich ein Bild davon machen.
Und letztendlich feststellen, welche Unterschiede es bei den jeweiligen Techniken gibt.Wieviele Tastaturhelden bieten das an.
Die beste Antwort/Überzeugung gibts auf der Matte.
Gruss
Mal ein Tipp für alle, die hier wieder kommen mit "Judo ist ja als Zweikampfsport konzipiert worden, es gibt keine Schläge und Tritte darin und ich will Quellen die das Gegenteil beweisen usw.": Wenn ihr ein wenig Geld übrig habt und des englischen mächtig seid, holt euch doch einfach mal "Mind over Muscle", geschrieben von Kano Jigoro himself, das gibt's z.b. für gerade mal 14€ inkl. Versand bei amazon... Lest es euch durch, lest es nochmal durch, und dann überdenkt mal euren Standpunkt...
Bitte.
@Rambat
Du bist echt mein Held! Weil Du Dir immer noch die Mühe gibst, obwohl einige Leute NICHT überzeugt werden WOLLEN! Da kannst Du noch so sachlich argumentieren und belegen ;)
Aber tröste Dich, hier sind genug Leute, die aus dem von Dir geschriebenen einiges an Informationen ziehen und sich über Deine Beiträge freuen :)
Ich ruf Dich morgen mal an; wollte noch was mit Dir abklären.
Beste Grüße,
Doc
Schnueffler
21-04-2010, 05:56
Mist.
Oberdoppelriesenmist.
Nun hab ich mich doch wieder hinreißen lassen, gaaanz lange, "belehrende Essays" zu posten.
Na ja, vielleicht bin ich beim nächsten Mal, wenn's um ein Thema wie dieses hier geht, gaaaanz tapfer und zwinge mich, einfach nichts zu schreiben ...
:D
Kannst du eh nicht! ;)
Aber was du mal machen könntest, wäre eine Liste mit Büchern zu erstellen, die Bezug zu diesen Themen haben.
@Schnueffler An einer solchen Buchliste wäre ich ebenfalls sehr interssiert.
@Rambat Vielen Dank für die Buchtipps.
@rambat - lernt man nicht im Judo auch, sein psychisches Ungleichgewicht zu kontrollieren? Immerhin hast du gelernt, mit Zitaten umzugehen...das freut mich umso mehr, da ich nun nicht irgendwelche Bücher nach irgendwelchen Indizien für irgendwas durchsuchen muss, sondern gezielt die aussagekräftigen Sätze nachlesen kann. Danke dafür.
In Erinnerung hatte ich, dass im Judo im Randori sogar mit Handschützern gekämpft wird - ich glaube, du hattest das geschrieben. Dazu folgendes Zitat:
Wenn ein Vitalpunkt gezielt mit Kraft angegriffen wird, kann das zu Bewußtlosigkeit, Koma, Invalidität oder sogar dem Tod führen. Deshalb werden Atemi-waza nur in Form von Kata geübt, niemals im Randori
Jigorô Kanô: Kôdôkan Jûdô (http://www.verlag-dieter-born.de/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage-ask.tpl&product_id=24&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=11). Bonn: Born, 2007, S. 55
@rambat - lernt man nicht im Judo auch, sein psychisches Ungleichgewicht zu kontrollieren? Immerhin hast du gelernt, mit Zitaten umzugehen...das freut mich umso mehr, da ich nun nicht irgendwelche Bücher nach irgendwelchen Indizien für irgendwas durchsuchen muss, sondern gezielt die aussagekräftigen Sätze nachlesen kann. Danke dafür.
In Erinnerung hatte ich, dass im Judo im Randori sogar mit Handschützern gekämpft wird - ich glaube, du hattest das geschrieben. Dazu folgendes Zitat:
Wenn ein Vitalpunkt gezielt mit Kraft angegriffen wird, kann das zu Bewußtlosigkeit, Koma, Invalidität oder sogar dem Tod führen. Deshalb werden Atemi-waza nur in Form von Kata geübt, niemals im Randori
Jigorô Kanô: Kôdôkan Jûdô. Bonn: Born, 2007, S. 55
Ich weiss nicht, warum du unnötigerweise über psychisches Ungleichgewicht schreibst.
Wir sind hier nicht in der Waldorfschule, wo 5+5=9 auch irgendwie richtig ist. Wenn jemand Unsinn schreibt, kann man das durchaus auch so nennen.
Back to topic -
Man kann sich über Begriffsdefinitionen streiten. Generell meint Kano mit Randori wohl die bekannte Judoübungsform Übungsform mit Werfen, Halten, Hebeln, Würgen ohne Atemitechniken.
Wenn Atemitechniken dazukommen nennt Kanos Schüler Sakujirô Yokoyama es in folgender Textstelle ( die Rambat weiter oben schon zitiert hat) 'eine Art Übungskampf'.
Die für den wirklichen Kampf wirksamen Techniken sind gewöhnlich gefährlich und können deshalb nicht während des Trainings geübt werden. Die geübten Techniken sind ungefährlich, und ihre Wirkung im wirklichen Kampf ist gering. Die Methoden des Kampfes müssen deshalb hauptsächlich durch die Formen (kata) erlernt werden. Von Anfang an gibt es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methoden des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegen.
Die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll.
Wie immer ist für mich wichtig, an gesichertes Wissen zu kommen. Daher bitte ich von Hörensagen, Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.
__________________
Der eigene Horizont ist immer nur so groß, wie das Fenster, das man ihm öffnet.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/signaturepics/sigpic27083_1.gif
Das wirkt nun alles etwas lächerlich.
Schnueffler
21-04-2010, 18:05
Hm, wie schaut es denn da mit den Übersetzungen aus?
Vom japanischen wahrscheinlich ins englische und von da in deutsche.
Und war es immer der selbe Übersetzer?
Deshalb schrieb ich ja, dass man sich über Begriffe streiten kann.
Aber der grobe Sinn, dass es im Judo Übungskämpfe mit Handschützern gibt/gab, geht in einer eventuellen Übersetzung jap.->engl.->deutsch wohl nicht so schnell verloren.
Schnueffler
21-04-2010, 20:26
Randori als Überetzung für Übungsform/Übungskampf!!!
Hm, wie schaut es denn da mit den Übersetzungen aus?
Vom japanischen wahrscheinlich ins englische und von da in deutsche.
Und war es immer der selbe Übersetzer?
Also, Kodokan Judo wurde von Dieter Born auf jedenfall direkt aus dem japanischen übersetzt...
Es ist zwar vollkommen korrekt, dass das moderne Judo (ein hoch auf den Fortschritt!) nur noch einen lächerlichen Bruchteil des authentischen Jûdô enthält (Ein Glück, dass ich mir diesen Scheiß nichtmehr antun muss!!!), das moderne Judo hat aber in einer Debatte um die Herkunft und Entstehung des Jûdô rein garnichts zu suchen!
ich freue mich für dich und bitte dich solche ausdrücke für dich zu behalten. es gibt menschen die sich solchen scheiß noch antun.
ich freue mich für dich und bitte dich solche ausdrücke für dich zu behalten. es gibt menschen die sich solchen scheiß noch antun.
Sorry für das Ot. Geschmäcker sind doch verschiedenen, und das ist gut so. Was für einen Menschen der größte Sch*** sein kann, kann wiederum einem anderen sehr viel Spaß machen. Es wäre doch langweilig wenn alle das gleiche mögen würden. Ich denke auch nicht, das Judomax jemanden beleidigen wollte. Und auch wenn mir das Sport Judo sehr viel spaß macht, muss ich doch zugeben, das im Vergleich zu dem was das tradionelle Judo zu bieten hat stark beschnitten wird. Als Sch*** würde ich das zwar nicht bezechnen, sondern als bedauerlich, das man eine recht umfangereiche Kampfkunst so stark eingeschränkt hat. Abe trotz diesser Schwächen sollte man die vielen postiven Aspekte die Judo bietet nicht vergessen. Ich bin jedenfalls mit dem Sport Judo recht zufrieden, aber dennoch hoffe ich auch mal einen Einblick in das tradionelle Judo zu bekommen.
Back to topic -
Man kann sich über Begriffsdefinitionen streiten. Generell meint Kano mit Randori wohl die bekannte Judoübungsform Übungsform mit Werfen, Halten, Hebeln, Würgen ohne Atemitechniken.
Wenn Atemitechniken dazukommen nennt Kanos Schüler Sakujirô Yokoyama es in folgender Textstelle ( die Rambat weiter oben schon zitiert hat) 'eine Art Übungskampf'.
Nun...ich habe das Wort "Randori" aufgenommen, da es vorher in einem anderen Zitat ebenfalls aufgenommen wurde. Daher denke ich, meinen wir das Gleiche. Bist du am zweifeln, hilft dir vielleicht der Blick auf den Urheber meines Zitats, Herrn Kano? Bedeutet: ich meine genaus das Randori, was auch Herr Kano meinte.
Das wirkt nun alles etwas lächerlich.
Jupp, gelacht habe ich auch schon.
Ich finde, dass man mit Behauptungen, Mutmaßungen oder dem linientreuen Wiederholen von Traineraussagen dem Wahrheitsgehalt einer Sache nicht immer so nahe kommt, wie man es müsste. Für mich gibt es nur eine Realität und der gilt es Konturenschärfe zu verpassen. Mir fällt auch auf Anhieb kein vernünftiges Argument ein, was gegen gesichertes Wissen spricht?
EDIT:
Ich lese gerade mein Posting durch und denke, dass ich da noch was zu erklären sollte...hört sich alles so absolut an. Ich finde es wichtig, mit wirklichem Wissen zu arbeiten, wenn es erforderlich ist, so, wie hier. Heißt aber nicht, dass wir uns hier pausenlos Zitate um die Ohren hauen müssen. Mich hatte nunmal interessiert, ob im Judo tatsächlich auch Schlag- und Tritttechniken vorhanden sind, weil ich sie weder in irgendeinem Wettkampf gesehen habe, noch in meinem Verein oder einem anderen, den ich mal besuchte, vorfand. Auch sind sie im Kyu-Prüfungsprogramm nicht vorhanden. Immerhin ist der DJB, in dem ich mal drin war, Deutschland größter Judo-Verband.
EDIT:
Ich lese gerade mein Posting durch und denke, dass ich da noch was zu erklären sollte...hört sich alles so absolut an. Ich finde es wichtig, mit wirklichem Wissen zu arbeiten, wenn es erforderlich ist, so, wie hier.
Gesichertes und überliefertest Wissen zu ignorieren und die Personen, die dir Originalquellen liefern, zu beschimpfen, fällt nicht in die Kategorie 'mit wirklichem Wissen zu arbeiten'
Heißt aber nicht, dass wir uns hier pausenlos Zitate um die Ohren hauen müssen.
Das bietet sich aber nun einmal an, wenn wir über historisches Judo sprechen. Alternativ guck dir doch Mifune in bewegten Bildern an:
qoI1edDisMM
Mich hatte nunmal interessiert, ob im Judo tatsächlich auch Schlag- und Tritttechniken vorhanden sind, weil ich sie weder in irgendeinem Wettkampf gesehen habe, noch in meinem Verein oder einem anderen, den ich mal besuchte, vorfand.
Die Antwort hast du hier mehrfach bekommen - belegt durch Textstellen des Systemgründers und sogar mit Videomaterial.
Dein beschränkter Horizont als 3.Kyu des DJB ändert nichts an der Faktenlage.
Auch sind sie im Kyu-Prüfungsprogramm nicht vorhanden. Immerhin ist der DJB, in dem ich mal drin war, Deutschland größter Judo-Verband.
In den Dan-Programmen des DJB findest du im Rahmen der Kata Atemitechniken. Wie auch immer, der DJB ist nur ein Judoverband in nur einem Land dieser Welt.
... und nun werde endlich mal deinem selbstgewählten Anspruch gerecht und öffne deinen Horizont und akzeptiere gesichertes Wissen.
... vergiss das Klischee vom saften Judo ohne Schläge und akzeptiere die Realität.
Niemand sagt, dass deine Chance, ursprüngliches Judo in Deutschland zu erlernen gross ist, wenn du eine zufällige Judoschule besuchst.
DJB Schulen bilden die gewaltige Mehrheit in Deutschland und in der Regel sind Atemitechniken dort nur eine Randerscheinung in der Prüfunsvorbereitung für Dan-Kandidaten.
Aber wie gesagt, das ändert nichts daran, dass Judo mehr ist. International gesehen hat Deutschland eh keine hohe Reputation in der Judowelt.
seoi-nage
22-04-2010, 21:35
@rambat:
Deine Bibliothek hätte ich gerne... :D
seoi-nage
22-04-2010, 21:55
Ich freu mich ja auch schon auf den (über)nächsten Lehrgang bei euch. Mal sehen, ob ihr mich auch süchtig machen könnt. Zugegeben, eure Chancen stehen extrem gut... :D
Ansonsten ist es ja in vielen Fachbereichen so. Je tiefer man sich mit der Materie befasst, umso mehr Gemeinsamkeiten, aber auch Widersprüche tun sich auf. Wenn diese Widersprüche nach einer Weile des Betrachtens wieder in Gemeinsamkeiten münden, finde ich es immer wieder faszinierend.
Aber nun genug OT...
Schnueffler
22-04-2010, 22:02
@rambat:
Deine Bibliothek hätte ich gerne... :D
Da baue ich auf meinen Trainer, wenn er auswandert und er die ganzen Bücher nicht mitnehmen will! :cool:
Gesichertes und überliefertest Wissen zu ignorieren und die Personen, die dir Originalquellen liefern, zu beschimpfen, fällt nicht in die Kategorie 'mit wirklichem Wissen zu arbeiten'
Glatte Lüge. Ich habe hier niemanden beschimpft.
Die Antwort hast du hier mehrfach bekommen - belegt durch Textstellen des Systemgründers und sogar mit Videomaterial.
Dein beschränkter Horizont als 3.Kyu des DJB ändert nichts an der Faktenlage.
Nunja...mein "beschränkter Horizont" (dumme Frage: woher kennst du meinen Horizont?) mag von der Gürtelfarbe her bei der Prüfung zum 3. Kyu aufgehört haben, ich habe Judo aber nie ganz aus den Augen verloren. Ich erinnere mich an meinen Trainer bei der Vorbereitung zum 3. Dan... die Tritt- und Schlagtechniken sahen da schon etwas merkwürdig aus...so, als wenn er sie erst vor kurzem gelernt hätte...
In den Dan-Programmen des DJB findest du im Rahmen der Kata Atemitechniken. Wie auch immer, der DJB ist nur ein Judoverband in nur einem Land dieser Welt.
Das ist selbsterklärend, da das "D" für "Deutscher" steht...also richtig: nur ein Land dieser Welt. Zufällig ist der DJB aber genau in diesem Land der größte Judoverband, daher also nicht irrelevant.
... und nun werde endlich mal deinem selbstgewählten Anspruch gerecht und öffne deinen Horizont und akzeptiere gesichertes Wissen.
... vergiss das Klischee vom saften Judo ohne Schläge und akzeptiere die Realität.
Von welchem Wissen redest du...übrigens kann hier ja jeder seinen Horizont erweitern, so er will ;)
Der Ausdruck "der sanfte Weg" für Judo bzw. das von dir angesprochene "Klischee vom sanften Judo" ist wohl eher das Marketing-Produkt des Judos selbst. Immerhin wird "Ju" ja oft als "ausweichen" bzw. "nachgeben" beschrieben und damit ein weicher Weg suggeriert...?
Ebenso ist nach meinem jetzigen Kenntnisstand der Wettkampf im Judo eindeutig ohne Treten und Schlagen (man beachte übergeordnet, das Judo olympisch ist und bei olympischen Wettkämpfen Tritte und Schläge verboten sind).
Weiterhin werden die kyu-Prüfungen meines Wissens ebenfalls ohne Tritte und Schläge abgehalten. Unterstellt man, dass Kyu-Prüfungen alle halbe Jahre stattfinden, kommt doch ein Judoka mind. 4 Jahre kaum mit Tritten und Schlägen in Kontakt. Erst bei der Kata werden - so wie ich hier lernen durfte - Schlag und Tritttechniken angewendet. Wenn ich Katas richtig verstanden habe, ist das mit einem Kampf nicht zu vergleichen. Vielleicht wird es dann deutlicher, wenn man die Tritt- und Schlagtechniken im Judo mit denen z. B. im Karate vergleicht, wo schon ein 6. Kyu mit Tritt- und Schlagtechniken in Berührung kommt.
Aus meiner Sicht geht es also nicht nur darum zu sagen, dass es im Judo Schlag- und Tritttechniken gibt, sondern auch deren "Qualität" im Vergleich zu anderen Kampfsportarten zu sehen. Verstanden habe ich aber, dass Judo Schlag- und Tritttechniken beinhaltet - zumindest bei den DAN-Prüfungen...ähm...gleich ab dem 1. DAN?
Wenn ich hier also für mich resümiere, ist es m. E. auch naheliegend, dass Judo häufig auch mit der Begrifflichkeit "der sanfte Weg" in Verbindung gebracht wird. Ob ich daher das Klischee des sanften Judos vergessen sollte (wie du geschrieben hast), finde ich nicht. Für mich macht es das Judo gerade deswegen - gegenüber anderen Kampfsportarten - sympathischer.
Zitat von Jan_
Gesichertes und überliefertest Wissen zu ignorieren und die Personen, die dir Originalquellen liefern, zu beschimpfen, fällt nicht in die Kategorie 'mit wirklichem Wissen zu arbeiten'
Glatte Lüge. Ich habe hier niemanden beschimpft.
Na ja, nenn es Tiefschlag ... wie auch immer:
@rambat - lernt man nicht im Judo auch, sein psychisches Ungleichgewicht zu kontrollieren? Immerhin hast du gelernt, mit Zitaten umzugehen...das freut mich umso mehr, da ich nun nicht irgendwelche Bücher nach irgendwelchen Indizien für irgendwas durchsuchen muss, sondern gezielt die aussagekräftigen Sätze nachlesen kann. Danke dafür.
Meine Aussage als glatte Lüge zu bezeichnen, ist Heuchelei.
Nunja...mein "beschränkter Horizont" (dumme Frage: woher kennst du meinen Horizont?) mag von der Gürtelfarbe her bei der Prüfung zum 3. Kyu aufgehört haben, ich habe Judo aber nie ganz aus den Augen verloren. Ich erinnere mich an meinen Trainer bei der Vorbereitung zum 3. Dan... die Tritt- und Schlagtechniken sahen da schon etwas merkwürdig aus...so, als wenn er sie erst vor kurzem gelernt hätte...
Deinen beschränkten Horizont zeigst du hier im Forum überdeutlich. Deine Posts implizieren, dass du nie etwas anderes als DJB Judo gesehen hast. Damit ist dein Judo-Horizont ja schon fast definitionsmäßig beschränkt.
'Vorbereitung zum 3. Dan' in welcher Judoorganisation? DJB? Dann wäre es nicht verwunderlich, dass seine Atemitechniken Defizite aufweisen.
Wie auch immer - du hast seine Atemis mit eigenen Augen gesehen und fragst immer noch, ob es Atemitechniken im Judo gibt! :ups:
Das ist selbsterklärend, da das "D" für "Deutscher" steht...also richtig: nur ein Land dieser Welt. Zufällig ist der DJB aber genau in diesem Land der größte Judoverband, daher also nicht irrelevant.
Der DJB ist keineswegs irrelevant. Wer hat den so etwas behauptet? Der DJB ist DIE Institution für den Judowettkampfsport in Deutschland. Allerdings beschränkt sich der DJB weitestgehend auf den Wettkampfaspekt und es ist in diesem Verband sehr schwer, ein komplettes Judo zu erlernen.
Von welchem Wissen redest du...übrigens kann hier ja jeder seinen Horizont erweitern, so er will ;)
'so er will ' - wie wahr!
Der Ausdruck "der sanfte Weg" für Judo bzw. das von dir angesprochene "Klischee vom sanften Judo" ist wohl eher das Marketing-Produkt des Judos selbst. Immerhin wird "Ju" ja oft als "ausweichen" bzw. "nachgeben" beschrieben und damit ein weicher Weg suggeriert...?
To understand what is meant by gentleness or giving way [Ju], let us say a man is standing before me whose strength is ten, and that my own strength is but seven. If he pushes me as hard as he can, I am sure to be pushed back or knocked down, even if I resist with all my might. This is opposing strength with strength. But if instead of opposing him I give way to the extent he has pushed, withdrawing my body and maintaining my balance, my opponent will lose his balance. Weakened by his awkward position, he will be unable to use all his strength. It will have fallen to three. Because I retain my balance, my strength remains at seven. Now I am stronger than my opponent and can defeat him by using only half my strength, keeping the other half available for some other purpose. Even if you are stronger than your opponent, it is better first to give way. By doing so you conserve energy while exhausting your opponent.
This is but one example of how you can defeat an opponent by giving way. It was because so many techniques made use of this principle that the art was named jujutsu. Let us look at a few other examples of the feats that can be accomplished with jujutsu.
Suppose a man is standing before me. Like a log on end, he can be pushed off balance -- frontward or backward -- with a single finger. If at the moment he leans forward, I apply my arm to his back and quickly slip my hip in front of his, my hip becomes a fulcrum. To throw the man to the ground, even if he greatly outweighs me, all I need do is twist my hip slightly or pull on his arm or sleeve.
Let us say I attempt to break a man's balance to the front, but that he steps forward with one foot. I can still throw him easily by merely pressing the ball of my foot just below the Achilles' tendon of his advancing leg a split second before he places his full weight on that foot. This is a good example of the efficient use of energy. With only slight effort, I can defeat an opponent of considerable strength.
What if a man were to rush up and push me? If instead of pushing back, I were to take hold of his arms or his collar with both hands, place the ball of one foot against his lower abdomen, straighten my leg and sit back, I could make him somersault over my head.
Or suppose that my opponent leans forward a bit and pushes me with one hand. This puts him off balance. If I grab him by the upper sleeve of his outstretched arm, pivot so that my back is close to his chest, clamp my free hand on his shoulder and suddenly bend over, he will go flying over my head and land flat on his back.
As these examples show, for the purpose of throwing an opponent the principle of leverage is sometimes more important than giving way. Jujutsu also includes other forms of direct attack, such as hitting, kicking and choking. In this respect, the "art of giving way" does not convey the true meaning. If we accept jujutsu as the art or practice of making the most efficient use of mental and physical energy, then we can think of judo as the way, the principle, of doing this, and we arrive at a true definition.
Ju Jutsu becomes Judo, Jigoro Kano
Ebenso ist nach meinem jetzigen Kenntnisstand der Wettkampf im Judo eindeutig ohne Treten und Schlagen (man beachte übergeordnet, das Judo olympisch ist und bei olympischen Wettkämpfen Tritte und Schläge verboten sind).
Im Wettkampf nach IJF und vieler anderer Regeln ist das unbestreitbar wahr. Einige kleinere Organisation haben eventuell Wettkämpfe mit Atemis - ich weiss es nicht, und es ist für die Diskussion auch nicht wichtig.
Der Judowettkampf ist olympisch.
Kata-Wettkämpfe (mit Atemis ;) ) sind schon nicht mehr olympisch, aber dennoch Teil mancher Judorichtungen ...
Wo ist im olympischen Wettkampf der Do?
Die Kampfkunst Judo als Ganzes ist nicht olympisch.
Bezweifelst du, dass Karate Angriffe zum Kehlkopf enthält? - immerhin sind diese im Wettkampf verboten!
Weiterhin werden die kyu-Prüfungen meines Wissens ebenfalls ohne Tritte und Schläge abgehalten. Unterstellt man, dass Kyu-Prüfungen alle halbe Jahre stattfinden, kommt doch ein Judoka mind. 4 Jahre kaum mit Tritten und Schlägen in Kontakt. Erst bei der Kata werden - so wie ich hier lernen durfte - Schlag und Tritttechniken angewendet. Wenn ich Katas richtig verstanden habe, ist das mit einem Kampf nicht zu vergleichen. Vielleicht wird es dann deutlicher, wenn man die Tritt- und Schlagtechniken im Judo mit denen z. B. im Karate vergleicht, wo schon ein 6. Kyu mit Tritt- und Schlagtechniken in Berührung kommt.
Wann kommt denn der durchschnittliche Karateka mit Wurftechniken in Berührung? - Meistens nicht am Anfang.
Aus meiner Sicht geht es also nicht nur darum zu sagen, dass es im Judo Schlag- und Tritttechniken gibt, sondern auch deren "Qualität" im Vergleich zu anderen Kampfsportarten zu sehen. Verstanden habe ich aber, dass Judo Schlag- und Tritttechniken beinhaltet - zumindest bei den DAN-Prüfungen...ähm...gleich ab dem 1. DAN?
Also nochmal:
Als Moses vom Berg Sinai mit den zehn Geboten herabstieg, hatte der liebe Gott leider versäumt, ihm eine verbindliche Judo-Danprüfungsordnung mitzugeben.
Deshalb entscheiden heutzutage Funktionäre in ihren Verbänden über ihre Prüfungsordnungen.
Für meinen Dan musste ich andere Dinge demonstrieren als beispielsweise Rambat.
Das Niveau der Atemitechniken von DJB Danträgern ist wohl meistens eher unterdurchschnittlich. Atemitechniken sind in diesem Verband zu untergeordnet.
Wie es bei Rambat und seinen Jungs und Mädels mit den Atemis aussieht, weiss ich aus eigener Erfahrung nicht. Aber ich denke, er wird sich sicherlich nicht verstecken müssen.
Bei Mifune sieht man, dass er weiss, was er tut, wenn es zu Atemitechniken kommt
Wenn ich hier also für mich resümiere, ist es m. E. auch naheliegend, dass Judo häufig auch mit der Begrifflichkeit "der sanfte Weg" in Verbindung gebracht wird. Ob ich daher das Klischee des sanften Judos vergessen sollte (wie du geschrieben hast), finde ich nicht. Für mich macht es das Judo gerade deswegen - gegenüber anderen Kampfsportarten - sympathischer.
Warum nennt denn niemand Ringen sanft? Sambo, Sumo?
Wenn du Luta Livre oder BJJ machts, wirst du sogar als eine ganz harte Sau angesehen. ;)
AndyLee disqualifiziert sich doch mit jedem Post erneut selbst. Jan_ hat ja schon einige Punkte klargestellt.
Ich weiß nicht, ob ich mich einfach von diesem non-sense entertained fühlen soll, oder doch einfach auf die ignore-list button, der für solche leute konzipiert wurde klicken. :rolleyes:
Schnueffler
23-04-2010, 15:47
@ AndyLee:
Eine Kata, viele Kata, ohne das S! ;)
Ab wann wirft denn Karateka?
Ist bestimmt abhängig vom jeweiligen System, oder?
Vllt. ähnlich dem Sportjudo und dem Ursprungsjudo?
Nur mal so in den Raum gestellt.
@Rambat Ich hätte da noch eine Frage. Ab welchen Grad werden den Kata im tradionellen Judo geübt?Mich persönlich würden die Kata sehr interssieren, nur laut dem österreichischen (Sport) Judo werden die Kata erst ab dem ersten Dan geüb. Ich muss also noch sehr lange warten. Ist das im tradionellen Kodokan Judo anders?
@Rambat Ich verstehe, vielen dank für die ausführliche Anwort. Ja die Vielfältigkeit der Judo Kata ist wirklich beindruckend.:) Bedauerlichweise werden die Kata bei uns im Verein als nicht sonderlich wichtig erachtet . Dabei scheinen diese Kata sehr wichtig zu sein um die Grundprinzipien des Judos zu begreifen. Schade.:(
Nochmal danke für deine Ausführung. Mir als kleiner Weißgurt steht es natürlich nicht zu über die Fähigkeiten der Dan Träger in unserem Verein zu urteilen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, das du recht hast, da bei uns ja nur auf den Wettkampf hingearbeitet wird, und deshalb würde es mich nicht überaschen wenn man auch hier mängel des modernen Judo findet.
Auch wenn es OT war, war es so wie immer sehr informativ, und ich bin sicher nicht der einzige den das intessiert. Aber um in Zukunft das OT werden von bestimmen betragen zu verhinden, werde ich mich per PN an dich wenden, wenn ich noch Fragen zu der Geschichte des Judo habe, sofern ich das darf.;)
@Jan
Fakt ist, ich habe hier niemanden beschimpft, genau das hast du mir aber vorgeworfen, also hast du gelogen. Genau das waren die Zusammenhänge - wer lesen kann ist im Voreil! Deine Wortwahl "Heuchelei" lasse ich daher auch unkommentiert stehen...
Um das ganze jetzt mal für mich abzukürzen:
Jigoro Kano war der Initiator dafür, dass Judo olympisch wurde. Fakt ist, dass sich das Judo z.B. über die olympischen Spielen repräsentiert - ohne Schläge und Tritte. An olympischen Spielen nimmt die Welt teil! Auch bei Weltmeisterschaften bis hin zur Kreisklasse, wo ich erst vor ein paar Wochen einen Wettkampf in Hannover verfolgt habe, wird Judo genauso präsentiert. Fakt ist ebenfalls, das der DJB als größte Organisation in Deutschland genau diese Richtung fährt. Das Judo in Deutschland definiert sich also zu über 90% über die Wurf-, Hebel-, Halte- und Würgetechniken. Ich lebe in Deutschland, also spreche ich über das Judo in Deutschland und nicht über das Foto von dem Judo in Deutschland.
Im Übrigen fand ich es äußerst merkwürdig, wie du dem Judo die "Sanftheit" abgesprochen hast. Ich persönlich lese daraus den Versuch, die Konturen des Judo undeutlicher wirken zu lassen und Judo als harte Kampfsportart hinzustellen, nach dem Motto, hierbei handele es sich um einen Wettkampfsport, der den MMA sehr nahe kommt. Warum MMA? Weil das der momentane Trend im Kampfsport ist. Wie gerne springt man auf so einen Trend auf, um die Mitgliederzahlen zu steigern? Hierbei handelt es sich lediglich um meine Meinung...
Ich werde diese Diskussion weiter verfolgen und abwarten, wie sie sich entwickelt. Sofern neue sachliche Aspekte auftauchen sollten, bin ich dabei.
Schnueffler
24-04-2010, 13:10
Du hast ja Judo gemacht, richtig?
Bist du schonmal so richtig geworfen worden?
Einen Wurf, bei dem der "Partner/Gegner" durchzieht, mitfällt und auf dir landet?
Und wenn ich bei uns im JJ werfe, habe ich gelernt, immer meinen Körper so einzusetzen, das ich mein Gewicht einsetze und wenn ich NICHT Partnerfreundlich bin, voll drauf knalle.
Sei es beim Seo Nage oder auch beim O Soto Gari!
Und da ist es mMn definitiv mit dem sanft vorbei.
Soo Sanft ist Judo wirklich nicht. Für mich als Anfänger beim Fallen noch recht unsicher ist, ist selbst ein sanfter Wurf auf der Matte recht unangehm. Und ein richtig druchgezogener Wurf auf der Straße in einer SV situation richtet mindest so viel Schaden an wie Schlag und Trittechniken besonders wenn der Agressor nicht fallen kann. Aber als Ex Judoka solltest du das Wissen AndyLee. Ich kann mir nicht vorstellen, das du niemals richtig geworfen worden bist.. Ich habe vor den Wuftechniken jedenfalls einen genauso großen Respekt wie vor Schlag und Tritttechniken, die können beide sehr unangehm bis gefährlich werden, wenn man sie richtig durchführt.
Jetzt noch alle deine Posts zusammenfassen rambat und als "Essays of Tom Herold" herausgeben. :D
NotDeadYet
24-04-2010, 16:45
"Damit sich jeder raussuchen kann, was er am besten kann!"
Aber wieso nicht? Es kommt doch auch darauf an, welchen Kampfstil man bevorzugt? Kano hat sicher ein komplettes System geschaffen, aber vielleicht liegen mir bestimmte Dinge einfach besser. In der SV bei uns wurde etwa das Argument Größe/Kraft als Grund genannt, wieso sich bestimmte Leute auf andere Techniken spezialisieren sollten.
Weil für mich ist das bisher (im ju-Jutsu) ein einziges Sammelsurium von Techniken, die man sich irgendwie selber zusammenbastelt, egal wo es herkommt, Hauptsache es funktioniert.
Bitte nicht falsch verstehen, ich will Dich keinesfalls ärgern, nur verstehe ich das als Anfänger halt nicht und bin dankbar für Hinweise.
Ich habe vor den Wuftechniken jedenfalls einen genauso großen Respekt wie vor Schlag und Tritttechniken, die können beide sehr unangehm bis gefährlich werden, wenn man sie richtig durchführt.
Würfe sind meistens dann gefährlich, wenn man sie nicht richtig durchführt, zumindest die heute gelehrten, das sind ja mehr die Wettkampfversionen als die Old-School-Killer. Wobei man teilweise (zumindest im SV-Training) darauf hingewiesen wird, wie man das auf der Straße besser machen kann.
Die Bezeichnung "sanft" dient hauptsächlich dazu, den Kindersport zu fördern.
Jetzt noch alle deine Posts zusammenfassen rambat und als "Essays of Tom Herold" herausgeben. :D
Dann spart man sich auf die ganze Bibliothek, da reicht ein Buch (Marke Telefonbuch) aus. "Judo - die ganze Wahrheit" :D
NotDeadYet Ja das die heutigen Würfe zum Teil entschärft sind habe ich schon gehört, aber denke für jemanden der nicht fallen kann, und dann noch auf einen Asphalt Boden, dürften sie trotzdem gefährlich/ wirkungsvoll sein. Ich habe jedenfalls trotzdem meinen Mords Respekt vor diesen Würfen, auch wenn sie von der Effizenz vielleicht nicht an die JJ oder Old School Judo Würfe rankommen. Habe zwar kurz Nihon JJ gemacht, bevor ich aus zeitgründen zum Judo gewechselt habe, aber Würfe standen da noch nicht auf dem Lehrplan. Da war ich nicht lange genug dabei, habe deshalb keine Vergleichsmöglichkeiten.
NotDeadYet
24-04-2010, 17:14
Daß sie trotzdem unangenehm sind, ist mir bewußt, das kam wohl falsch rüber. Es ist nur meine Erfahrung bisher, daß im Training meistens dann Verletzungen auftreten, wenn etwas nicht korrekt ausgeführt wird.
Du hast ja Judo gemacht, richtig?
Bist du schonmal so richtig geworfen worden?
Einen Wurf, bei dem der "Partner/Gegner" durchzieht, mitfällt und auf dir landet?
Und wenn ich bei uns im JJ werfe, habe ich gelernt, immer meinen Körper so einzusetzen, das ich mein Gewicht einsetze und wenn ich NICHT Partnerfreundlich bin, voll drauf knalle.
Sei es beim Seo Nage oder auch beim O Soto Gari!
Und da ist es mMn definitiv mit dem sanft vorbei.
Ja, ich bin auch schon einmal "so richtig geworfen worden" (weil z. B. 30 Jahre Ju-Jutsu, Shoot-Wrestling, etwas Ringen, etwas Sambo), nicht nur auf Matten, sondern auch im Ring. Keine Frage, das Würfe auch hart sind - häufig fällt der Gegner hart hinterher, Verletzungen an den Gelenken, wie Schulter oder Knie kommen häufig vor. Allerdings hängen Würfe am Körpergewicht, daher gibt es eben auch unterschiedliche Gewichtsklassen im Judo, im Gegensatz zur Straße.
Google mal mit folgendem: "Judo, der sanfte weg" und beschreibe doch einfach mit die Ergebnisse, die du bekommst. Wie du sehen wirst, kommen die meisten Ergebnisse aus dem Judo selbst. Das "sanfte" ist Marketing aus dem Judo selbst. So beschreibt Judo - der sanfte Weg (http://www.judowissen.de) zum Beispiel: "Der sanfte Weg" - so die deutsche Übersetzung des Wortes Judo - beginnt im Jahre 1882 in Japan.
Übrigens finde ich DIESEN (http://www.ciao.de/Judo__Test_2263053) Erfahrungsbericht synonym für das, was über Judo sonst eben auch geschrieben wird, aus meiner Sicht trifft dieser Bericht zu 99% genau das Judo, was jeder in den Vereinen wiederfindet...
(http://www.ciao.de/Judo__Test_2263053)
An olympischen Spielen nimmt die Welt teil!
Die Welt geht auch bei McDonald´s essen.
Macht McDonald´s jetzt gutes Essen?
[/i]übrigens finde ich diesen (http://www.ciao.de/judo__test_2263053) erfahrungsbericht synonym für das, was über judo sonst eben auch geschrieben wird, aus meiner sicht trifft dieser bericht zu 99% genau das judo, was jeder in den vereinen wiederfindet...
(http://www.ciao.de/judo__test_2263053)
6. Fazit :
Judo ist kein kampfsport im eigentlichen sinne, es ist zur ertüchtigung und selbstverteidigung erdacht und entwickelt worden. Mit anderen worten, es soll spaß machen. Also denkt immer dran: „die menschen sind rivalen im wettkampf, aber geeint und freunde durch ihr ideal in der ausübung ihres sportes und noch mehr im täglichen leben.“
(zitat von jigoru kano 1860 – 1938; 12. Dan)
:hammer:
Langsam verwundert Andylee eigentlich immer mehr. Wenn die Würfe wirklich nur am Körper Gewicht hängen, warum werden sie dann noch im Ju Jutsu gelehrt? Das System wurde für die SV erschaffen, und dort nimmt keiner Rücksicht auf das Körpergewicht.. Also irgendwie müssen sie ja wohl auch bei größeren und schweren Gegnern funktionieren oder nicht? Was sagst du dazu Andy? Das würde mich wirklich interssieren.
Langsam verwundert Andylee eigentlich immer mehr. Wenn die Würfe wirklich nur am Körper Gewicht hängen, warum werden sie dann noch im Ju Jutsu gelehrt? Das System wurde für die SV erschaffen, und dort nimmt keiner Rücksicht auf das Körpergewicht.. Also irgendwie müssen sie ja wohl auch bei größeren und schweren Gegnern funktionieren oder nicht? Was sagst du dazu Andy? Das würde mich wirklich interssieren.
Eine absolut berechtigte Frage, die im Ju-Jutsu immer wieder gestellt wird. M. E. geht es hier um das gesamte Repertoire, was man für eine SV benötigt. Je mehr man kann, umso mehr kann man einsetzen. Vielleicht wird es klarer, wenn man erwähnt, dass es im Ju-Jutsu auch einen Wettkampf gibt, genau genommen zwei Wettkampfvarianten: Das Ju-Jutsu Fighting-System, also die Leichtkontaktvariante und den Ju-Jutsu-Allkampf, also die Vollkontaktvariante.
Beide Varianten beinhalten die klare Trennung in Gewichtsklassen! Der Grund ist gleichbedeutend mit dem im Judo.
Für die SV: Zumindest in unserer Schule vertreten wir die Auffassung, dass im Streetfighting Würfe unterlassen werden sollten, sofern der Gegner klar schwerer ist. Sicher: Bei Vorführungen wirft dann schon mal ein kleines Kind einen ausgewachsenen Mann. Wer Judo trainiert, kennt die gute Judo-Fallschule, die sowas dann auch möglich macht, die Angriffe sind abgesprochen (wie im Übrigen auch in Prüfungen), niemand hat Verletzungen zu befürchten und niemand will verletzt werden. Ergo: Man geht sehr vorsichtig miteinander um, alles basiert auf Absprachen.
Geht man richtig ins Streetfighting, überwiegen z. B. eye-jap, Knie, Ellbogen, Kettenfauststöße und manchmal natürlich auch Würfe. Die Regel sind sie m. E. aber nicht. Wenn man Würfe aber nie gelernt hat, kann man sie auch nicht einsetzen. Also: Würfe gehören daher selbstverständlich zum Repertoire. Das wir uns hier aber nicht missverstehen: Ich halte das Judo, was ich kenne und wovon ich hier auch schreibe für einen absolut tollen Kampfsport. Andere offensichtlich auch, wenn man nach Judo googlet...daher geht es für mich in dieser Diskussion nicht darum, Judo "klein zuschreiben", sondern darum, was Judo in Deutschland tatsächlich ausmacht.
Ich schrieb ja schon, dass ich den Eindruck habe, hier wollten einige eine weitere Marketingstrategie verfolgen und das Judo in die Nähe der MMA rücken lassen - von wegen "Judo ist nicht so sanft, wie man meint - nein...Judo ist ein ultra-harter Kampfsport - also kommt zum Judo", was eben konträr zu dem Bild steht, welches man in Deutschland über Judo so mitbekommt, über Googlen, Olympiaden, Meisterschaften, usw. Und es geht mir darum, dass hier suggeriert wird, der DJB würde als größter deutscher Judoverband ein falsche Bild über das Judo nach außen transportieren. Das sind momentan noch meine Punkte, bei denen ich einen Klärungsbedarf habe.
@andy Lee Ich verstehe. Gegen deine Argumente lässt sich nicht sagen, die treffen auf das modene Judo zu. Nur das was heute unter Judo bekannt ist, scheint mit der von Kano geschaffen Kk nicht viel zu tun haben. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt, ich persönlich finde es schade, den jeh mehr ich über das Old School Judo lese, desto intessanter finde ich es, und es festigt meinen Entschluss auf den Y-Day zu kommen, und vielleicht werde ich sogar einen weiteren Lehrgang von Rambat besuchen, sofern es noch einem abgesehen von dem Termin im Mai gibt. Aber wie gesagt das ist nur meine Meinung, ich habe nichts gegen das moderne Judo, es macht mir Spaß, und ist meines Erachtens nach eine Super Egänzung zu meinem KM Training, aber es ist trotzdem gut zu wissen, das es noch mehr im Judo gibt, als heute gelehrt wird. Und ich denke nicht, das es die Absicht von rambat war, Judo als hart darzustellen.. was es deiner Meinung nach nicht ist. Aber so kann man das nicht sagen. Wenn das moderne Judo Profesionell auf Wettkampfebene durchgeführt wird kann es durchaus zu schweren Verletzungen kommen. Laut einem befreundeten Wettkämpfer ist das so, und ich glaube ihm. Da ist vom sanften Weg nicht mehr viel übrig. aber diese mythos der Fehlübersetzung hat rambat ja schon oft genug angeprangert.
ps: Das ist wie gesagt nur meine Meinung andylee, ich möchte mich nicht mit dir streiten.
NotDeadYet
25-04-2010, 10:45
Die grundlegenden Wurftechniken der Gokyo-no-Kaisetsu hängen ALLE miteinander zusammen.
Will man bestimmte, "fortgeschrittene" Wurftechniken erlernen (die also erst in der 4. oder 5. Stufe/Kyô) kommen, MUSS man vorab den entsprechenden "Grundwurf" anwendungsbereit erlernt haben.
Ohne einen korrekt erlernten Uki-Goshi wird man den Harai-Goshi nie so lernen können, daß er auch gegen größere und wesentlich schwerere Gegner funktioniert.
Das Problem dabei ist, daß die Wurftechniken heute allzu of gar nicht mehr ihrer "Urform" entsprechen, weil an ihnen Generationen von Sport-Trainern herumgebastelt haben.
... "methodischen Reihen" zum Erlernen dieser Wurftechniken Kanô in der Gokyo-no-Kaisetsu aufstellte.
Gut, das dürfte mein Problem mit Ju-Jutsu erklären, nämlich daß mir da die Methodik fehlt. Kombiniert mit dem Fehlen von Drills dürfte das wohl auch erklären, warum man in der SV Würfe eher vermeiden sollte. Da dürfte bei Nichtgelingen wohl mehr passieren als bei einem schlecht gelandeten Schlag.
Bei uns ist die "Flugphase" eines JEDEN Wurfes sehr kurz.
Dazu gibt es Möglichkeiten, den Gegner nach "unten" zu beschleunigen - das bedeutet einen wesentlich härteren Fall. Wer da NICHT gut fallen kann ...;)
Na ja, du wirst es ja selbst sehen und fühlen.:)
Jetzt bist Du ja doch verärgert. ;)
Weißgurt =Vorsichtig behandeln, Nicht werfen, Diese Seite oben :D
...und vielleicht werde ich sogar einen weiteren Lehrgang von Rambat besuchen, sofern es noch einem abgesehen von dem Termin im Mai gibt.
Die Lehrgänge finden mehrmals im Jahr statt, so ca. 4-5mal in Urberach bei Frankfurt am Main und auch immermal bei Sehnde/Hannover, der nächste Termin wird meist nach dem jeweils letzten Lehrgang festgemacht. Also keine Sorge, sofern du möchtest wirst du es bestimmt nochmal auf einen Lehrgang schaffen :-)
Kleine Anmerkung zu deinen Beiträgen: Kannst du versuchen, gelegentlich mal die Enter-Taste zu drücken? So "kompakt" wie jetzt sind sie nämlich manchmal recht schwer zu lesen ;-)
Keine Sorge.
Ich weiß ja, daß die "old school" erst mal allem widerspricht, was man als Wettkämpfer so als "Jûdô" gelernt hat. Frag mal Timitry, wie dem zumute war, als er das erste Mal an unserem Training teilnahm ... und wie es sich anfühlte, von uns geworfen zu werden.
Vielleicht schreibt Timitry ja dazu noch selbst was.
Hmm, ich machs mir mal einfach und verweise einfach auf meinen Beitrag in "Judo als gute Grundlage?" aus dem Ju-Jutsu-Forum (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/judo-gute-grundlage-111120/index12.html#post2153988). Kann euch aber gerne noch mehr erzählen, aus der Sicht eines "bekehrten Sportjudokas" :D, wüsste nur grad nicht was... Das beste ist natürlich eh, hingehen, angucken, werfen lassen :-)
Liebe Grüße, Tim
@Timity Ups Sorry.:narf: Natürlich kann und werde ich in Zukunft öfter zur Enter Taste greifen, war keine Absicht meine Betrage ewas leserfeindlich zu gestalten.
@Lehrgänge Das klingt doch gut, danke für die Infos.
Jetzt bist Du ja doch verärgert. ;)
Weißgurt =Vorsichtig behandeln, Nicht werfen, Diese Seite oben :D
Ach was, rambat ist ganz lieb, solang man ihn nicht ärgert :D
@Timity Ups Sorry. Natürlich kann und werde ich in Zukunft öfter zur Enter Taste greifen, war keine Absicht meine Betrage ewas leserfeindlich zu gestalten.
Macht ja nichts, ich dachte ich weise nur mal darauf hin :-)
@andy Lee Ich verstehe. Gegen deine Argumente lässt sich nicht sagen, die treffen auf das modene Judo zu. Nur das was heute unter Judo bekannt ist, scheint mit der von Kano geschaffen Kk nicht viel zu tun haben. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt, ich persönlich finde es schade, den jeh mehr ich über das Old School Judo lese, desto intessanter finde ich es, und es festigt meinen Entschluss auf den Y-Day zu kommen, und vielleicht werde ich sogar einen weiteren Lehrgang von Rambat besuchen, sofern es noch einem abgesehen von dem Termin im Mai gibt. Aber wie gesagt das ist nur meine Meinung, ich habe nichts gegen das moderne Judo, es macht mir Spaß, und ist meines Erachtens nach eine Super Egänzung zu meinem KM Training, aber es ist trotzdem gut zu wissen, das es noch mehr im Judo gibt, als heute gelehrt wird. Und ich denke nicht, das es die Absicht von rambat war, Judo als hart darzustellen.. was es deiner Meinung nach nicht ist. Aber so kann man das nicht sagen. Wenn das moderne Judo Profesionell auf Wettkampfebene durchgeführt wird kann es durchaus zu schweren Verletzungen kommen. Laut einem befreundeten Wettkämpfer ist das so, und ich glaube ihm. Da ist vom sanften Weg nicht mehr viel übrig. aber diese mythos der Fehlübersetzung hat rambat ja schon oft genug angeprangert.
ps: Das ist wie gesagt nur meine Meinung andylee, ich möchte mich nicht mit dir streiten.
Deiner Argumentation kann ich gut folgen.
Ich hatte allerdings nicht von meiner Meinung über das Judo geschrieben, dass möchte ich noch einmal klarstellen. Ich hatte davon geschrieben, dass die Begrifflichkeit "Der sanfte Weg" eine aus dem Judo selbst multiplizierte Aussage ist. Kannst du selbst überprüfen, wenn du danach googlest. Die Übersetzung der Silbe "Ju" bleibt immer noch abzuwarten, wobei die Möglichkeiten "ausweichen" und "nachgeben" sicherlich nicht völlig wortverfremdend sind.
Aber wenn du mich nach meiner Meinung fragst: Im Ju-Jutsu zählen Würfe - neben den Atemitechniken - zu den "harten" Verteidigungsmitteln. Ich habe praktisch keine Turniere im Ju-Jutsu gesehen, die nicht ohne Verletzungen ausgegangen sind, so z. B. auch bei den Deutschen Meisterschaften - zu 99% resultierten diese m. E. aus Wurfsequenzen. Insofern kann auch ich auf jeden Fall die Würfe als harte Verteidigungsmittel bezeichnen. Dies impliziert für mich aber keinesfalls den Gedanken, das Judo selbsterklärend als eine "harte Kampfsportart" bezeichnet werden muss, da es ja noch die Heble-, Würge-, Festhalte- und Festlegetechniken gibt. Wenn ein Sport also nur Sequenzen beinhalten muss, die hart sind, um selbst als "hart" durchzugehen, würde mir auf Anhieb auch keine einzige KK einfallen, die "weich" ist, wenn ich konsequent in solchen Kategorien denken würde.
Ich trenne Kampfkünste oder Kampfsportarten aber generell nicht durch die Unterscheidung, ob sie "hart" oder "weich" sind, sondern wie funktionell sie sind und wie sie mich persönlich in meinen individuellen Anforderungen und Ansprüchen an Hobby, Freizeit und Wunsch nach Sicherheit ansprechen. "Hart" oder "Weich" sind Schlagwörter, also Worthülsen, die zunächst überhaupt keine Aussage über die Qualität des Sportes an-sich machen. Ist Handball ein "harter" oder "weicher" Sport?? ...gemessen an wen oder was? Damit möchte ich erklären, warum ich hier den Eindruck habe, dass es hier wohl eher um eine Marketingstrategie geht, wenn man meint, Judo wäre eine "harte" Kampfsportart. Auch hier bleibt die Frage, woran man so etwas misst, ob sich so etwas überhaupt messen lässt und ob es wichtig und sinnbringend ist, so etwas zu messen, völlig unbeantwortet.
Jedem Leser, der sich überlegt, welchen Kampfsport er trainieren möchte, kann ich nur empfehlen, über eine derartige "Macho-Grenze" hinaus zu denken. Wichtig ist also m. E. nicht, ob ein Angebot besonders hart ist, ob es besonders weiß wäscht oder ob es besonders gut schmeckt (um mal einige gängige Werbebotschaften aufzugreifen), sondern, ob es den eigenen Wünschen und Bedürfnissen entspricht, was grundsätzlich ein zeitliches Ausprobieren voraussetzt. Bedeutet: Nicht so naiv sein und sich von derartigen Werbesprüchen einnehmen zu lassen und zum Verbraucher-Zombie zu werden, sondern sich konkret und umfassend zu informieren und danach praktisch zu erproben. Wenn dabei herauskommt, dass Judo das geeignete Angebot ist, umso besser ;)
EDIT:
Ich habe eben auch mal im Judo-Forum (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=20&t=1293&hilit=Kano+Olympiade) recherchiert und bin auf folgende Aussage gestoßen: "Kano saß im olympischen Kommitee und hat auch lange dafür gekämpft, dass Judo zur olympischen Sportart wird, das ist eigentlich kein Geheimnis." Und an gleicher Stelle:
In "Andreas Niehaus, Leben und Werk KANÔ Jigorôs (1860-1938), Ergon Verlag 2003, ISBN 3-89913-310-2" , Seite 133 zitiert der Autor: "Kanô. In: Kaizô, Heft 20, Nr 7, 1938. Zit. in Kôdôkan (Hg.): Kanô Jigorô taikei 8, 369.":
Zitat:
Deshalb möchte auf jeden Fall, daß sich die Kampfkünste und der athletischen
Disziplinen Hand in Hand entwickeln. Auch wenn beide verschieden sind, so ist ihr
Ziel doch identisch: Die Stärkung der körperlichen Konstitution und das Stählen des
Geistes. Deshalb halte ich es für gut, judô und kendô in die im Westen entstandenen
Olympischen Wettkämpfe aufzunehmen, und die Gesinnung des bushidô einfließen
zu lassen.
Ich bin nur etwas verunsichert, da hier ein User gemeint hat, dass Kanos Bemühen, dass Judo olympisch wird, nur eine Behauptung wäre...?
@AndyLee
Wieso sollte Rambat "Marketingstrategien" nutzen? Ich glaube du hast keine Ahnung, was er macht und warum. Er verdient nichts mit Judo, sondern gibt sein Wissen KOSTENLOS weiter. Die paar Euro für den Lehrgang sind ein Selbstkostenpreis für die Verpflegung (die gibt es dort nämlich dazu!) und nichts mehr. Er hat auch keine kommerzielle Schule oder sonstiges. Er unterichtet Judo weil er dafür lebt und zwar mit Herz und Seele!
Geh bitte auf einen der Lehrgänge und unterhalte die mit Ihm, dann wird sich alles Aufklären.
Ich hielt Judo auch für "Jackenraufen" - bis ich Ihn kennenlernte. Judo ist eine vollständige, tolle, Kampfkunst, die alles beinhaltet was man braucht, man muss nur die Leute kennen, die es einem zeigen können. Stell Dir mal vor es gibt sogar welche, die das aus Spaß an der Freude tun und nicht des Geldes wegen...
Grüße
Kanken
Das Zitat passt natürlich in die öffentliche Meinung, die heute allgemein über das Judo gültig ist, ob es stimmt kann man nicht sagen. Die anderen Werke von Kano die mir bekannt sind klingen da ganz anders. Auf einen grünen Zweig wird man bei dieser Diskusion nicht kommen. Die Weiterentwicklung des Judo ist vielleicht wirklich nur Olympia und Co prädestiniert ist, aber das klassische tradionelle Judo bietet wesentlich mehr, als nur "Sport", das war eine Kampfkunst. Die ultimative Wahrheit wird es da nicht geben. Am besten ist wenn man sich eingesteht, das es 2 arten von Judo gibt. Das tradionelle Judo, und das Sport Judo, was mit dem ursprünglichen Judo fast nichts mehr gemeinsam hat. Um sich mit der Komplexität dieses Themas wirlich auseinander zu setzen, müsste man viel Zeit mit Büchern verbringen, und viel Zeit auf der Matte, wenn man jemanden findet der einem das ursprüngliche Judo zeigt. Mehr kann man dan dazu wirklich nicht sagen. Ich werde jedenfalls die Chance nutzen, das ursprüngliche Judo kennen zu lernen. .
@Rambat. Verstehe so ist das also. Vielen Dank für deine so wie immer sehr schlüssigen Ausführungen.
schön abkühlen rambat. einfach abstand nehmen und von der seite betrachten. ;)
die die es kapieren wollen, haben es schon kapiert. bei den anderen rennst du gegen eine wand.
Das Zitat passt natürlich in die öffentliche Meinung, die heute allgemein über das Judo gültig ist, ob es stimmt kann man nicht sagen. Die anderen Werke von Kano die mir bekannt sind klingen da ganz anders. Auf einen grünen Zweig wird man bei dieser Diskusion nicht kommen. Die Weiterentwicklung des Judo ist vielleicht wirklich nur Olympia und Co prädestiniert ist, aber das klassische tradionelle Judo bietet wesentlich mehr, als nur "Sport", das war eine Kampfkunst. Die ultimative Wahrheit wird es da nicht geben. Am besten ist wenn man sich eingesteht, das es 2 arten von Judo gibt. Das tradionelle Judo, und das Sport Judo, was mit dem ursprünglichen Judo fast nichts mehr gemeinsam hat. Um sich mit der Komplexität dieses Themas wirlich auseinander zu setzen, müsste man viel Zeit mit Büchern verbringen, und viel Zeit auf der Matte, wenn man jemanden findet der einem das ursprüngliche Judo zeigt. Mehr kann man dan dazu wirklich nicht sagen. Ich werde jedenfalls die Chance nutzen, das ursprüngliche Judo kennen zu lernen. .
Jow, kann ich so unterschreiben. Ich sehe auch den Sinn so einer Diskussion eher im Austausch, als sich im Kompetenzengerangel oder in Vorwürfen und Beleidigungen zu verlieren. Wie auch immer: ich warte mal wieder auf neue Ansatzpunkte und lese derweil auch im friedlicheren Judo-Forum weiter ;)
/Thread... closed?
Ich denke, es wurde alles Wichtige gesagt, z.T. mehrfach und in verschiedenen Farben/Formen/Lautstärken ^^
Vielen Dank für diesen für mich sehr lehrreichen Thread, hatte vorher dieselben stereotypischen Vorurteile wie vielleicht 95% aller anderen Newbie-KKler - das hat sich jetzt gegeben. Respekt, und DANKE!
Gruß - ICH
Ir-khaim
25-04-2010, 20:54
Vielleicht sollte ich mich auch einfach mal unterstützend melden, und mich für die tollen, ausführlichen Texte von Rambat bedanken :)
Ich lese sehr gern, was er schreibst und hoffe, dass user wie er möglichst lange aktiv im Forum unterwegs sind, weil man so sehr auch abseits der eigenen Bereiche viel lernen kann.
:halbyeaha
hallo und schon mal sorry dafür, dass das jetzt sehr OT wird.
ich selbst habe als neuling in sachen KK (bzw. in sachen sportjudo) praktisch kein wissen über das judo was kano damals entwickelte und habe deshalb auch nur interessiert mitgelesen, wenn es hier im forum um judo ging (besonders die beiträge von rambat). folglich möchte ich mich auch nicht auf sachlicher ebene einmischen.
@rambat:
man kann, wie ich finde, aus deinen beiträgen sehr viele informationen und "verlorengegangene" wahrheiten ziehen, aber ich verstehe nicht warum du leute wie andy lee immer als soooooooooo dumm und ignorant darstellen musst - so dass es schon ziehmlich beleidigend rüberkommt.
wenn man leuten etwas näherbringen will sollte man sie vielleicht nicht unbedingt beleidigen. so macht man es ihnen doch nur unmöglich einem recht zu geben - sich würden sich fühlen als ob sie dir auch in deinen beleidigungen (meiner meinung nach sind es teilweise schon beleidigungen) recht geben würden. eine frage der des gekränkten stolzes.
so erreichst du mit deinen "botschaften" doch vorallem leute die sowie so schon deiner meinung sind bzw. leute die objektiv nach fakten gehen und nicht nach allgemein bekannten (oft falschen) "wahrheiten" - und davon gibt es nicht so viele. alle anderen ignorieren dich doch nur oder bauen eine feindselige haltung auf, wenn du etwas aggressiver wird.
manche brauchen nun mal länger um zu erkennen ob allgemeine bekannte wahrheiten nun wirklich wahr sind - also nicht ungeduldig werden auch wenns schwer fällt ;)
ich will nicht belehrend wirken oder so. ich finds nur auch sehr schade, dass es das "echte judo" seeeeeeeeeeeehr schwer hat. wie so viele hier sehe ich deine beiträge auch sehr hilfreich und informativ. auch von mir ein DANKE dafür! :)
Und selbstverständlich kann jeder kostenlos an unserem Training und ebenso kostenlos an unseren Lehrgängen teilnehmen.
Wir haben auch KEINEN "Verband" und rekrutieren KEINE Mitglieder.
Wir erheben auch KEINE "Verbandsgebühren" oder dergleichen.
Sowas interessiert uns nicht.
Wir wollen kein Geld von denen, die mit uns zusammen trainieren und lernen möchten.
Ich bin nicht der Herr Blitzspecht.
:D
um kanos judo zu verbreiten wäre doch vielleicht das der richtige weg(?), denn um etwas zu etablieren braucht man nunmal geld und marketing ...
so das wollt ich nur los werden
schöne grüße siolal
@Rambat Vielen dank das du Infos über die Vergleichskämpfe mit uns teilst. Das ist wie immer sehr interssant.
@siolal Meiner Meinung nach, war das Verhalten Andy lee zum Teil nicht in Ordnung so das es zumindest verständlich ist, das einem da mal der Kragen platzt. Hin und wieder war Andy ja auch gerade sehr nett zu rambat..
@siolal: Du hast natürlich recht, dass Leute in eine Abwehrhaltung gehen, wenn man sie beleidigt oder bloßstellen will... Aber zum einem ist das hier ein Forum, und die meisten Leute treten doch anonym auf, und zum anderen, schau dir doch mal an, was AndyLee gemacht hat: Es gab schon 4 Seiten lang eine Diskussion, in der rambat auch eine Menge interessanter Sachen geschrieben und Zitate vorgebracht hat, und AndyLee kommt an, scheinbar ohne das wirklich gelesen zu haben, und sagt "Ich hab aber was anderes gehört, und deine Quellen und Argeumente sind mir egal!"
Andere Leute, wie du und ich hoffentlich auch, gehen da mit der Einstellung ran:
ich selbst habe als neuling in sachen KK (bzw. in sachen sportjudo) praktisch kein wissen über das judo was kano damals entwickelte und habe deshalb auch nur interessiert mitgelesen, wenn es hier im forum um judo ging (besonders die beiträge von rambat). folglich möchte ich mich auch nicht auf sachlicher ebene einmischen.
bzw. stellen dann Fragen oder rambat nach seiner Meinung zu gewissen Themen, was ja völlig in Ordnung ist, und worauf rambat ja auch gerne antwortet, wie man sieht :-)
Mal eine Frage am Rand:
Wieviele Schulen gibt es eigentlich wohl circa wo man das Original-Judo lernen kann (in Deutschland)?
Bin da echt interessiert (habe auch schon die anderen Threads gelesen mit dem User Tom_Herold), bin zwar in Judo-Rente, bin aber am liebäugeln!^^
Danke für die Aufklärung! :D
@Siolal:
Ich bin auch nur ein Mensch, und Geduld gegenüber Ignoranten ist nicht eben der Schwerpunkt meiner Talentlage.
;)
Lies nochmal, was "AndyLee" so von sich gegeben hat - TROTZ aller Zitate des Gründers und seiner schüler, die ich hier gebracht und durch Quellen belegt habe.
Soviel ... na ja, ich sag mal ... Unfähigkeit, zu verstehen, was einem da auf dem Silbertablett serviert wird, nervt mich einfach etwas, und dann erlaube ich mir, das auch zu sagen, ok?
Überdies hat er ja nicht nur mich genervt ...
Der User Jan ist - im Gegensatz zu mir - ein geduldiger und eigentlich immer sehr höflciher Mensch.
Wenn sogar ihm der Kragen geplatzt ist ...
;)
So, das dazu. Ich möchte nicht, daß das jetzt in eine "Aber-du-hast-ja ...!"-Diskussion abgleitet, ok?
:)
FG
Rambat
alles klar. das sollte jetzt auch nur eine allgemeine anmerkung sein (jetzt nicht nur auf diesen fall bezogen). jeder soll machen wie er meint.
ich wollte, auch auch wenn es dumm klingt ... naja ... "helfen" und nicht rumdiskutieren.
wie auch immer. ich hoffe auch mir mal anschauen zu können was judo nun wirklich ist (y-day). bis dahin kann ja ich leider nur hier im forum weiterlesen :(
grüße siolal
Mal eine Frage am Rand:
Wieviele Schulen gibt es eigentlich wohl circa wo man das Original-Judo lernen kann (in Deutschland)?
Bin da echt interessiert (habe auch schon die anderen Threads gelesen mit dem User Tom_Herold), bin zwar in Judo-Rente, bin aber am liebäugeln!^^
Danke für die Aufklärung! :D
Schließe mich an :) !
Finde Rambats Beiträge sehr lesenswert und vorallem wurde viel Interesse geweckt.
Wollen wir nicht einen Frag Rambat Thread machen :D
Grüße Ima-Fan
Is' ja bald Üpps-Däih!
:D
Wer mit mir telefonieren möchte oder per Email Kontakt aufnehmen will, kann mir ja 'ne PN schicken.
:)
@Gose:
Es gibt einige Jûdôka in Schleswig-Holstein, in Baden-Württemberg, in Hessen, in MeckPomm/Brandenburg ... und jetzt auch in NRW (Münster).
Ich sag's aber aber lieber nochmal, was wir machen ist nicht jedermanns Geschmack. Nicht jeder kommt damit klar, daß liebgewonnene Standpunkte und "Wahrheiten" plötzlich in Frage gestellt werden (müssen).
Ich hab dafür Verständnis, finde es aber schade, wenn es jemand nicht fertigbringt, sich von den herkömmlichen Vorstellungen zu lösen.
Ich meine das ganz ernst und nicht ironisch: es IST verdammt schwer, einsehen zu müssen, daß Jûdô etwas ganz anderes ist als das, was man bisher dafür hielt.
Mir ging es doch vor Jahren nicht anders ...
FG
Rambat
Das wäre für mich persönlich weniger das Problem, bin seit 15 Jahren "out-of-Judo" und müsste das sowieso von der Pike auf neu lernen! :o
Was meinen Wiedereinstieg nur seeehr erschwert, ist das es bei mir in der Umgebung keine/kaum vernünftige Vereine gibt die das ganze nicht nur als "Kinderjudo" etc lehren.
Habe keine Lust mit 29 der mit Abstand Älteste zu sein!^^
Is' ja bald Üpps-Däih!
:D
Wer mit mir telefonieren möchte oder per Email Kontakt aufnehmen will, kann mir ja 'ne PN schicken.
:)
@Gose:
Es gibt einige Jûdôka in Schleswig-Holstein, in Baden-Württemberg, in Hessen, in MeckPomm/Brandenburg ... und jetzt auch in NRW (Münster).
Ich sag's aber aber lieber nochmal, was wir machen ist nicht jedermanns Geschmack. Nicht jeder kommt damit klar, daß liebgewonnene Standpunkte und "Wahrheiten" plötzlich in Frage gestellt werden (müssen).
Ich hab dafür Verständnis, finde es aber schade, wenn es jemand nicht fertigbringt, sich von den herkömmlichen Vorstellungen zu lösen.
Ich meine das ganz ernst und nicht ironisch: es IST verdammt schwer, einsehen zu müssen, daß Jûdô etwas ganz anderes ist als das, was man bisher dafür hielt.
Mir ging es doch vor Jahren nicht anders ...
FG
Rambat
Das klingt wirklich interssant. Bin schon sehr auf den Y-Day gepannt um mich selbst von den Unterschieden zu überzeugen. Da ich erst ein kleiner Weißgurt bin der noch nicht lange genug dabei ist, wird sich der Schock in Grenzen halten, denke ich.
@Gose Das kann ich gut verstehen. Bei uns im Verein ist ja das Kinder und Erwachsenen Training getrennt, bin also nicht der älteste, aber der unerfahrenste. Die anderen Erwachsenen sind schon ewig dabei, und sind mir weit überlegen. Aber das ist nun mal das Problem, wenn man sich spät für das Judo interssiert. Die meisten machen das seit ihrer Kindheit und bleiben dabei. Erwachsene Quereineinsteiger scheinen die Minderheit zu sein, was eigentlich schade ist, da selbst das Sport Judo durchaus was für Erwachsene zu bieten hat, das tradionelle Judo erst recht.
Frank ist ein unglaublicher Mensch!
Ich habe selten jemanden wie Ihn erlebt, wenn er die Matte betritt, dann weiß man: "das ist etwas besonderes". Er hat "das Gewisse etwas", was richtige Lehrer auszeichnet.
Was er nach dem Unfall geschafft hat, grenzt schon an ein Wunder, alleine die Geschichte mit dem Fallen in der Reha... :ups: .
Das zeigt wieder, dass jahrzentelanges Training einer guten KK Dinge mit dem Körper (und dem Geist) anstellt, die über bloße Gymnastik oder bloßes Schlagen/Werfen weit hinaus geht.
Ich bin schon sehr gespannt darauf, was sich noch alles bei Ihm wieder erholt hat, wenn ich ihn das nächste Mal treffe. Mein Ziel ist es ja, mich von ihm einmal werfen zu lassen :)
Grüße
Kanken
Gleiches gilt für die Gokyo-no-Kaisetsu, also jene 40 grundlegenden Würfe des Jûdô, die Kanô auf 5 aufeinanderfolgende Gruppen (Kyû) aufteilte.
(...)
Schau dir mal die Dan-Träger in deinem Verein an. Ich kenne sie nicht, aber ich vermute (ich lasse mich gern eines besseren belehren!), daß es bei dir im Verein ist wie beinahe überall sonst: jeder Dan-Träger kann zwei, allerhöchstens drei Wurftechniken WIRKLICH anwenden (im Sportjudo im Rahmen des Reglements)
traurig aber wahr.... :(
und ich gehöre auch dazu - das macht das ganze noch viel trauriger :cry:
(...)
Schlimm finde ich, daß sich Dan-Träger für ihre meist kümmerlichen Kenntnisse nicht einmal schämen.
doch - das tue ich!!
und gerade deshalb will ich es besser machen (können). das ist zwar ein weiter weg, aber ich will!! ich fühle mich sozusagen dazu verpflichtet meine kenntnisse, fähig- und fertigkeiten auszubauen, da ich ja zu oben genannter gruppe gehöre (den "unfähigen" dan-trägern)
Ich sehe das auf unseren Lehrgängen immer wieder - auch sehr erfahrene (Sport)Jûdôka sind total platt, wenn man ihnen mal zeigt, wie supereinfach sämtliche der 40 Grundwurf-Techniken sind und welche "methodischen Reihen" zum Erlernen dieser Wurftechniken Kanô in der Gokyo-no-Kaisetsu aufstellte.
Und sie sind platt, wenn sie feststellen, daß die Art, in der sie Werfen gelernt haben, sehr unökonomisch, kraftbetont und ineffektiv ist - und daß es sehr viel einfacher geht.
Noch bedröppelter sind sie, daß meine Schüler und ich auch im harten Randori Wurftechniken wie Sumi-Otoshi und Uki-Otoshi usw. problemlos anwenden können. Da ist schon mancher Wettkämpfer bei uns kurz und hart geflogen ... :D
wenn ich es schaffe auf einen lehrgang von dir, rambat, zu kommen, dann werde ich mich nicht als kkb-user offenbaren und mit meinem alten gelben gürtel auflaufen ;)
ansonsten wischt ihr mit mir die matte und ich schäme mich doch so :o
Es gibt einige Jûdôka in Schleswig-Holstein, in Baden-Württemberg, in Hessen, in MeckPomm/Brandenburg ... und jetzt auch in NRW (Münster).
In Ba-Wü ?? --> Wo? (gerne per PM) :)
Ich sag's aber aber lieber nochmal, was wir machen ist nicht jedermanns Geschmack. Nicht jeder kommt damit klar, daß liebgewonnene Standpunkte und "Wahrheiten" plötzlich in Frage gestellt werden (müssen).
Ich hab dafür Verständnis, finde es aber schade, wenn es jemand nicht fertigbringt, sich von den herkömmlichen Vorstellungen zu lösen.
...ready to do so!
@siolal Meiner Meinung nach, war das Verhalten Andy lee zum Teil nicht in Ordnung so das es zumindest verständlich ist, das einem da mal der Kragen platzt. Hin und wieder war Andy ja auch gerade sehr nett zu rambat..
Aha...du bist echt unfähig, hast keine Ahnung, keinen Horizont. Bist stumpf, blickst überhaupt nichts.
Wäre das nicht ein Verhalten, das man als "nicht in Ordnung" bezeichnen müsste? All das waren Sprüche des Users "rambat" - wie fühlt man sich, so angemacht zu werden? Mit Sicherheit habe ich hier nicht derart in meiner Wortwahl daneben gegriffen - was jeder nachlesen kann! Zu schreiben, dass ich mir selbst die Beleidigungen von ihm zuzuschreiben habe, nur, weil ich nicht seiner Meinung bin, kritisch nachfrage und unbequem bin, ist geradezu grotesk. Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt verbale Entgleisungen. Letztlich habe ich ihn nicht dazu gezwungen, auf mich zu antworten. Öfter wollte er nicht mehr auf mich reagieren, konsequent war er in seinen Absichten allerdings nicht. Immer machte er mich für sein Handeln verantwortlich.
Ich denke, ich habe konsequent gehandelt und ihn ignoriert. Ich habe klare menschliche Prinzipien und lasse mich einfach nicht beleidigen. Daher werde ich nicht mit jemanden kommunizieren, dessen Konfliktkultur einem Streitgespräch nicht Stand hält.
Das musste mal gesagt werden. Nichts desto trotz: Ich bleibe Gesprächsbereit, auch für rambat, sofern er sich in die Lage versetzt, ohne Beleidigungen auszukommen. An einem fachlichen Gespräch/einer fachlichen Auseinandersetzung können letztlich alle lernen.
An einem fachlichen Gespräch/einer fachlichen Auseinandersetzung können letztlich alle lernen.
Anscheinend nicht alle.
@Andy lee. Das Rambat zum teil ausfallend geworden ist, streite ich gar nicht ab, nur mir ist es vorkommen, das auch einer deiner Beträge zum teil unfreundlich waren, aber das könnte auch nur ein Interpretationsfehler von mir sein. Ich wollte dich damit nicht beleidigen. Ich hoffe jedenfalls das diese interssante Diskusion forgesetzt wird,und ruhig und gesittet verläuft.
Holzkeule
26-04-2010, 21:02
Zitat:
An einem fachlichen Gespräch/einer fachlichen Auseinandersetzung können letztlich alle lernen.
Anscheinend nicht alle.
Hat denn irgendjemand hier bestritten daß das Judo vom Herrn Kano anders aussah als das was heute in einem Großteil der Vereine trainiert wird ?
Man muß sich halt einigen über welches Judo man gerade redet.
haudrauf
26-04-2010, 21:36
@rambat.
In den 50ger ? Jahren gab es mal einen Kampf zwischen Helio Gracie und dem Japaner Kimura.
Hat dieser Kimura "Old Judo" gemacht?
Er hat den Kampf gewonnen.
Gruss
h.
@Rambat
Hallo, könntest du vielleicht ein Buch nennen, das sich mit den technischen Details des "old school"-Judo beschäftigt. In dem vielleicht diese ältere Art der Ausführung der Würfe, Grifftechniken und so erklärt wird. Habe als Kind einige Jahre "Sport"-Judo gemacht. Das würde mich sehr interessieren. Danke.
Grüße
@Rambat Als ich hoffe ja das sich meine Sucht in Grenzen halten wird, sobald ich das Old School Judo kennen gelernt habe. Den ich kann ja nicht immer nach Deutschland kommen zum zu tranieren, besonders nicht außerhalb der Ferien.
Der Frage von Shugyo nach einem Buch schließe ich mich übrigens an.
@Rambat Danke für deine Ausführungen. Und ich denke auch das selbst das beste Buch nicht mehr als ein hilfsmittel ist. Ohne fähigen Lehrer der dei Prinzipien richtig erklärt, dürfte sich das Verständnis über das Old School Judo in grenzen halten. Zumindest am Anfang ist ein Lehrer sicher wichtig, bis man die Prinzipien vernigt hat, die sich ja sehr vom heutigen Judo unterscheiden. Sofern ich deine Ausführungen richtig verstanden habe. Der Y-Day wird richtig spannend werden. Nur schade das bei uns in Österreich keinen fähigen Lehrer gibt. Das macht die Sache das Kodokan Judo zu lernen wirklich unmöglich. Am Y-Day kann man bestenfalls reinschnuppern, aber das ist auch eine Chance die ich auf jeden Fall nutzen werde.
Danke für die Buchtips. :)
Stimmt, da habe ich mich etwas falsch ausgedrückt. Um das zu behaupten müsste ich viel tiefer graben und jeden Mann der österreichischen Judo Szene kennen und das kann ich nun wirklich nicht von mir behaupten. Sich auf die Suche zu begeben ist eine gute Idee, das werde ich machen.
Ich werde mir jedenfalls beim nächsten Mal erst denken, und dann schreiben.:narf: Damit mir in Zukunft so ein peinlicher Fehler ersparrt bleibt.
haudrauf
27-04-2010, 08:16
@rambat
Danke für die Info.
Hey. Mach doch einfach mal ein Paar Monate Urlaub :D und schreib ein Buch darüber,(und vieles mehr) was du bisher gepostet hast und was es alles über Old Judo zu berichten gibt.
Wäre der erste der das kaufen würde :p
Gruss
h.
@rambat
Wäre der erste der das kaufen würde :p
Gruss
h.
Und ich wäre der Zweite. So ein Buch würde sicher auch noch viele weitere interssenten finden, denke ich.
seoi-nage
27-04-2010, 11:35
Wer echtes Interesse hat und das Ganze auch in praxi sehen will, wird ohnehin früher oder später Kontakt mit uns/mir aufnehmen.
:)
Darauf kannste Gift nehmen! Und ich werd bei der Gelegenheit versuchen, dir das Manuskript aus den Rippen zu leiern...:D (Zumindest versuchen kann man's ja mal ;))
Rambat Solange du dein Wissen über das Forum in der Theorie und bei Lehrgängen in der Praxis verbreitest ist ein Buch ja nicht unbedingt erforderlich, ich wünsche dir aber trotzdem viel Glück solltest du dich eines Tages entscheiden das Buch doch zu veröffentlichen.:)
Und nochmal danke für dein Angebot das Old School Judo live kennen zu lernen. Wir sehen uns am Y-Day.
@rambat:
du erwähntest auch jmd. in BaWü. Kannst du mir sagen wer und wo? (PM?!)
@Ypsilono:
Du hast Post!
:D
FG
Rambat
JA. AndyLee hat das in beinahe jedem seiner Beiträge getan. Und er ist mit keinem Wort auf die beigebrachten Zitate Kanôs und auf die Zitate von Kanôs Schülern eingegangen, sondern hat wiederholt erklärt, daß aber überall, wo AndyLee Jûdô gesehen hätte, nichts von Atemi-Waza zu sehen gewesen wäre.
Und daher müsse man schon fragen, ob es denn stimme, daß es Tritt- und Schlagtechniken im Jûdô wirklich gebe.
Was, bitte, ist denn das für eine Argumentation?
Erinnerst du dich noch an den Part der Diskussion, wo wir gemeinsam feststellten, dass im Judo die Schlag- und Tritttechniken in die Kata outgesourced wurden...das hatte ich mit einem Zitat von Kano aufgezeigt. In diesem Sinne hast du dann also die Entwicklung der Diskussion in diesem Punkt nicht mitbekommen, einschl. des Zitates. Übrigens: auch alles nachzulesen!
AndyLee hat bspw. (lies seine Beiträge!) erklärt, daß er es für eine "Marketing-Strategie" hält, wenn hier behauptet würde, Jûdô sei aber ursprünglich ganz anders und eher im Sinne einer MMA-KK gewesen. Uihh...der böse AndyLee hat es gewagt, eine eigene Meinung zu haben und eine These aufzustellen...und steht sogar noch zu dem, was er geschrieben hat. Was ist denn daran so schlimm? Wem der Schuh passt...
UND: er hat ja geschrieben, daß seiner Meinung nach Kanô "das JJ" entschärft und daraus eine Sportart ... blablabla ... und Kanô habe Jûdô ja auch "olympisch" gemacht ... blablabla ...
Damit stehe ich nicht alleine, im übrigen habe ich nicht darüber geschrieben, dass Kano Judo olympisch "gemacht" habe, sondern sich dafür eingesetzt hat, dass Judo olympisch wird, was faktisch richtig ist. Auch dafür habe ich bereits ein Zitat gebracht...nunja...
Hier angeführte zitierfähige Quellen ignoriert er und geht mit keinem Wort darauf ein, sondern wiederholt seine längst beantworteten Fragen immer aufs Neue ... Ich bin auf nichts mehr von dir eingegangen, einschl. deiner Zitate, weil du - nachweislich - beleidigt hast. Warum soll ich auf so einen plumpen Zug aufspringen? Du brauchst sowas, ich nicht. Registriere: wir sind unterschiedliche Personen...keine Kollektiverziehung...du verstehst?
Es ist kein "fachliches Gespräch" möglich, wenn jemand wie AndyLee sich einer selektiven Wahrnehmung befleißigt und belegbare Fakten ausblendet, gleichzeitig aber für sich reklamiert, an "fundiertem Wissen, das nicht auf Hörensagen beruht" interessiert zu sein.
Und genau das werfe ich ihm vor.
Als Mensch interessiert er mich nicht die Bohne.
Als Diskussionsteilnehmer hat er sich mit seiner hartnäckigen Ignoranz selbst disqualifiziert - und das haben ihm auch andere hier gesagt. Was gehören derartig persönliche Aussagen hierher, bitteschön? Warum gehe ich eigentlich überhaupt noch "fair" mit dir um? Vielleicht solltest du mal nach dem Wort "Demokratie" googlen....ich habe so meine Probleme bei dir zu erkennen, ob du weißt, was das ist. M. E. bist du einfach nur selbstverliebt in deine Text und kannst mit Kritik wirklich überhaupt nicht umgehen...wirst grundsätzlich persönlich, ausfallend und erinnerst mit deinem Schreibstil eher an einen pubertierenden Jugendlichen, als an einen Erwachsenen. Okay, das wirst du jetzt sicherlich verstanden haben, weil ich mich hier einfach mal deinem Stil angepasst habe. Tut ja auch ganz gut, sich mal Luft zu verschaffen. Das wird auch das letzte Mal sein, dass ich Bezug auf dich genommen habe. Die Diskussion verfolge ich natürlich weiter ;)
Schnueffler
27-04-2010, 18:46
@ AndyLee:
Eine Kata,
viele Kata! ;)
@ AndyLee:
Eine Kata,
viele Kata! ;)
Ja, mir viel zuviele Kata - oh man sorry...du bist aber hartnäckig ey :D
Graubereich
27-04-2010, 19:38
@ rambat
Respekt vor deinem Wissen, aber auch vor deiner Geduld!
Da muß ich dir gleich eine Frage stellen. Gab bzw. gibt es im Old School Judo Überlegungen zur Verteidigung gegen mehrere Angreifer?
Ich weiß, dieser Aspekt wird vor allem von den modernen Hybridsystemen abgedeckt, aber haben sich Kano, oder seine Nachfolger auch Gedanken dazu gemacht? Hast du?
@Graubereich Das ist eine wirklich interssante Frage der ich mich nur anschließen kann. Würde mich aber nicht überraschen, wenn es solche Überlegegungen gegeben hätte. Habe mal gelesen das Judo als Nahkampfsystem den kaiserlich japanischen Streitkräften ziehmlich beliebt war, und a wäre es nur logisch, wenn man solche Überlegungen angestellt hat. Ob die Info bezüglich dem japanischen Miltär stimmen, kann ich natürlich nicht sag en.;)
Graubereich
27-04-2010, 21:04
Habe mal gelesen das Judo als Nahkampfsystem den kaiserlich japanischen Streitkräften ziehmlich beliebt war, und a wäre es nur logisch, wenn man solche Überlegungen angestellt hat. Ob die Info bezüglich dem japanischen Miltär stimmen, kann ich natürlich nicht sag en.;)
Wenn ich mich nicht irre, hat man das Gedan Judo genannt? Rambat?
@rambat
Jetzt verfolge ich diese Diskussion schon von Anfang an, jetzt musste ich mich einfach mal registrieren, um auch meinen Senf dazuzzugeben.
Erstmal kann ich überhaupt nicht verstehen, wie du mit AndyLee umgegangen bist/umgehst. Ehrlich gesagt kommt mir da schon der Gedanke, dass du es offensichtlich nicht gewohnt bist, dass man dir widerspricht.
Im Detail ist es so schon beispiel genauso, wie es AndyLee beschrieben hat. In der Tat ist er zunächst davon ausgegangen, dass es im Judo keine Atmis gibt, später hat er das ja revidiert, ihr habt darüber diskutiert und heraus kam, dass diese Atemis in den Kata vertreten sind - nicht vorher. So kenne ich es übrigens auch. Das ist einfach dummes Zeug, was du AndyLee da unterstellst - du manipulierst die Sachverhalte so, wie es dir in den Kram passt. Ganz offensichtlich, niemand sagt etwas...
Da komme ich auf den Gedanken, dass du entweder hier mehrere Accounts führst oder die Leute alles Kumpels von dir sind...allein dieser überzogen höfliche Umgang mit den anderen Usern und der überzogen beleidigende Umgang mit AndyLee. Ist komisch: Niemand kritisiert das, was du schreibst...schonmal aufgefallen? AndyLee ist der einzige - dabei hat er noch nichtmal behauptet, dass es keinen Unterschied zwischen Judo und Sportjudo gibt - auch das behauptetst du ja stetig... Habe mich auch mal im Judo-Forum umgesehen. Dort hast du einfach einen schlechten stand, weil du da versucht hast, genauso zu manipulieren, wie hier. Mit dem Unterschied, dass dort eben sehr viele Judo-Danträger herumlaufen, die dir dann wiederum erzählt haben, dass du keine Ahnung hast.
Du suchst hier in diesem Forum keinesfalls den Dialog, sondern versuchst lediglich das von dir "wiedererfundene" Konzept vorzustellen...Kritik stört und mit Kritikern gehst du - wie auch im Judo-Forum zu sehen - unbeholfen, arrogant und abwertend um. Was du vielleicht nicht weißt: Jedes System der Erde hat sich weiterentwickelt. Nehmen wir einfach mal das JKD. Auch hier haben sich die Lager gespaltet, auf der einen Seite die, welche die origniallehren von Bruce weitergegeben haben, einmal die, welche das Konzept weitergeführt haben. Ich habe bei AndyLee nirgendwo lesen können, dass er behauptet hätte, dass Judo würde noch genauso trainiert, wie zu Kanos zeiten. Solche Dinge "überliest" du einfach, ich unterstelle dir, dass du das überlesen willst.
Du bist ein absoluter Querolant, wie auch im Judo-Forum zu sehen war, beharrst geradezu auf deine Sichtweise, lässt Widerspruch nicht zu. Ich weiß nicht, in welcher Umgebung du aufgewachsen bist, sicher aber hast du nie wirklich demokratische Werte erfahren...das hatte ja AndyLee auch angedeutet.
Im Übrigen haben wir genug Spinner, die meinen, sie müssten ihr System vorstellen. Deine These übrigens, dass Würfe nicht am Körpergewicht hängen ist absolut lächerlich und längst durch die Praxis widerlegt - leider hast du das alles nicht mitbekommen. Grundsatz der SV ist, dass sich Hebel und Würfe ergeben und wenn ich mit meinen 56kg einen 90kg werfen will, dann geht das nur, wenn der bereits schon sein Gleichgewicht verloren hat, also im Fallen ist. Lächerlich, was du da behauptest. Erinnert mich ein bisschen an die Spinnereien vom Systeme, die auch behaupten Dinge zu kennen, die praktisch nicht möglich sind.
Okay...das jetzt mal zu dir, weil hier offensichtlich niemand sonst in der Lage zu sein scheint, dir zu widersprechen...wir werden sicher im Kontakt bleiben.
@Rambat Danke für die Infos.
@Pumpgun Von welchen wiedererfunden Konzept sprichst du den bitte? Dann musste Rambat ja auch all die historischen Ziitate gefaked haben, und das halte ich für doch eher unwarscheinlich... Ich finde es überhaupt bedauerlich, das versucht wird in diese überaus intersssante Diskusion ein Streit zu machen. Es soll doch jeder nach seiner Facon Glücklich werden. Wenn jemand den Judo sport als DAS Judo bezeichnet ist das vollkommen ok. Aber man sollte auch aktzeptieren, das es andere Leute gibt für denen das moderne Judo nicht viel mit dem ursprünglichen Thema zu hat. Und Pumpgun Ich bin mit dem Aikido nicht sehr vertraut, aber eines der Prinzipien des Aikido ist es mit der Kraft des GEgners zu arbeiten, und ich würde mal vermuten, das Old shool Judo mit einem ähnlichen Prinzip der Energie "Ausnutzung" arbeit, und so hängen Würfe sicher nicht am Körpergewicht. Und welche KK übst du aus? Bist du selbst ein Dantrager im Judo oder in einer anderen KK art um wirklich zu beurteilen, das Rambat falsch liegt oder wie du es nennst keine Ahnung hat? Und nur weil du etwas nicht kennst ist es nicht unmöglich. Keiner von uns ist allwissend, und wenn zu 100 Prozent hinter deine These stehst, dann würde ich doch einfach das Angebot von Rambat anehmen und einen seiner Lehrgänge besuchen. Nur dort kann man deine These/Erfahrungen beweisen bzw wiederlegen.
straightblast
28-04-2010, 10:58
:kaffeetri
rambat du tust mir leid :rolleyes:
st.gregor
28-04-2010, 11:22
Tja, rambat, pumpgun hat vollkommen Recht: Du und deine ewig wechselnden Identitäten: Ich persönlich vermute ja, dass du hier und im judoforum der einzige Nutzer bist und dich daher permanent mit dir selber streitest...
Etwa so: :engelteuf
Wenn du mich nicht zufällig immer im Randori verhauen würdest, würde ich sogar beweisen können, dass es dich gar nicht gibt... :sport069:
Nee, vielleicht mal Ernst bleiben: Bester pumpgun, nutze doch bitte die nächste Gelegenheit, bei einem Lehrgang mit rambat dabei zu sein, da kannst du viel lernen und dein Geschwätz hier durch etwas bereichern, über das du offenbar nicht im geringsten verfügst: Erfahrung. Ehrlich, das bringt es total und hinterher kannst du uns ja von deinem theoretischen Wissen etwas abgeben.
Freu mich dich zu treffen und falls du nicht kommst: :whogives:
Grüße
Stephan
hier spricht nochmal der fake-account von rambat :D
:hammer:
ich möchte Folgendes festhalten:
1. es ist klar zu unterscheiden zwischen Sportjudo und Jûdô
2. Sportjudo ist als kleiner Ableger des ursprünglichen Jûdô zu verstehen, welches dem ursprünglichen Randori entlehnt ist. "Kleiner Ableger" ist an dieser Stelle nicht wertend gemeint, sondern verdeutlicht lediglich, dass im Sportjudo nur ein gewisser (begrenzter) Teil des ursprünglichen Jûdô berücksichtigt wird.
3. Sportjudo ist nicht mit ursprünglichem Randori gleichzusetzten, auch wenn es diesem entlehnt ist (z.B. fehlen im Sportjudo die Atemi-Waza).
4. Jedem steht frei, welche der beiden unterschiedlichen Arten von Jûdô er trainieren möchte - den (olympischen) Sport oder Kanos Kodokan Jûdô (oder beides).
Es sollte sich keiner angegriffen fühlen durch Aussagen wie "Im Sportjudo wird nur ein Bruchteil von Kanos Kodokan Jûdô berücksichtigt". Warum nicht? -> Weil sich Sportjudoka an die Regeln von Sportjudo-Verbänden zu halten haben.
Fühlt sich ein MMA'ler beleidigt, wenn man ihm sagt, dass er kein NHB-Kämpfer (no holds barred) ist?? Ich denke nicht... er ist sich (meist bewusst), dass er einen Sport betreibt, der bestimmten Regeln unterliegt. Es kann also eigentlich gar keine Beleidigung zu sagen, MMA besteht aus einer Mischung an allen Kampfkünsten/Kampfsportarten, allerdings begrenzt auf die im Regelwerk erlaubten Techniken. Wenn ich Augenstiche, Fingerhebel, Fishhooking, etc. trainiere, dann trainiere ich eben kein MMA.
Wenn ich Sportjudo mache, dann mache ich eben kein Jûdô.
Also kein Grund für irgendjmd. sich beleidigt zu fühlen.
In einer Diskussion um "Ist JJ [Jujutsu] = UrJudo?", muss natürlich zunächst geklärt werden, "Was ist Jûdô?", um die Frage zu beantworten.
Wenn sich jetzt Sportjudoka mit Jûdôka streiten, was denn eigentlich Jûdô ist, dann liegt das wohl am individuellen Verständnis des Begriffs "Judo".
In der Wissenschaft zieht man in einem solchen Fall Literatur heran, welche wissenschaftlichen Anspüchen genügt und als "zitierfähig" gilt. Das dient dem Zweck eine (Arbeits-)Definition für den betreffenden Begriff zu entwickeln (oder eben zu zitieren), welche als (Diskussions-)Grundlage für die Auseinandersetzung mit einer Fragestellung dient.
Um die Frage zu klären "Ist JJ [Jujutsu] = UrJudo?" wurde genau dies getan. Allerdings kann natürlich nicht diskutiert, bzw. die Frage gemeinsam geklärt, werden, wenn durch entsprechende Quellen belegbare Aussagen, mit Aussagen, welche nicht durch Quellen, die wissenschaftlichen Anspüchen genügen, als unwahr bezeichnet werden, bzw. wenn belegbare Aussagen einfach nicht anerkannt werden.
Würde so in der Wissenschaft gearbeitet werden, dann wäre meine Oma auch Wissenschaftlerin... ist sie aber nicht, weil sie Fragen nicht wissenschaftlich klärt.
Nun sind wir also an dem Punkt angelangt, an dem zu klären ist, wie die Ursprungsfrage geklärt werden kann: Wissenschaftlich oder aufgrund von individueller Erfahrung und Alltagswissen.
Wer eine wissenschaftlich vertretbare Aussage haben möchte, was Jûdô ist, den verweise ich auf rambats Beiträge bzw. die Quellen auf die sich diese Beiträge beziehen.
Wer eine individuelle Meinung zur Frage "was ist Jûdô?" haben möchte, der kann sich in AndyLees Beiträgen die Meinung von AndyLee einholen.
Man kann auch beides machen... z.B. so:
Jûdô ist ....., für AndyLee ist Judo im Gegensatz dazu .... .
@Rambat auch ich möchte dich für deine beachtliche Geduld loben. Du hast es hier mit manchen usern wirklich nicht leicht. Mit jemanden nicht einer Meinung sein ist eine Sache, und vollkommen legtim, aber ich habe den Eindruck, das es mache Leute nur aufs provzieren anlegen und das ist nicht gut. Das macht die ganze interssante Diskusion nur kaputt.
@pumpgun Ich hoffe ich kriege noch eine Anwort, auf die meiner Meinung nach durchaus berichtigten Fragen.
Ir-khaim
28-04-2010, 13:04
hier spricht nochmal der fake-account von rambat :D
Du etwa auch :ups:
Gott, sind diese Anfeindungen lächerlich...
@ypsilono
Wer wissenschaftlich vertretbare Aussagen haben möchte, was was ist, der vergleicht immer und grundsätzlich viele Autoren, stellt die Meinungen gegeneinander und weist entweder auf Gemeinsamkeiten hin, oder auf Widersprüche.
Im Falle des Judo gibt es eben viele Widersprüche in der Literatur, die ich bereits zur Sprache brachte und die eben unseren Disput ausmachen. Nun zu sagen, dass diese oder jene Autoren "richtig" und diese oder jene Autoren "falsch" liegen ist unwissenschaftlich. Praktisch befasst sich zumindest die deutsche Literatur zum größten Teil mein einem Judo. Wenn es so viele unterschiedliche Sichtweisen über ein und dieselbe Sache gibt, kann man sich ja persönlich für eine Seite entscheiden...wissenschaftlich ist das aber nicht, weil man damit die Realität des Themas nicht abgreift. Realität des Themas ist, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und jede Sichtweise kann sich entsprechend über die jeweilige Literatur belegen.
Soweit zur Wissenschaft.
Unwissenschaftlich ist es aber, wenn gesagt wird, dass die eine Literatur nichts Wert ist, da die Autoren allesamt keine Ahnung haben und - so wie hier - lediglich die eine einzige Schiene auch nur zugelassen wird...alles Andere wird als Mumpitz bezeichnet. Das ist sehr unwissenschaftlich, da hier von vornherein eine andere Sichtweise, die zumindest in Deutschland den überwiegenden Teil der Literatur ausmacht, überhaupt nicht akzeptiert wird.
Mein Problem: Ich kenne nun den Sachstand der Diskussion weder in Dänemark, noch in Frankreich, Spanien oder andere europäische Nationen. Daher fokussiere ich mich auf Deutschland.
Der eigene Horizont ist immer nur so groß, wie das Fenster, das man ihm öffnet.
Hallo, warum machst du nicht mal dein Fenster auf, so dass du rambat siehst!
straightblast
28-04-2010, 13:50
ja.. rambat steht motzend :motz: vor deinem fenster und versucht es mit einem vorschlagshammer einzuschlagen doch es geht nicht kaputt ;)
Die User Ypsilono, Jan, Kanken, mrx085, Graubereich, Jaro, Timitry, Notdeadyet ... (hab ich jemanden vergessen?) sind interessiert an dem, was ich schreibe und finden es gut - und sagen das auch. Und sagen es höflich.
Klar - das MÜSSEN "meine Kumpels" sein, geht ja gar nicht anders.
Ich meine - MIR Recht geben ... und auch noch höflich ... ja wo kommen wir denn da hin?
Die MÜSSEN von mir manipuliert worden sein. Wahrscheinlich Gehirnwäsche ... Drogen ... Lähmungsstrahlen ... oder - das wird's sein: ich habe sie bezahlt! Genau! Die bekommen alle Geld von mir, damit sie mich bejubeln!
Bei mir waren es die Lähmungsstrahlen. :o
Im Ernst:
Rambat postet hier eine ganze Menge sehr interessantes Quellenmaterial.
Dann kommen die User Andylee, der sich öffentlich über Rambats 'psychisches Ungleichgewicht ' beschwert, und User Pumpgun (:rolleyes: ) der in seiner Phantasie von Rambats undemokratischen Fakeaccounts heimgesucht und manipuliert wird.
... da muss man eigentlich gar nicht mehr zu sagen.
Leute seht es doch pragmatisch:
Niemand zwingt euch bei Rambat zu trainieren, niemand zwingt euch seine Auffassung zu unterstützen, niemand zwingt euch seine Posts zu lesen, ihr müsst ihn auch nicht mögen ...
Fakt ist, dass von seiner Seite jede Menge wertvoller Information kommen und es sich für jeden Judoka lohnt, zumindest ein wenig darüber nachzudenken ... auch wenn ihr Rambat nicht mögt und seine Schlüsse nicht teilt.
Ich lese seine Posts gern und schätze die Denkanstösse, die er mir gibt.
Von Andylees und Pumpguns Posts konnte ich keinen persönliche Nutzen ziehen.
Wer wissenschaftlich vertretbare Aussagen haben möchte, was was ist, der vergleicht immer und grundsätzlich viele Autoren, stellt die Meinungen gegeneinander und weist entweder auf Gemeinsamkeiten hin, oder auf Widersprüche.
Im Falle des Judo gibt es eben viele Widersprüche in der Literatur, die ich bereits zur Sprache brachte und die eben unseren Disput ausmachen. Nun zu sagen, dass diese oder jene Autoren "richtig" und diese oder jene Autoren "falsch" liegen ist unwissenschaftlich. Praktisch befasst sich zumindest die deutsche Literatur zum größten Teil mein einem Judo. Wenn es so viele unterschiedliche Sichtweisen über ein und dieselbe Sache gibt, kann man sich ja persönlich für eine Seite entscheiden...wissenschaftlich ist das aber nicht, weil man damit die Realität des Themas nicht abgreift. Realität des Themas ist, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und jede Sichtweise kann sich entsprechend über die jeweilige Literatur belegen.
Soweit zur Wissenschaft.
Unwissenschaftlich ist es aber, wenn gesagt wird, dass die eine Literatur nichts Wert ist, da die Autoren allesamt keine Ahnung haben und - so wie hier - lediglich die eine einzige Schiene auch nur zugelassen wird...alles Andere wird als Mumpitz bezeichnet. Das ist sehr unwissenschaftlich, da hier von vornherein eine andere Sichtweise, die zumindest in Deutschland den überwiegenden Teil der Literatur ausmacht, überhaupt nicht akzeptiert wird.
prinzipiell stimmt das ja, aber in diesem fall ist die literarische schiene auf der rambat fährt wohl deutlich seriöser: er zitiert zumeist den GRÜNDER des judo und der wird wohl gewusst haben was (traditionelles) judo ist.
ich persöhnlich seh in diesem permanenten streit, sowie so nur wenig sinn. die vertreter des traditionelle judo sagen hier ja nicht sportjudo sei schlecht, oder habe keine existenzberechtigung. man könnte die judo und sportjudo ganz einfach voneinander abgrenzen. dafür müssten sich die sportjudoka doch einfach nur dazu bekennen, dass judo was sie praktizieren nicht genau das ist was kano erschaffen hat.
so würde ein name für zwei verschiedene sachen stehen (traditionelles judo und sportjudo). somit müsste man eine diskussion wie diese in zwei hälften teilen und es gebe keine ausfallenden definitionsstreitigkeiten.
das problem besteht wohl leider darin, dass beide seiten denken ihr judo sie das einzig wahre bzw. die sportjudoka sehen nicht ein das sie nicht das praktizieren was judo einst schuf.
schade ...
Das mag ja sein, dass man so etwas denken kann.
Was spricht denn prinzipiell dagegen, sich zu überlegen, warum eigentlich die meisten Autoren in Deutschland anders schreiben? Ich finde es auch absurd mir hier permanent zu unterstellen, ich erkenne die Unterscheidung Judo und Sportjudo nicht an. Darüber habe ich hier nirgends irgendeine Aussage gemacht. Anscheinend will man mich hier positionieren, ich werde mich aber nicht positionieren.
Für mich gibt es - nach wie vor - zwei verschiedene Sichtweisen, ich befinde mich gerade in dem Stadium, diese Sichtweisen für mich zu sortieren. Das ist aber mein Problem...kümmert euch doch einfach nicht um mich...schreibt euch lustig weiter, wenn ich was habe, melde ich mich schon. Versucht mich aber nicht davon zu überzeugen, dass 3/4 der Autoren in Deutschland, was die Judo-Literatur anbelangt, keine Ahnung haben.
der Punkt ist sowie Rambat Judo hört denkt er an sein altes Judo, der Großteil in Deutschland an Sportjudo. Schon fängt die Beisserei an.
Wobei Rambat in diesem Thread Recht hat, wenn er sich einschaltet, da es in der Ausgangsstellung nicht um das Sportjudo sondern wortwörtlich um das Ur-Judo geht und damit um seinen Lieblingsschwerpunkt. Wobei der Stil von Rambat den Bereich Diskussion und Wissensvermittlung erschwert, da doch immer wieder persönliche Angriffe vorkommen, die nicht sein müssten. Fakt ist, dass das Ur Judo in Deutschland praktisch ausgestorben zu sein scheint und Rambat wohl mit zu den letzten Dinosauriern gehört die das Andenken pflegen. Dies ist nicht schlecht, da somit nochmal alte Quellen auch den Sportjudokas, sofern interessiert, geöffnet werden.
Obelix1977
28-04-2010, 14:35
Servus,
Was spricht denn prinzipiell dagegen, sich zu überlegen, warum eigentlich die meisten Autoren in Deutschland anders schreiben?
könnte wohl daran liegen, dass manche Menschen noch nie ein qualitativ hochwertiges Buch gelesen haben und immer nur jenen unsinnigen Quatsch abschreiben, der schon mal falsch übersetzt wurde.
Wissenschaftliches Arbeiten heißt, möglichst mit Originalquellen bzw. mit jenen Literaturquellen zu arbeiten, die den Originalquellen am nächsten kommen. Manche machen das und entdecken die kopierten Fehler bzw. die Missverständnisse und andere nicht.
Es ist schon lustig, wie hier jemand angegriffen wird, der ständig und permanent seine Aussagen mit Quellen belegt, deren Autoren als anerkannte Kapazitäten gelten. Man selbst aber nur Behauptungen aufstellt die nicht belegt werden.
Armselig ist auch, dass man jene angreift die offen zugeben, dass man Fehler machen kann sich andere aber als frei von Fehlern sehen und ständig beweisen, dass sie keine Ahnung haben.
Naja, vielleicht haben manche hier zuviel "Verblödungs-TV" (RTL II & Co.) gesehen, da wird ja Nietsche auch als Raumfahrer verkauft.
Wer wissenschaftlich vertretbare Aussagen haben möchte, was was ist, der vergleicht immer und grundsätzlich viele Autoren, stellt die Meinungen gegeneinander und weist entweder auf Gemeinsamkeiten hin, oder auf Widersprüche.
Jigoro Kano ist der Begründer des Judo. Was er über sein System schrieb, ist zu akzeptieren! Er ist die oberste Autorität. Demokratische Waldorfschulenwissenschaft führt hier zu nichts
Es können sich alle Autoren der Welt gegen ihn verschwören und gegenteiliges behaupten - es ändert nichts daran, dass Kano die oberste Autorität des Judo ist.
Du kannst hinterfragen, ob die Art von Kano einen Uki Goshi zu werfen funktionelle Perfektion oder noch verbesserungswürdig ist. Du kannst anzweifeln, ob der Hane Maki Komi eine sinnvolle Technik ist.
Aber du kannst nicht hinterfragen, dass Kanos Judo Wert auf Atemitechniken gelegt hat, wenn Kano selbst geschrieben hat, dass sie einen wichtigen Platz in SEINEM System einnehmen.
Im Falle des Judo gibt es eben viele Widersprüche in der Literatur, die ich bereits zur Sprache brachte und die eben unseren Disput ausmachen. Nun zu sagen, dass diese oder jene Autoren "richtig" und diese oder jene Autoren "falsch" liegen ist unwissenschaftlich. Praktisch befasst sich zumindest die deutsche Literatur zum größten Teil mein einem Judo. Wenn es so viele unterschiedliche Sichtweisen über ein und dieselbe Sache gibt, kann man sich ja persönlich für eine Seite entscheiden...wissenschaftlich ist das aber nicht, weil man damit die Realität des Themas nicht abgreift. Realität des Themas ist, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und jede Sichtweise kann sich entsprechend über die jeweilige Literatur belegen.
Das originale Judo ist weitgehend verkommen oder in die sportliche Richtung weiterentwickelt worden.
Je nach Sichtweise; hier kannst du dich entscheiden. Das ist es, was die widersprüchliche Literatur widerspiegelt.
Judo im DJB ist aber nicht mehr das ursprüngliche Judo. Dafür gibt es genügend schriftlich überlieferte Machtworte vom Boss - Kano
Unwissenschaftlich ist es aber, wenn gesagt wird, dass die eine Literatur nichts Wert ist, da die Autoren allesamt keine Ahnung haben und - so wie hier - lediglich die eine einzige Schiene auch nur zugelassen wird...alles Andere wird als Mumpitz bezeichnet. Das ist sehr unwissenschaftlich, da hier von vornherein eine andere Sichtweise, die zumindest in Deutschland den überwiegenden Teil der Literatur ausmacht, überhaupt nicht akzeptiert wird.
Google mal nach 'Quellenkritik'.
Mein Problem: Ich kenne nun den Sachstand der Diskussion weder in Dänemark, noch in Frankreich, Spanien oder andere europäische Nationen. Daher fokussiere ich mich auf Deutschland.
Judo kommt aus Japan!
Akzeptiere doch einfach, dass du keine Ahnung hast und sag einfach 'danke', wenn sich jemand die Mühe macht, dir Judo zu erklären. Selbst für das deutsche Judo im DJB ist dein Wissen sehr lückenhaft.
Manchmal ist man doch echt überfordert, wenn man verstehen möchte, was in manchen Menschen vorgeht :rolleyes:
Naja, ich hoffe das tut dem sonst äußerst interessanten Faden keinen Abbruch, sieht aber zum Glück nicht danach aus :-) Ich lese auf jedenfall weiter gespannt mit!
Liebe Grüße, dein 27ter Zweitaccount hier :D
Servus,
könnte wohl daran liegen, dass manche Menschen noch nie ein qualitativ hochwertiges Buch gelesen haben und immer nur jenen unsinnigen Quatsch abschreiben, der schon mal falsch übersetzt wurde.
Wissenschaftliches Arbeiten heißt, möglichst mit Originalquellen bzw. mit jenen Literaturquellen zu arbeiten, die den Originalquellen am nächsten kommen. Manche machen das und entdecken die kopierten Fehler bzw. die Missverständnisse und andere nicht.
Es ist schon lustig, wie hier jemand angegriffen wird, der ständig und permanent seine Aussagen mit Quellen belegt, deren Autoren als anerkannte Kapazitäten gelten. Man selbst aber nur Behauptungen aufstellt die nicht belegt werden.
Armselig ist auch, dass man jene angreift die offen zugeben, dass man Fehler machen kann sich andere aber als frei von Fehlern sehen und ständig beweisen, dass sie keine Ahnung haben.
Naja, vielleicht haben manche hier zuviel "Verblödungs-TV" (RTL II & Co.) gesehen, da wird ja Nietsche auch als Raumfahrer verkauft.
Demnach wären schätzungsweise 75% der Judo-Buch-Autoren Verfasser von "unsinnigen Quatsch"?
Richtig: Man arbeitet vornehmlich mit den Originalquellen. Oft habe ich zumindest im Bereich Pädagogik und Psychologie erlebt, dass durch fehlerhafte Übersetzungen oder Interpretationsversuche (Aussage im Bezug auf den damaligen Zeitgeist) unterschiedliche Ansätze herauskamen. Das ist kein Drama und nirgendwo wird dann gesagt: "dies ist richtig, das ist Quatsch". Es wird eben darüber diskutiert, um einen Konsens zu finden.
Ansonsten: Diskutiert doch einfach auf euren Level weiter, niemand muss das lesen, was ich schreibe, keinen zwinge ich zur Antwort. Wenn jemand antwortet, wäre es allerdings nett, künftig dieses mich persönlich abwertende Schreiben zu unterlassen. Wie man sieht reagiere ich darauf auch nicht.
Richtig: Man arbeitet vornehmlich mit den Originalquellen. Oft habe ich zumindest im Bereich Pädagogik und Psychologie erlebt, dass durch fehlerhafte Übersetzungen oder Interpretationsversuche (Aussage im Bezug auf den damaligen Zeitgeist) unterschiedliche Ansätze herauskamen. Das ist kein Drama und nirgendwo wird dann gesagt: "dies ist richtig, das ist Quatsch". Es wird eben darüber diskutiert, um einen Konsens zu finden.
Ich hab mal was hervorgehoben .... auch der Zeitgeist ändert die Fakten nicht.
@AndyLee:
Es ist ja völlig in Ordnung, wenn du dich mit deutscher Literatur zum Thema Judo beschäftigst... Aber dann würde ich halt darauf achten, woher die Leute das Wissen, was sie in diese Bücher schreiben, beziehen. Geben sie Quellen an? Sind diese Quellen auch seriös? Oder wurde vielleicht nur von jemand anderem abgeschrieben, der selber keine wirklichen Quellen hatte? Wenn sie Dinge in diesen Büchern schreiben, die sie selber vll. von ihrem Trainer erzählt bekommen haben oder woanders gehört haben, wer waren diese Personen dann? Judokas, die vll. bei Kano oder dessen (engeren) Schülern gelernt haben (und zwar nicht nur "mal auf einem Lehrgang")? Oder haben diese Personen das selber nur von ihrem Trainer erzählt bekommen?
Wenn man das beachtet, wird man vermutlich - aber da kannst du natürlich gerne anderer Meinung sein - nur sehr wenig deutsche Literatur finden, die als seriös einzustufen ist, die Bücher von Andreas Niehaus und Dieter Born sind da sicherlich als positive Beispiele zu nennen. Wobei ich selbst ein absoluter Anfänger auf dem Gebiet bin, ich habe bisher nur ein paar Bücher zum Thema gelesen, darunter aber immerhin Schriften des Gründers.
...
ich persöhnlich seh in diesem permanenten streit, sowie so nur wenig sinn. die vertreter des traditionelle judo sagen hier ja nicht sportjudo sei schlecht, oder habe keine existenzberechtigung. man könnte die judo und sportjudo ganz einfach voneinander abgrenzen. dafür müssten sich die sportjudoka doch einfach nur dazu bekennen, dass judo was sie praktizieren nicht genau das ist was kano erschaffen hat.
ich auch nicht... man kann auch beides machen. man sollte sich aber eben bewusst sein, was man (gerade) tut insbesondere wenn man "Wissen verbreiten" möchte.
ich denke auch nicht, dass das ursprüngliche Jûdô das einzig wahre ist, denn mir bereitet es auch Freude und massig Spass mich sportlich mit einem anderen Menschen zu messen. aber das ist dann eben Sport und nicht Kanos Kampfsystem, auch wenn ich hier und da (versuche) auf Kanos Jûdô zurückzugreifen ;)
das problem besteht wohl leider darin, dass beide seiten denken ihr judo sie das einzig wahre bzw. die sportjudoka sehen nicht ein das sie nicht das praktizieren was judo einst schuf.
wie gesagt: DAS einzig wahre sehe ich (fast) nirgends. ich glaube auch nicht, dass das der grund der problematik ist.
Beispiel: Der "Weltverband" für Judo - die IJF - entwickelt (ständig) neue Regeln, aktuell das Verbot des Beinfassens als direkten Angriff (und mehr). Begründet wird das mit der Aussage, man wolle zum ursprünglichen Geist des Judo zurück. Die IJF bezieht sich hierbei sogar explizit auf Kano.
Ich halte fest: Es werden Techniken der Gokyo verboten, mit der Begründung man wolle zum Geist des Judo zurück ?!?! :rolleyes::ups::confused:
Da haben doch welche den Schuss nicht gehört.... :mad:
Und dann wird "dieses" Sportjudo als DAS Judo von Jigoro Kano verkauft. Das ist schlichtweg falsch.
Bei mir im Training gibt es zum Teil Jûdô, welches sich einen #@*%#$^* um irgendwelche Regeln von irgendwelchen Verbänden kümmert. Und es gibt Phasen, in denen werden bestimmte Regeln eingehalten, die sich zum Teil mit den bekannten Verbandsregeln decken und zum Teil eben nicht. Aber ich behaupte nie, DAS ist DAS Jûdô. Ohne in direkter Traditionslinie zu Kano zu stehen, wäre das auch mehr als vermessen diese Behauptung aufzustellen!
Ich hab mal was hervorgehoben .... auch der Zeitgeist ändert die Fakten nicht.
Das ist absolut korrekt, allerdings ist der Zusammenhang von Bedeutung. Wenn ich überlege, dass Bruce Lee erst vor ca. 40 Jahren starb und das es jetzt noch lebende Zeitzeugen gibt, müsste es doch verwundern, dass es so unterschiedliche Aussagen über sein Leben und über sein System gibt? Kein System der Erde ist mehr so, wie es "erfunden" bzw. "konzipiert" wurde aber in vielen Systemen gibt es eine "traditionelle" Ebene und eine "progressive".
Der Effekt im JKD: Es gibt einmal das JKD und zum Anderen die JKD-Conceptes. Einerseits also dem "traditionellen" und dem "progressiven" System. Natürlich gab und gibt es immer wieder den Versuch, beide Systeme qualitativ gegenüber zu stellen und zu bewerten. Natürlich gab und gibt es auch dort Leute, die "ihr" System als "das JKD" hinstellen wollen.
Was ist daraus geworden? Eine Community, die Spaß am Sport hat und sich nicht mehr mit der Diskussion befasst, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.
Will sagen: Ich habe die Trennung beider KK verstanden, es gibt Judo und Sportjudo. Überaus bekannt ist das "Sportjudo", wohingegen das "traditionelle" Judo, welches die ureigensten Absichten und Ideen von Kano beinhaltet, weniger bekannt ist. Soweit habe ich wohl den Rahmen richtig umschrieben. Das Problem beginnt ab der Sekunde, wo entweder behauptet wird, dass Eine wäre besser als das Andere oder wenn dass eine als DAS Judo bezeichnet wird, womit gleichzeitig suggeriert wird, dass Andere wäre minderwertig. Genau diese Gedanken kann und will ich nicht akzeptieren.
Daher meine Frage: Warum muss im Judo eine Abgrenzung zum Sportjudo (wenn es dann so sein soll) unbedingt über eine Defarmierung des Sportjudos laufen und warum bezeichnet man Autoren im Sportjudo gleich als Leute, die nur Quatsch schreiben würden? Warum sucht man nicht den Dialog bzw. werden Leute, die den Dialog suchen, gleich als Unwissende und Horizontlose hingestellt?
Das mit den Judo Büchern ist interssant, was konrkretes kann ich dazu aber nicht sagen, da sich bis auf Mind over Muscle keine Judo Werke in meiner Bibliothek finden. Werde mir aber auch noch die anderen Werke ansehen die Rambat hier in dem thread erwähnt hat.
@Andy Lee Ich denke nicht das jemand etwas schlechtes über das Sport Judo gesagt hat, außer das eben stark beschränkt ist, und für gewisse Zwecke (zb SV) nicht mehr so geeignet ist wie das das klassische Judo, von der Philsophie ganz zu schweigen. Als Sport ist das moderne Judo eine feine Sache, und das hat auch rambat sehr oft gesagt. Also mir fällt kein Betrag ein, wo man den Judo Sport schlecht gemacht hat.
Es klärt sich - ich telefoniere gerade mit AndyLee.
:)
Ha, da ist sie, die Gehirnwäsche! ;)
DeepPurple
28-04-2010, 18:50
Dann brauchst Du nur noch an Deiner Diplomatie arbeiten, dann klappts auch mit dem Lehren besser.
Das ist ein guter Beitrag und eine schöne Selbstkritik. Respekt.
NotDeadYet
28-04-2010, 20:10
Wow, hab jetzt ein paar Tage mit dem Forum pausieren müssen, aber ziemlich interessant, wie sich der Thread hier entwickelt hat. Zumindest scheint sich der Streit wieder etwas abgekühlt zu haben.
Ach rambat, könntest Du mir bitte per PN mal sagen, wer die "echten" Judo-Lehrer in Hessen sind? Dann akzeptiere ich auch, daß Du mit Deiner Bezahlung meiner Speichelleckerei im Rückstand bist - das bedeutet aber nicht Zahungsaufschub. :D:D:D
Ich bin auch froh, das der Streit wieder abklungen ist. so steht einer weitern interssanten Diskusion nichts mehr im Wege.:klatsch:
Schnueffler
28-04-2010, 21:14
Ich bin auch froh, das der Streit wieder abklungen ist. so steht einer weitern interssanten Diskusion nichts mehr im Wege.:klatsch:
Naja, fürs Popcorn war das schon interessant! ;)
KhRYZtAL
29-04-2010, 07:21
Naja, fürs Popcorn war das schon interessant! ;)
OJA :D wegen euch bin ich dick geworden! bei mir stapeln sich die chipstüten :D
Ich denke, daß es legitim ist, auf solche gravierenden Fehler wie die in jenem Büchlein zu findenden hinzuweisen.
Ich halte das nicht nur für legitim, ich bitte sogar darum!! :-§
Tom = Don Chichote ( der Herzen )
:D ;)
Schnueffler
29-04-2010, 17:48
tom = don chichote ( der herzen )
:d ;)
:d :d :d
FireFlea
29-04-2010, 21:56
PS: Jetzt mal ohne Flachs - Ypsilono, hast du das ernst gemeint? Ich kann dir etliche solcher "Stellen" in etlichen Büchern (nicht nur deutschen!) nennen. Wenn du magst, per PN, es sei denn, andere hätten daran auch Interesse. Ich möchte nur nicht, daß es wieder in Zank und Streit endet - wenn ich nämlich behaupte, daß die von mir gefundenen Unsinnigkeiten ebensolche sind, kann ich das belegen und werde das auch hier im Forum tun.
Ich möchte aber nicht, daß das dann als pauschale "Autorenschelte" verstanden wird, sondern einfach als notwendige Korrektur von (nachweisbaren) Fehlern.
Ich gestehe gern zu, daß viele Autoren (50er/60er Jahre) vieles einfach nicht wissen konnten, da ihnen der Zugang zu den meisten Quellen verwehrt blieb.
Ich bin jedoch etwas ungehalten darüber, daß bis heute allzu oft und ungeprüft Dinge, "die ja jeder weiß" aus (deutschen und englischen) Büchern der 50er/60er Jahre abgepinselt werden ...
Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert. :)
Ich wäre an der Buchdiskusion auch sehr interssiert, und würde mich freuen wenn Rambat sein Wissen hier mit uns teilen würde. Möchte ja in der näheren Zukunft einige Bücher über Judo käuflich erwerben um mein Wissen weiter zu bringen, und da wäre es schon gut zu wissen von welchen Büchern man besser die Finger lässt.
@rambat Ich verstehe. Wenn du vielleicht einmal die zeit haben solltest, könntest du mir ja per PM auch die Stärken und Schwächen hinweisen. Da war ich dir sehr dankbar.:)
Schnueffler
30-04-2010, 05:25
...
Man kann wohl nur eins tun - auf die Schwächen, aber auch auf die Stärken solcher Bücher hinzuweisen.
FG
Rambat
Na dann bist du ja die nächste Zeit beschäftigt! ;)
Na dann bist du ja die nächste Zeit beschäftigt! ;)
achwas.... rambat schüttelt das doch kurz aus dem ärmel ;)
ich denke man muss bei einer solchen buchdiskussion auch zunächst über den zweck sprechen. es wird sicher einige bücher geben, die geschichtlichen quark erzählen, aber dennoch die ein oder andere gute technikbeschreibung beinhalten... wie schon gesagt wurde; es gibt halt (meist) stärken und schwächen.
ich bin dafür einen neuen thread dafür aufzumachen. hat dann ja eigentlich nichts mehr mit JJ=Urjudo zu tun. dann auch im Japanische Kampfkünste Board, oder?! ....ab geht's!
Blueliner
30-04-2010, 20:09
@rambat Ich verstehe. Wenn du vielleicht einmal die zeit haben solltest, könntest du mir ja per PM auch die Stärken und Schwächen hinweisen. Da war ich dir sehr dankbar.:)
Bitte nicht per PM, sondern öffentlich im Forum!
Das würde mich auch sehr interessieren!
Danke schonmal.
:)
Graubereich
30-04-2010, 23:35
MIST! GERADE JETZT, WO DIESE "DISKUSSION" SO INTERESSANT WURDE, GEHT MEIN MONITOR FLÖTEN. :mad:
DAS PROBLEM IST GELÖST. ;)
--
Ich nehme jetzt auf folgenden Abschnitt Bezug:
Danke, aber allzuviel Geduld mit bestimmten Trollen habe ich nun mal nicht ...
Inzwischen dürfte offenkundig sein, daß AndyLee es darauf anlegt, mich zu provozieren. Wenn er's braucht ...
Ja.
Das ist aber kein Thema für's Forum.
Nicht weil's "geheim" wäre, sondern weil man die entsprechenden Übungen zeigen muß.
Gehört ins Tai-Sabaki und damit in die Gruppe der Uke-Waza.
Kanô hat, sonst gäbe es bestimmte Übungen nicht.
Von denen wahrscheinlich gleich wieder behauptet wird, es könne sie gar nicht geben, da Hinz und Kunz "sowas" noch nie im Wettkampf (!) oder im Kindertraining des Turnvereins Hebmichhoch Oberhinterwillstenichkennen gesehen haben ...
:D
Gedanken gemacht - ja. Etwas selbst "erfunden" - nein. Es genügt mir, die "alten" (und sehr effektiven) Übungen zu machen und sie beherrschen zu wollen.
Es sei denn, natürlich, daß mir jemand erklärt, daß es diese Übungen nicht gibt ... dann brauche ich mich da endlich nicht mehr anstrengen.
;)
Gedan Jûdô ist ein Begriff, der vieles bedeuten kann.
Richtig ist, daß man damit das Jûdô der kaiserlich-japanischen Armee und der kaiserliche Flotte bezeichnete.
Es handelte sich, soweit mir bekannt, um ein auf den bloßen technischen Aspekt reduziertes Jûdô.
Nahkampf in seiner effektivsten Form sollte es sein, auf weiterführende Ideen und Grundsätze Kanôs legte man nicht den geringsten Wert.
Ich gebe eins zu bedenken: es wurde an diesem "Militär-Jûdô" in den rein technischen Aspekten nichts verändert.
Das bestätigte u.a. unser Lehrer Tokio Hirano, der als junger Leutnant auf Okinawa kämpfte.
WENN aber "nur" die ethischen und pädagogischen Leitsätze Kanôs "weggelassen" wurden - dann MUSS dem Militär der Aspekt der Effektivität des Jûdô im Nahkampf auf Leben und Tod so bedeutend erschienen sein, daß sie sich für eben diese KK entschieden.
Ist es vorstellbar, daß ein Kampf-SPORT, der zum größten Teil aus Wurftechniken besteht, den Anforderungen des kaiserlich-japanischen Militärs genügt hätte.................
Laß dich nicht ärgern, manchmal ist es mMn. klug, gewisse Aussagen einfach zu "übersehen".
Danke für die Aufklärung bezügl. mehrerer Angreifer und Militär Judo, sowie über Waffen und Ebenen.
Wenn man heute von Old School Judo spricht, sind wohl verschiedene Schulen (im Sinne von Stilen) gemeint und wohl kaum eine einzige, wie zu Kanos Zeiten?
Kannst du abschätzen, wie groß da die Unterschiede sind?
Was für eine Bedeutung hat das Kodokan in Bezug auf SV heute?
--
Ich hoffe, ich habe aus Zeitmangel nichts übersehen, aber kannst du noch was zur zweiten und dritten Ebene sagen?
--
Jetzt wird es "gewagt".
Nahkampf in seiner effektivsten Form sollte es sein, auf weiterführende Ideen und Grundsätze Kanôs legte man nicht den geringsten Wert.
Kannst du bitte ein paar zusammenfassende Worte zu diesen Ideen und Grundsätzen sagen?
Graubereich
01-05-2010, 23:01
Das ist aber ein Thema, welches sich eigentlich nicht in ein paar Sätze abhandeln läßt - wenn man da nämlich etwas "zusammenfaßt", können Mißverständnisse entstehen.
Das war mir schon beim Stellen der Fragen klar! ;)
Ich weiß ja nicht genau, über welche grundlegenden Kenntnisse über die geschichte des Jûdô die hier an der Debatte Beteiligten verfügen.
Deshalb ist es möglich, daß ich etwas wiederhole, was alle längst wissen - oder etwas voraussetze, das nicht allgemein bekannt ist.
Schwierig ...
Mein Wissen dazu ist sehr begrenzt! :o
-und- Doppelt hälte besser!
Alles weiß ich auch nicht, nur um das deutlich zu sagen! ;)
Selbstverständlich! Aber hier sind einige, die sich sehr über dein umfangreiches Wissen und deine großzügige Preisgabe deines Wissens freuen!
Ich würde mir vorab noch wünschen, daß eventuelle Einwände sachlich und belegt durch zitierfähige Quellen vorgebracht werden, einverstanden? :)
Ob das klappen wird? :rolleyes:
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Ich für meinen Teil habe bis jetzt schon sehr viele hilfreiche Informationen erhalten.
Danke!
D
Ich für meinen Teil habe bis jetzt schon sehr viele hilfreiche Informationen erhalten.
Danke!
Diesen Dank kann ich mich nur anschließen. Und ich hoffe das ich noch viele weitere hilfreiche Informationen erhalten werde.:)
Graubereich
01-05-2010, 23:34
Rambat, da fällt mir gerade ein, auf Judo-preetz Infos - www.judo-preetz.de (http://www.judo-preetz.de) gab es einmal hervorragende Informationen zu (Old School) Judo und auch über Sambo. Leider gibt es diese Seite nicht mehr. :mad:
:gruebel: Ähm, ich liege aber nicht falsch, wenn ich vermute, daß du der Verfasser dieser Informationen warst?
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edit: ich habe es wieder gefunden! :cool:
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