Vollständige Version anzeigen : Zusammenhängendes Konzept im WT (auf wunsch Jim Bos)
cbJKD Wilfried
19-04-2010, 19:56
Hi,
Jim Bo hat mir in der anderen Diskussion gesagt, ich möchte bitte ein eigenes Thema öffnen.
Ich bin sehr neugierig. was ist das leicht nachzuvollziehende Komzept des WT? Welche Gründe für as einführen der sektionen sind bekannt?
So wie ich das WT kenne, besteht es aus Grundschulkampfprogrammen (blitzdefense / früher lat sao), den Formen, die man in Sektionen über verschiedene Schülergrade hinweg lernt, dem chi sao, das aus dem luk oder poon sao besteht und aus sektionen.
Die Formen bestehen aus den Grundkampfbewegungen des WTs, die es genauso oder sehr sehr ähnlich als Anwendungen gibt, die frei und im chi sao geübt werden, meistens sogar mit der Erklärung diese Bewegungen seien speziell zur Abwehr bestimmter Bewegungen aus anderen Kampfkünsten entwickelt worden.
Die sektionen sind bewegungen in den Formen entlehnt, deswegen gibt es dort Holzpuppen Chi sao, Biu Tse Chi sao etc.
Den Formen wird eine Hierachie gegeben, wonach der fortgeschrittene Schüler dadurch, das er die höheren Formen mit dem chi sao daraus einen anfänger besiegen kann.
Manchmal hört man auch, das das chi sao sich ab der biu tse verändert und aggressiver wird.
Das chi sao wird gemacht um sich beim Auflaufen der gegnerischen Reaktion in einer Weise anzupassen, die es ermöglicht seine Kraft an sich vorbei zu leiten und in einen eigenen Angriff laufen zu lassen.
Ferner äussert sich die Hierachie der Formen in der Reihenfolge in der man sie erlernen darf (SNT, CK, BT, HP, LS und DM) wobei erst sehr sehr sehr weit fortgeschrittene Meister Stock und Messer lernen dürfen.
Wie wir unlängst dem Zitat von der WT Welt und der Situation mit LT und KRK vor der Tae Kwon Do auslage entnehmen können, lernt der Schüler unzusammenhängende Bruchstücke, die ihm erst sehr viel später dabei helfen, ein Gesamtverständnis zu erlangen.
Ich bitte um Korrekturen dieser Sichtweise und Erklärungen zum roten Faden im WT.
LG Wilfried
Alephthau
19-04-2010, 20:30
Ich bin sehr neugierig. was ist das leicht nachzuvollziehende Komzept des WT? Welche Gründe für as einführen der sektionen sind bekannt?
Im grunde basiert Wing Tsun auf den Prinzipien und Konzepten, die Sektionen waren ursprünglich einmal dafür gedacht diese standartisiert in Bewegung zu vedeutlichen.
Im laufe der Jahre haben sich die Sektionen aber als "tötliche Technikfolge" verselbstständigt unter den WTlern, die sich auch gut verkaufen ließen, man konnte dies ganz gut an den "Abspaltern" erkennen wo gesagt wurde sie würden bessere Sektionen haben die diejeniegen der EWTO "schlagen". ;)
So wie ich es bei einem der Dinosaurier im WT gezeigt bekommen habe, haben die Sektionen ansich aber eher eine untergeordnete Rolle gespielt und die individuelle Aktion, die Prinzipien und Konzepte standen mehr im Vordergrund!
Gruß
Alef
So wie ich das WT kenne, besteht es aus Grundschulkampfprogrammen (blitzdefense / früher lat sao), den Formen, die man in Sektionen über verschiedene Schülergrade hinweg lernt, dem chi sao, das aus dem luk oder poon sao besteht und aus sektionen.
Soweit richtig. Zu ergänzen wären noch diverse Drills und Kampfübungen. Alle Übungen dienen dazu, ein bestimmtes Verhalten anzutrainieren oder Attribute zu trainieren. (Gleichzeitigkeit, Körpereinheit, Fühlvermögen, Gleichgewicht, etc.) Es können theoretisch so viele Drills und Kampfübungen hinzugezogen werden, wie man möchte. Solange sie ein relevantes Ziel verfolgen.
Die Formen bestehen aus den Grundkampfbewegungen des WTs, die es genauso oder sehr sehr ähnlich als Anwendungen gibt, die frei und im chi sao geübt werden, meistens sogar mit der Erklärung diese Bewegungen seien speziell zur Abwehr bestimmter Bewegungen aus anderen Kampfkünsten entwickelt worden.
Die Formen bestehen in erster Linie aus Übungen, die ein bestimmtes Verhalten und bestimmte Bewegungen antrainieren/verbessern sollen. Die Formen bauen aufeinander auf und ergänzen das System. In der ersten Form lerne ich einen kräftigen Stand, das Arbeiten auf der Mitte, das korrekte Verhalten der Gelenke, Lockerheit und Muskelkraft, die Grundbewegungen des Systems (Tansao, Bongsao, etc.) In den nächsten Formen wird das System erweitert. Ich lerne in der CK die Schritte, Wendunen, die Verknüpfung von Hand- und Fuß-Techniken, schule mein Gleichgewicht, koordiniere Techniken und konditioniere das Bewegungsmuster im WT. (Wie laufe ich? Was macht mein Oberkörper? Was machen meine Beine? Was ist mit meiner Hüfte? etc.) Die gesamte Form kann als Übung für das WT-Verhalten angesehen werden. In der nächsten Form "sprenge" ich alte Bewegungsweisen und erweitere sie. Ich benutze nun meine Hüfte auf eine andere Art und Weise, klinke meine Gelenke aus, generiere mehr Kraft aus dem Oberkörper und durch kleinste Bewegungen, erweitere mein Bewegungsspektrum und erlerne "neue" Techniken. Außerdem arbeite ich in der BT schneidend und angreifend. (Jede Bewegungn soll ein Angriff sein) Die HP-Form setzt alles in einen Kontext der Distanz zu einen Objekt (der HP) und in einen Winkelkontext. Ich lerne ein Verhalten gegen einen "starren", "starken" Körper. Ich lerne quasi, um das Objekt herumzulaufen und seine "Starrheit" auszunutzen. - Mich an ihm aufzuladen. Außerdem lerne ich wie schon vorher weiterhin meine Positionen und Winkel, Gleichzeitigkeit, Schrittarbeit, etc.
Die Chisao-Sektionen befassen sich jeweils mit den Inhalten der Formen und setzen sie in den Kontext zu einem Partner.
Die sektionen sind bewegungen in den Formen entlehnt, deswegen gibt es dort Holzpuppen Chi sao, Biu Tse Chi sao etc.
Es geht nicht um die Bewegungen, sondern um die Inhalte der Formen. In den Sektionen kommen Bewegungen vor, die es in den Formen nicht gibt. Die Formen dienen sowohl der Erhaltung von Bewegungen, als auch der Übung von Verhaltensweisen. Die Sektionen machen das gleiche. Sie setzen alles nur in den Kontext des Chisao. Bewegungen aus den Formen oder den Sektionen müssen nicht automatisch im Kampf vorkommen. Es sind Übungen.
Den Formen wird eine Hierachie gegeben, wonach der fortgeschrittene Schüler dadurch, das er die höheren Formen mit dem chi sao daraus einen anfänger besiegen kann.
CK ist nicht besser, als SNT. Der "CK-Mann" kann sich aber schon bewegen und ist dem "SNT-Mann" logischerweise deshalb "überlegen". Es besteht kein Konkurrenzkampf unter den Formen. Der mit mehr Formen, ist nur weiter im System.
"Plusnehmen" ist ja auch nicht schlechter, als "Malnehmen". Der, der mal nehmen kann, kann aber schneller oder besser bestimmte Aufgaben rechnen, weil er einfach "weiter" ist.
Manchmal hört man auch, das das chi sao sich ab der biu tse verändert und aggressiver wird.
Wer die Inhalte der BT kann, kann logischerweise auf ein größeres Bewegungs und Konzept-Spektrum zurückgreifen. Im freien Chisao kann er also aggressiver arbeiten, als jemand, der die BT-Inhalte nicht kennt.
Das chi sao wird gemacht um sich beim Auflaufen der gegnerischen Reaktion in einer Weise anzupassen, die es ermöglicht seine Kraft an sich vorbei zu leiten und in einen eigenen Angriff laufen zu lassen.
Unter anderem soll es Reflexe einpflanzen. Darüber hinaus schult es Beweglichkeit, Reaktion, Fühlen, Gleichgewicht, Einheit des gesamten Körper, etc. Es ist eine Übung zur Verbesserung mehrerer Faktoren.
Ferner äussert sich die Hierachie der Formen in der Reihenfolge in der man sie erlernen darf (SNT, CK, BT, HP, LS und DM) wobei erst sehr sehr sehr weit fortgeschrittene Meister Stock und Messer lernen dürfen.
Nein, die Reihenfolge begründet sich im Aufbau des Systems. Erst lernt der Schüler zu stehen und Grundtechniken, dann zu laufen und so weiter...
Wie wir unlängst dem Zitat von der WT Welt und der Situation mit LT und KRK vor der Tae Kwon Do auslage entnehmen können, lernt der Schüler unzusammenhängende Bruchstücke, die ihm erst sehr viel später dabei helfen, ein Gesamtverständnis zu erlangen.
Stimmt nicht. Der Schüler lernt das System. Es ergibt alles immer Sinn bis dahin, wo er es gelernt hat.
cbJKD Wilfried
19-04-2010, 20:39
Danke Aleph!
Wie werden diese Konzepte und Prinzipien denn trainiert und welche sind das (oder waren das zu Deiner Zeit)?
ich kenne noch das "Brecher WT" das mit Universallösung und KFS funktionierte und das finde ich auch gut und funktionierend. Wenn Du Biß hast und den anderen überrennen kennst, mag das ganz gut gehen!
Da wurde aber auch wenig von höheren Konzepten und 3 Ebenen erzähl, da wurde Uni-Lösung und Lat Sao Training gemacht bis zum Kotzen und der Rest war irgendwie zwar die Kampf-"kunst", aber trotzdem nebensache.
Alleine die Entwicklung weg von der Unilösung zu den Blitzdefense Programmen fand ich schon ne Katastrophe
Gruß Wilfried
cbJKD Wilfried
19-04-2010, 20:44
@jim bo
danke schön für die Erläuterungen
LG
Wilfried
Alephthau
19-04-2010, 21:03
Wie werden diese Konzepte und Prinzipien denn trainiert und welche sind das (oder waren das zu Deiner Zeit)?
Die Prinzipien waren bestandteil der jeweiligen Übung und man mußte eben immer seine Aktionen daran ausrichten.
Die ersten 4 Prinzipien kennt ja jeder, hierzu wurde auch eine Erklärung gegeben wie diese zu verstehen sind und sie wurden auch unter Stress mal zwischendurch einfach mal so abgefragt!
Ansonsten gibt es halt noch die Prinzipien/Konzepte wie die der Zentrallienie, der Magnetic Zones (Reaktion auf Distanzunterschreitung), Gleichzeitigkeit, Gong&Yau usw usw.. Bin zu faul die alle auszuschreiben! :D
Ein großer Fehler ist aber zu denken Wing Tsun sei weich, dieser absolute Weichheits und Wendewahn ist ein Produkt der 90er Kaufmanns-WTler, die sogenannte "Weichheit" ist etwas sehr individuelles und bei jedem anders. Jemand der eher nicht so kräftig ist muß viel eher seine Position neu ausrichten als derjenige der groß und stark ist! ;)
Gruß
Alef
Die Prinzipien waren bestandteil der jeweiligen Übung und man mußte eben immer seine Aktionen daran ausrichten.
Die ersten 4 Prinzipien kennt ja jeder, hierzu wurde auch eine Erklärung gegeben wie diese zu verstehen sind und sie wurden auch unter Stress mal zwischendurch einfach mal so abgefragt!
Ansonsten gibt es halt noch die Prinzipien/Konzepte wie die der Zentrallienie, der Magnetic Zones (Reaktion auf Distanzunterschreitung), Gleichzeitigkeit, Gong&Yau usw usw.. Bin zu faul die alle auszuschreiben! :D
Ein großer Fehler ist aber zu denken Wing Tsun sei weich, dieser absolute Weichheits und Wendewahn ist ein Produkt der 90er Kaufmanns-WTler, die sogenannte "Weichheit" ist etwas sehr individuelles und bei jedem anders. Jemand der eher nicht so kräftig ist muß viel eher seine Position neu ausrichten als derjenige der groß und stark ist! ;)
Gruß
Alef
was sind den Magnetic-Zones?
was sind den Magic-Zones?
Wo steht da was von Magic-Zones?
was sind den Magic-Zones?
Die Kammer des Schreckens oder ein Tigerkäfig vielleicht?
:D:D:D:D:D
ups
ich meine natürlich magnetic-zones
Alephthau
19-04-2010, 21:48
was sind den Magic-Zones?
Die "Magnetic Zones" bezeichnen die Distanz wo man aktiv werden muß weil entweder der Gegner in eine gefährliche Reichweite gekommen ist und erfolgreich treffen/angreifen könnte oder er sich in die Reichweite von einem begeben hat!
Deshalb auch das "Reaktion auf Distanzunterschreitung" in Klammern! ;)
Gruß
Alef
Jimbo es ist faszinierend dass du so viel schreiben kannst ohne dass der Leser um einen Pfennig schlauer wird kannst du auch mal nen konkretes Beispiel nennen?
cbJKD Wilfried
19-04-2010, 22:21
Hey Bro,
sei nicht ungerecht, soviel hat er doch nicht geschrieben, die Hälfte war doch von mir zitiert
:D
Hätte mir aber auch etwas konkretere Aussagen gewünscht, weniger "da trainiert man bestimmte attribute" und "alles macht immer Sinn".
Ich kenne WT halt nur so, das es eigentlich, selbst im Rahmen seiner Möglichkeiten nur "komplett" funktioniert, bzw wenn man das "waffenlose WT" abgeschlossen hat.
Das das halt bei der EWTO sehr sehr lange dauert liegt am Geschäftskonzept.
Wenn aber ein Schüler mit biu gee besser kämpfen kann, weil er mehr bewegungen und Konzepte zur verfügung hat, müsste ein Karateka mit dem 3. oder 4. Dan ein Monster sein...der kennt 26 Formen. Und wer schonmal ne Kanku Dai laufen musste, weiss wie lang die sind.
So wie mir das erklärt wurde, ist das Blitzdefense halt ne Geschichte damit die Schüler lange bevor sie etwas mit dem WT an sich anfangen können, schon bissi rumkämpfen können.
Wie gesagt, läuft die Gefühlsschulung darauf hinaus, das das WT erst nach dem Abschluß und freiem rollen können aller Sektionen voll funktional ist, ist es halt ein 10 Jahresprojekt (minimum) bevor man überhaupt weiß, was du mal rauskommen soll bzw es wirklich benutzen kann.
hansevingtsun
19-04-2010, 22:46
Die Überlegenheit der WT-Lehrer gegenüber den Schülern resultiert großteils daher, daß das WT dem Schüler nur grob und in der Theorie lückenhaft gezeigt und erklärt wird. Sobald man ein schwarzes TShirt trägt, ändert sich das in der Regel. Ich weiß noch, wie mein Lehrer - derselbe wie der von Aleph! - vor meinem ersten Unterricht als Übungsleiter mit mir kurz die erste Sektion durchging, und mir wichtige Schlüssel verriet, mit denen ich plötzlich und adhoc - auch wenn jetzt alle WTler aufheulen! - jeden anderen Schüler - auch Alephtau! ;) - im ChiSao schlagen konnte. Natürlich durfte ich das niemandem der Schüler verraten! Weil ich doch ab jetzt der unbesiegbare Ausbilder war und dieser Schein gewahrt zu bleiben hatte.
Nicht Aleph? Das wußtest Du wohl noch nicht! ;)
KaraBenNemsi
19-04-2010, 23:09
Boa ey wie arm is das denn :(
die Chisau
19-04-2010, 23:40
Die Überlegenheit der WT-Lehrer gegenüber den Schülern resultiert großteils daher, daß das WT dem Schüler nur grob und in der Theorie lückenhaft gezeigt und erklärt wird. Sobald man ein schwarzes TShirt trägt, ändert sich das in der Regel. Ich weiß noch, wie mein Lehrer - derselbe wie der von Aleph! - vor meinem ersten Unterricht als Übungsleiter mit mir kurz die erste Sektion durchging, und mir wichtige Schlüssel verriet, mit denen ich plötzlich und adhoc - auch wenn jetzt alle WTler aufheulen! - jeden anderen Schüler - auch Alephtau! ;) - im ChiSao schlagen konnte. Natürlich durfte ich das niemandem der Schüler verraten! Weil ich doch ab jetzt der unbesiegbare Ausbilder war und dieser Schein gewahrt zu bleiben hatte.
Nicht Aleph? Das wußtest Du wohl noch nicht! ;)
Genauso hab ich das auch kennengelernt. "Die Lehrer"(Ausnahmen wirds geben) sind auch deshalb in den Spielchen dominant,weil sie ihren Schülern gewisse Dinge nicht beibringen.
Dir hüten ihre "Schlüssel".
Meiner Erfahrung nach hat das Beherrschen der Sektionen kaum was mit Kampffähigkeit zu tun und das ist die gute Nachricht.
Wesentlicher wäre Schrittarbeit und zielgerichtetes, vernünftiges Sparring, dann kann man sich das Chi Sao aber gleich schenken und das paßt natürlich nicht ins Konzept. So weit meine Meinung.
Ach ja und Prinzipien und Konzepte, die sind neben Trainingsmethodik entscheidend und die sogennannten WT- Kampf und Kraftprinzipien mein ich dabei ausdrücklich nicht, die bündeln ähnlich viel Weisheit wie "Kräht der Hahn am Mist, ändert sich's Wetter oder es bleibt wie's ist."
Pyriander
19-04-2010, 23:47
Boa ey wie arm is das denn :(
Das meint er doch sarkastisch..
cheng li
20-04-2010, 00:49
wenn ich Philipp und den falschen Gasmann richtig verstanden hab dann geht das WT chi-sao ab Biu-Tse mehr in richtung VT. d.h. mein bong ist nicht mehr passiv sondern aktiv und ich wende nicht mehr raus sondern rein um mit dem, dann "nofall-bong" genannten, bong den gegnerischen angriff aus dem weg zu räumen.
die geschichte mit den "schlüsseln" kommt mir auch bekannt vor! :rolleyes:
mykatharsis
20-04-2010, 01:13
wenn ich Philipp und den falschen Gasmann richtig verstanden hab dann geht das WT chi-sao ab Biu-Tse mehr in richtung VT. d.h. mein bong ist nicht mehr passiv sondern aktiv und ich wende nicht mehr raus sondern rein um mit dem, dann "nofall-bong" genannten, bong den gegnerischen angriff aus dem weg zu räumen.
Das würde dann mehr in Richtung "schlechtes VT" gehen. Aber ich kann Dich beruhigen. Selbst die Großkopfigen des WT sehen nicht ansatzweise so aus als könnten sie auch nur schlechtes VT.
cheng li
20-04-2010, 02:10
Das würde dann mehr in Richtung "schlechtes VT" gehen. Aber ich kann Dich beruhigen. Selbst die Großkopfigen des WT sehen nicht ansatzweise so aus als könnten sie auch nur schlechtes VT.
ob gutes oder schlechtes VT kann ich nicht wirklich beurteilen. aber angenomme du hast recht dann wärs immer noch so:
schlechtes VT > WT :D
SifuSeifenzwerg
20-04-2010, 04:54
Die Überlegenheit der WT-Lehrer gegenüber den Schülern resultiert großteils daher, daß das WT dem Schüler nur grob und in der Theorie lückenhaft gezeigt und erklärt wird.
Ja, genau auf den Punkt gebracht
DeepPurple
20-04-2010, 06:16
/Mod-Modus an/:
Leute, nur vorbeugend: Hier kanns eine interessante Diskussion geben. Das übliche Bashing bitte zu Hause lassen.
/Mod-Modus aus/
Die Überlegenheit der WT-Lehrer gegenüber den Schülern resultiert großteils daher, daß das WT dem Schüler nur grob und in der Theorie lückenhaft gezeigt und erklärt wird.
...
Nicht Aleph? Das wußtest Du wohl noch nicht! ;)
Kann ich so nicht bestätigen und hab das von vielen Leuten anders gehört.
Es ist offensichtlich, dass das von Lehrer zu Lehrer unterschiedlich gehandhabt wird. Wo das so ist und war, ist es natürlich schlecht.
Wenn aber ein Schüler mit biu gee besser kämpfen kann, weil er mehr bewegungen und Konzepte zur verfügung hat, müsste ein Karateka mit dem 3. oder 4. Dan ein Monster sein...der kennt 26 Formen. Und wer schonmal ne Kanku Dai laufen musste, weiss wie lang die sind.
Theoretisch hat besagter Karateka ein wesentlich höheres Bewegungs- und Technikspektrum als ein 9. oder 8. oder 2. Kyu, der die 26 Katas nicht beherrscht. Mit dem Kämpfen hat das alleine nichts zu tun, genauso wie die Formen.
Meiner Erfahrung nach hat das Beherrschen der Sektionen kaum was mit Kampffähigkeit zu tun und das ist die gute Nachricht.
Wesentlicher wäre Schrittarbeit und zielgerichtetes, vernünftiges Sparring....
Seh ich ähnlich, siehe oben. Die Kampffähigkeit setzt sich aus vielen Faktoren zusammen, die alle trainiert werden müssen.
Die Schrittarbeit im WT ist mir auch ein Rätsel, daran haperts imo gewaltig.
Jimbo es ist faszinierend dass du so viel schreiben kannst ohne dass der Leser um einen Pfennig schlauer wird kannst du auch mal nen konkretes Beispiel nennen?
Wozu denn? Willst du eine Anwendung haben?:D
Die Überlegenheit der WT-Lehrer gegenüber den Schülern resultiert großteils daher, daß das WT dem Schüler nur grob und in der Theorie lückenhaft gezeigt und erklärt wird. Sobald man ein schwarzes TShirt trägt, ändert sich das in der Regel. Ich weiß noch, wie mein Lehrer - derselbe wie der von Aleph! - vor meinem ersten Unterricht als Übungsleiter mit mir kurz die erste Sektion durchging, und mir wichtige Schlüssel verriet, mit denen ich plötzlich und adhoc - auch wenn jetzt alle WTler aufheulen! - jeden anderen Schüler - auch Alephtau! ;) - im ChiSao schlagen konnte. Natürlich durfte ich das niemandem der Schüler verraten! Weil ich doch ab jetzt der unbesiegbare Ausbilder war und dieser Schein gewahrt zu bleiben hatte.
Nicht Aleph? Das wußtest Du wohl noch nicht! ;)
Dann kannst du uns doch sicher erzählen, welche Geheimnisse das sind?:)
Wils Frage war im anderen Thread:
Fragte der TE am Anfang nach Struktur etc, fragt man sich warum diese Ideen im WT nicht vorhanden sind. Warum es KOMPLETT ANDERE IDEEN gibt. Warum die Formen auseinander gezogen, abenteuerliche Anwendungen derselben unterrichtet werden, woher die chi sao sektionen wohl kommen etc.
Ich finde, das warum wurde nicht wirklich beantwortet...
"Die Lehrer"(Ausnahmen wirds geben ..in den Spielchen dominant,weil sie ihren Schülern gewisse Dinge nicht beibringen.
Der üblegenheits Eindruck ist zumeist nichts weiter als eine Täuschung , ist der Schüler brav Devot und spielt das Spiel genau mit , in dem der Lehrer schon seit Jahrzenten geübt ist , besteht tatsächlich eine Form von Überlegenheit .
Hat man aber einen Schüler vor sich der einen ausnahmsweise mal nicht körperlich weit unterlegen ist und alles andere als devot , schmilzt die scheinbare Überlegenheit bei vielen schnell dahin ..
Höhere Techniken und Konzepte als Lehrer pffff….. in der Theorie und im Inzest Chi sao Spiel , teilweise …aber im Sparring bleibt davon nicht viel übrig dort stellt sich selbst ein hoher Tg so unbeholfen an wie ein Sg wenn er es nicht intensiv trainiert, und das macht in der Ewto so gut wie niemand .
Zur Schrittarbeit diese ist mir nach all den Jahren ebenfalls ein Rätsel einspurig wackelig …..aber passt doch zum wackel WT…. Wie kommt es eigentlich das nur Lt es anders macht ? hatte Yip man einen schlechten Tag als er ihm die Schrittarbeit zeigte oder wuchs der Kram aus seiner eigenen Interpretation ?
toxic dwarf
20-04-2010, 08:47
hm...
also wenn ich mich nicht irre, kamen wir (fast) alle mit einen Mund (inkl. Stimme) und einen Paar Augen zur Welt, desweiteren haben wir reden und lesen gelernt. Wieso nutzten so viele das nicht?
-lesen es gibt viel Fachliteratur zum Thema WT (und man muss nicht immer für zahlen)
- sprechen mal nen Sifu / Shihing fragen... und die nehmen sich zumeist auch nach der Stunde mal Zeit
Zum Thema Schrittarbeit: soweit ich meinen SiFu und Shihing verstanden habe fängt man dogmatisch mit der 100/0 an sowie den IRAS um die Konzeption zu vestehen und später wird dieses gelöst bzw. frei interpretiert.
wenn ich Philipp und den falschen Gasmann richtig verstanden hab dann geht das WT chi-sao ab Biu-Tse mehr in richtung VT. d.h. mein bong ist nicht mehr passiv sondern aktiv und ich wende nicht mehr raus sondern rein um mit dem, dann "nofall-bong" genannten, bong den gegnerischen angriff aus dem weg zu räumen.
Wo und Wann hab ich mich denn zu diesem Punkt geäußert?
Notfall Bong? hääääää!
Chi Sao ab Biu Tse? was ist das denn ? Neue geheime Abläufe? Einsatz von Spatenhänden, Fingerstichen und Ellenbogen gepaart mit Rumpfbeugen?
Wann hört der Schwachsinn und die Diskussion darum eigentlich mal auf.
Jetzt redet Jim Bo plötzlich von "Verhalten"!
na schön abgeschrieben... werden jetzt Erklärungen der VTler aufgeführt, um einigermaßen richtig zu liegen?
Die Formen schulen Verhalten, schreibt Jim Bo... welches denn? Wie ich dem IRAS verharre oder was? Wie ich mit einem langsam vorgeschobenen Fook Sau der King werde oder was ? Wie ich mit Doppel Tok und Doppel Gum einen DoppelFauststoß abwehre oder was?
Die WT-Erklärungen sind teilweise so alt, dass sie nicht mehr stimmen können... jetzt gehts angeblich 10 x schneller, also kommt mal nicht mit so alten Kamellen, die nur noch von Aussteigern verwendet werden.
Wo und Wann hab ich mich denn zu diesem Punkt geäußert?
Notfall Bong? hääääää!
Chi Sao ab Biu Tse? was ist das denn ? Neue geheime Abläufe? Einsatz von Spatenhänden, Fingerstichen und Ellenbogen gepaart mit Rumpfbeugen?
Wann hört der Schwachsinn und die Diskussion darum eigentlich mal auf.
Jetzt redet Jim Bo plötzlich von "Verhalten"!
na schön abgeschrieben... werden jetzt Erklärungen der VTler aufgeführt, um einigermaßen richtig zu liegen?
Die Formen schulen Verhalten, schreibt Jim Bo... welches denn? Wie ich dem IRAS verharre oder was? Wie ich mit einem langsam vorgeschobenen Fook Sau der King werde oder was ? Wie ich mit Doppel Tok und Doppel Gum einen DoppelFauststoß abwehre oder was?
Die WT-Erklärungen sind teilweise so alt, dass sie nicht mehr stimmen können... jetzt gehts angeblich 10 x schneller, also kommt mal nicht mit so alten Kamellen, die nur noch von Aussteigern verwendet werden.
Hallo Philipp,
es ging schon immer darum, ein Verhalten anzutrainieren. Wenn man weis, was man warum trainiert, man also auch geistig bei der Sache ist, trainiert jede bewusste Bewegung ein Verhalten. Ein alter Freund von mir arbeitet seit langem bei der Stadt und pflanzt neue Bäume, jätet alte Gärten, etc. Auch er hat sich aufgrund der ständigen Wiederholungen ein und der selben Bewegung ein Verhalten angeeignet. Die Formen machen nichts anderes. Sie zeigen mir eine Bewegungsweise auf und konditionieren ein bestimmtes Verhalten.
pizzamann
20-04-2010, 09:56
Hallo Philipp,
es ging schon immer darum, ein Verhalten anzutrainieren. Wenn man weis, was man warum trainiert, man also auch geistig bei der Sache ist, trainiert jede bewusste Bewegung ein Verhalten. Ein alter Freund von mir arbeitet seit langem bei der Stadt und pflanzt neue Bäume, jätet alte Gärten, etc. Auch er hat sich aufgrund der ständigen Wiederholungen ein und der selben Bewegung ein Verhalten angeeignet. Die Formen machen nichts anderes. Sie zeigen mir eine Bewegungsweise auf und konditionieren ein bestimmtes Verhalten.
Ogottogottogottogott....
Gibts bi Euch Analogiekurse? WT ist wie Autofahren, ist wie den Garten machen, ist wie X, ist wie Y!
Die Formen sind wohl eine abstrakte "Abart" ihres in der Realität benutzten Konkretums, gleichwohl ohne Erklärung auch in der 1.000.000.000sten Wiederholung nutzlos...
Es verhält sich mit den Sektionen also wie mit einem Bausatz (Achtung, Analogie!), der nach stundenlanger Arbeit aussieht, wie auf der Packung gezeigt, man aber noch eine Hand voll Schrauben übrig hat.
Ogottogottogottogott....
Gibts bi Euch Analogiekurse? WT ist wie Autofahren, ist wie den Garten machen, ist wie X, ist wie Y!
Die Formen sind wohl eine abstrakte "Abart" ihres in der Realität benutzten Konkretums, gleichwohl ohne Erklärung auch in der 1.000.000.000sten Wiederholung nutzlos...
Es verhält sich mit den Sektionen also wie mit einem Bausatz (Achtung, Analogie!), der nach stundenlanger Arbeit aussieht, wie auf der Packung gezeigt, man aber noch eine Hand voll Schrauben übrig hat.
Du hast meine Erklärungen bezüglich des Chisao offensichtlich nicht verstanden. Es geht nicht darum etwas zusammenzusetzen, sondern sich auf Grundlage eines gewissen Spektrums zu bewegen. Wenn du in der Schule gelernt hast, mal zu nehmen, rechnest du Aufgaben mit Hilfe eben dieser Methode. Wenn du später mal gelernt hast, die Wurzel zu ziehen oder mit Potenzen zu rechnen, kannst du eben auch diese Mittel zur Lösung deiner Aufgabe heranziehen.
Eine für mich schöne Erklärung des Konzepts:
Vom Buchstaben zum Wort, zum Satz, zum Diktat, zum freien Reden.
Oder auch:
Die Formen sind wie eine Bibliothek. Man kann immer wieder reinschauen und nachschauen, was man bereits gelernt hat.
Allgemein ausgedrückt:
Vom einfachen zum schwierigen. Ist in anderen KK's ja auch so.
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 10:50
deep purple,
genau da liegt der hund begraben.
der fortgeschrittene Karateka hat eben nicht mehr "Techniken" zur Vefügung nur weil er mehr und schwierigere Katas macht.
Wenn Du Dir Karate anschaust, sehen die im Kumite benutzten Bewegungen so aus: oi zuki, kizami zuki, gyaku zuki (wichtig), mae geri, ushiro geri, mawashi geri und yoko geri.
Mehr geht gar nicht. Weder beim orange, blau, braun oder Schwarzgurt.
Die Katas sind eine "Art" Karate spezifische Gymnastik, wo Du Balance, Tempiwechsel (broken rhythm),Hüfteinsatz (!!!), Kraft und Stabilität in den Beinen, und Koordination lernst und ein Gefühl für Deine Position im Raum.
Die Anforderungen werden von Form zu Form gesteigert. (Heian Nidan - yoko geri rechts,einfaches Absetzen / Heian Yondan yoko geri links und rechts ohne torkeln mit Absetzen in einen durch die Hüftrotation beschleunigten Ellbogenstoß).
In den Katas übt man keine "Techniken". Deswegen sieht ein Kata Bunkai auch immer so merkwürdig aus und muss extrem sorgfältig choreographiert werden.
Im VT gilt nun ähnliches. Die Formen sind Bewegungsschulung und nicht Techniksammlung.
Aber zum Thema:
Es geht ja um WT. Welches Verhalten schult denn die Form im WT.
Konkret: welches verhalten schult die Handbefreiung in der Siu Nim Tao, die Handstöße zur Seite, nach Hinten und nach vorne, der die doppellansao/fak ao/doppel lan sao /doppel jum sao variation und das drimalige Buddha Angrüssen zB?
Und wie reiht sich dieses Verhalten in die Anwendung ein?
Konkrete Fragen
Danke
Aber zum Thema:
Es geht ja um WT. Welches Verhalten schult denn die Form im WT.
Konkret: welches verhalten schult die Handbefreiung in der Siu Nim Tao, die Handstöße zur Seite, nach Hinten und nach vorne, der die doppellansao/fak ao/doppel lan sao /doppel jum sao variation und das drimalige Buddha Angrüssen zB?
Und wie reiht sich dieses Verhalten in die Anwendung ein?
Konkrete Fragen
Danke
Da bin ich aber gespannt ;)
Straight
20-04-2010, 11:06
Die Formen bestehen in erster Linie aus Übungen, die ein bestimmtes Verhalten und bestimmte Bewegungen antrainieren/verbessern sollen. Die Formen bauen aufeinander auf und ergänzen das System. In der ersten Form lerne ich einen kräftigen Stand, das Arbeiten auf der Mitte, das korrekte Verhalten der Gelenke, Lockerheit und Muskelkraft, die Grundbewegungen des Systems (Tansao, Bongsao, etc.) In den nächsten Formen wird das System erweitert. Ich lerne in der CK die Schritte, Wendunen, die Verknüpfung von Hand- und Fuß-Techniken, schule mein Gleichgewicht, koordiniere Techniken und konditioniere das Bewegungsmuster im WT. (Wie laufe ich? Was macht mein Oberkörper? Was machen meine Beine? Was ist mit meiner Hüfte? etc.) Die gesamte Form kann als Übung für das WT-Verhalten angesehen werden.
Hier und da glänzt noch das gute alte Wissen mit dem stabilen Stand hervor ;)
Klingt zwar nicht übel, aber die Überbetonung des Wie lenkt vom eigentlich wichtigen ab, nämlich dem Warum. Wenn es einem lediglich um das "wie" geht, so kann man auch einen Kopfstand als probates WT Training propagieren.
Beim Kopfstand übt man nämlich Gleichgewicht, die Arme, die Schulterpartie und die Bauchmuskeln werden gekräftigt, die Wirbelsäule soll ausgerichtet werden etc pp
In der nächsten Form "sprenge" ich alte Bewegungsweisen und erweitere sie. Ich benutze nun meine Hüfte auf eine andere Art und Weise, klinke meine Gelenke aus, generiere mehr Kraft aus dem Oberkörper und durch kleinste Bewegungen, erweitere mein Bewegungsspektrum und erlerne "neue" Techniken. Außerdem arbeite ich in der BT schneidend und angreifend. (Jede Bewegungn soll ein Angriff sein)
Du sagst nichts anderes, als dass du zuerst 4 bis 5 Jahre eine bestimmte Verhaltensweise konditionierst um dann eine neue, erweiterte Verhaltensweise zu konditionieren. Wenn der Langstock und die Messer auch konditionieren, dann konditioniert man nach 25 Jahren nochmal.
Sollten die Bewegungen aus SNT und CK nicht auch angreifend sein?
Die HP-Form setzt alles in einen Kontext der Distanz zu einen Objekt (der HP) und in einen Winkelkontext. Ich lerne ein Verhalten gegen einen "starren", "starken" Körper. Ich lerne quasi, um das Objekt herumzulaufen und seine "Starrheit" auszunutzen. - Mich an ihm aufzuladen. Außerdem lerne ich wie schon vorher weiterhin meine Positionen und Winkel, Gleichzeitigkeit, Schrittarbeit, etc.
Nach 8 Jahren wird es auch mal Zeit alles in Relation zu einem anderen Objekt zu setzen :D
Vielleicht läufst du um das Objekt herum, weil das Objekt nicht um dich herumlaufen kann?
Aber gut, dass man die Gleichzeitigkeit wieder ander HP übt, wenn man sie sich im Pak Sao Spiel verhunzt hat. Aber da wird ja nicht konditioniert.
ich hätte gerne gewusst, wie man sich an einem starren Objekt aufladen kann, indem man um ihn herumläuft.
Gibs da ne physikalische Erklärung?
Wie schnell muß man sein, um sich daran aufzuladen? Geschieht das vielleicht durch Reibung in der Luft, oder durch das Auftreffen auf den starren Gegenstand. Ab welcher Geschw. ist Selbstzerstörung möglich?
Geht das Aufladen vielleicht durch elektomagnetische Induktion??
(...) welches verhalten schult die Handbefreiung in der Siu Nim Tao (...)
Ich denke mal dass du den letzten Satz meinst? Gleichzeitigkeit der Arme. (Eine Bewegung nach vorne, eine Bewegung nach hinten), "Übernehmen" der Mitte durch den anderen Arm. Training der Grundbewegungen, Antrainieren der korrekten Winkel.
(...) die Handstöße zur Seite, nach Hinten und nach vorne (...)
Dabei handelt es sich sowohl um eine Kräftigungsübung und Koordinationsübung, als auch um die Grundbewegung Gumsao. Wichtig ist, dass die Arme gestreckt werden und man das Gefühl bekommt, als würden die Arme zurück peitschen. Ich soll lernen jede Bewegung zu ende zu führen. Außerdem schult jede Bewegung eben das richtige Verhalten der Gelenke und des Körpers. (Wo steht der Ellenbogen? Wo steht das Handgelenk? Was macht mein Oberkörper? Etc.)
(...) der die doppellansao/fak ao/doppel lan sao /doppel jum sao variation und das drimalige Buddha Angrüssen zB? (...)
Als erstes einmal trainiere ich in jeder Bewegung eine Grundbewegung des Systems. Außerdem ist alles eine Übung für den Körper. Sei es eine Kräftigungsübung, Dehnübung oder was auch immer. Durch das Ausführen der Formen, trainiere ich mir ein bestimmtes Bewegngsverhalten an. Hier: Die richtigen Winkel und Positionen, das Verhältnis von Muskelspannung und Entspannung.
Es ist immer das gleiche. Ich will immer die Grundbewegungen antrainieren, das richtige Verhältnis von Anspannung und Entspannung der Muskeln konditionieren, das Arbeiten auf der richtigen Höhe, im richtigen Winkel, etc. Bei jeder Bewegung trainiere ich (forme ich) meinen Körper und konditioniere ich ein Verhalten. (Auf der Mitte bleiben, Gleichzeitigkeit, Winkel, etc.)
Die Formen enthalten neben den Grundbewegungen nicht immer Bewegungen, die 1zu1 für etwas stehen. Sie sind vielmehr einfach Übungen für mich.
Und wie reiht sich dieses Verhalten in die Anwendung ein?
Man kann es jeder Bewegung in den Formen eine Anwendung ziehen, wenn man mag. Diese ergeben aber nicht immer Sinn und dienen der Veranschaulichung von dem, was ich in der Form lernen soll. So kann ich beispielsweise aus dem letzten Satz eine Handbefreiung machen. Warum? Weil ich lernen soll, beide Arme unabhängig voneinander zu bewegen. Den einen in die eine Richtung, den anderen in die andere Richtung. Daraus kann man eine Handbefreiung machen.
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 11:26
Gott da tun sich mir noch viel mehr Fragen auf, auf deren Beantwortung ich gespannt bin.
Wenn ich in der BT so arbeite das alle Bewegungen ein Angriff sind,
wie greife ich denn jemanden mit dem lustigen Hand hin und her wackeln am Anfang an oder mit der WT Rumpfbeuge?
Wo ist denn da die Anwendung?
Ich erweitere meine ursprüngliche Fragestellung:
Was ist das konkrete Verhalten das ich durch folgende Bewegungsabläufe im WT trainiere:
aus der SLT:
das dreimalige Buddha angrüßen
die Handflächenstösse zur Seite, nach hinten, nach vorne, den folgenden Doppel Lan Sao, den Doppelfak sao und den diesmal andersrum gemachten Doppel fak sao mit dem doppel jum sao danach
der Bewegung Bong/Tan/Handflächenstoss
und der Handbefreiung
aus der CK:
das dreimal drehen/wenden
das dreimal auf den Bizeps klatschen und dann dreimal Handfläche stossen
das in lan sao drehen und in bong sao zurück drehen
die merkwürdigen kicks
und die schubsbwegung mit doppelhandfläche und Anlauf
Aus der BT:
das Handwackeln hoch runter links rechts
die dreimalige WT Rumpfbeuge
das Unterkreuzen der Arme
und die lustigen schwingbewegungen der arme links und rechts
Aus der HP:
der dreimalige tok sao und jat sao nach jedem Satz
die po pais
und Stock und Messer überhaupt, kann ja eher nur unwichtig sein, wenn die so spät kommen.
So jetzt habe ich doch eine menge konkrete Bewegungen aufgeführt da müsste es doch möglich sein, welche rauszupicken (damit nicht der Vorwurf entsteht ich will das ganze System erklärt haben in nem Forum) und ganz konkret die kampfrelvanten verhaltensweisen zu benennen, die dort trainiert werden und kurz zu Erläutern, wie diese konkret im kampf eingsetzt werden um zu dominieren und wie sie in den Gesamtzusammenhang, so es den einen gibt, des leicht und jederzeit nachzuvollziehbaren WT Konzepts passen.
Vielen Dank im Voraus
gruß
Wilfried
Hier und da glänzt noch das gute alte Wissen mit dem stabilen Stand hervor ;)
Klingt zwar nicht übel, aber die Überbetonung des Wie lenkt vom eigentlich wichtigen ab, nämlich dem Warum. Wenn es einem lediglich um das "wie" geht, so kann man auch einen Kopfstand als probates WT Training propagieren.
Es geht natürlich um das "Warum". Erst "Warum", dann "Wie".
Beim Kopfstand übt man nämlich Gleichgewicht, die Arme, die Schulterpartie und die Bauchmuskeln werden gekräftigt, die Wirbelsäule soll ausgerichtet werden etc pp
Diese Ausrichtung, Gleichgewicht, Anspannung hat aber in keinster Weise was mit dem Gleichgewicht, der Ausrichtung, etc. zu tun, die wir im Kampf brauchen.
Du sagst nichts anderes, als dass du zuerst 4 bis 5 Jahre eine bestimmte Verhaltensweise konditionierst um dann eine neue, erweiterte Verhaltensweise zu konditionieren. Wenn der Langstock und die Messer auch konditionieren, dann konditioniert man nach 25 Jahren nochmal
Man erweitert sein Spektrum. Erst lerne ich das eine, dann mach ich weiter und lerne das andere. Die Bewegungsweisen werden nicht ersetzt, sondern erweitert!
Sollten die Bewegungen aus SNT und CK nicht auch angreifend sein?
Ein Tansao ist keine aggressive Bewegung. Der Bongsao auch nicht. Zwar "warten" die Bewegungen nur darauf, in einen Angriff zu werden, aber sie es es noch nicht. In der BT ist jede Bewegung immer ein Angriff. Ein "Warten" gibt es nicht.
Nach 8 Jahren wird es auch mal Zeit alles in Relation zu einem anderen Objekt zu setzen :D
Das lernt man natürlich auch am Partner. Die Puppe hat aber im Vergleich zu den anderen Formen eben noch dieses Charakteristikum. Übungen und Lerninhalte wiederholen sich natürlich. Man lernt immer noch das "Alte".
Vielleicht läufst du um das Objekt herum, weil das Objekt nicht um dich herumlaufen kann?
Nein, weil einen scheiß Winkel hab. Dieses Herumlaufen ist schwer zu beschreiben. Es ist nicht zu vergleichen mit einem normalen Schritt. Hat was mit dem "Aufladen" zu tun.
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 11:30
@ jim bo
vielen Dank unsere Postings haben sich überschnitten.
Sehr detailliert erklärt, nochmal danke dafür. Bin gar nicht gewohnt das WTler Erklärungen geben.
Gruß Wilfried
pizzamann
20-04-2010, 11:37
@Jim Bo
Ich verstehe dein Beispiel schon, ich bin nur mit dem Ziel der hier verwendeten "Didaktik" nicht einverstanden.
Ich muss auch gestehen, dass ich nach den letzten Programmänderungen den Überblick verloren habe. Aber da sich die Grundkonzeption nicht geändert hat...
Reden wir jetzt über die einzelnen Techniken aus den Formen oder gehts um den Sinn und Zweck der Sektionen in denen unterrichtet wird?!
Wenn ich in der BT so arbeite das alle Bewegungen ein Angriff sind,
wie greife ich denn jemanden mit dem lustigen Hand hin und her wackeln am Anfang an oder mit der WT Rumpfbeuge?
Wo ist denn da die Anwendung?
Gibt es nicht. Zumindest gibt es keine sinnvolle.;)
"Jede Bewegung ist ein Angriff" heißt, dass sie so ausgeführt wird. Also kraftvoll, aggressiv. Die Bewegungen, wie ich bereits schrieb, sind nicht immer eine direkte mögliche Anwendung. Sie sollen deinen Körper formen. Deine Beweglichkeit, deine Kraft, etc. Ich will erreichen, dass mein Körper eine bestimmte Art und Weise erlernt, sich zu bewegen.
Ich erweitere meine ursprüngliche Fragestellung:
Was ist das konkrete Verhalten das ich durch folgende Bewegungsabläufe im WT trainiere (...)
Habe ich doch schon gesagt... Ich konditioniere ein bestimmtes Verhalten. Sei es das Verhalten auf der Mitte zu arbeiten, die Gleichzeitigkeit, etc.
das dreimalige Buddha angrüßen
Kräftigung und Arbeiten auf der Mitte, Ellenbogenposition, Schulterposition, etc.
die Handflächenstösse zur Seite, nach hinten, nach vorne, den folgenden Doppel Lan Sao, den Doppelfak sao und den diesmal andersrum gemachten Doppel fak sao mit dem doppel jum sao danach
Positionen, Winkel, Lockerheit, etc. Wie schon gesagt, sind alles Übungen für den Körper.
der Bewegung Bong/Tan/Handflächenstoss
und der Handbefreiung
Übungen für den Körper, Übung der Grundbewegung, etc. Anwendungen kann man sich rauspicken, wenn man unbedingt will.
aus der CK:
das dreimal drehen/wenden
Wie wende ich? Was macht meine Hüfte? Was macht mein Oberkörper? etc. Die Bewegungen konditionieren ein Bewegungsverhalten.
und die schubsbwegung mit doppelhandfläche und Anlauf
Immer das gleiche, nur einen andere Übung.
Aus der BT:
das Handwackeln hoch runter links rechts
die dreimalige WT Rumpfbeuge
das Unterkreuzen der Arme
und die lustigen schwingbewegungen der arme links und rechts
Körperübungen und Übungen der Grundbewegungen. Ziel der BT: Kraftgenerierung (nur) aus dem Körper heraus und durch kleine Bewegungen, schneidend arbeiten, Angriffe.
Aus der HP:
der dreimalige tok sao und jat sao nach jedem Satz
Aufrichten/Absinken des Körpers --> Übung für den Körper. (Kräftigung, Kraftgenerierung, etc.)
@Jim Bo
Ich verstehe dein Beispiel schon, ich bin nur mit dem Ziel der hier verwendeten "Didaktik" nicht einverstanden.
Ich muss auch gestehen, dass ich nach den letzten Programmänderungen den Überblick verloren habe. Aber da sich die Grundkonzeption nicht geändert hat...
Reden wir jetzt über die einzelnen Techniken aus den Formen oder gehts um den Sinn und Zweck der Sektionen in denen unterrichtet wird?!
Ja, wir reden darüber, was einzelne Bewegungen für einen Zweck haben.
SifuSeifenzwerg
20-04-2010, 11:47
Ein Tansao ist keine aggressive Bewegung. Der Bongsao auch nicht. Zwar "warten" die Bewegungen nur darauf, in einen Angriff zu werden, aber sie es es noch nicht. In der BT ist jede Bewegung immer ein Angriff. Ein "Warten" gibt es nicht.
Wozu brauch ich dann Tan und Bong? Wären ja nur 'Filler' um die Zeit totzuschlagen.
Sag ma Jim Bo, wenn du schon versuchst, dein WT so zu erklären, dass es nach VT klingt, warum machst du dann eigentlich noch WT - will dich sonst keiner?
Du widersprichst ALLEN WTlern da draußen mit deinen Worten und klamüserst dir aus verschiedensten Erklärungen irgendwas zusammen, das für den Außenstehenden tatsächlich sinnvoll klingen könnte.
Das Problem ist nur, dass deine Worte für den nicht Außenstehenden eher wirken, wie die Worte eines WTlers, der lange im KKB gelesen hat.
Sollte es widererwarten tatsächlich so sein, dass dein Lehrer dich auf diese Art schon immer unterrichtet hat, und du verstehst, was du da schreibst,....naja, dafür is es aber dann doch nicht genug:rolleyes:
Wozu brauch ich dann Tan und Bong? Wären ja nur 'Filler' um die Zeit totzuschlagen.
Vielleicht komme ich nicht durch? Oder ich kann nicht angreifen, weil ich verpennt habe? oder oder oder. Es kommt auf die Situation an aber selbstverständlich auch auf die Person und und dessen persönliches Bewegungspotential. Die einen machen lieber das, die anderen können nur das...
Sag ma Jim Bo, wenn du schon versuchst, dein WT so zu erklären, dass es nach VT klingt, warum machst du dann eigentlich noch WT - will dich sonst keiner?
Du widersprichst ALLEN WTlern da draußen mit deinen Worten und klamüserst dir aus verschiedensten Erklärungen irgendwas zusammen, das für den Außenstehenden tatsächlich sinnvoll klingen könnte.
Das Problem ist nur, dass deine Worte für den nicht Außenstehenden eher wirken, wie die Worte eines WTlers, der lange im KKB gelesen hat.
Sollte es widererwarten tatsächlich so sein, dass dein Lehrer dich auf diese Art schon immer unterrichtet hat, und du verstehst, was du da schreibst,....naja, dafür is es aber dann doch nicht genug:rolleyes:
Hallo Dux,
ich versuche mein WT nicht so zu erklären, dass es nach VT klingt. Zum Glück!:D Wem widerspreche ich denn??:ups:
Den Rest überlese ich mal. So viel Unsinn, lohnt es sich nicht zu kommentieren.
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 11:57
geht das bitte etwas spezifischer? das man da "irgendwas kräftigt, dehnt, oder irgendwelche Grundbewegungen lernt", ist mir auch klar.
Aber welche? Was? Wo ist der Zweck?
Es kräftigt den Körper etc
es kam ja schon der Einwurf ein Handstand kräftigt den auch, Schulter, Rumpf, Bauch, brauch man doch im WT alles oder?
Sag doch mal konkret, wie genau diese Dehnung beim (Fak sao, ellbogenstrecken, huensao) und Lockerheit Dein WT verbessert.
Wofür GENAU brauchst Du EXAKT DIESE Kräftigung, Lockerung, Dehnung, Grundbewegung und nicht die aus nem Handstand oder Hanteltraining?
Wie GENAU hilft das Holzpuppentraining, Dich besser im Kampf zu machen als wenn Du keine Holzpuppe hättest?
oder die WT Rumpfbeugen? Sind sie (die Formen und die Rumpfbeugen speziell) also eine Art ins WT eingebaute "Yoga-Übung" die dich stark, elegant und geschmeidig macht und mit dem eigentlichen Kämpfen nur periphär im Sinne von Körperertüchtigung zu tun hat?
Hallo Dux,
ich versuche mein WT nicht so zu erklären, dass es nach VT klingt. Zum Glück!:D Wem widerspreche ich denn??:ups:
Den Rest überlese ich mal. So viel Unsinn, lohnt es sich nicht zu kommentieren.
Du sagst doch selbst über ALLE hier vorgestellten WT-Clips, dass sie nur schlechtes WT zeigen und du es sooo viel besser machst.
Und über alle hier vorgestellten Artikel aus diversen WT-Quellen sagst du auch stets, dass sie Mumpiz und Bullshit sind - und es eigentlich gaaaanz anders ist.
Auch kommen in deinen Erklärungen keinerlei Anwendungen vor, die jeder, der schonmal WT gemacht hat, verkauft bekommen hat.
Stattdessen versuchst du dich in Erklärungen a la "Verhalten" und "Schulung von Attributen"...
Ich würde allerdings wirklich gerne mal erfahren, wer dein Lehrer ist - nur um besser einschätzen zu können, ob ich mich vielleicht TOTAL irre.
Evtl. bist du ja der Einzige hier, der das WT verstanden hat...
Du sagst doch selbst über ALLE hier vorgestellten WT-Clips, dass sie nur schlechtes WT zeigen und du es sooo viel besser machst.
Und über alle hier vorgestellten Artikel aus diversen WT-Quellen sagst du auch stets, dass sie Mumpiz und Bullshit sind - und es eigentlich gaaaanz anders ist.
Auch kommen in deinen Erklärungen keinerlei Anwendungen vor, die jeder, der schonmal WT gemacht hat, verkauft bekommen hat.
Stattdessen versuchst du dich in Erklärungen a la "Verhalten" und "Schulung von Attributen"...
Ich erkläre hier nichts mit Anwendungen, weil der ein oder andere nicht in der Lage ist, soweit zu differenzieren, dass er die Anwendung im richtigen Kontext mit der Bewegung/Idee sieht.
Ich erkläre hier nichts mit Anwendungen, weil der ein oder andere nicht in der Lage ist, soweit zu differenzieren, dass er die Anwendung im richtigen Kontext mit der Bewegung/Idee sieht.
Magst du auch auf den Rest meiner Fragen/Kommentare eingehen?
es kam ja schon der Einwurf ein Handstand kräftigt den auch, Schulter, Rumpf, Bauch, brauch man doch im WT alles oder?
Ja, aber wer einen Handstand kann, kann nicht automatisch stabil und sicher stehen. Im Handstand werden andere Muskeln benötigt, als bei einem stabilen Stand.
Sag doch mal konkret, wie genau diese Dehnung beim (Fak sao, ellbogenstrecken, huensao) und Lockerheit Dein WT verbessert.
Diese Übungen (Faksao, etc.) sind eben auch direkte WT-Bewegungen. Oftmals einfach nur in ihrer Ausführung übertrieben gesteigert. Ich trainiere die einzelne Bewegung (also die, die ich auch im WT-System brauche) und kräftige logischerweise damit meine Muskeln. (Nämlich die, die bei den WT-Bewegungen sowieso gebraucht werden)
Wofür GENAU brauchst Du EXAKT DIESE Kräftigung, Lockerung, Dehnung, Grundbewegung und nicht die aus nem Handstand oder Hanteltraining?
Weil ich das trainiere, was ich sowieso anwende. Ich übe die Grundbewegung und tainiere gleichzeitig durch diese Bewegung, Dehnung, etc. Es gibt zwar nicht für jede Bewegung eine Anwendung aber die Bewegung hilft mir, meinen Körper in die richtige Richtung zu trainieren.
Wie GENAU hilft das Holzpuppentraining, Dich besser im Kampf zu machen als wenn Du keine Holzpuppe hättest?
Das HP-Training trainiert das Aufladen an etwas starrem oder hartem. Das ist ein WT-Konzept. (Das Aufladen) Ohne Puppe kann ich das nicht (oder schwer; mir ist keine andere Methode bekannt) lernen.
oder die WT Rumpfbeugen? Sind sie (die Formen und die Rumpfbeugen speziell) also eine Art ins WT eingebaute "Yoga-Übung" die dich stark, elegant und geschmeidig macht und mit dem eigentlichen Kämpfen nur periphär im Sinne von Körperertüchtigung zu tun hat?
Könnte man so sagen. Unter Umständen lockert ja genau diese Übung die Muskeln, die ich vorher trainiert habe.;)
magst du auch auf den rest meiner fragen/kommentare eingehen?
nö.:)
nö.:)
dachte ichs mir doch:rolleyes:
Das HP-Training trainiert das Aufladen an etwas starrem oder hartem. Das ist ein WT-Konzept. (Das Aufladen) Ohne Puppe kann ich das nicht (oder schwer; mir ist keine andere Methode bekannt) lernen.
ich hätte gerne gewusst, wie man sich an einem starren Objekt aufladen kann, indem man um ihn herumläuft.
Gibs da ne physikalische Erklärung?
Wie schnell muß man sein, um sich daran aufzuladen? Geschieht das vielleicht durch Reibung in der Luft, oder durch das Auftreffen auf den starren Gegenstand. Ab welcher Geschw. ist Selbstzerstörung möglich?
Geht das Aufladen vielleicht durch elektomagnetische Induktion??
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 12:25
hmm das erscheint mir merkwürdig.
nur durch das wiederholen kräftigst Du Dich?
aber ok. Die Formen sind also dafür da Wt spezifisch benutzte Muskeln zu kräftigen und zu trainieren und auch wieder zu dehnen, ferner dienen sie zum Einbrennen der im Wt benutzten Bewegungsmechanik durch übertriebene Ausführung der Bewegungen.
Die höheren Formen schulen andere Bewegungen bzw. erweitern das Arsenal an Konzepten und Bewegungen.
Was ist denn nun der rote Faden, der leicht erkennbare Zusammenhang im WT, der sich von der SLT bis zu den Messern zieht?
Was genau soll das WT Training denn als Resultat haben? Einen geschmeidigen Körper, der sich Aufladen kann, und ein Erkennen und Ausnutzen können von Winkeln etc?
hmm das erscheint mir merkwürdig.
nur durch das wiederholen kräftigst Du Dich?
Welche Wiederholen meinst du?
aber ok. Die Formen sind also dafür da Wt spezifisch benutzte Muskeln zu kräftigen und zu trainieren und auch wieder zu dehnen, ferner dienen sie zum Einbrennen der im Wt benutzten Bewegungsmechanik durch übertriebene Ausführung der Bewegungen.
Ja, fast. Nicht jede Bewegung ist übertrieben. Als Beispiel kannst du de Faksao nehmen oder Tansao aus dem 3. Satz. Als Anwendung gibt es diese Bewegungen genauso ja nicht. Ich mache die Faksao oder den Tan aber so, damit ich mehr davon habe. Also eine stärkere Beanspruchung. (Tansao wird langsam und extrem eng geführt/Faksao schnell und kraftvoll zur Seite)
Die höheren Formen schulen andere Bewegungen bzw. erweitern das Arsenal an Konzepten und Bewegungen.
Alle Formen enthalten ein Bewegungsarsenal. Die Art und Weise, wie ich mich bewege, ändert sich nur. (SNT: Stand lernen, grundbewegungen - CK: Schritte und Wendungen mit Handtechniken verbinden, Koordinierung von Körper, Beine, Hände, etc. - BT: Neue Kraftgenerierung, Schneidend arbeiten, nur Angriffe - Puppe: Verbindet alles und setzt es in den Kontext von Distanz, Kraftübertragung, Winkel zu einem Objekt und erweitert es um das Konzept des "Aufladens")
Was ist denn nun der rote Faden, der leicht erkennbare Zusammenhang im WT, der sich von der SLT bis zu den Messern zieht?
Siehe oben.
Was genau soll das WT Training denn als Resultat haben? Einen geschmeidigen Körper, der sich Aufladen kann, und ein Erkennen und Ausnutzen können von Winkeln etc?
Mit WT zu kämpfen.
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 12:53
Entschuldige bitte JimBo,
aber was heisst : siehe oben????
das ist doch kein zusammenhängendes klares Konzept!!! das ist ne auflistung von Ideen der Formen. Aber die müssen doch etwas dienen. Da reicht doch auch ein lapidares "mit WT kämpfen können" nicht.
Wer sollte denn sowas wollen? also "mit WT" kämpfen zu können, wessen Ziel soll denn das sein?
Das WT muss doch ein Mittel zum Zweck sein und kein Selbstzweck.
Beispiel: habe ich ein Handarbeitssystem und mein erstes programm ist Stricken, das zweite Häkeln, das dritte Einsäumen und das vierte Nähen und jemand fragt nach dem Zweck und Sinn, kann ich doch nicht sagen: Ja siehste doch, siehe oben, halt stricken-häkeln etc. Es ist halt Hosen schneidern zu können, oder eben allerhand wie Hosen, Hemden, Röcke etc.
Das ganze muss doch etwas dienen! Mache ich meinen Führerschein ist das übergeordnete Konzept und Ziel das ich Autofahren kann. Nicht das ich mit meinen Führerschein zum fahren benutzen kann. Lerne ich Boxen, soll ich doch nicht lernen "mit Boxen zu kämpfen" - sondern form follows function.
Lerne ich Klempner hab ich doch auch ein Ziel vor Augen und nicht das ich dann eben klempnern kann und dann mal gucke was ich damit so reissen kann. Ich weiss doch vorher wofürspeziell mein Handwerk, das sich ja von anderen Handwerksberufen unterscheidet am Ende sein soll.
Ist das beim WT nicht so? Gibt es erstmal das WT und dann ist das Ziel "damit kämpfen zu können"?
Ich hätte jetzt eher sowas erwartet wie:
ja das Konzept ist halt pfff sagen wir auf berührung automatisch vorteilhaft reagieren zu können, durch das einbrennen von wenn/dann reaktionen im chi sao, oder wegen mir erst Kontakt machen, dann Kontakt ausnutzen zum kontrollieren etc...
was ist denn das WT Kampfkonzept, das durch die Formen und Übungen erlangt werden soll? Da muss es doch irgendein übergeordnetes Prinzip geben dem das ausüben der Formen, des chi saos und so dienlich sein muss.
Sonst wäre das System ja totaler Blödsinn und man müsste ja total behämmert sein, lernen zu wollen "mit Wt kämpfen zu können" wenn Horden von Boxern und MMAlern das ganz ohne WT schaffen können und das viel schneller.
Was ist das WT Konzept? Als schwacher gegen starke zu überleben? Die Selbstverteidigungsfähigkeit in Situationen zu steigern wo man angefasst wird? Möglichst viel oder wenig schaden anzurichten?
bitte *heul*
was ist DAS leicht nachvollziehbare und von Anfang an klare konzept des kämpfens, das durch das WT training in seiner Gesamtheit erreicht werden soll?
Beim JKD ist es intercepten und zumachen in close range für die SV, beim Fechten ist es mit Punkt oder Hieb und Stichwaffe kämpfen zu lernen - sowas meine ich.
Was ist das WT bzw GENAU für was trainiert man es? Es muss doch irgendeinen Zweck geben, den andere, weniger umfangreiche Methoden nicht erreichen, sonst gäbs das WT ja nicht, oder? Das ist doch aus ner Notwendigkeit entwckelt worden. Die will ich doch nur wissen.
*seufz*
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 13:03
@ Dux
Nein. ich will mir nur sicher sein :D
Entschuldige bitte JimBo,
aber was heisst : siehe oben????
das ist doch kein zusammenhängendes klares Konzept!!! das ist ne auflistung von Ideen der Formen. Aber die müssen doch etwas dienen. Da reicht doch auch ein lapidares "mit WT kämpfen können" nicht.
Wer sollte denn sowas wollen? als "mit WT" kämpfen zu können, wessen Ziel soll denn das sein?
Da WT muss doch ein Mittel zum Zweck sind und kein Selbstzweck.
Beispiel: habe ich ein Handarbeitssystem und mein erstes programm ist Stricken, das zweite Häkeln, das dritte Einsäumen und das vierte Nähen und jemand fragt nach dem Zweck und Sinn, kann ich doch nicht sagen: Ja siehste doch, siehe oben, halt stricken-häkeln etc
Das ganze muss doch etwas dienen! Mache ich meinen Führerschein ist dasübergeordnete Konzept und Ziel das ich Autofahren kann. Nicht as ich mit meinen Führerschein zum fahren benutzen kann. Lerne ich Boxen, soll ich doch nicht lernen "mit Boxen zu kämpfen" - sondern form follows function.
Ist das beim WT nicht so? Gibt es erstmal das WT und dann ist das Ziel "damit kämpfen zu können"?
Ich hätte jetzt eher sowas erwartet wie: ja das Konzept ist halt pfff sagen wir auf berührung automatisch vorteilhaft reagieren zu können, durch das einbrennen von wenn/dann reaktionen im chi sao, oder wegen mir erst Kontakt machen, dann Kontakt ausnutzen zum kontrollieren etc...
was ist denn das WT Kampfkonzept, das durch die Formen und Übungen erlangt werden soll? Da muss es doch irgendein übergeordnetes Prinzip geben dem das ausüben der Formen, des chi saos und so dienlich sein muss.
Sonst wäre das System ja totaler Blödsinn und man müsste ja total behämmert sein, lernen zu wollen "mit Wt kämpfen zu können" wenn Horden von Boxern und MMAlern das ganz ohne WT schaffen können und das viel schneller.
Was ist das WT Konzept? Als schwacher gegen starke zu überleben? Die Selbstverteidigungsfähigkeit in Situationen zu steigern wo man angefasst wird? Möglichst viel oder wenig schaden anzurichten?
bitte *heul*
was ist DAS leicht nchvollziehbare und von Anfang an klare konzept des kämpfens, das durch das WT trainiert in seiner Gesamtheit erreicht werden soll?
Beim JKD ist es intercepten und zumachen in close range für die SV, beim Fechten ist es mit Punkt oder Hieb und Stichwaffe kämpfen zu lernen - sowas meine ich. Was ist das WT bzw GENAU für was trainiert man es? Es muss doch irgendeinen Zweck geben, den andere, weniger umfangreiche Methoden nicht erreichen, sonst gäbs das WT ja nicht, oder? Das ist doch aus ner Notwendigkeit entwckelt worden. Die will ich doch nur wissen.
*seufz*
Ich will lernen meinem Gegner WT-mäßig zu verhauen. Nicht Box-mäßig oder VT-mäßig, sondern WT-mäßig. Fertig.
Dir das gesamte WT-System jetzt zu erklären, geht doch etwas weit. Ich habe doch bereits versucht, durch das Lernprogramm der Formen, zu verdeutlichen, wie man im WT didaktisch vorgeht.
cheng li
20-04-2010, 13:09
Wo und Wann hab ich mich denn zu diesem Punkt geäußert?
Notfall Bong? hääääää!
natürlich gar nicht! was ich damit sagen wollte ist, dass du mir erklärt hast im VT mache man seinen bong wenn man ihn machen will - also aktiv ohne sich verformen zu lassen. das war gemeint.
notfall bong hast du nie erwähnt!
die Chisau
20-04-2010, 13:12
Ich will lernen meinem Gegner WT-mäßig zu verhauen. Nicht Box-mäßig oder VT-mäßig, sondern WT-mäßig. Fertig.
Dir das gesamte WT-System jetzt zu erklären, geht doch etwas weit. Ich habe doch bereits versucht, durch das Lernprogramm der Formen, zu verdeutlichen, wie man im WT didaktisch vorgeht.
Und wie siehst du die Ergebnisse im Vergleich zum Aufwand für den Schüler?
(zb. verglichen mit Boxen ,Ringen...)
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 13:13
das finde ich sehr schade, hätte mich nämlich wirklich interessiert.
Warum will jemand lernen, einen anderen "WT-mäßig zu verhauen"? Wie kommt man zu so einem Bedürfnis? Will man nicht eher den anderen überhaupt mal verhauen lernen, wie Du Dich ausdrückst und dann guckt man sich um und der WT Lehrer zeigt Dir halt Sachen und sagt:
ja, dann lerne doch WT weil wir machen (...), deswegen kannst Du dann (...). Wir wollen durch das Training folgendes erreichen (...) was die meisten Leute nicht können und was man auch in Regel nicht beim (...) lernt. Und dann ist der angehende Hauer begeistert und will WT machen.
Hab noch keinen gesehen der gedacht...hmm mir ist langweilig ich will jetzt lernen Leute WT-mäßig zu verhauen. Ausser Dir :D
Spass beiseite, das kann doch nicht schwer sein, das musst du doch jedem neuen Schüler in den ersten 30 Minuten erklärn können, nebenbei damit er Interesse am weiter machen bekommt, auch oder gerade wenn alle so stehen als hätten sie in die Hose gemacht und an den Armen behindert wären (meine dami explizit die 3 fook saos in der SLT).
Oder sagt man beim WT einfach: Ja mach einfach mal mit und dann unterschreiben die den vertrag einfach so?
das finde ich sehr schade, hätte mich nämlich wirklich interessiert.
Warum will jemand lernen, einen anderen "WT-mäßig zu verhauen"? Wie kommt man zu so einem Bedürfnis? Will man nicht eher den anderen überhaupt mal verhauen lernen, wie Du Dich ausdrückst und dann guckt man sich um und der WT Lehrer zeigt Dir halt Sachen und sagt:
ja, dann lerne doch WT weil wir machen (...), deswegen kannst Du dann (...). Wir wollen durch das Training folgendes erreichen (...) was die meisten Leute nicht können und was man auch in Regel nicht beim (...) lernt. Und dann ist der angehende Hauer begeistert und will WT machen.
Hab noch keinen gesehen der gedacht...hmm mir ist langweilig ich will jetzt lernen Leute WT-mäßig zu verhauen. Ausser Dir :D
Spass beiseite, das kann doch nicht schwer sein, das musst du doch jedem neuen Schüler in den ersten 30 Minuten erklärn können, nebenbei damit er Interesse am weiter machen bekommt, auch oder gerade wenn alle so stehen als hätten sie in die Hose gemacht und an den Armen behindert wären (meine dami explizit die 3 fook saos in der SLT).
Oder sagt man beim WT einfach: Ja mach einfach mal mit und dann unterschreiben die den vertrag einfach so?
Natürlich bekommt er Erklärungen. Du hast ungefähr grade Erklärungen im Wert von mehreren tausend Euro bekommen, also sei mal dankbar!;)
Dann haben wir da andere Ansichtsweise. Ich entscheide mich für ein System und lerne es dann. Warum WT-mäßig verhauen? Ja, weil wir doch WT machen. Boxer verhauen dich Boxer-mäßig?!:ups:
Und wie siehst du die Ergebnisse im Vergleich zum Aufwand für den Schüler?
(zb. verglichen mit Boxen ,Ringen...)
Je nach dem, was man will. Will man schnelle SV, dann ab zum KM oder Boxen oder so. Will man WT lernen und damit kämpfen, geht man zum WT.
Falk Berberich
20-04-2010, 13:40
Je nach dem, was man will. Will man schnelle SV, dann ab zum KM oder Boxen oder so. Will man WT lernen und damit kämpfen, geht man zum WT.
also das zitat geht sicher nicht mit dem verband konform:D:D:D
aber find ich in ordnung....
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 13:52
doch da bin ich schon dankbar für!
verstehe das nicht falsch.
Aber ehrlich...sowas hab ich noch nie gehört: ich entscheide mich für ein System, einfach so ohne des es für mich erstml sinnvoll sein muss, sondern ich mag es einfach so vom angucken und dann mühe ich mich jahrzehntelang ab, damit kämpfen zu lernen :D
Sag mir ehrlich, dient das trapping und chi sao, was ja zugegebenermassen sehr ästhetisch aussehen kann wenn beide schon die Sektion machen, da ein wenig zur Bauernfängerei?
Die "unwissenden" Neuen sehen das, sind voll begeistert und wollen das auch können und fangen dann deswegen mit WT an, und wenn sie dann dabei sind, müssen sie halt mit WT kämpfen lernen?
Das ist ja auch mal ne geniale Methode. Muss ich sagen :D
Trotzdem danke für den Einblick in die WT Didaktik.
Gruß
Wilfried
OK ich versuch jz mal eine Essenz zu finden:
WT hat kämpferisch keine expliziten Vorteile gegenüber anderen Systemen und braucht noch dazu länger. Dafür funktioniert es dann eben auf die stark hinterfragte WT Art.
Wenn einen diese spezielle Art interessiert sollte man es also lernen, wenn man nur kämpfen allgemein lernen will soll man lieber etwas anderes wählen, das geht schneller.
soweit richtig? *ich duck mich lieber schonmal*
Ne ernsthaft, es gibt schon WT-typen die wirklich heftig sind, besonders in der Trapping-distanz, aber die haben dann meist noch etwas zusätzlich trainiert, um da mal hinkommen und bleiben zu können.
Habt ihr nicht das Prinzip "Der Kraft aus dem Weg gehen"? Und wie vereinbart ihr das mit dieser sehr starren hüfthaltung?
Die techniken werden aggressiver, hat das damit zu tun, dass ihr den schüler kennenlernen wollt bevor ihr ihm offensive Techniken zeigt und daher mal lieber mit defensiven grundlagen beginnt, mit denen er keinem allzusehr schaden kann? Wie ist das mit "schnell sv fähig werden" womit WT ja wirbt, vereinbar?
bzw könnte mal jemand die erklärung der veränderung des Schülers pro sektion erklären? die ersten 2,3 wurden glaub ich schön erklärt, und dass waffen am schluss kommen ist ja auch in vielen kk so, aber wie sieht das dann genau aus? und was soll ein wt-ler am ende seiner "schülerzeit" können?
Im JKD ist das ein guter überblick über alle distanzen, im TKD ist man ein kick spezialist (bitte um erweiterung eines tkd-lers, ich editiers dann gerne), im BJJ lernt man, wie man jemanden am Boden festhält/ausschaltet usw.(same wie bei TKD), Im judo soll die Kraft des gegners gegen ihn verwendet werden um ihn so auszuschalten.
was ist das ziel eines WT lers? Wo soll er mal am ende seiner "Grundausbildung" stehen? was soll er können? und welche vorteile bietet diese Grundausbildung gegenüber anderen? und vor allem die Frage des Threaderstellers wieder:
Wie ist die entwicklung untergliedert, was kann ein wt ler nach der 1,2,3,4 sektion? oder dem 1,2,3,4 schülergrad (ka wie das genau bei euch aussieht)
Hallo cbJKD Wilfried,
mal zuerst zum letzen Absatz in Deinem Einführungspost: Du schreibst, der Schüler lerne „unzusammenhängende Bruchstücke, die ihm erst sehr viel später....“. Das ist nicht richtig. Der Schüler lernt <das Ganze> von Beginn an. Die jeweiligen Schritte des Lernens sind dabei keine „Bruchstücke“, da das System nicht aus einer definierbaren Summe von Elementen besteht, die erst in ihrer Summe das System darstellen. Jede einzelne Bewegung stellt das System im Ganzen schon für sich dar. Um das deutlich zu machen, muß man sich vor Augen führen, was das System eigentlich ist. Es ist ein Verhalten, daß sich aus den Prinzipien des System heraus ergibt. Beispielsweise ist der Tan-Sao kein „Bruchstück“ des Systems, sondern das Ergebnis der Realisierung der Systemgundlagen. Insofern ist jede Bewegung, ob Bong-Sao, Huen-Sao, Fauststoß - was auch immer - nur das Ergebnis der jeweiligen Situation unter der Prämisse, die Systemprizipien zu erfüllen.
Der Schüler lernst somit mit den ersten Bewegungen, das System anzuwenden - er lernt nicht Bruchstücke des Ganzen, sondern lernt über jede weitere Bewegung das System besser kennen und damit dringt er mit jeder weiteren Bewegung tiefer in das Verständnis zum System ein.
Das Gesamtverständnis ist keine Frage der Quantität an Bewegungen, sondern der Qualität der Realisierung aus dem Verständnis zum System. Und damit kommen wir auch zu den Sektionen. Die Sektionen wurden eingeführt, um über die Vielfalt der Möglichkeiten, sich situativ, in umfassenden eigenen Freiheitsgraden, dem Gegner konkret anzupassen. Die Sektionen an sich, sind kein Basisbestandteil des Systems, wie die Formen, sondern eine Hilfe, die Vielfalt der Möglichkeiten verfügbar zu machen. Diese basieren zwar auf den Bewegungen, die in den Formen vermittelt werden, aber schon in der HP zeigt sich, wie verschieden diese Bewegungen unter der Anforderung einer konkreten Situation zur Wirkung kommen. Die Sektionen haben hierbei die Aufgabe, diese Vielfalt zur Verfügung zu stellen, um den Schüler dahin zu führen, sich nicht auf die Bewegung selbst zu stützen, sondern auf die Anpassung hinsichtlich der akuten Situation. Und so vielfältig Situationen sein können, so vielfältig ist die Variation der Anpassung. Und all diese Variationen basieren auf den Prinzipien des Systems, die schon mit den ersten Bewegungen in der Siu Nim Tau vermittelt werden.
Das Lernen des Wing Tsuns entspricht einem Weg der Entwicklung, keinem Vorgang eines Pyramidenbaus, wo Stein auf Stein gesetzt wird. Das Verständins, daß im Lernen des Wing Tsuns später gelernte Inhalte, auf früheren aufsetzten, ist anders zu verstehen, als in materieller Gestaltung. Vielleicht hilft hier folgendes: Man kann einen Bong-Sau nur verstehen, wenn man den Tan-Sao verstanden hat, da die Bewegung des Bong-Sao aus dem Tan-Sao erwächst. Oder: Man kann mit dem Gefühls-Training erst dann beginnen, wenn man die Bewegung kennt, in welcher man sich zu bewegen hat. Aus dem Grunde ist die Aussage, daß sich das Verständnis erst mit der Zeit einstellt, ja auch richtig. Falsch ist nur, daß man bruchstückhaft lernen würde. Man lernt strukturiert, sich zu entwickeln, das ist etwas Anderes.
Der Entwicklung steht auch eine Veränderung gegenüber, die von einer zunächst intuitiv harten Gangart in immer sensiblere Reaktionsverhalten führt. Während ein Anfänger in den Grundübungen wie Tan-Dar, Gan-Dar noch relativ hart reagiert und den Gegner „stört“, entwickelt sich das Verhalten zunehmend hin zu einem Reagieren, daß immer sensibler agiert, und somit das eigene Angriffsverhalten zunehmend dominanter wird. Die Vorstellung des „weichen Wing Tsuns“ muß dahingehend korrigiert werden, daß dies nur den Teilaspekt des Reagieren betrifft, nicht den Teil des eigenen Angriffs. Es ist auch gar nicht verwunderlich, wenn Lehrer ihre Schüler dominieren, da gerade die Lehrer über die Vielfalt der Personen, mit denen sie arbeiten einen sehr großes Erfahrungspotential aufbauen, was ihrer Entwicklung zugute kommt.
Zu von Dir gelisteten Bewegungen: Ja, sie machen rein optisch nicht unbedingt den Eindruck, kampfrelevant zu sein, sie sind es aber. Nur, um das zu verstehen, müßtest Du einige Grundlagen des Systems schon kennen. Beispielsweise ist die Handbewegung, die Du in der dritten Form ausführst, schon Bestandteil der ersten Form, nur halt nicht so deutlich. Hierbei geht es um die Autonomie des Handgelenks. Das Handgelenk hat als entferntestes Gelenk zum eigenen Körper, sowie als naheliegendes Gelenk zum Gegner eine wichtige Funktion. Schon im Fauststoß selbst ist diese Bewegung enthalten, als kleine Abschlußverlängerung des Schlages. Hier, in der dritten Form bekommt die Hand eine eigenständige Funktion und führt beispielsweise im Zusammenhang mit dem Fak-Sao zu einer Erweiterung dieses Angriffs.
Es gibt im Wing Tsun etliche Bewegungen, die isoliert trainiert werden, aber in der Anwendung in einem größeren Zusammenhang stehen. Beispielsweise Huen-Sao, oder Lan-Sao. Das Training in der Form zeigt aber auch die Relevanz dieser Bewegungen, die ihr in der praktischen Nutzung zugute kommt. So verliert beispielsweise der Fauststoß ohne den Handgelenkeinsatz erheblich an Wirkung.
Und wenn Du nach dem Ziel des Ganzen fragst, nach dem grundsätzlich großen Ganzen, dann geht es darum, im Kampf den eigenen Aufwand zu reduzieren und zugleich die Effizienz zu erhöhen. Die Gundideen des Systems basieren auf dem Gedanken, daß die Methode des Kämpfens sich daran orientiert, daß der Andere, das Einwirkende, in seinen körperlichen Attributen überlegen ist.
Damit liegen alle Prämissen darauf, sich nicht darauf einzulassen, solchen Überlegenheiten entgegenzutrotzen, sondern ihnen mit anderen Mitteln der Strategie und Logik zu begegnen.
Gruß. WT-Herb
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 14:21
DANKE QUIRL
genau das fasst es super zusammen.
WT lernt nur, wer aus irgendeinem nicht nachvollziehbaren Grund ausser der Ästhetik der in Absprache getanzten Sektionen (sag nur Pfaff, der sah immer extrem gut aus beim demonstrieren!) die Art des Trainings toll findet, sonst hat er kein richtiges Ziel. Es sieht halt gut aus (ausser dem Pipi Stand), macht Spass, die Unterrichtsatmosphäre ist vielleicht super und voller netter Leute, es gibt bunte Klamotten, Lehrgänge, Urkunden, Wellness, einen Quotenchinesen, man schwitzt nicht wenn man Glück hat und in einer mainstream Gruppe ist und man kann es viele Jahre machen etc.
Ich glaube, das die meisten WTler heute halt WT "machen" und daran Spass haben ohne einen anderen Sinn darin zu suchen oder irgendwas zu hinterfragen.
Und ehrlich gesagt, finde ich das OK. Wenn sich die völligst überzogenen Ansprüche an SV grade im Vergleich mit Vollkontaktlern gespart werden und die Leute es einfach nur aus Spass an der Sache machen, ohne es zu ernst zu nehmen, nette Leute im Verein haben, der Trainer nett und fair ist etc. finde ich das super. Kenne auch im Karate ganz viele, die nicht wirklich einen Anspruch an sich haben, ausser hlt 2 - 3 mal die Woche ein bisschen Karate zu machen - nur haben die dann meistens mehr Respekt vor "richtigen" Kampfsportlern wie Boxern, MMAlern etc.
Das liegt aber sicher auch immer am Individuum und seiner Selbsteinschätzung und an der Stimmung die in einer Gruppe vogegeben wird.
Ich persönlich habe viele netter WTler kennen lernen dürfen, die weder sich noch das WT so ernst genommen haben. Und wer dann eben doch "mehr" wollte kämpferisch, machte entweder zum WT noch was dazu für den reality check oder haben direkt damit aufgehört und nur noch was anderes gemacht.
Ich finde JimBo ehrlich wenn er sagt, schnelle SV woanders. Ist beim Karate auch so. ein "guter" WTler knn damit ach kämpfen, ein guter und lange trainierender Karateka der viel Kumite macht undsich zum athleten trainiert auch.
Das problem entsteht doch nur da, wo die EWTO Werbung genommen wird und eine Erwartungshaltung kreiert wird, die nicht erfüllt werden kann (schnelle SV, intelligenz siegt über rohe gewalt, keine kraft erforderlich etc).
Gruß Wilfried
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 14:35
Und wenn Du nach dem Ziel des Ganzen fragst, nach dem grundsätzlich großen Ganzen, dann geht es darum, im Kampf den eigenen Aufwand zu reduzieren und zugleich die Effizienz zu erhöhen. Die Gundideen des Systems basieren auf dem Gedanken, daß die Methode des Kämpfens sich daran orientiert, daß der Andere, das Einwirkende, in seinen körperlichen Attributen überlegen ist.
Damit liegen alle Prämissen darauf, sich nicht darauf einzulassen, solchen Überlegenheiten entgegenzutrotzen, sondern ihnen mit anderen Mitteln der Strategie und Logik zu begegnen.
Gruß. WT-Herb
This is it. Auf sowas einfaches habe ich jetzt 5 seiten gewartet.
Danke Herb!
Man muss ja nicht der gleichen Meinung sein, aber das bringt es auf den Punkt, "was das alles eigentlich soll".
DANKE!
Magst Du auf die ursprüngliche Frage weswegen der Therad ausgelagert werden sollte auch antworten? Warum das WSL VT so VIEL anders ist als das LT WT, deinen Erkenntnissen nach?
Hattest Du nicht mal angedeutet, der Meinung zu sein, das WSL viele Konzeptes des UR YIP MAN WING CHUNS eben nicht weiterverfolgt bzw transportiert hat, wegen seiner eigenen Erfahrungen?
Könnte das theoretisch auch anderrum genauso gewesen sein, zB das sich Wong als Hauer eben auf praktisches, kraftvolles Vorgehen und LeungTing zB als eher feingliedriger Schwächerer auf "weichere" Dinge konzentriert hat und somit in den Linien die jeweils andere "seite" verkümmert ist?
Wie ist das Deiner Ansicht nach zu erklären?
Freue mich auf Deine Erläuterungen, ich bin sicher das kann gesittet und ohne Bashing passieren, hat ja bisher auchganz gut geklappt
Hallo cbJKD Wilfried,
nun, ich weiß nicht, ob ich zum Unterschied zum WSL-VT wirklich etwas schreiben soll, es löst stets Verärgerung bei den Betroffenen aus - dabei ist das gar nicht wertend gemeint.
Ich reduziere diese Betrachtung einmal auf den Anspekt im Umgang mit der Kraft. Ungeachtet etlicher anderer Unterschiede, scheint mir dieser dominant zu sein.
Im Wing Tsun arbeiten wir gegenüber gegnerischer Kraft innerhalb zweier Optionen. Die eine besteht darin, die Kraft des Gegners über entsprechende Ausrichtung, entsprechende positionierte Extremitäten so aufzunehmen oder abzuleiten, das diese Kräfte einerseits absorbiert werden (wie in einem weichen Kissen verpuffen) und zugleich abgeleitet werden. Die andere Option liegt darin, dem Handeln des Gegners gar nichts entgegen zu stellen, sondern ihn ins Leere laufen zu lassen, indem wir selbst uns aus dem Angriff entfernen. Das tatsächliche Reagieren ist ein Mischung aus diesen beiden Optionen, die je nach Können oder je nach Geschmack realisiert wird.
Im WSL-VT wird davon ausgegangen, den Angriff so zu behandeln, daß über entsprechende Winkelarbeit, Ausrichtung und eigenen Angriffsdruck der Angriff des Gegners „gebrochen“ wird. Die eigene Kraft wird somit auch zu einem Kernbereich in der Abwehr. Die Funktionalität ergibt sich über die Ausnutzung günstiger Kraftwinkel. (verkürzt dargestellt)
Vielleicht kann am an diesem Beispiel schon erkennen, daß diese unterschiedliche Arbeitsweise weitreichende Folgen für das ganze System hat. Es verändert die Art der Wendung, des Laufens, des Chi-Sao etc.. Somit liegen zwar die Basen, wie die Formen, auf etwa gleichen Abläufen, deren Interpretation hinsichtlich der Umsetzung in der Anwendung ergibt aber andere Denkmuster.
Nachgetragen:
Ich denke nicht, daß man von „verkümmern“ reden sollte. Die jeweiligen Interpretationen beanspruchen für sich, vollwertig zu sein. Es geht möglicherweise einfach nur um unterschiedliche Entwicklungsprozesse eines an sich gleichen Ursprungs.
Gruß. Herb
cbJKD Wilfried
20-04-2010, 15:14
Verdonnert das dann den WT Anwender nicht zur Passivität, da er sich entsprechend dem Angriff des Gegners erst in eine günstige Ausgangslage bringen muss, um dieses ableiten/verpuffen lassen/ ins Leere laufen lassen realisieren zu können?
Ist das in Praxis bei schnellen guten Angriffen haltbar?
Ich persönlich halte den Ansatz eigene funktionelle Kraft aufzubauen und entgegen zu setzen und aktiv zu sein, für praktikabler.
Natürlich ist damit die Geschichte von Intelligenz siegt über rohe Kraft auch nicht haltbar.
Man entwickelt selber rohe Kraft, nur wie Du halt sagst, bezogen auf die gewünschte Distanz und Winkelarbeit um mit seinen Fauststößen überhaupt etwas ausrichten zu können.
Ich denke, dieses dem WT eigene Denken, quasi "nur" durch bessere Taktik/Ausrichtung zu siegen, kann sehr gefährlich sein wenn man "überrannt" wird und "einfriert".
Alephthau
20-04-2010, 15:25
Ein Tansao ist keine aggressive Bewegung. Der Bongsao auch nicht. Zwar "warten" die Bewegungen nur darauf, in einen Angriff zu werden, aber sie es es noch nicht. I.
Du lernst ein anderes Wing Tsun als ich es kenne, denn ich habe gelernrt, daß das Ziel der Angriff ist und Bong/Tan etc anhand der (behindernden) Aktionen des Gegners entstehen.
Gruß
Alef
hansevingtsun
20-04-2010, 16:22
edit
Hallo hansevintsun,
editedit
------------
@cbJKD Wilfried,
Verdonnert das dann den WT Anwender nicht zur Passivität, da er sich entsprechend dem Angriff des Gegners erst in eine günstige Ausgangslage bringen muss, um dieses ableiten/verpuffen lassen/ ins Leere laufen lassen realisieren zu können?Äh...nein! Das ginge zeitlich auch gar nicht. Das Ganze findet analog zur Bewegung des Gegners statt - das ist ja genau der Punkt. Es geht nicht um ein: ...Moment, ich muß da mal eben erst wenden... sondern um ein „Geschenlassen“, sich treiben lassen, ein analoges Mitmachen (wie auch immer man das beschreiben will - oder vielmehr kann). Die Aktivität wird je gerade dem Gegner dadurch aufgezwungen, indem man ihn leerlaufen läßt und ihn zeitgleich angreift. Somit steht er mit jeder eigenen Aktion unter permanenten Angriff.
Die Geschwindigkeit von Angriffen spiel dabei eine ander Rolle. Hierin mußt Du berücksichtigen, daß es ein aufgebautes Schutzgebiet gibt, in das ein Angriff eindringen muß. Jeder Angriff sorgt somit selbst dazu, das es eine entsprechende Reaktion gibt. Im Falle, daß dieses Schutzgebiet Lücken aufweisen würde, hättest Du damit Recht, dann wären ansatzlose Angriffe kaum zu „erwischen“. Genau aus diesem Grund ist die Deckungsarbeit im Wing Tsun ein wichtiges Thema, ebenso, wie die entsprechende Distanz, aus der heraus überhaupt ansatzlos angegriffen werden könnte oder eben nicht.
Einem Überrennen begegnet man auf die gleiche Weise, wie einem massiven Angriff. Wer dabei in eine Überraschungsstarre gerät, hat natürlich ein Problem. Um so mehr ist die Positionierung eigener Körperteile wichtig, die in solchen Fällen noch im Weg stehen und entsprechende Re-/Aktionen ermöglichen.
Gruß, WT-Herb
Du lernst ein anderes Wing Tsun als ich es kenne, denn ich habe gelernrt, daß das Ziel der Angriff ist und Bong/Tan etc anhand der (behindernden) Aktionen des Gegners entstehen.
Gruß
Alef
Genauso habe ich es auch gelernt. Du musst mich falsch verstanden haben. Ich schrieb, dass die Bewegungen "warten" ein Angriff zu werden. Damit meine ich, dass die Bewegung aufgrund ihres Hindernisses nicht durchkommt. Erstes Ziel ist es immer den eigenen Angriff durchzubringen.
mykatharsis
20-04-2010, 18:24
Du hast ungefähr grade Erklärungen im Wert von mehreren tausend Euro bekommen...
Vielleicht zum Preis von.
rudongshe
20-04-2010, 18:49
Im Wing Tsun arbeiten wir [...] die Kraft des Gegners [...] aufzunehmen oder abzuleiten [...] Die andere Option liegt darin, dem Handeln des Gegners gar nichts entgegen zu stellen[...] Das tatsächliche Reagieren ist ein Mischung aus diesen beiden Optionen, die je nach Können oder je nach Geschmack realisiert wird.
Im WSL-VT wird davon ausgegangen, den Angriff so zu behandeln, daß über entsprechende Winkelarbeit, Ausrichtung und eigenen Angriffsdruck der Angriff des Gegners „gebrochen“ wird. Die eigene Kraft wird somit auch zu einem Kernbereich in der Abwehr. Die Funktionalität ergibt sich über die Ausnutzung günstiger Kraftwinkel. (verkürzt dargestellt) [...]
Nachgetragen:
Ich denke nicht, daß man von „verkümmern“ reden sollte. Die jeweiligen Interpretationen beanspruchen für sich, vollwertig zu sein. Es geht möglicherweise einfach nur um unterschiedliche Entwicklungsprozesse eines an sich gleichen Ursprungs.
Gruß. Herb
Ich weiß, ich bin nur ein greenhorn, aber im Taijiquan versucht man diese Sachen in einer Aktion zu verbinden, über Struktur abfangen, während man gleichzeitig aus der Schusslinie oder in den Gegner geht (bevor er sich entfaltet) und mit eigener "Kraft" den Gegner bricht, d.h . Gleichgewicht um dann zu "folgen".
Wobei ich den Begriff abfangen nutze, weil zumindest unsere Linie nicht in Positionen verharrt, sondern sich bewegt. Aber wir arbeiten schon mit Strukur in dem Punkt.
Die eigene Kraft, die man versucht zeitgleich zu bringen, ist allerdings nicht von der äußeren Struktur bestimmt, sondern der Inneren Kraft ...
aufgeblasener Begriff, sagen wir, die Art und weise, wie ich die Struktur einnehme...impulshaft, kurz, schnappend.
Was ich meine ist, ich habe nicht zwei Aufgaben, die über Struktur erledigt werden müssen.
Wenn ich beide Aufagben nur über äußere Struktur erledige, muss ich ja immer eine Struktur haben, die beide Aufgaben erfüllt.
Wenn nicht, muss ich ja eine fehlende Strukturhälfte mit Kraft (äußere oder innere) ersetzen.
Wenn also WT weicher sein soll als VT, liegt darin vielleicht der eigentliche Unterschied? Die Art der Kraft, der Organisation des Körpers?
Oder nacheinander arbeiten.
Hoffe ich war nicht zu verwirrend
Hallo rudongshe,
für mich gibt es keine Trennung zwischen innerer und äußerer Struktur. Ich kann nur das Eine haben, wenn das Andere auch existiert. Und, da hast Du vollkommen Recht, die Aktionen sind - so oder so - miteinander verbunden. Mehr noch, sie entstehen in einer bedingten Abhängigkeit zueinander. Das Interessante dabei ist, daß die Energie, die auf der einen Seite (ich sag das mal so flach) „empfangen“ wird, auf der anderen Seite zusätzlich zur Verfügung steht, bzw. dort wieder frei gesetzt wird. Das ist an und für sich gar keine so große Sache, wenn man sich daran gewöhnt hat, den eigenen Körper nicht dazu zu verwenden, Widerstand entgegen zu setzen. (Wenn Du mit beiden Füßen auf den Pedalen des Fahrrades stehst, bewegt sich nix mehr, erst wenn Du mit einem Fuß nachgibst). Ist die Struktur des Bewegungssystem unterbrochen, dann kommt es auf beiden Seiten zum Einbruch - auf der einen, wie der anderen Seite.
Gruß, WT-Herb
Danke für die tollen Antworten WT-Herb, du hast das Niveau echt angehoben. tolle diskussion inzwischen :)
Könntest du evtl kurz skizzieren was ein WT-ler bei welcher Stufe können sollte? Also ab wann es mehr fließt, ab wann mehr kicken dazu kommt, ab wann man es im kampf anwenden können sollte?
Es ist zwar immer eine persönliche sache, aber ich hoffe, das ist zumindest für die ersten paar stufen möglich.
mykatharsis
21-04-2010, 00:04
Danke für die tollen Antworten WT-Herb, du hast das Niveau echt angehoben. tolle diskussion inzwischen :)
edit
Was für eine Theoretisierei …nur zu schade das die Realität sich nicht ganz so leicht in diese pseudo Wissenschaftlichen Konstrukte Einpferchen lässt...
Das man dazu neigt die Dinge komplizierter machen zu wollen , als sie es eigentlich sind , scheint wohl in der Natur des Menschen zu liegen… ob es nun den Kampf oder die Religion betrifft , was einige dort für ausgeklügelte Theorien und Konzepte erarbeiten ist schon wirklich erstaunlich ……….
Tja, manchmal sieht man die komplexität am ende auch nicht mehr ;) bsp. Jab, bsp. Aluminium.
Wenn ihr euch nicht auf dem niveau mit der thematik auseinandersetzen wollt, müsst ihr den Thread nicht lesen, gibt genug andere.
Ich setz mich gern damit auseinander, und kürz es dann im Training/Sparring wieder zusammen.
Da ist KK wie physik: Jede Theorie wird im experiment überprüft, die meisten schaffens nicht, aber einige bringen einen dann eben doch weiter ;)
Also trag was bei, wenn du was beizutragen hast. Ansonsten verschwend deine Zeit nicht, wir werdens eh nie lernen:rolleyes:
mykatharsis
21-04-2010, 03:22
edit
SifuSeifenzwerg
21-04-2010, 05:22
War in den 90ern mal bei Birol *****.
Zumindest damals hatten sie ein Konzept, das ich bei KRK immer vermisst habe. Mit Pak/Fook + Fauststoss in die Kettenfauststösse einsteigen und dann bewusst in die Ellenbogen/Knie Distanz. Hat nix mit Kampfkunst zu tun, ist aber sicher erfolgsversprechender als Arme rausstrecken und auf Kontakt warten.
rudongshe
21-04-2010, 06:53
edit
edit
DeepPurple
21-04-2010, 08:15
Wenn jemand die Diskussion nicht interessiert, braucht er sie nicht zu lesen. Auf keinen Fall braucht er Off Topic reinzuschreiben. Ich lösch es eh.
Peter
mykatharsis
21-04-2010, 08:54
Das war nicht off topic.
Das war nicht off topic.
Es war inhaltslos.
So, weiter im Thema!:)
DeepPurple
21-04-2010, 09:11
Das war nicht off topic.
Ich bin halt ein netter Mensch. Und jetzt hör auf in den Thread reinzuspammen.
mykatharsis
21-04-2010, 09:27
Ok, wenn Ihr intellektuell nicht in der Lage seid Andeutungen zu verstehen, dann halt direkter:
Das ganze Gewäsch darüber wie WT denn sein sollte ist nutzlos. Keiner wird dadurch wirklich schlauer noch kann er anschließend besser kämpfen. Dazu kommt, dass diese ganzen Ideale, die so wortreich gepriesen wurden, suboptimal sind wenn es um richtiges Kämpfen geht.
Deswegen könnt Ihr hier weiter Buchstabenonanie bis zum St.Nimmerleinstag betreiben ohne auch nur einen Schimmer zu gewinnen. Wenn Ihr stattdessen mal mit wachem Verstand kämpft, sollte schlagartig klar werden was das für ein Schmonzes ist.
Aber ich erwarte wahrscheinlich zu viel der Denkleistung.
KaraBenNemsi
21-04-2010, 09:28
War in den 90ern mal bei Birol *****.
Zumindest damals hatten sie ein Konzept, das ich bei KRK immer vermisst habe. Mit Pak/Fook + Fauststoss in die Kettenfauststösse einsteigen und dann bewusst in die Ellenbogen/Knie Distanz. Hat nix mit Kampfkunst zu tun, ist aber sicher erfolgsversprechender als Arme rausstrecken und auf Kontakt warten.
Also Ich halte WT ja auch nicht mehr für die beste Ableitung aus Yip Mans KungFu was du da schreibst ist allerdings nicht wahr KRK hat auch in den 90 ern noch knackig unterrichtet.
Schüler wie Emin und Thomas Mannes Sind ja nicht Von allein über nacht kampfstark geworden Sie hatten ihn als Trainer
In meiner Schule lernte Ich auch nicht Hände ausstrecken und warten wonder aktiv vorgehen und reinhauen und erst als option das sogenannte weiche
Das hat sich allerdings gegen ende neunzig anfang neues millenium negativ verändert
mein Lehrer wollte auch alle weicheier und leute die kämpfen wollten mussten sich woanders umschauen
So auch Ich , Schön dass 2002 etwa philipp schon Im wt4um postete
Ok, wenn Ihr intellektuell nicht in der Lage seid Andeutungen zu verstehen, dann halt direkter:
Das ganze Gewäsch darüber wie WT denn sein sollte ist nutzlos. Keiner wird dadurch wirklich schlauer noch kann er anschließend besser kämpfen. Dazu kommt, dass diese ganzen Ideale, die so wortreich gepriesen wurden, suboptimal sind wenn es um richtiges Kämpfen geht.
Deswegen könnt Ihr hier weiter Buchstabenonanie bis zum St.Nimmerleinstag betreiben ohne auch nur einen Schimmer zu gewinnen. Wenn Ihr stattdessen mal mit wachem Verstand kämpft, sollte schlagartig klar werden was das für ein Schmonzes ist.
Aber ich erwarte wahrscheinlich zu viel der Denkleistung.
Sehr informativ.:o
@ Wil:
Da wo ich angefangen habe war ja unter einem der frühen Schüler von KRK trainiert. Da haben wir interessanterweise sehr geradlinnig und auf intercepting hin angelegt trainiert. (Da macht dann für nen kurzen Moment sogar der "Vorkampfstand" Sinn) Aber ein einheitliches Konzept gab es nie und wird es auch nie geben. In anderen Gegenden mit verschiedensten "Sifus" usw. vollk. anderes Training / Erklärungen / Anwendungen. Überall anders. Außerdem die ständigen Veränderungen....
Keine Konzepte, nur "Prinzipien" die nie falsch sind. Ach, und auch das Klebenbleiben hat so nen Sinn - immer nur bis zum Treffen - heißt einfach, wenn der andere zurückzieht zum Ausholen bspw. einfach darauf ins Ziel reiten - und nicht irgendwo in der Weltgeschichte rumrudern.
Bzgl. des Aufladens:
Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das in einigen Positionen an der Puppe Gegendruck richtung "Masseschwerpunkt"/Dochtlinie. Und wenn man dann duch den Gegendruck in die Flanke kommt (oder reindrückt...) entlädt sich die Kraft. Dieses Federspannungsding....
Joe Koenig
29-04-2010, 14:59
[...]mit denen ich plötzlich und adhoc - auch wenn jetzt alle WTler aufheulen! - jeden anderen Schüler - auch Alephtau! ;) - im ChiSao schlagen konnte. Natürlich durfte ich das niemandem der Schüler verraten! Weil ich doch ab jetzt der unbesiegbare Ausbilder war und dieser Schein gewahrt zu bleiben hatte.
Dann kannst du uns doch sicher erzählen, welche Geheimnisse das sind?:)
Evtl. habe ich die Antwort darauf im Thread überlesen. Vllt magst du sie für mich/uns nochmal geben. Interessiert mich echt. TIA, @hansevingtsun.
Evtl. habe ich die Antwort darauf im Thread überlesen. Vllt magst du sie für mich/uns nochmal geben. Interessiert mich echt. TIA, @hansevingtsun.
Gute Idee!:)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.