Vollständige Version anzeigen : Kata selbst erstellen ... UNSITTLICH ???
Hallo,
habt ihr, vorallem die Dan-Träger schonmal überlegt selbst eine Kata zu entwerfen ? (und falls ihr irgendwo Trainiert sie euren Schülern beizubringen`?)
ALso mir macht das Spass (hab mal eine etwas längere Entworfen)
Ist das etwa Unsittlich? Den eine Regel von Funakoshi sagte ja schon:
Führe die Formen(Kata) exakt aus, der Kamp(Kumite) findet auf einer anderen Ebene statt
Mr. Nice Guy
20-04-2010, 19:31
In vielen Karate Stilen ist es Pflicht für den Dan eine Kata mit Bunkai zu erfinden ;)
In vielen Karate Stilen ist es Pflicht für den Dan eine Kata mit Bunkai zu erfinden ;)
COOL, weisst du ob dies im Shotokan auch der Fall ist ? Fänd ich jedenfalls tolli..
SKA-Student
20-04-2010, 19:56
COOL, weisst du ob dies im Shotokan auch der Fall ist ? Fänd ich jedenfalls tolli..
im shotokan gleicht es gotteslästerung.
also mach ruhig, aber erzähl es vor deinem shodan keinem.
Ich finde es auch gut, wenn jemand sinnvolle Anwendungen hat und diese dann in einer Kata zusammenstellt. Genau so lernt man doch das bessere Verständnis der traditionellen Kata. Karate soll dir persönlich etwas bringen. Es geht nicht darum was andere wollen.
Ich finde es auch gut, wenn jemand sinnvolle Anwendungen hat und diese dann in einer Kata zusammenstellt. Genau so lernt man doch das bessere Verständnis der traditionellen Kata. Karate soll dir persönlich etwas bringen. Es geht nicht darum was andere wollen.
naja eigentlich geht es ja auch um respekt deinem sensei gegenüber oder ? und wenn der möchte dass du Kniebeugen machst machst du die auch ^^
Lanariel
20-04-2010, 20:05
Naja ich finde mit den Kata seines eigenen Stils hat man erstmal genug zu tun. Davon sollte man das Bunkai verstehen und frei anwenden können. Kann man das und hat sich soweit fortgebildet dass man Anwendungen kennt die sinnvoll sind und noch in keiner Kata so existieren, nya dann ist es an der Zeit eine neue zu erschaffen. Aber mal ehrlich, wer kommt schon im Karate mal soweit?
Mein alter Sensei (4. Dan) hat letztes Jahr zu nem Lehrgang den Teilnehmern seine Kata beigebracht. Naja ich fand das etwas einfallslos aber darum gehts ja grad nicht^^
Jeder sollte mal eine eigene Kata entwickeln. Das kann man als 9. Kyu machen genauso wie als 9. Dan. Irgendwer hat sich ja auch mal vor zig Jahren hingestellt und die "alten" Kata erfunden. Man kann sich eine Kata für SV erstellen oder eine mit einem speziellen Fokus auf Atmung oder Hüftrotation oder eine die einfach nur cool aussieht, weil 3 Saltos drin sind. Ganz egal. Alles ist legitim. Wär doch noch schöner wenn das bisschen Kreativität was ich hab auch noch eingeschränkt wird. Mir doch egal wem das passt und wem nicht ;) (Ich mach Shotokan^^)
@Lanariel:
Nur Anwendungen die noch in keiner Kata enthalten sind? Dann würd ich sagen fang an dir noch nen Arm wachsen zu lassen :D Alleine die Tekki Shodan bietet genug um ein Leben daran zu studieren. Mir sind irgendwas um die 150 Kata bekannt (im Sinne von: hab ich schon gesehen) und es gibt mit Sicherheit noch massenweise mehr... Es sind nicht in jeder Kata ganz unterschiedliche Techniken, sondern eher die bevorzugten Techniken des Schöpfers enthalten. zB hab ich mir auch mal eine Kata "gebaut". Nachdem ich mir das Bunkai sprich meinen Kampfstil genauer angeguckt hab, hab ich gemerkt, dass alle Techniken entweder in Tekki Shodan, Bassai Dai oder Kanku Dai enthalten waren :) Und nur für diese Erkenntnis hat es sich schon mal gelohnt :D
Lanariel
20-04-2010, 20:49
Ich schrieb ja Kata des eigenen Stils, dass heißt ich meine damit nicht Kata aus anderen Stilen integrieren.
Na ja die Tekki............interessiert mich ehrlich gesagt nicht so.... gibts auch im Goju nicht von daher, überlass ich das Studium dieser Kata anderen :D
Naja ich finde mit den Kata seines eigenen Stils hat man erstmal genug zu tun. Davon sollte man das Bunkai verstehen und frei anwenden können. Kann man das und hat sich soweit fortgebildet dass man Anwendungen kennt die sinnvoll sind und noch in keiner Kata so existieren, nya dann ist es an der Zeit eine neue zu erschaffen. Aber mal ehrlich, wer kommt schon im Karate mal soweit?
Sehe ich auch so. Wenn man die bestehenden Kata als Grundlagen betrachtet, dann sollte man sie und vor allen ihre Anwendung verstehen und beherrschen, weil man einfach, in jedem Gebiet, die Grundlagen beherrschen muß/sollte, bevor man etwas Neues machen kann. Zwar gibt es da viele Redundanzen (gerade bei den Heian/Pinan, die ja aus anderen gemacht wurden), aber schnell beherrscht man die mit Sicherheit nicht.
Gruß
So einen Thread gabs hier schonmal....endet damit, dass sich die Traditionalisten in einer Reihe aufstellen und dich lynchen....
Nach dem Motto: "In den Kata deines Stils sind dein Karate und damit alle Prinzipien enthalten und da kann keiner hergehen und sich ketzerisch betätigen oder glauben, er könnte auch nur irgendwas neu erschaffen.....weil seit 100 Jahren hat sich im Kämpfen nix geändert und deshalb darf man sowieso schon überhaupt gar nichts niemals neu erfinden..."
Also: DU BIST PHÖSE und verdammt nochmal, hör auf zu DENKEN und das führt zu Kreativität und die ist nicht erwünscht!!! ;)
So einen Thread gabs hier schonmal....endet damit, dass sich die Traditionalisten in einer Reihe aufstellen und dich lynchen....
Organisatorische Frage: Muss man die Steine selbst mitbringen und brauchen die Damen Bärte? ;)
Nach dem Motto: "In den Kata deines Stils sind dein Karate und damit alle Prinzipien enthalten..."
...
Also: DU BIST PHÖSE und verdammt nochmal, hör auf zu DENKEN und das führt zu Kreativität und die ist nicht erwünscht!!!
Ich glaube schon, dass man sich zuerst die Grundlagen aneignen sollte. Also die bestehenden Kata. Ohne Grundlagen wird's eben nirgends was.
Gruß
Zingultas
21-04-2010, 07:16
Also das es so verpöhnt ist im Shotokan stimmt zum Teil. Es ist ja auch was dran, das es ausreichent Kata gibt für die man dann auch nen Lehrer hat und somit überjahrzehnte hinweg was zu üben hat.
Dann gibts noch die rückwärtigew und spiegelverkehrte laufweise.
Naja sonst kann ich auch zu Kata die nicht in meine Stilrichtung intergriert sind greifen. WIe meikyo nidan/sandan, Tenno kata, sanchin, superinpei etc. und was da noch ist.
Aber es gibt auch Shotokan betreiber, die erfolgrich ihre eigenen Kata kreiert haben zb. Stan Schmitt - Uki ; Risto Kiiskilä - Hokkyoku.
Beide haben sie auch im JKA-Headquarter gezeigt und dort die Namen davüf bekommen. Ganz so schlimm kanns ja nicht sein und sinnvoll allemal Ristos Kata soll zum Beispiel "eine Idee zum Freikampf geben" und denn Ü bergang von Jiyu-ippon zum Jiyu Kumite erleichtern
SKA-Student
21-04-2010, 07:32
ich glaube man kann für sich selbst sinnvollere sachen machen: und zwar kombinationen ausdenken, 2 bis maximal 5 techniken, die einem gut liegen oder sinnvoll erscheinen. und diese üben bis zum umfallen, alleine, mit pratzen/sandsack/gegner. und unbedingt mit gegner testen, ob's überhaupt sinn macht. da hat man evtl mehr von, sowohl für freikampf als auch für SV.
wenn man nach ein paar jahren ein paar tolle kombis hat, die für deinen eigenen kampfstil stehen, dann pack sie doch zu ner kata zusammen.
FireFlea
21-04-2010, 08:05
Ich schrieb ja Kata des eigenen Stils, dass heißt ich meine damit nicht Kata aus anderen Stilen integrieren.
Na ja die Tekki............interessiert mich ehrlich gesagt nicht so.... gibts auch im Goju nicht von daher, überlass ich das Studium dieser Kata anderen :D
Dabei ist aber interessant zu wissen, dass Miyagi selbst Naihanchi ausgiebig trainiert und diese Kata auch unterrichtet hat. In dem Thread habe ich auch einen Artikel dazu verlinkt (der englische Text dazu ist sehr kurz):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/naihanchi-46163/
und zwar kombinationen ausdenken, 2 bis maximal 5 techniken, die einem gut liegen oder sinnvoll erscheinen.
Ja das mach ich sehr gerne und erprobe es an "meinem" Unterrichtstag mit den Schülern. :D
Also mir macht das Spass (hab mal eine etwas längere Entworfen)
Ist das etwa Unsittlich?
Also unsittlich ist das bestimmt nicht aber Du solltest überlegen ob es sinnvoll ist. Was vermittelt Deine Kata? Ansonsten mach ruhig mal wenn Du Spaß daran hast aber vor allem solltest Du Dich daran versuchen die vorhandenen Kata zu verstehen. ;)
Organisatorische Frage: Muss man die Steine selbst mitbringen und brauchen die Damen Bärte? ;)
Gruß
Keine Ahnung, frag die Inquisitoren ;)
ich glaube man kann für sich selbst sinnvollere sachen machen: und zwar kombinationen ausdenken, 2 bis maximal 5 techniken, die einem gut liegen oder sinnvoll erscheinen. und diese üben bis zum umfallen, alleine, mit pratzen/sandsack/gegner. und unbedingt mit gegner testen, ob's überhaupt sinn macht. da hat man evtl mehr von, sowohl für freikampf als auch für SV.
wenn man nach ein paar jahren ein paar tolle kombis hat, die für deinen eigenen kampfstil stehen, dann pack sie doch zu ner kata zusammen.
Genauso seh ich das auch
Wer meint Kata sei eine Aneinanderreihung von Techniken kann gerne das, was er für Techniken hält neu zusammenstellen, aber er sollte das nicht mit dem verwechseln, was alte Kata sind, dort gibt es nämlich keine Techniken!!!
In diesem Sinne: "Wer war es? Wer warf den ersten Stein? Ich will es wissen???" :D:D:D
Grüße
Kanken
Holzkeule
21-04-2010, 10:00
Prinzipien dann ?
Muß man aber denn nicht die Techniken üben um zu den Prinzipien oder bei uns in den FMA Konzepte genannt erst zu gelangen ?
Trunkenbold
21-04-2010, 10:27
Wer meint Kata sei eine Aneinanderreihung von Techniken kann gerne das, was er für Techniken hält neu zusammenstellen, aber er sollte das nicht mit dem verwechseln, was alte Kata sind, dort gibt es nämlich keine Techniken!!!
In diesem Sinne: "Wer war es? Wer warf den ersten Stein? Ich will es wissen???" :D:D:D
Grüße
Kanken
Kannst du mir dies erklären?
Ist es nicht gerade der Sinn einer Kata unter anderem auch Techniken zu transportieren?
Persönlich halte ich nichts von neuen Kata, hingegen finde ich funktionelle Partnerübungen gut. Wünschte hier ausnahmsweise eine Annäherung an das "japanische" Judo mit seiner Art der Kata.
So einen Thread gabs hier schonmal....endet damit, dass sich die Traditionalisten in einer Reihe aufstellen und dich lynchen....
Nach dem Motto: "In den Kata deines Stils sind dein Karate und damit alle Prinzipien enthalten und da kann keiner hergehen und sich ketzerisch betätigen oder glauben, er könnte auch nur irgendwas neu erschaffen.....weil seit 100 Jahren hat sich im Kämpfen nix geändert und deshalb darf man sowieso schon überhaupt gar nichts niemals neu erfinden..."
Also: DU BIST PHÖSE und verdammt nochmal, hör auf zu DENKEN und das führt zu Kreativität und die ist nicht erwünscht!!! ;)
daher auch die überschrift ^^
Also unsittlich ist das bestimmt nicht aber Du solltest überlegen ob es sinnvoll ist. Was vermittelt Deine Kata? Ansonsten mach ruhig mal wenn Du Spaß daran hast aber vor allem solltest Du Dich daran versuchen die vorhandenen Kata zu verstehen. ;)
Eben, wenn ich mir das passende Bunkai dazu ausdenke erhält die Kata ja SInn oder?
bikergirl
21-04-2010, 12:54
In vielen Karate Stilen ist es Pflicht für den Dan eine Kata mit Bunkai zu erfinden ;)
Bei uns auch. Meine ist eine Clinch Kata :cool:
Es hat fuer mich nichts mit Sitten oder Ehrfurcht oder Treue zu tun. Es geht darum, das Verstaendnis und Koennen zu demonstrieren.
Ich habe mir also erst ueberlegt, welches Thema ich machen moechte, dann was drin sein soll, wie ich das demonstrieren will (Pratzen, Partner usw) und dann erst die tatsaechlichen Bewegungen der Kata, denn der Schwerpunkt wird die Erklaerung sein, nicht das Laufen der Kata.
Mal eine andere Idee, wäre es möglich mit eigenen Katas auf Turnieren zu laufen ??
Obelix1977
21-04-2010, 13:13
Wenn man Stan Schmid erwähnt, dass er eine Kata selbst entwickelt hat (was stimmt), dann sollte man auch erwähnen, warum er die Kata "entwickelt" hat.
Tipp:
Sein Unfall, künstliche Hüften, etc.
Hierzu empfehle ich sein Buch, erhältlich bei Schlatt.
Ich persönlich halte nichts von der Entwicklung neuer Katas, sollte man doch erst einmal die Prinzipien und die Inhalte verstehen. Und alleine damit gibt es genügend zu tun.
@ Zelafreak
Mal eine andere Idee, wäre es möglich mit eigenen Katas auf Turnieren zu laufen ??
Versuche es in den USA, da kann man mit jedem Käse auftreten. Was ich nicht verstehe. Du bist lt. Deinen Profilangaben 14 Jahre alt, 9. Kyû und willst neue Kata entwickeln? Wie wäre es, wenn Du erstmal die Grundlagen lernst? Nur so als Gedanke.
Wenn man Stan Schmid erwähnt, dass er eine Kata selbst entwickelt hat (was stimmt), dann sollte man auch erwähnen, warum er die Kata "entwickelt" hat.
Tipp:
Sein Unfall, künstliche Hüften, etc.
Hierzu empfehle ich sein Buch, erhältlich bei Schlatt.
Ich persönlich halte nichts von der Entwicklung neuer Katas, sollte man doch erst einmal die Prinzipien und die Inhalte verstehen. Und alleine damit gibt es genügend zu tun.
@ Zelafreak
Versuche es in den USA, da kann man mit jedem Käse auftreten. Was ich nicht verstehe. Du bist lt. Deinen Profilangaben 14 Jahre alt, 9. Kyû und willst neue Kata entwickeln? Wie wäre es, wenn Du erstmal die Grundlagen lernst? Nur so als Gedanke.
ich sagte ja nicht, dass ich das unbedingt machen will. Aber es hatte mich interessiert.
bikergirl
21-04-2010, 14:29
Mal eine andere Idee, wäre es möglich mit eigenen Katas auf Turnieren zu laufen ??
Also hier schon im Freestyle Karate geht es bei der Kata meist darum, wie spektakulaer es aussieht.
Ich persönlich halte nichts von der Entwicklung neuer Katas, sollte man doch erst einmal die Prinzipien und die Inhalte verstehen. Und alleine damit gibt es genügend zu tun.
Ich denke es macht, wenn man etwas bestimmtes damit rueberbringen, was andere Kata so nicht anbieten. Schliesslich sind Kata Lehrhilfen, wenn man eine andere braucht, ist's halt so.
Kommt aber natuerlich auch drauf an, wie viele Kata man im Lehrprogramm hat, denke ich mal.
Lanariel
21-04-2010, 14:54
Es gibt die Möglichkeit in diversen Kampfkunstverbänden z.B. WKA, WKC in Freestyle sich seine eigene Kata zu kreiren und damit auf Turnieren zu starten. Man sollte jedoch dabei bedenken, dass es hier nicht um irgendwelche Anwendungen geht sondern darum eine Kür zu präsentieren, die möglichst viel Showeffekte enthält um den Zuschauer zu unterhalten. Das ist aber letztendlich nicht der wirklich Zweck einer Kata. Ich sehe das als eine Art Sport und verteufel das nicht. Und wenn jemand meint bei den Amis gibts genug Käse mit dem man Geld machen kann, dann geht mir das grad sonstwo vorbei.
Ach ja, im DKV und DJKB gibt es soweit ich weiß die Möglichkeit mit Freestylekata auf Turnieren zu starten nicht.
Nicht mal im Shotokan wäre es "unsittlich", eine neue Kata zu erfinden, das haben schon sehr viele Meister gemacht und werden es auch weiterhin tun, z.B. Kase mit Heian Oyo und sein dt. Schüler Ratschke mit den Heian Renshuho.
Und sind nicht letztlich auch die Pinan/Heian und die Taikyoko Kata selbst nichts anderes als "neue" Kata?
Oder die Fukyu Kata? Oder, oder, oder....
Natürlich kann man sagen, es sei besser, "praktische" Übungen zu machen, wie hier geschrieben wurde.
Aber wenn ich mir überlege, wieviel Gehirnschmalz es erfordert, ein komplettes (obendrein ev. auch noch sinnvolles) Bunkai zu einer vorh. Kata zu entwickeln (ohne in den beliebig verfügbaren Büchern einfach nur abzukupfern), dann würde doch die Entwicklung einer eigenen Kata sicherlich noch mehr Sinn machen.
Kennt jemand von euch das Buch "Five Years, One Kata" von Bill Burgar? Er hat sich 5 Jahre mit der Gojushiho (Dai) beschäftigt und nur mit ihr. Herausgekommen ist ein sehr gutes und anwendungsbetontes Bunkai. Während der Bearbeitung der Kata wandelte er diese leicht ab (zB höhere Stände). Die Abwandlung nannte er dann Burgar no Gojushiho. Das interessanteste ist die Erkenntnis zu der er nach 5 Jahren Studium kam:
Laut ihm ist es sinnlos die Kata eines anderen zu laufen. Stattdessen sollte jeder beigebracht bekommen, wie man Bewegungen in eine Kata codiert. Damit könnte jeder seine persönliche Kata schaffen und seinen persönlichen Kampfstil weitergeben.
Laut ihm ist es sinnlos die Kata eines anderen zu laufen. Stattdessen sollte jeder beigebracht bekommen, wie man Bewegungen in eine Kata codiert. Damit könnte jeder seine persönliche Kata schaffen und seinen persönlichen Kampfstil weitergeben.
Wie soll man denn den Kampfstil weitergeben, wenn es laut dieser Aussage eh sinnlos ist, den Kampfstil eines anderen zu lernen? Die Aussage macht für mich keinen Sinn.
Grüße
Weitergeben im Sinne von "für die Nachwelt erhalten". Das gleiche Prinzip wie bei den Pyramiden von Gizeh...
Ich denke mal Burgar meinte das eher so, dass man anhand seiner Kata den Schülern die prinzipien zum codieren beibringt. Sobald sie das geschnallt haben und eine eigene Kata erschaffen haben, ist es ihre Aufgabe an dieser zu arbeiten und sie zu verändern und zu verbessern. Die Kata des Lehrers wird zu diesem Zeitpunkt unwichtig.
Lanariel
21-04-2010, 20:43
An sich hat er gar nicht mal so Unrecht. Wenn man die Prinzipien in einer Kata verstanden hat (aus meiner Sicht das Bunkai), dann kann man auch vieles auf andere Kata übertragen. Aber die Bewegungsabläufe muss man halt auch erstmal wissen, was in Kombination mit was dann eine sinnvolle SV-Anwendung gibt. Das wird ja heute in vielen Dojo gar nicht mehr vermittelt. Meist sieht man doch realitätsfernes Bunkai und SV unterrichtet getrennt von Kata ~~
Um eine Kata entwickeln zu können muss man halt vorher erst mal kämpfen können und die Prinzipien verstehen. Ich finde an sich genügt es sicherlich einige wenige Kata zu studieren um die meisten Prinzipien dahinter zu erkennen. Wenn man dann seinen eigenen Kampfstil gefunden hat kann man die Kata für sich ja kreieren.
Eine Kata zu studieren, zu verstehen und dann dem eigenen Körper und Kampfverhalten anzupassen, das ist aber wohl erstmal Voraussetzung bevor man in der Lage ist eine eigene Kata zu schaffen.
Holzkeule
22-04-2010, 07:59
Also ich les immer Prinzipien , Prinzipien .
Meint ihr jetzt so allgemeine Sachen wie daß die Bewegung im Zentrum ensteht oder immer nur die direkte Anwendung der Katasequenz ?
Also ich les immer Prinzipien , Prinzipien .
Meint ihr jetzt so allgemeine Sachen wie daß die Bewegung im Zentrum ensteht oder immer nur die direkte Anwendung der Katasequenz ?
Eigentlich beides auf einmal. EIne völlig neue Kata mit Bunkai und hintergedanken
Lanariel
22-04-2010, 13:25
Also ich les immer Prinzipien , Prinzipien .
Meint ihr jetzt so allgemeine Sachen wie daß die Bewegung im Zentrum ensteht oder immer nur die direkte Anwendung der Katasequenz ?
Ich bezog mich eher auf Letzteres
Obelix1977
22-04-2010, 20:04
Ich denke es macht, wenn man etwas bestimmtes damit rueberbringen, was andere Kata so nicht anbieten. Schliesslich sind Kata Lehrhilfen, wenn man eine andere braucht, ist's halt so.
Kommt aber natuerlich auch drauf an, wie viele Kata man im Lehrprogramm hat, denke ich mal.
Leider verstehe ich Deinen ersten Satz nicht ganz verstanden, vermute dass das Wort "Sinn" untergegangen ist.
Wieso eine neue Lehrhilfe entwickeln, wenn man noch nicht mal die Anwendungen der bestehenden und existierenden Kata kennt. Ich rede hier explizit von Karateka die noch am Beginn stehen.
Also ich les immer Prinzipien , Prinzipien .
Meint ihr jetzt so allgemeine Sachen wie daß die Bewegung im Zentrum ensteht oder immer nur die direkte Anwendung der Katasequenz
Wie ein Vorredner bereits schrieb, beides. Auch die arbeit mit dem eigenen und gegnerischen Zentrum.
Katthedemon
25-04-2010, 17:53
unsittlich ^^ süß
bei uns ist es teil der gelbgurt prüfung eine katta zu entwickeln um zu demonstrieren das man die waffen und techniken verstanden hat
unsittlich ^^ süß
bei uns ist es teil der gelbgurt prüfung eine katta zu entwickeln um zu demonstrieren das man die waffen und techniken verstanden hat
also bei uns ist das gelbgurt nievau sehr weit unten angesiedelt -.-
unsittlich ^^ süß
bei uns ist es teil der gelbgurt prüfung eine katta zu entwickeln um zu demonstrieren das man die waffen und techniken verstanden hat
Einen Katta ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Katta) selbst entwickeln?????????
Respekt, ich kann das nicht. :rofl:
Ist das denn ein Shotokan-Katta?
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/CtYw8zhhYFc&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/CtYw8zhhYFc&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Einen Katta ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Katta) selbst entwickeln?????????
Respekt, ich kann das nicht. :rofl:
Ist das denn ein Shotokan-Katta?
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/CtYw8zhhYFc&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/CtYw8zhhYFc&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
ich glaube die viecher heissen so...
Katthedemon
25-04-2010, 19:49
Einen Katta ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Katta) selbst entwickeln?????????
Respekt, ich kann das nicht. :rofl:
bist doch nur neidisch gibs zu ;)
hab mir über die jahre angeeignet die fachausdrücke so zu schreiben wie mans spricht.
bikergirl
26-04-2010, 10:20
Leider verstehe ich Deinen ersten Satz nicht ganz verstanden, vermute dass das Wort "Sinn" untergegangen ist. Stimmt, ich kann leider nicht so schnell tippen wie ich denke :D
Wieso eine neue Lehrhilfe entwickeln, wenn man noch nicht mal die Anwendungen der bestehenden und existierenden Kata kennt. Ich rede hier explizit von Karateka die noch am Beginn stehen. Da stimme ich natuerlich zu. Ich hatte ja auch gesagt, dass es bei uns als Teil der Shodan-Pruefung gemacht wird. Ich meinte es eher generell, dass ich es nicht 'unsittlich' finde.
bist doch nur neidisch gibs zu ;)
hab mir über die jahre angeeignet die fachausdrücke so zu schreiben wie mans spricht.
Ja, nur leider spricht man es nicht so ;-)
SKA-Student
26-04-2010, 13:23
Ja, nur leider spricht man es nicht so ;-)
wie denn? eher wie Katá? oder Kaaata?
Kannst du mir dies erklären?
Ist es nicht gerade der Sinn einer Kata unter anderem auch Techniken zu transportieren?
Persönlich halte ich nichts von neuen Kata, hingegen finde ich funktionelle Partnerübungen gut. Wünschte hier ausnahmsweise eine Annäherung an das "japanische" Judo mit seiner Art der Kata.
Ich kopiere mal einen Artikel von mir aus unserer Homepage hierhin (von Ende der 90er):
In den Kata (jap.: Form, Gestalt) werden verschiedene Bewegungen nach einem genau festgelegten Muster hintereinander ausgeführt. Diese Bewegungen schulen in erster Linie die motorischen und physischen Fähigkeiten des Körpers. Auf einer anderen Ebene dient die Kata jedoch auch der Übung des Weges (Do) und damit der psychischen Schulung innerhalb des Karate, dies soll hier allerdings nicht das Thema sein.
Das Trainingskonzept der Kata ist Jahrtausende alt und wurde schon von den Chinesen angewandt. Die dortigen Formen werden Dao genannt.
Eine der ersten Dao war wahrscheinlich „Die Kunst der Fünf Tiere“ von Hua Tuo (190-265 n. Chr.), (siehe chin. Ursprünge) wobei sie nicht als Kampfform gedacht war, sondern als eine Gesundheitsgymnastik diente. Hier sieht man schon, dass durch die jeweiligen Formen eine Schulung des Körpers erfolgen sollte, die zur Gesunderhaltung diente.
Im Laufe der Zeit stellte sich heraus, dass man durch das Trainieren der Dao einen physischen Zustand erreichen konnte, der einen befähigte, sich effektiver gegen einen Angreifer verteidigen zu können.
Allmählich wurden die Dao durch verschiedene existierende Kampfkonzepte erweitert, so dass man jetzt nicht nur den Körper und die Gesundheit schulte, sondern auch durch den Einsatz der Bewegungen im Kampf gleichzeitig verschiedene Arten von Blöcken, Schlägen, Würfen und Hebeln trainierte.
Im Laufe der Jahre entwickelten sich in China unzählige verschiedene Formen, die, mehr oder weniger, fast alle Kampfkünste im asiatischen Raum beeinflussten.
Für das okinawanische Karate ist insbesondere der Weiße-Kranich-Stil interessant, der in der Region um Fukien auf dem chinesischen Festland geübt wurde, sowie die chinesischen Kampfkünste Xingyiquan, Luohanquan und diverse andere Arten des Hequan. Im Laufe der Jahrhunderte nahmen diese Stile immer wieder Einfluss auf die okinawanischen Kampfkünste (siehe Geschichte des Karate), und verbreiteten so Ihre Kampfprinzipien und ihre Gesundheitslehre.
Durch das Training der Kata schult man also seinen Körper für bestimmte Bewegungsabläufe, so dass diese bei Bedarf völlig unbewusst abgerufen werden können und in einem Block, Schlag, Wurf oder Hebel enden.
Um die einzelnen Bewegungen verstehen zu können, gehört zu jedem Karatetraining die Interpretation der Katabewegung für eine bestimmte Kampfsituation, wobei eine einzelne Bewegung eine Vielzahl von unterschiedlichen Interpretationen zulässt. Diese Trainingsmethode nennt man Bunkai. In jeder einzelnen Bewegung der Kata sind unterschiedliche Kampfkonzepte für die verschiedenen Kampfdistanzen enthalten.
Zur erweiterten Schulung der Nahdistanz gibt es sowohl in China, als auch auf Okinawa, das Prinzip der „klebenden Hände“ (jap. Kakie, chin. Tuishou, kantonesisch Chisao), in dem die Bewegungen und Konzepte der Kata am Partner geübt werden
Im Zuge der Verbreitung des Karate wurde das alte Trainingskonzept der Meister (Die Übung der Kata mit entsprechendem Bunkai, das Kakie-Training sowie die Übung mit verschiedenen Geräten zur Stärkung des Körpers, quasi der Vorläufer des Bodybuildings) verlassen und die so genannte Grundschule (Kihon) wurde eingeführt.
Man vereinfachte die Bewegungen der Kata und nahm einfach eine bestimmte Bewegung heraus, standardisierte sie zu einem Block, oder Angriff, und gab Ihr einen Namen, z.B. Gedan Barai. Durch dieses Kihon System konnten die Lehrer nun schnell einer großen Masse Schüler bestimmte Bewegungen beibringen. Dabei blieben jedoch die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten dieser Bewegung, die sich teilweise nur aus dem Zusammenhang der Bewegung in der Kata ergeben, auf der Strecke.
Als nächstes kam es zur Entwicklung der Partnerübungen aus dem Kihon wobei die vorgegebene Anwendung der Bewegung am Partner geübt wurde. Das Kihon Ippon Kumite war geboren.
Auf Grund des Karatetrainings an den japanischen Hochschulen und Universitäten wurde schon bald der Ruf nach sportlichen Vergleich der einzelnen Karateclubs laut. Die neue Generation der Karateka wollte Ihre kämpferischen Fähigkeiten testen und so kam es zur Entstehung des Wettkampfkarates, das jedoch meistens nur auf dem neuen Trainingskonzept, bestehend aus Kihon, Kata und Kumite (jap. Partnerübung) bestand. Diese neue Generation hatte keine Ahnung von den Prinzipien des Qi-gong und der Vitalpunktstimulation, die in den Kata verschlüsselt sind. Dies führte dazu, dass sich nun ein seiner Wurzeln beraubtes Karate in der Welt verbreitete, was sehr schön an der Bedeutung des Namens Karate zu sehen ist: Früher nannte man diese Kunst auf Okinawa Tode, was „Hand der Tang“ (gemeint sind die Chinesen) bedeutet. Das ursprüngliche Schriftzeichen für Karate bedeutete somit auch „Hand aus China“ und wurde erst im Rahmen des japanischen Imperialismus in „Leere Hand“ geändert und erhielt eine philosophische Bedeutung im Rahmen der Weglehre (Do). In gewisser Weise hatte dies jedoch auch seine reale Berechtigung, da die Techniken wirklich „leer“ waren!
Ist man sich dieser Entwicklung der Kata bewusst, kann man verstehen, warum die Kata als das Herz und die Seele des alten okinawanischen Karate bezeichnet wird. Durch das Training der immer gleichen Bewegungen, stärke ich meinen Körper, harmonisiere den Energiefluss in Ihm, und übe Bewegungsmuster, die ich bei Bedarf in einem Kampf als Schlag oder Block auf bestimmte Vitalpunkte einsetze, oder mit denen ich den Angreifer werfe oder hebele. Das Training der Bunkai, inklusive Kakie, rundet letztendlich das Karatetraining ab. Ergänzend zum Katatraining bieten sich verschiedene Qi-gong Übungen an.
Mabuni hat dazu auch ähnliche Ansichten:
Mabuni - Leere Hand (http://www.palisander-verlag.de/pdf/leere_hand_120_125.pdf)
Kata ist eben KEINE Aneinanderreihung von Techniken, es ist ein Bewegungskonzept, mit dem man u.a. auch kämpfen kann, wenn es denn auch mit einem Partner VERNÜNFTIG geübt wird (und nicht dieses "Oi-tsuki-Angriff im Zenkutzu-dachi Gehampel").
Grüße
Kanken
, es ist ein Bewegungskonzept, mit dem man u.a. auch kämpfen kann, wenn es denn auch mit einem Partner VERNÜNFTIG geübt wird (und nicht dieses "Oi-tsuki-Angriff im Zenkutzu-dachi Gehampel").
Und das ist imo das entscheidende an der ganzen Sache :halbyeaha
Holzkeule
26-04-2010, 21:11
Wobei ich jetzt bei euch traditionellen " Prinzipienreitern " ;) Kanken ,Obelix , Chrdz etc immer noch nicht so ganz verstehe wie sich bei euch das Verhältnis von Kata alleine laufen zu Kata mit Partner-Üben darstellt. ?
Wobei ich jetzt bei euch traditionellen " Prinzipienreitern " ;) Kanken ,Obelix , Chrdz etc immer noch nicht so ganz verstehe wie sich bei euch das Verhältnis von Kata alleine laufen zu Kata mit Partner-Üben darstellt. ?
Kommt darauf an, was ich gerade machen will. Will ich eine neue Kata unterichten lasse ich die Kata ohne Partner laufen, um den Bewegungsablauf zu schulen. Will ich die Prinzipien schulen, achte ich erst auf korrekte Bewegung und lasse sie dann am Partner üben. Will ich kämpfen üben, gehe ich direkt an den Partner. Trainiere ich für mich, mache ich nur Kata.
Die Faustregel für Training im Dojo ist, wenn ich Qi-gong/Gymnastik (zur Aufwärmung) als Kata betrachte:
Anfänger - 2/3 Kata, 1/3 Partner
Fortgeschrittene - 50/50
Schwarzgurte - 1/4 Kata, 3/4 Partner
Wobei ich bei den Fortgeschrittenen/Schwarzgurten auch gerne mal eine Einheit nur Kata oder überwiegend Kata mache, um deren Bewegungsmuster zu überprüfen und/oder Prinzipien zu korrigieren/beizubringen.
Für das eigene Training ohne Partner gilt für mich als Richtwert:
Fortgeschrittene: 2/3-3/4 Kata, 1/3-1/4 Makiwara
Schwarzgurte: 5/6 Kata, 1/6 Makiwara
Grüße
Kanken
cross-over
27-04-2010, 11:18
im shotokan gleicht es gotteslästerung.
also mach ruhig, aber erzähl es vor deinem shodan keinem.
So ganz richtig ist das ja nicht. Tetsuhiko Asai hat selber reichlich Katas entwickelt (so um die 62). Die Hachimon z.B. ist ne Super Kata
Um selber eine Kata zu entwickeln bedarf es schon einiger Erfahrungen damit das Ergebnis auch eine Kata ist und nicht nur eine Kürform.
Im AKS gibt es übrigens eine Fall Kata.
SKA-Student
27-04-2010, 11:36
So ganz richtig ist das ja nicht. Tetsuhiko Asai hat selber reichlich Katas entwickelt. Die Hachimon z.B. ist ne Super Kata
okay, aber vorm 5. Dan macht das doch keiner, oder?
aber da sind meine geliebten SKA-amis wohl mal schlimmer als die anderen shotokan leute.
Könnt ihr euch dann mal einigen, ob es nun Ketzerei ist oder nicht? Diese dauernden Dogmenwechsel und die große Unsicherheit über die absolute, definitive, einzig wahrhaftige Irrlehre machen mich beim Mitlesen schon ganz fertig :ups:
cross-over
27-04-2010, 11:45
okay, aber vorm 5. Dan macht das doch keiner, oder?
aber da sind meine geliebten SKA-amis wohl mal schlimmer als die anderen shotokan leute.
Ich denke das hat weniger mit der DAN Graduierung zu tun als mit der Zeit die man dafür braucht.
Asai war aber auch ein absoluter Ausnahmekarateka. Ich habe ihn selber mal Ende der 90er in Delmenhorst erlebt.
cross-over
27-04-2010, 11:48
Könnt ihr euch dann mal einigen, ob es nun Ketzerei ist oder nicht? Diese dauernden Dogmenwechsel und die große Unsicherheit über die absolute, definitive, einzig wahrhaftige Irrlehre machen mich beim Mitlesen schon ganz fertig :ups:
Dann haben wir ja unser Ziel erreicht ;)
FireFlea
27-04-2010, 12:04
Die einfache Frage hier ist nicht, ob man Kata entwickeln "darf" oder nicht, sondern inwieweit ein Weißgurt eine sinnvolle Kata mit Bunkai entwickeln kann oder ob man nicht erstmal Zeit auf die Übung der vorhandenen Kata legen sollte. ;)
Trunkenbold
27-04-2010, 12:06
Ich kopiere mal einen Artikel von mir aus unserer Homepage hierhin (von Ende der 90er):
Mabuni hat dazu auch ähnliche Ansichten:
Mabuni - Leere Hand (http://www.palisander-verlag.de/pdf/leere_hand_120_125.pdf)
Kata ist eben KEINE Aneinanderreihung von Techniken, es ist ein Bewegungskonzept, mit dem man u.a. auch kämpfen kann, wenn es denn auch mit einem Partner VERNÜNFTIG geübt wird (und nicht dieses "Oi-tsuki-Angriff im Zenkutzu-dachi Gehampel").
Grüße
Kanken
Um gleich zuerst noch meine Frage schnell zu klären, du meinst außer Techniken gibt es in der Kata mehr zu finden. Da sind wir dann einer Meinung.
Zum Artikel an sich, er wirft natürlich eine Reihe von Fragen auf. Wobei ich auch bei einigen Aussagen völlig zustimme.
Nehmen wir zum Beispiel den Chi Sao (jap. Kakie), dabei sind die Formen ein Elementarer Bestandteil um gewiese Aspekte zu vermitteln. Die eigentliche Meisterung dieser Lehre liegt aber in der Arbeit am Partner bis hin zum Zweikampf.
Wieso werden im Karate die Grundübungen über die Meisterung der Lehre gestellt? Die Form oder Kata soll vermitteln, danach muss die Lehre in Bewegung kommen. Bei uns wird sie zu einer Art Teezeremonie, und mehr auf die optische Ausführung als auf den Geschmack des Tees an sich geachtet.
Beim Thema „Die Kunst der Fünf Tiere“ bin ich hingegen anderer Meinung. Nachweislich gab es eine Verbindung nach Indien in der zu dieser Zeit schon Kampfkünste ausgeübt wurden. Die Erzählungen von Shaolin als Quell aller Kampfkunst ist schon lange überholt, und ich denke auch für China an sich ist dies gültig.
Was auch immer der eigentlich Sinn von Formen war, in der Welt der Kampfkünste dient sie zur Vermittlung von Wissen. Sprich an diese Stelle kann auch eine andere Art der Vermittlung treten. Was bleibt ist die Umsetzung der Lehre hier liegt der Sinn des Ganzen.
Gruß
Trunkenbold
Nehmen wir zum Beispiel den Chi Sao (jap. Kakie), dabei sind die Formen ein Elementarer Bestandteil um gewiese Aspekte zu vermitteln. Die eigentliche Meisterung dieser Lehre liegt aber in der Arbeit am Partner bis hin zum Zweikampf.
Korrekt, daher ja auch Anwendungen am Partner.
Wieso werden im Karate die Grundübungen über die Meisterung der Lehre gestellt? Die Form oder Kata soll vermitteln, danach muss die Lehre in Bewegung kommen. Bei uns wird sie zu einer Art Teezeremonie, und mehr auf die optische Ausführung als auf den Geschmack des Tees an sich geachtet.
Wenn das bei Dir so ist, dann tut es mir leid. Aber schließe bitte nicht von deinen Erfahrungen auf alle. Ich habe es anders kennengelernt.
Beim Thema „Die Kunst der Fünf Tiere“ bin ich hingegen anderer Meinung. Nachweislich gab es eine Verbindung nach Indien in der zu dieser Zeit schon Kampfkünste ausgeübt wurden. Die Erzählungen von Shaolin als Quell aller Kampfkunst ist schon lange überholt, und ich denke auch für China an sich ist dies gültig.
Es geht bei den "Fünf Tieren" auch absolut nicht um Kampf! Es ist eine Qi-gong-Übung. Sicher gab es zu der Zeit schon KK-Systeme, die Leute haben sich ja auch damals schon die Köpfe eingeschlagen. Daher schrieb ich ja auch, dass es später zu einer Vermischung der Gesundheitsbewegung (Qi-gong) mit bereits bestehenden Kampfkunstsystemen kam.
Was auch immer der eigentlich Sinn von Formen war, in der Welt der Kampfkünste dient sie zur Vermittlung von Wissen. Sprich an diese Stelle kann auch eine andere Art der Vermittlung treten. Was bleibt ist die Umsetzung der Lehre hier liegt der Sinn des Ganzen.
Niemand hat gesagt, dass man nur mit Kata Wissen vermitteln kann. Warum auch? Es geht ja nur darum, dass Kata EIN Weg ist dieses Wissen zu vermitteln. Dafür muss man jedoch wissen, wie man das Medium Kata zu nutzen hat.
Grüße
Kanken
cross-over
27-04-2010, 12:54
Die einfache Frage hier ist nicht, ob man Kata entwickeln "darf" oder nicht, sondern inwieweit ein Weißgurt eine sinnvolle Kata mit Bunkai entwickeln kann oder ob man nicht erstmal Zeit auf die Übung der vorhandenen Kata legen sollte. ;)
Sollte er nicht tun! Es sei denn er ist schon so um die 10 Jahre dabei.
Holzkeule
27-04-2010, 13:03
Die Frage war doch auch an die Danträger hier im Forum gerichtet oder ?
Und was er für sich daheim macht ist doch egal.Ob der die Techniken die er kennt irgendwie anders zusammenbaut und sich dabei was Kreatives zu denken versucht.Wen störts ? Solang er jetzt nicht gleich ein Buch drüber schreibt.
Trunkenbold
27-04-2010, 13:29
Korrekt, daher ja auch Anwendungen am Partner.
Wenn das bei Dir so ist, dann tut es mir leid. Aber schließe bitte nicht von deinen Erfahrungen auf alle. Ich habe es anders kennengelernt.
Es geht bei den "Fünf Tieren" auch absolut nicht um Kampf! Es ist eine Qi-gong-Übung. Sicher gab es zu der Zeit schon KK-Systeme, die Leute haben sich ja auch damals schon die Köpfe eingeschlagen. Daher schrieb ich ja auch, dass es später zu einer Vermischung der Gesundheitsbewegung (Qi-gong) mit bereits bestehenden Kampfkunstsystemen kam.
Niemand hat gesagt, dass man nur mit Kata Wissen vermitteln kann. Warum auch? Es geht ja nur darum, dass Kata EIN Weg ist dieses Wissen zu vermitteln. Dafür muss man jedoch wissen, wie man das Medium Kata zu nutzen hat.
Grüße
Kanken
1. Sind wir einer Meinung.
2. Eben nicht, aber sowohl auf Lehrgängen als auch im Prüfungsprogramm manifestiert sich ein anderes Bild. Und dieses Bild erreicht die Mehrheit, egal was einige anders machen.
3. Mir ging es dabei um die Quelle für Karate.
4. siehe Punkt 2.
Titelzeile:
Die Bemerkung im Titel war keine Absicht, sondern ein Eingabefehler...
kleiner_ninja
28-01-2013, 21:40
Ich dachte nur ich benutze das wort unsittlich :-)
Luce Bree
28-01-2013, 21:42
Hoffentlich liest der HellAdmiral hier nicht mit...:D:rolleyes:
ich gehe mal davon aus, dass du mit diesem Post genau das hervorrufst :D
Discussion incoming.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.