Vollständige Version anzeigen : Welche Bedeutung hat für euch Trapping?
SifuSeifenzwerg
20-04-2010, 18:40
Wir alle kennen die berühmen (angeblichen) 4 oder 5 Distanzen, in denen ein Kampf stattfinden soll. Und wir alle hier im Dingsbums Unterforum haben wohl jahrelang Trapping geübt. Hat aber je schon einer in einer realen SV-Situation oder auch nur beim etwas ernsterem Herumblödeln (ich mag das Wort Sparring im Zusammenhang mit wing chun nicht) getrappt? Wenn nicht, ist Trapping dann Zeitverschwendung, wäre die Zeit besser in Box- oder Grapplingunterricht investiert?
Edit: Hab das Thema mal ins Dingsbums-Unterforum gestellt. Bei den JKDlern würde es auch passen.
Also ich hab noch nie trapping geübt...
DANKE für diese Themaeröffnung!
Endlich kann ich dieses Video zeigen:
YouTube - Matt Thornton über Clinchtraining (http://www.youtube.com/watch?v=LeAo4SAl5eg)
Ich schließe mich Matt (logo) komplett an!
Goekhan S.
20-04-2010, 21:33
DANKE für diese Themaeröffnung!
Endlich kann ich dieses Video zeigen:
YouTube - Matt Thornton über Clinchtraining (http://www.youtube.com/watch?v=LeAo4SAl5eg)
Ich schließe mich Matt (logo) komplett an!
Sorry das mag vielleicht für Matt richtig sein, aber PAUL VUNAK z.B ist jemand der seit Jahren auf Trapping schwört...und ganz ehrlich, das ist jetzt meine Meinung ...Man kann auf keinen Fall einen Paul Vunak z.B mit Matt Thomton vergleichen. ;) alleine weil man in der Trapping Distanz nicht nur die Fäuste sondern auch, KNIE, ELLBOGEN, KOPF und SChulter/ Unteramstösse ausführen kann...Die Boxdistanz ist wieder eine andere.
Es gibt auch unterschiedliche Formen von Trapping. Sprich verschiedene Strukturen.
Kali Trapping Hands sieht ähnlich aus wie ing ung, ist es aber nicht.
Wing Chun Trapps alleine sehen ja schon ganz anders aus.
Es existieren ebenso Speed Traps, Power traps etc oder halt in Kombination.
Für die selbstverteidigung und auch für das Sparring gegen andere Kampfkünste sprich gegen KICKBOXER funkt trapping sehr gut.
Viele schulen unterrichten aber nur die BASIC Trapping Drills und keine weiterführende Drills wie z.b Bong LOP/Jut SAO Cycle ..welche Wichtig sind um gewisse Reflexe Distanz und Timing zu entwickeln. Ganz abgesehen von Chi Sao ;)
Sorry das mag vielleicht für Matt richtig sein, aber PAUL VUNAK z.B ist jemand der seit Jahren auf Trapping schwört...und ganz ehrlich, das ist jetzt meine Meinung ...Man kann auf keinen Fall einen Paul Vunak z.B mit Matt Thomton vergleichen. ;) alleine weil man in der Trapping Distanz nicht nur die Fäuste sondern auch, KNIE, ELLBOGEN, KOPF und SChulter/ Unteramstösse ausführen kann...Die Boxdistanz ist wieder eine andere.
Du hast eindeutig das Video nicht zu Ende gesehen! ;-)
Fakt ist, dass man im Clinch kein klassisches WC Trapping sieht! Greco siehste im MMA aber tagtäglich!
Der Papst schwört auch auf Gott, ist wohl eher eine Glaubenssache! :-D
Ganz klar, dass du von Matt nicht viel hälst, weil der macht die trad. JKD sachen ja nicht mehr! ;-)
Goekhan S.
20-04-2010, 21:57
Du hast eindeutig das Video nicht zu Ende gesehen! ;-)
Fakt ist, dass man im Clinch kein klassisches WC Trapping sieht! Greco siehste im MMA aber tagtäglich!
Ganz klar, dass du von Matt nicht viel hälst, weil der macht die trad. JKD sachen ja nicht mehr! ;-)
Ich habe das Video nciht komplett gesehen..??? Habe nur die komplette DVD Serie von IHM :D...und ich weiss auch das einige JKD ler von ihm sehr viel halten.
Nur erklärt er auch das Trapping nimmt aber dauernd bezug darauf das die Arme immer in Kontakt sein müssen und er erklärt auch das niemand 1 minute lang in der Trapping Distanz kämpft..was ja auch stimmt. Den der Fokus beim Trapping sollte beim Schlagen liegen..dafür muss man aber nicht immer im Kontakt mit den Armen des Gegners sein..
Ein Pak/LOP/JUT Sao Fauststoss kann schon viele Situationen beenden.
Ich will nicht behaupten dass ich ein EXPERTE im Trapping-Bereich bin, ...aber ich beschäftige mich seit ca 10 Jahren generell mit der Distanz und kann es auch teilweise nachvollziehen was der MATT da meint...aber richtig gute TRapper hat er selber bis DATO nicht erlebt....soviel ist klar ;)
Ich habe das Video nciht komplett gesehen..??? Habe nur die komplette DVD Serie von IHM :D...und ich weiss auch das einige JKD ler von ihm sehr viel halten.
Also doch ein Fan! ;-)
Nur erklärt er auch das Trapping nimmt aber dauernd bezug darauf das die Arme immer in Kontakt sein müssen und er erklärt auch das niemand 1 minute lang in der Trapping Distanz kämpft..was ja auch stimmt. Den der Fokus beim Trapping sollte beim Schlagen liegen..dafür muss man aber nicht immer im Kontakt mit den Armen des Gegners sein..
So wird es ja auch geübt! Klassisches Trapping wird ja gerne aus der "Reference" (richtig?) Stellung geübt. Im Video sagt er ja auch, dass man die Hände einfach wegschlagen kann (das das ohne Kontakt passiert sieht man im Video)
Ein Pak/LOP/JUT Sao Fauststoss kann schon viele Situationen beenden.
Ich will nicht behaupten dass ich ein EXPERTE im Trapping-Bereich bin, ...aber ich beschäftige mich seit ca 10 Jahren generell mit der Distanz und kann es auch teilweise nachvollziehen was der MATT da meint...aber richtig gute TRapper hat er selber bis DATO nicht erlebt....soviel ist klar ;)
Gut dann sind es deine 10 Jahre gegen die 10 Jahre von Matt :-D
ber richtig gute TRapper hat er selber bis DATO nicht erlebt....soviel ist klar ;)
Gute Trapper habe ich bisher nur aus der Grecoecke (z.b. der Randy) gesehen! Alle anderen dürften ihr Können wohl nur an KRK weitervermittelt haben! ;-)
Im MMA siehst du nur gute Grecotrapper, aber WC etc.Trapper habe ich da noch nie gesehen!
Heißt das, Pak/LOP/JUT Sao Fauststos nicht funktioniert? Nein. Es geht lediglich darum, dass man das eine (Greco) ständig im MMA sieht und es funktioniert und die klassischen Trappingmethoden eben nicht!
Da kann sich jeder sein eigenes Bild machen! :-)
ISM Combatives
20-04-2010, 22:15
Im Boxen gibt es auch trapping genauso im muay thai im sinne von blockieren der arme ohne festhalten allerdings sieht das nicht so aus wie im ing ung u jkd und es wird mehr mit schultern oder koerper reingelehnt (boxen) oder aus der bahn gelenkt (muay thai).
das jkd /ing ung armfischerei halte aus folgenden gruenden ich fuer zeitverschwendung (im sinne von nutzwert im vergleich)
a) die dafuer noetige distanz stellt sich zu selten ein
b) in der trappingdistanz kann man auch direkt richtung kopf ballern und braucht nicht nach den armen zu fischen
c) ist variante von a) die trapping distanz stellt sich ein wenn einer der kaempfer nach vorne kommt und wird direkt durchschritten dh man kann niemand Ernshaften damit aufhalten und beim eigenen angriff siehe b)
trampling ist da schon interessanter hier ein beispiel
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/LZ7pw9-4ZWQ&hl=en_GB&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/LZ7pw9-4ZWQ&hl=en_GB&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Im Boxen gibt es auch trapping genauso im muay thai im sinne von blockieren der arme ohne festhalten allerdings sieht das nicht so aus wie im ing ung u jkd und es wird mehr mit schultern oder koerper reingelehnt (boxen) oder aus der bahn gelenkt (muay thai).
das jkd /ing ung armfischerei halte aus folgenden gruenden ich fuer zeitverschwendung (im sinne von nutzwert im vergleich)
a) die dafuer noetige distanz stellt sich zu selten ein
b) in der trappingdistanz kann man auch direkt richtung kopf ballern und braucht nicht nach den armen zu fischen
c) ist variante von a) die trapping distanz stellt sich ein wenn einer der kaempfer nach vorne kommt und wird direkt durchschritten dh man kann niemand Ernshaften damit aufhalten und beim eigenen angriff siehe b)
trampling ist da schon interessanter hier ein beispiel
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Obwohl ich kein Fan von Joseph Simonet bin ( z.B. deswegen: YouTube - Xtreme Kenpo karate "Cyclone" Joseph Simonet (http://www.youtube.com/watch?v=CzxEj09TDCU) ) gefällt mir das Video!
Generell:
Trapping kann natürlich vieles bedeuten, aber denke der Themenersteller wollte auf klassisches *ing *ung Trapping hinaus!
ISM Combatives
20-04-2010, 23:06
Simonet hat Schwaechen wie jeder mensch es gibt vielleicht groessere bewegungstalente aber herausragende staerken besonder intelektuell
viele seine videos richten sich genau an leute die einen stil machen wie kempo oder wing chun wo er seine ideen vermitteln moechte zur Staerkung einer vorhandenen eigenen basis das verstehen viele nicht und sehen ihn faelschlicherweise als Stilisten er ist aber ein Konzeptionalist. seine schuelerin hat sogar ein video wo sie selbstverteidung aus aerobic so taebo usw entwickelt, das richtet sich dann an das jeweilige publikum zb tina aus der fitness company.
back to topic
trapping im ing ung jkd verstaendniss entwickelt nuetzliche attribute ist aber im dynamischen ernsthaften zweikampf zu selten einzusetzen das sich ein schwerpunkt im training lohnt.
siehst du das anders Goehkan und wenn warum
und joergus haelts du trapping fuer gaenzlich unwirksam selbst in der vermittlung von Attributen (sensitivitaet u. positionierung der Arme zb) die vielleicht anderweitig einsetzbar sind, wenn ja warum.
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/LZ7pw9-4ZWQ&hl=en_GB&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/LZ7pw9-4ZWQ&hl=en_GB&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Sehr schönes Video um das VT-Denken zu erklären ;) Zumindestens die erste Minute...
mykatharsis
21-04-2010, 03:25
Sehr schönes Video um das VT-Denken zu erklären ;) Zumindestens die erste Minute...
Das ist nicht "das VT-Denken" sondern schlicht der Zwang der Realität.
SifuSeifenzwerg
21-04-2010, 05:06
Also ich hab noch nie trapping geübt...
OK, ging vom WT aus. Viele Latsao-Programme drehen sich ums Trapping.
Macht ihr Wongler keine Dinge wie Pak Sao/Punch, Lap Sao/Punch etc. ?
Denke, bei Gary Lam so was gesehen zu haben.
Edit: Dass die Wongler keine Hände jagen, ist mir bekannt. Hab einen interessanten Artikel von Wong zu dem Thema.
jkdberlin
21-04-2010, 07:36
Für mich, meinen Instructor und die Leute, die mit mir trainieren, ist Trapping mehr als nur Pak, Lap usw. Trapping ist das Festlegen eines Teils des Körpers des Gegners mit dem primären Ziel ihn zu schlagen.
D.h. bei uns, dass auch Over- oder Underhook aus dem Grappling, Haare greifen, ja sogar Cliunchen etc. mit dazu gehören.
Und so kann ich deine Ausgangsfrage ("Hat aber je schon einer in einer realen SV-Situation oder auch nur beim etwas ernsterem Herumblödeln (ich mag das Wort Sparring im Zusammenhang mit wing chun nicht) getrappt?") mit "Ja" beantworten.
BumBumKiwi
21-04-2010, 07:50
Trapping ist das Festlegen eines Teils des Körpers des Gegners mit dem primären Ziel ihn zu schlagen.
Mit der Definition kann ich sehr gut leben. Es geht eigentlich darum sich ne Lücke zum shclagen zu schaffen und dabei am besten den Gegner noch soweit zu verdrehen (in seiner Hüfte) und ihm den Weg abzuschneiden, dass er nicht mehr kraftvoll zurückhauen kann, ich ihn aber weiter mit Schlägen bearbeiten kann. Der Fokus liegt immer auf dem eigenen Punch (oder sollte es zumindest :)).
Es geht nicht darum die Hände und Arme des Gegners mit den eigenen Händen festzuhalten und zu fixieren.
jkdberlin
21-04-2010, 08:01
Dazu kommt bei uns noch, dass man durch das Trapping die Struktur (Haltung, Defensive, you name it) des gegners zerstören oder beeinträchtigen sollte.
BumBumKiwi
21-04-2010, 08:07
Dazu kommt bei uns noch, dass man durch das Trapping die Struktur (Haltung, Defensive, you name it) des gegners zerstören oder beeinträchtigen sollte.
Stimmt, damit geh ich auch konform, ich störe ja seine Struktur (Defensive), indem ich ihn verdrehe. Das sollte natürlich auch zB bei nem Pak passieren, dass man mit der "pakenden" Hand seine Deckung ein wenig öffnet, beim Jut erkennt man das ja noch viel klarer. Der Fokus ist bei uns (und ich denke bei euch auch) dann aber der eigene Angriff (egal wie der jetztgenau aussieht). Man könnte vielleicht sogar sagen Trapping ist meine Art der Deckung :)
und joergus haelts du trapping fuer gaenzlich unwirksam selbst in der vermittlung von Attributen (sensitivitaet u. positionierung der Arme zb) die vielleicht anderweitig einsetzbar sind, wenn ja warum.
Bevor jetzt weiterliest schau dir bitte dieses Video komplett an:
YouTube - Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton (http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo)
Grundsätzlich unterscheide ich zwischen 2 Dingen: Klassisches *ing *ung Trapping, welches meist als sogenannter "toter Drill" geübt wird. z.b.
http://www.youtube.com/watch?v=zs3yaK5C1R4
und
(hab leider kein besseres Video gefunden, wollte einen Grecopummeldrill zeigen) funktionalem Clincharbeiten:
YouTube - Greg Nelson's Clinch (http://www.youtube.com/watch?v=5AWQ4fVbcxE)
Oft wird dann gesagt, es ist ja nur eine Anfängerübung aber wenn du z.b. im Thaiboxen den Clinch lernst, kannst du sogar schon am ersten Tag Clinchsparring machen, wenn du weißt wie du es als Lehrer vermittelst.
Im klassischen Trapping trapst du halt wie der Böse ewig herum um eine "Struktur" zu lernen.
Klassisches Trapping ist für mich *ing *ung etc.
Funktionales Trapping ist für mich Thaiclinch,Grecoclinch, Underhooks, Overhooks etc.
Oft kommt das Argument, dass klassisches Trapping ja Attribute erzeugt für den Kampf, das halte ich aber für unsinnig.
Warum soll ich z.b. einen Armbarflowdrill machen (um Attribute zu erzeugen) und wenn ich die Armbar dann mache muss ich umlernen, weil der AFD ja nur für die Attribute da war.
Gleiche gilt im Clinch. Warum muss ich Chi sao etc. machen, wenn alles was ich brauche sowieso in funktionalen Greco/Thaiclinchdrills drinnen ist?
Die Attribute bekomme ich doch viel besser durchs lebendiges pummeln anstatt durch falsches Lernen von Techniken in einer Distanz die im Kampf dann sowieso nie vorhanden ist.
Am Ende des Tages gehts im echten Kampf nur um das hier: http://www.youtube.com/watch?v=imjmLWj5WCU
ISM Combatives
21-04-2010, 09:30
Für mich, meinen Instructor und die Leute, die mit mir trainieren, ist Trapping mehr als nur Pak, Lap usw. Trapping ist das Festlegen eines Teils des Körpers des Gegners mit dem primären Ziel ihn zu schlagen.
D.h. bei uns, dass auch Over- oder Underhook aus dem Grappling, Haare greifen, ja sogar Cliunchen etc. mit dazu gehören.
Und so kann ich deine Ausgangsfrage ("Hat aber je schon einer in einer realen SV-Situation oder auch nur beim etwas ernsterem Herumblödeln (ich mag das Wort Sparring im Zusammenhang mit wing chun nicht) getrappt?") mit "Ja" beantworten.
das mag ja stimmen nur wurde in diesem thread insplizit das ing ung jkd typische trapping u. chi sao von den verfahren im ringen muay thai boxen usw zur demobilisierung mit dem ziel von vorteilsgewinnung unterschieden (also eher junfanisch:)).
also bloss sowas
hier der jkd typische mix aus wing chun und kali bewegungen
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/EZZBh3RcZgU&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/EZZBh3RcZgU&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
da ist halt die frage:
a) man sollte es in sein training einbauen sonst fehlen wichtige attribute (vunak)
b) man kann es mal trainieren da dort zwar techniken gelernt werden die nicht direkt im anwendbar sind aber in anderer form zur geltung kommen können(simonet)
c) es ist unanwendbar nutzloses zeitvertrödeln, welche man besser dafür verwenden ein gutes boxen und ringergame aufzubauen.(thornton)
also ich tendiere da irgendwo so zwischen b c
ISM Combatives
21-04-2010, 09:37
Bevor jetzt weiterliest schau dir bitte dieses Video komplett an:
YouTube - Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton (http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo)
Grundsätzlich unterscheide ich zwischen 2 Dingen: Klassisches *ing *ung Trapping, welches meist als sogenannter "toter Drill" geübt wird. z.b.
genau ist mir schon klar meinte auch nur das ing ung und jkd arme wegklatschen in meiner frage.also tendierst du in meinem vorpost zur annahme c)
also das war matt thornton so sagt ist mir natürlich aus meinem eigenen kampfkunstweg und erfahrungen viel näher. das zweite video ist sehr gut. nur bleibt die frage nach den vermittelten attributen im ing ung jkd trapping in richtung waffentraining zb. wobei ich hier das kali trapping den ing ung techniken klar vorziehen wuerde, die ich fuer relative zeitverschwendung halte
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/xCTOLVLI-So&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/xCTOLVLI-So&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
BumBumKiwi
21-04-2010, 09:37
Grundsätzlich unterscheide ich zwischen 2 Dingen: Klassisches *ing *ung Trapping, welches meist als sogenannter "toter Drill" geübt wird. z.b.
YouTube - JKD Trapping Chi Sao, Hubud (http://www.youtube.com/watch?v=zs3yaK5C1R4)
und
....
Sorry, aber das Video zeigt allerhöchstens schlechtes Schlabber Chi-Sao. Wenn schon ein Beispiel für Trapping aus dem DingsBums dann ein gutes. Nur so kann man sich vorstellen, worums im ChiSao wirklich geht und warum das ganze vielleicht doch nicht so ganz unsinnig ist:
YouTube - Philipp Bayer (http://www.youtube.com/watch?v=MLWWfZvaO4U)
und
YouTube - Philipp Bayer (http://www.youtube.com/watch?v=rZ9aNHr92LE&feature=related)
Und diese Übungen bringen einem was und schulen auch kampfrelevante Attribute, aber wahrscheinlich nur dann, wenn man sich diese Art zu kämpfen auch zu eigen machen möchte. Man kann natürlich auch ganz ohne DingsBums und anderes Trapping kämpfen, aber das steht ja hier nicht zu Debatte :)
Goekhan S.
21-04-2010, 09:42
Sorry, aber das Video zeigt allerhöchstens schlechtes Schlabber Chi-Sao. Wenn schon ein Beispiel für Trapping aus dem DingsBums dann ein gutes. Nur so kann man sich vorstellen, worums im ChiSao wirklich geht und warum das ganze vielleicht doch nicht so ganz unsinnig ist:
YouTube - Philipp Bayer (http://www.youtube.com/watch?v=MLWWfZvaO4U)
und
YouTube - Philipp Bayer (http://www.youtube.com/watch?v=rZ9aNHr92LE&feature=related)
Und diese Übungen bringen einem was und schulen auch kampfrelevante Attribute, aber wahrscheinlich nur dann, wenn man sich diese Art zu kämpfen auch zu eigen machen möchte. Man kann natürlich auch ganz ohne DingsBums und anderes Trapping kämpfen, aber das steht ja hier nicht zu Debatte :)
100 % Agree
da ist halt die frage:
a) man sollte es in sein training einbauen sonst fehlen wichtige attribute (vunak)
b) man kann es mal trainieren da dort zwar techniken gelernt werden die nicht direkt im anwendbar sind aber in anderer form zur geltung kommen können(simonet)
c) es ist unanwendbar nutzloses zeitvertrödeln, welche man besser dafür verwenden ein gutes boxen und ringergame aufzubauen.(thornton)
also ich tendiere da irgendwo so zwischen b c
Ich finde du hast das sehr schön unterschieden!
Das Problem ist, dass das ganze eher eine Glaubensfrage ist.
Wenn ich einen MMAkampf gewinne kann ich auch nacher sagen, ok ich habe gewonnen, weil ich vorher 2 Tage meditiert habe.
Von der Meditation sieht man im Kampf nix.
Gleiches gilt für CS und klassisches Trapping. Im Kampf siehste nix davon, weil es ja nur die Reflexe für den Kampf schulen soll.
Sprich ob einer jetzt CS und KT macht oder nicht ist im Kampf optisch nicht wirklich sichtbar. (und ich meine jetzt keine Zeitlupenaufnahme von "Bong Sao" etc. sondern eine wirklich klare Struktur)
Ich sehe das so:
Solange man C beinhaltet kann man a und b ruhig machen, weil man zwar nicht nur praktische Dinge lernt aber trotzdem kämpfen kann (wegen c).
z.b. kenn ich jemanden der ist 100 kg schwer 1 90 groß ein richtiger Kämpfer hat viele Jahre Thaiboxen und Judo gemacht, ist aber 2.TG.
Der sagt z.b. das WT funktioniert! :-D Wenn ich funktionelle Basisstrukturen habe und den anderen fertig mache, kann ich natürlich auch sagen.. ok die Atributs hab ich vom WT bekommen! :-D
Meines Wissen übt kein TopMMAler irgendwelche klassischen Trappingsachen, jedenfalls sieht man im Kampf nichts davon (Ok manche werden vielleicht heimlich von LT trainiert um ihren Grecoclinch zu verbessern! ;-) ).
Und diese Übungen bringen einem was und schulen auch kampfrelevante Attribute, aber wahrscheinlich nur dann, wenn man sich diese Art zu kämpfen auch zu eigen machen möchte. Man kann natürlich auch ganz ohne DingsBums und anderes Trapping kämpfen, aber das steht ja hier nicht zu Debatte :)
Warum schult man kampfrelevante Attribute mit Techniken, die so nie umgesetzt werden? Warum aus einer neutralen Stellung STATISCH hin und herwedeln um dann freier (zu kämpfen) werden, wenn das ganze auch problemlos anders geht?
Fazit: Warum erst falsch lernen um Attribute zu erzeugen um dann wieder umlernen zu müssen?
Man darf auch nicht vergessen, dass die meisten Leute wohl nie über dieses Niveau hinauskommen werden:
YouTube - Wing Tsun Sparring (http://www.youtube.com/watch?v=IV7O0nJpGbQ)
Da kann man gleich funktionell trainieren! ;-)
ISM Combatives
21-04-2010, 10:01
Und diese Übungen bringen einem was und schulen auch kampfrelevante Attribute, aber wahrscheinlich nur dann, wenn man sich diese Art zu kämpfen auch zu eigen machen möchte. Man kann natürlich auch ganz ohne DingsBums und anderes Trapping kämpfen, aber das steht ja hier nicht zu Debatte :)
ja und nein
ja es bringt etwas
nein
warum sollte ich mir bei beschränkter zeit etwas zu eigen machen wollen ohne das ich im kampf auskommen kann wo es dinge gibt womit ich nicht auskommen kann boxen (schlagtechnik), clinchgame, groundgame
natürlich ohne die liebe zur kunst zu betrachten rein aus effektivitäts gesichtpunkten
würdest du es auch so sehen das man diese dinge box clinch ground zumindest zuerst beherrschen sollte?
cbJKD Wilfried
21-04-2010, 10:06
@joergus
Du spricht soviel vom klassischen Trapping im JKD und wing chun und ich glaube Du hast von beidem nur relativ wenig Ahnung, was Stellenwert, Intention und Trainingsmethoden angeht und viele verkehrte Vorstellungen wie was wo in einem Kampf zur Anwendung kommt.
SifuSeifenzwerg
21-04-2010, 10:08
Man könnte vielleicht sogar sagen Trapping ist meine Art der Deckung :)
Ja, der Gedanke kam mir auch schon. Gibt eine fliessenden Übergang zwischen Decken und Trappen. Die Handhaltung, die KRK von Thompson übernommen hat, hat Elemente von beidenm.
@joergus
Du spricht soviel vom klassischen Trapping im JKD und wing chun und ich glaube Du hast von beidem nur relativ wenig Ahnung, was Stellenwert, Intention und Trainingsmethoden angeht und viele verkehrte Vorstellungen wie was wo in einem Kampf zur Anwendung kommt.
Die Gedanken sind frei! :D Ich halte mich möglichst nur an Dinge die man auch sieht. (und Fakt ist eben, dass man KT (um eben nicht vom greco etc. zu sprechen) IM Kampf nicht regelmäßig vorkommen sieht)
ISM Combatives
21-04-2010, 10:10
@joergus
Du spricht soviel vom klassischen Trapping im JKD und wing chun und ich glaube Du hast von beidem nur relativ wenig Ahnung, was Stellenwert, Intention und Trainingsmethoden angeht und viele verkehrte Vorstellungen wie was wo in einem Kampf zur Anwendung kommt.
das sagt nichts aus solange du nicht erklärst was du unter trapping verstehst oder noch besser per video bildlich machst und deine vorstellungen von wie was wo erläuterst oder bildlich machst. kann man auch umdrehen vielleicht hast du auch verkehrte vorstellungen?? ist jetz nicht bös gemeint
Goekhan S.
21-04-2010, 10:15
Die Gedanken sind frei! :D Ich halte mich möglichst nur an Dinge die man auch sieht. (und Fakt ist eben, dass man KT (um eben nicht vom greco etc. zu sprechen) IM Kampf nicht regelmäßig vorkommen sieht)
Was für ein Kampf den ? Ich glaube dur sprichst hier nur ÜBER MMA ? Kann das sein ?
Wenn du etwas ahnung hättest dann würdest du wissen das JKD überwiegend ja sogar fast ausschlisslich nur für die Strasse ist. Ganz egal ob Selbstverteidigung oder Duellkampf.
Und diese Grecohaltung ist für Street überhaupt nicht ideal, schon gar nciht wenn jemand aus dieser Haltung ein Messer zieht ;)
Das sind alles faktoren die wir als "JKD"ler berücksichtigen...
Ausserdem habe ich auch noch nie gesehen dass ein MMA ler jemanden in die Säcke packt. Warum wohl nicht ?
jkdberlin
21-04-2010, 10:18
das mag ja stimmen nur wurde in diesem thread insplizit das ing ung jkd typische trapping u. chi sao von den verfahren im ringen muay thai boxen usw zur demobilisierung mit dem ziel von vorteilsgewinnung unterschieden (also eher junfanisch:)).
Sorry, hatte ich überlesen, ... halte diese Trennung aber für kontraproduktiv. Sowas wird bei uns nicht getrennt, es geht einfach in einander über bzw. läuft paraleel. Warum sollte man das trennen?
Grüsse
Was für ein Kampf den ? Ich glaube dur sprichst hier nur ÜBER MMA ? Kann das sein ?
Wenn du etwas ahnung hättest dann würdest du wissen das JKD überwiegend ja sogar fast ausschlisslich nur für die Strasse ist. Ganz egal ob Selbstverteidigung oder Duellkampf.
Und diese Grecohaltung ist für Street überhaupt nicht ideal, schon gar nciht wenn jemand aus dieser Haltung ein Messer zieht ;)
Das sind alles faktoren die wir als "JKD"ler berücksichtigen...
Ausserdem habe ich auch noch nie gesehen dass ein MMA ler jemanden in die Säcke packt. Warum wohl nicht ?
Achtung! Wir wechseln das Thema: Weil wir sind jetzt hier bei der SPORT VS SV Diskussion angelangt! ;-)
Außerdem: Wer hat gesagt, dass ich auf der ach so allwärtigen, bösen Straße in den Clinch hineinwill? Bzw. Kannst du den Clinch wie wir ja wissen nicht einfach so verhindern!
Und keiner kann mir erzählen, dass er nur mit Chi Sao etc. besser im Clinchverhindern ist, als ein guter Judoka/Grecorianer!
Sorry, hatte ich überlesen, ... halte diese Trennung aber für kontraproduktiv. Sowas wird bei uns nicht getrennt, es geht einfach in einander über bzw. läuft paraleel. Warum sollte man das trennen?
Grüsse
Weil es die einen funktionell und die anderen für unfunktionell halten!
BumBumKiwi
21-04-2010, 10:25
Warum schult man kampfrelevante Attribute mit Techniken, die so nie umgesetzt werden? Warum aus einer neutralen Stellung STATISCH hin und herwedeln um dann freier (zu kämpfen) werden, wenn das ganze auch problemlos anders geht?
Fazit: Warum erst falsch lernen um Attribute zu erzeugen um dann wieder umlernen zu müssen?
Sorry, aber hast Du die beiden Videos gesehen, die ich verlinkt habe? Phillip bewegt sich "in echt" genauso wie auf den Vids. Klar ist er verdammt gut, aber wenn man bei ihm oder einem seiner Schüler lernt versucht man das gleiche umzusetzen wie man im Training übt. Ich wage mal zu behapten, dass Du die Unterscheide zwischen VT nach WSL und WT nach Leung Ting nicht so wirklich kennst (ist ja auch erstmal net schlimm :)).
Man darf auch nicht vergessen, dass die meisten Leute wohl nie über dieses Niveau hinauskommen werden:
YouTube - Wing Tsun Sparring (http://www.youtube.com/watch?v=IV7O0nJpGbQ)
Stimmt, aber erstens ist das WT, nicht VT und zweitens ist es ja klar, dass nicht jeder ein Held in seiner KK/KS wird. Aber das gilt wohl für alle. Wenn Du allerdings von "Trapping wie im DingsBums" sprichst und mir als Beispiel so einen Schlabbermülll präsentierst, dann zeige ich Dir wie es eigentlich aussehen sollte. Wohlgemerkt aus der Perspektive des VT, WTler mögen das vielleicht anders sehen, k.A.
ISM Combatives
21-04-2010, 10:27
Was für ein Kampf den ? Ich glaube dur sprichst hier nur ÜBER MMA ? Kann das sein ?
Wenn du etwas ahnung hättest dann würdest du wissen das JKD überwiegend ja sogar fast ausschlisslich nur für die Strasse ist. Ganz egal ob Selbstverteidigung oder Duellkampf.
Und diese Grecohaltung ist für Street überhaupt nicht ideal, schon gar nciht wenn jemand aus dieser Haltung ein Messer zieht ;)
Das sind alles faktoren die wir als "JKD"ler berücksichtigen...
Ausserdem habe ich auch noch nie gesehen dass ein MMA ler jemanden in die Säcke packt. Warum wohl nicht ?
Hast du dir die Videos von Matt Thornton angesehen. Es geht generell um Funktionalität nicht um Wer mehr Ahnung hat oder sowas
MMA ist funktionell da es seine Funktion bewiesen hat. lohnt es sich nicht mehr etwas das seine Funktion in der Realität generell bewiesen hat auf andere Situationen (Strasse) zu verändern, als etwas(ing ung chi sao zb) zu trainieren das (noch) keinerlei Beweis für funktionalität im echten leben strasse od. ring erbracht hat?
Da gibt es durchaus verschiedene Ansichten auch unter Topleuten die gilt es zu beleuchten gerne per video :D, lerne auch gerne hinzu joergus sicher auch.
BumBumKiwi
21-04-2010, 10:30
ja und nein
ja es bringt etwas
nein
warum sollte ich mir bei beschränkter zeit etwas zu eigen machen wollen ohne das ich im kampf auskommen kann wo es dinge gibt womit ich nicht auskommen kann boxen (schlagtechnik), clinchgame, groundgame
natürlich ohne die liebe zur kunst zu betrachten rein aus effektivitäts gesichtpunkten
würdest du es auch so sehen das man diese dinge box clinch ground zumindest zuerst beherrschen sollte?
Du, da rennst Du bei mir offene Türen ein. :) VT ist schon recht trainingsintensiv, da gibt es Systeme wie zB Boxen die einem in sehr viel kürzerer Zeit auf ein halbwegs gutes Level bringen, keine Frage.
Wenn man in einer möglichst kurzen Zeit in möglichst vielen Distanzen was können will ist VT auf jeden Fall der falsche Weg, vor allem weil es da nur "eine" Distanz gibt und für die muss man auch noch ne Menge arbeiten um die ans Laufen zu kriegen :)
ISM Combatives
21-04-2010, 10:31
Sorry, aber hast Du die beiden Videos gesehen, die ich verlinkt habe? Phillip bewegt sich "in echt" genauso wie auf den Vids. Klar ist er verdammt gut, aber wenn man bei ihm oder einem seiner Schüler lernt versucht man das gleiche umzusetzen wie man im Training übt. Ich wage mal zu behapten, dass Du die Unterscheide zwischen VT nach WSL und WT nach Leung Ting nicht so wirklich kennst (ist ja auch erstmal net schlimm :)).
bitte beantworte die vorher gestellte frage an dich bevor das in die übliche ich verteidige was ich weiss oder mir gesagt wurde koste es was es wolle und hab eh den grösseren schlammschlacht abgleitet!
warum sollte ich mir bei beschränkter zeit etwas zu eigen machen wollen ohne das ich im kampf auskommen kann wo es dinge gibt womit ich nicht auskommen kann boxen (schlagtechnik), clinchgame, groundgame
natürlich ohne die liebe zur kunst zu betrachten rein aus effektivitäts gesichtpunkten
würdest du es auch so sehen das man diese dinge box clinch ground zumindest zuerst beherrschen sollte?
war zu schnell sorry sorry alles zurückgenommen
BumBumKiwi
21-04-2010, 10:33
Ja, der Gedanke kam mir auch schon. Gibt eine fliessenden Übergang zwischen Decken und Trappen. Die Handhaltung, die KRK von Thompson übernommen hat, hat Elemente von beidenm.
Ich finde die Notwendigkeit des Trappens (also verdrängen, verdrehen des Gegners, die gegnerische Struktur brechen, wegabschneiden) im DingsBums ergibt sich schon aus der Art des Schlagens und der recht weit vorgeschobenen Hände (zB im Vergleich zum Boxen). Irgendwie muss ich mich ja schützen ;)
jkdberlin
21-04-2010, 10:34
Weil es die einen funktionell und die anderen für unfunktionell halten!
"Efficency is anything that scores" - Bruce Lee
Was funktioniert ist gut. Was nicht, das nicht :)
BumBumKiwi
21-04-2010, 10:34
war zu schnell sorry sorry alles zurückgenommen
Kein Prob, ich hab halt multiple Zitate einfach nicht drauf :D
Hast du dir die Videos von Matt Thornton angesehen. Es geht generell um Funktionalität nicht um Wer mehr Ahnung hat oder sowas
MMA ist funktionell da es seine Funktion bewiesen hat. lohnt es sich nicht mehr etwas das seine Funktion in der Realität generell bewiesen hat auf andere Situationen (Strasse) zu verändern, als etwas(ing ung chi sao zb) zu trainieren das (noch) keinerlei Beweis für funktionalität im echten leben strasse od. ring erbracht hat?
Da gibt es durchaus verschiedene Ansichten auch unter Topleuten die gilt es zu beleuchten gerne per video :D, lerne auch gerne hinzu joergus sicher auch.
Ich hab dir schon einen Freundschaftsantrag geschickt! :D
Passt dazu: http://www.youtube.com/watch?v=P_T0WLoI6pk
ISM Combatives
21-04-2010, 10:44
Also in die Aneignung diese Trappings hier würd ich auch Geld und Zeit investieren:D
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/wYfy3AM-lSQ&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/wYfy3AM-lSQ&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>l
ISM Combatives
21-04-2010, 10:46
"Efficency is anything that scores" - Bruce Lee
Was funktioniert ist gut. Was nicht, das nicht :)
Oder was für einen Selbst funktioniert und wofür man seinen Hintern ausreichend motiviert bekommt.................
Also in die Aneignung diese Trappings hier würd ich auch Geld und Zeit investieren:D
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/wYfy3AM-lSQ&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/wYfy3AM-lSQ&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>l
Perfektes Beispiel für einen toten Drill danke! :-)
Hier das ganze mit Aliveness:
YouTube - Protect-Usa - Jerusalem Demo Clip - Itay Gil (http://www.youtube.com/watch?v=KM7hGnW6rhA)
jkdberlin
21-04-2010, 10:54
Oder was für einen Selbst funktioniert und wofür man seinen Hintern ausreichend motiviert bekommt.................
Research your own experience :) Genau.
Goekhan S.
21-04-2010, 10:58
Achtung! Wir wechseln das Thema: Weil wir sind jetzt hier bei der SPORT VS SV Diskussion angelangt! ;-)
Außerdem: Wer hat gesagt, dass ich auf der ach so allwärtigen, bösen Straße in den Clinch hineinwill? Bzw. Kannst du den Clinch wie wir ja wissen nicht einfach so verhindern!
Und keiner kann mir erzählen, dass er nur mit Chi Sao etc. besser im Clinchverhindern ist, als ein guter Judoka/Grecorianer!
Weil es die einen funktionell und die anderen für unfunktionell halten!
Chi Sao ist eine Übung wo die wichtigsten Schläge des ING UNG trainiert werden, wo in meinen Augen das richtige Timing für die Trapps in Bewegung übt.
Der Clinch dagegen ist eine Kampfsituation welcher im KAMPF oft vorkommen kann, wo man sich bestimmes verhalten bze Technicken sich aneignen kann. Du siehst das eine hat mehr mit Kämpfen zu tuen das andere mehr mit Attributaufbau.
Sifu Inosanto pflegte mal zu sagen dass es in der Kampfkunst 3 verschiedene Arten von Drills gibt.
Technische Drills
Ja das Thema wechseln findet daher statt, dass wenn hier alle übers Kämpfen sprechen und keiner genau definiert welches Kämpfen ;)
Man kann den Clinch nicht immer verhindern, man kann aber auch nciht sagen dass man da immer reinkommt.
Und das man mit Chi Sao besser im Clinchverhindern ist hat auch keiner behauptet.. SOGAR bestimmt nicht ich.
Du darfst aber auch nicht vergessen dass NUR das was du bei MMA und ganz besonders bei MATT siehst funktioniert nur weil es keiner öffentlich im Fernsehen oder im Video gemacht hat.
Genauso wenig würde ich das gegenteil behaupten. Nichts ist besser als das andere solange die Kämpferischen Fähigkeiten, Attribute wie Schnelligkeit, Ausdauer, Timing, Distanz, Reflexe, nicht besser sind.
Jemand der diese Attribute besitzt kann zu jeder theoretischen Aussage die sich noch so bewährt hat immer das Gegenteil beweisen.
Chi Sao ist eine Übung wo die wichtigsten Schläge des ING UNG trainiert werden, wo in meinen Augen das richtige Timing für die Trapps in Bewegung übt.
Der Clinch dagegen ist eine Kampfsituation welcher im KAMPF oft vorkommen kann, wo man sich bestimmes verhalten bze Technicken sich aneignen kann um von da an den Kampf zu beenden oder am Boden weiter zu arbeiten oder sich zu trennen. Du siehst das eine hat mehr mit Kämpfen zu tuen das andere mehr mit Attributaufbau.
Sifu Inosanto pflegte mal zu sagen dass es in der Kampfkunst 3 verschiedene Arten von Drills gibt.
Technische Drills
Fighting Drills
Reflex Drills.
Chi Sao = technische und reflexartige Drill
Clinch = Fighting Drill ( wobei man sich hierbei auch die Reflexe automatisch einpflanzt
:)
die Chisau
21-04-2010, 10:58
Ich sehe das so:
Solange man C beinhaltet kann man a und b ruhig machen, weil man zwar nicht nur praktische Dinge lernt aber trotzdem kämpfen kann (wegen c).
Man darf auch nicht vergessen, dass die meisten Leute wohl nie über dieses Niveau hinauskommen werden:
YouTube - Wing Tsun Sparring (http://www.youtube.com/watch?v=IV7O0nJpGbQ)
Da kann man gleich funktionell trainieren! ;-)
Und kann mit wenig Trainingszeit viel erreichen! :)
Ich wüßte nicht was Chi Sao Training in obigem Video für Vorteile bringen würde, da wäre der Thai Clinch schon 10000 mal brauchbarer, oder takedowns und eine Basis am Boden, oder aber eine Strategie im Stand...;)
ISM Combatives
21-04-2010, 10:59
Perfektes Beispiel für einen toten Drill danke! :-)
Hier das ganze mit Aliveness:
YouTube - Protect-Usa - Jerusalem Demo Clip - Itay Gil (http://www.youtube.com/watch?v=KM7hGnW6rhA)
also vom Boxen Thaiboxen her kenn ich es das es mit einem toten drill beginnt der dann langsam in immer realeren (lebendigeren) traingsformen übersetzt wird. technik - drill - bedingtes sparring - vollsparring - wettkampf
Seh es daher nicht als Gegensatz wie thornton es beschreibt so von wegen toter drill kontra aliveness sondern drills eher als Entwicklungsstufe hin zur aliveness
cbJKD Wilfried
21-04-2010, 11:03
Es geht nicht darum ob trapping "fü einen selbst funktioniert" sondern gegen wen und unter welchen Umständen und wie man es benutzt.
Trapping kann je nach Interpretation des Begriffes vom "phon sao" also dem tatsächlichen Arme jagen und kontrollieren um zu schlagen, dem trapping das zB im VT passiert, was etwas völlig anderes ist und dem reichen was Frank beschrieben hat, nämlich jegliche Art der Festlegung von Körper/Extremitäten zum Schlagen.
Zum Ersteren, das es im JKD tatsächlich zu Anfang gab: es funktioniert nur in Verbindung mit anderen Elementen. Es sieht eigentlich völlig anders aus, als man es meistens sieht.
Es basiert auf Voraussetzungen, die im Ring meistens so nicht herbeigeführt werden können.
Und aus dieser Sicht ist selbstverständlich Boxen/Clinchen/Groundgame viel wichtiger.
also vom Boxen Thaiboxen her kenn ich es das es mit einem toten drill beginnt der dann langsam in immer realeren (lebendigeren) traingsformen übersetzt wird. technik - drill - bedingtes sparring - vollsparring - wettkampf
Seh es daher nicht als Gegensatz wie thornton es beschreibt so von wegen toter drill kontro aliveness sondern drills eher als Entwicklungsstufe
Wir sind Brüder im Geiste!
Aliveness: Timing, Energie, Bewegung
Gelehrt wird diese mittels "i-method" (Introduce, Isolate, Integrate) oder wie ich immer sage: "ZIE" Mehtode (Zeigen, Isolieren, Einfügen)
Ein toter Drill definiert sich IMMER nach der Trainingsmethode und nicht unbedingt wie langsam man es macht.
Zuerst muss ich jemanden den z.b. Jab beibringen. Das gilt nicht als toter Drill solange ich ihn nicht den Jab machen lasse, er lässt ihn vorne stehen und ich mache z.b. eine Gegentechnik.
Sandsacktraining ist z.b. komplett ohne ALiveness (was ja eigentlich "tot" bedeuten müsste).
Da Sandsacktraining aber lediglich FÄHIGKEITEN und nicht FERTIGKEITEN vermittelt ist es kein "toter Drill" sondern lediglich KOnditoning.
Viele Leute nehmen aber z.b. Chi sao nicht als Fähigkeitendrill (welcher Attribute erzeugen soll, obwohl ich finde die kann man auch anders trainieren) sondern als FERTIGKEITENDrill, welcher im Kampf dann genauso umgesetzt wird (weil man ja die Bewegungsmuster lernt).
Viele Leute nehmen aber z.b. Chi sao nicht als Fähigkeitendrill (welcher Attribute erzeugen soll, obwohl ich finde die kann man auch anders trainieren) sondern als FERTIGKEITENDrill, welcher im Kampf dann genauso umgesetzt wird (weil man ja die Bewegungsmuster lernt).
Und deshalb gibts so viel schlechtes ing un;)
Goekhan S.
21-04-2010, 11:18
Chi Sao ist eine Übung wo die wichtigsten Schläge des ING UNG trainiert werden, wo in meinen Augen das richtige Timing für die Trapps in Bewegung übt.
Der Clinch dagegen ist eine Kampfsituation welcher im KAMPF oft vorkommen kann, wo man sich bestimmes verhalten bze Technicken sich aneignen kann um von da an den Kampf zu beenden oder am Boden weiter zu arbeiten oder sich zu trennen. Du siehst das eine hat mehr mit Kämpfen zu tuen das andere mehr mit Attributaufbau.
Sifu Inosanto pflegte mal zu sagen dass es in der Kampfkunst 3 verschiedene Arten von Drills gibt.
Technische Drills
Fighting Drills
Reflex Drills.
Chi Sao = technische und reflexartige Drill
Clinch = Fighting Drill ( wobei man sich hierbei auch die Reflexe automatisch einpflanzt
:)
siehe oben :)
OK, ging vom WT aus. Viele Latsao-Programme drehen sich ums Trapping.
Macht ihr Wongler keine Dinge wie Pak Sao/Punch, Lap Sao/Punch etc. ?
Denke, bei Gary Lam so was gesehen zu haben.
Edit: Dass die Wongler keine Hände jagen, ist mir bekannt. Hab einen interessanten Artikel von Wong zu dem Thema.
Ehrlich gesagt, hasse ich den Ausdruck Trapping einfach, weil er so extrem missverständlich ist - jeder versteht darunter, was er will und viele machen Dinge, die niemals funktionieren...
Pak, Jut, usw. sehe ich dementsprechend nicht als Trapping an, sondern als Möglichkeiten, etwas zu beseitigen, das meinen Schlag am Treffen hindert.
siehe oben :)
Timing bekommt man nicht durch Drills sondern NUR durch Sparring.
Ich kann verschiedenste Kombinationen beim Schach drillen, aber ich werde insgesamt NUR besser wenn ich soviele Spiele gegen soviele Gegner spiele wie möglich.
Fußballspieler werden ja auch durchs Drillen nicht besser sondern durchs spielen.
Die drills bauen lediglich die FÄHIGKEITEN auf um beim FERTIGKEITEN *trainieren (Sparring)* nicht z.B an Kondiproblemen einzugehen.
Ihr baut Fähigkeiten (Attribute) für den Clinch auf, Matts Philo ist, gleich Fertigkeiten für den Clinch aufbauen, weil die Attribute kommen durch die funktionalen Drills (welche genauso ausschauen wie im Kampf dann).
Goekhan S.
21-04-2010, 11:32
[QUOTE=Joergus;2170449]Timing bekommt man nicht durch Drills sondern NUR durch Sparring.
QUOTE]
OH man....du hast ja echt Ahnung :D.
ISM Combatives
21-04-2010, 11:36
Frage an die Wongler, kiwi und dux oder wer das macht:
Beispiel boxsituation
ich feuere ein rechte mit reingehen ab, die leider anstatt am kinn an der deckung des gegners landet, anstatt meinen arm zurückzuziehen lass ich die hand, arm vorne und fang an auf die struktur des gegners einzuwirken(auch ein Muaythai Prinzip by the way).
entspricht so ein Vorgehen und Immobilisieren VT Prinzipien
target das ziel aber zieh nicht zurück auch bei keinem treffer sondern versuche sekundäres ziel Positionäre und strukturelle Vorteile zu gewinnen als Vorbereitung für den nächsten Treffer.
cbJKD Wilfried
21-04-2010, 11:43
:Dder Schach vergleich ist zwar catchy im Video, aber falsch. Beim openings üben im Schach, wie er das vormacht, kanns dir auch nicht passieren, das du beim ersten Zug KO gehst.
:D
Drills bauen timing und attribute viel schneller auf als sparring, weil Du ne viel höhere Wiederholungszahl fährst. Warum? Weil Situationen im Sparring eben mal entstehen können aber nicht zwangsläufig tun.
Deswegen isoliert man ja. Im boxen auch. Willst Du bob & weave üben, machst Du das mit Pratzen in einem Drill und nicht im freien Sparring und wartest so lange bis sich irgendwann mal ne Situation ergibt wo das möglich ist.
Wenn Du es tot kannst wird das im sparring gemacht und später versucht im freien Kampf umzusetzen.
Trapping geht, aber man muss wissen, wie und unter welchem umständen es funktioniert und es auch so trainieren.
Trainierst du nur im referenz punkt exotische und gestellte compound trapping sets und series und hoffst dann die beim boxen benutzen zu können, wird das nie was und dann denkst Du auch, das training ist unnütz und zeitveschwendung.
Ist es dann auch
[QUOTE=Joergus;2170449]Timing bekommt man nicht durch Drills sondern NUR durch Sparring.
QUOTE]
OH man....du hast ja echt Ahnung :D.
YouTube - Training & the i-Method - Matt Thornton (http://www.youtube.com/watch?v=C-g6JTQDWNc)
Frage an die Wongler, kiwi und dux oder wer das macht:
Beispiel boxsituation
ich feuere ein rechte mit reingehen ab, die leider anstatt am kinn an der deckung des gegners landet, anstatt meinen arm zurückzuziehen lass ich die hand, arm vorne und fang an auf die struktur des gegners einzuwirken(auch ein Muaythai Prinzip by the way).
entspricht so ein Vorgehen und Immobilisieren VT Prinzipien
target das ziel aber zieh nicht zurück auch bei keinem treffer sondern versuche sekundäres ziel Positionäre und strukturelle Vorteile zu gewinnen als Vorbereitung für den nächsten Treffer.
Falls ich dich nicht falsch verstanden hab, entspricht das sogar ziemlich genau dem, was wir im VT machen (können).
Was an diesem Punkt (Hängenbleiben an der gegnerischen Deckung) halt noch dazu kommen (kann), ist das "Weg-Freiräumen" durch Jut, Pak oder so.
Im Prinzip kannste beides machen:
Durch den besseren Winkel und das Reingehen auf die Struktur einwirken, destabilisieren und den nächsten Schlag treffen lassen.
Oder aber du räumst die Deckung, an der du hängen geblieben bist halt auf die Seite und feuerst den nächsten Schlag gleichzeitig ins Ziel.
Ach ja: Auch bei der zweiten Möglichkeit wirkst du natürlich auf die Struktur des Gegners ein...
Goekhan S.
21-04-2010, 11:49
Frage an die Wongler, kiwi und dux oder wer das macht:
Beispiel boxsituation
ich feuere ein rechte mit reingehen ab, die leider anstatt am kinn an der deckung des gegners landet, anstatt meinen arm zurückzuziehen lass ich die hand, arm vorne und fang an auf die struktur des gegners einzuwirken(auch ein Muaythai Prinzip by the way).
entspricht so ein Vorgehen und Immobilisieren VT Prinzipien
target das ziel aber zieh nicht zurück auch bei keinem treffer sondern versuche sekundäres ziel Positionäre und strukturelle Vorteile zu gewinnen als Vorbereitung für den nächsten Treffer.
Kann man schwer sagen, stehst du rechts vorne, links vorne.
Grundsätzlich ist sowas immer schwer zu beantworten, da man die eigene Reaktion nicht mit deiner anhand eines Textes messen kann...
Grundsätzlich würde man auf eine gute Gelegenheit warten dir den Weg abzuschneiden und zu flankieren..wdrehst du dich raus und bewegst du dich in die andere Richtung würde man auch dann versuchen dich von der Flanke zu attackieren .
Dies ist eine Möglichkeit. Nicht die einzige. Sind die Arme im weg..schafft man sie zur Seite ;)
Kann man schwer sagen, stehst du rechts vorne, links vorne.
Is dat nich ziemlich wurscht?
Goekhan S.
21-04-2010, 11:57
Is dat nich ziemlich wurscht?
Prinzipiel eigentlich schon...ob ich was mit rechts oder links mache macht den Unterschied :)
:Dder Schach vergleich ist zwar catchy im Video, aber falsch. Beim openings üben im Schach, wie er das vormacht, kanns dir auch nicht passieren, das du beim ersten Zug KO gehst.
ne Situation ergibt wo das möglich ist.
Gemeint ist diese Trainingsmethode (ok das ist eine Demo aber diese Technikkombi wird garantiert nicht gesparrt, weil zu lange) YouTube - Xtreme Kenpo karate "Cyclone" Joseph Simonet (http://www.youtube.com/watch?v=CzxEj09TDCU)
Timing bekommt man deswegen nur im Sparring, weil?
Weil Situationen im Sparring eben mal entstehen können aber nicht zwangsläufig tun.
Richtig.
Deswegen isoliert man ja. Im boxen auch. Willst Du bob & weave üben, machst Du das mit Pratzen in einem Drill und nicht im freien Sparring und wartest so lange bis sich irgendwann mal ne Situation ergibt wo das möglich ist.
Natürlich, ich glaube wir reden aneinander vorbei! Sparring heißt nicht, automatisch freies Sparring! ;)
Jeder Drill muss aber Timing, Energie und Bewegung haben sonst hast du im Sparring Probleme dies umzusetzen!
Ich denke beim Trapping ist es wie mit der Medizin. es kommt auf die Dosis an, ob es hilft oder einen vergiftet. Sinn eines Trapping ist eine sehr kurze Kontrolle des Gegners und nicht den schönsten Knoten in die Arme zu bekommen.
Ich habe reichlich Techniken gesehen, die minutenlang nur noch um die Kontrolle der Arme gingen, und dabei völlig sinnentleert waren, aber auch andere Eingänge, bei denen einer der Klitschkos das selbe plötzlich in einem WM Kampf zum KO genutzt hat.
Bei allem Trapping muß man eben auch wissen, wann es Zeit ist, wieder loszulassen und zuzuhauen.
ISM Combatives
21-04-2010, 12:02
Kann man schwer sagen, stehst du rechts vorne, links vorne.
Grundsätzlich ist sowas immer schwer zu beantworten, da man die eigene Reaktion nicht mit deiner anhand eines Textes messen kann...
Grundsätzlich würde man auf eine gute Gelegenheit warten dir den Weg abzuschneiden und zu flankieren..wdrehst du dich raus und bewegst du dich in die andere Richtung würde man auch dann versuchen dich von der Flanke zu attackieren .
Dies ist eine Möglichkeit. Nicht die einzige. Sind die Arme im weg..schafft man sie zur Seite ;)
Danke, ging hierbei allerdings nur um Theorien und mögliche Prinzipien in einer Annahme keine Kampfanleitung, sozusagen noch toter als der toteste Drill
Im MuayThai z.b. ist das eine mögliche Technikart, einer möglichen Taktik gemeinhin Stalking genannt, das Ziel der Stalkingtaktik ist permanent Druck auf den Gegner auszüben ihn nicht aufkommen lassen.
Das muss aber erstmal geschafft werden, man kann sich das durchaus schlau vornehmen und dann gleich selber Stalkingopfer werden weil einem mehr dampf entgegen kommt als man reingeben kann. dann muss man vielleicht raus jabben, vielleicht sogar erstmal mit beinarbeit den hasen machen, wenn man es aushält den anderen so im gesicht zu haben und man es kann, ist es auch möglich mit harten einzelschlägen zu kontern oder oder oder bla bla
bla
es ist halt endlos viel zu dynamisch um in prinzipien gefasst zu werden, immer nur eine möglichkeit, denke das meint auch dux wenn er kann oder möglich im bezug auf VT schreibt
was mir offtopic viel sympatischer ist als die Glückskeksweisheiten, die aus anderen ing ung filialen zu höhren sind
danke dux für die erläuterung habs genauso gemeint wie du erklärt hast
cbJKD Wilfried
21-04-2010, 12:13
Ähm Leute,
der reference punkt, bzw das was ihr tot nennt, ist doch gar keine Trainingsmethode!!!
Das ist ein Modell für einem Schüler begreiflich zu machen, wann man welche optionen hat.
Das soll man nicht hunderfach tot drillen. Einen reference point trap kann man wohl ganz leicht kapieren. Danach muss sofort alive, zumindest mit wechselnden energien gearbeitet werden. Du musst auch die Prinzipien kennen, verstehen und trainieren wann man was macht und dann den Stress und Druck steigern.
Das JKD trapping ist nicht völlig beliebig, so: "oooch, mache ich jetzt jut oder pak, oder lap oder pak, is ja jacke wie hose, hauptsache die hand ist weg"
da gibt es eine kampfmethode, ein system zu. Wenn man das kann und unter stress eintrainiert kann man das auch bei entsprechender Situation abrufen.
Ein Trap ist aber immer ne ganz kurze, ruckartige Bewegung, die am besten gleichzeitig oder aber unmittelbar wieder von Schlägen begleitet wird.
Ich hatte mal ein video auf der tube wo ich das versucht habe zu erklären.
Ich mache bei Gelegenheit mal ein Neues, wenns jemanden interessiert.
LG
WIlfried
Goekhan S.
21-04-2010, 12:20
Ähm Leute,
der reference punkt, bzw das was ihr tot nennt, ist doch gar keine Trainingsmethode!!!
Das ist ein Modell für einem Schüler begreiflich zu machen, wann man welche optionen hat.
Das soll man nicht hunderfach tot drillen. Einen reference point trap kann man wohl ganz leicht kapieren. Danach muss sofort alive, zumindest mit wechselnden energien gearbeitet werden. Du musst auch die Prinzipien kennen, verstehen und trainieren wann man was macht und dann den Stress und Druck steigern.
Das JKD trapping ist nicht völlig beliebig, so: "oooch, mache ich jetzt jut oder pak, oder lap oder pak, is ja jacke wie hose, hauptsache die hand ist weg"
da gibt es eine kampfmethode, ein system zu. Wenn man das kann und unter stress eintrainiert kann man das auch bei entsprechender Situation abrufen.
Ein Trap ist aber immer ne ganz kurze, ruckartige Bewegung, die am besten gleichzeitig oder aber unmittelbar wieder von Schlägen begleitet wird.
Ich hatte mal ein video auf der tube wo ich das versucht habe zu erklären.
Ich mache bei Gelegenheit mal ein Neues, wenns jemanden interessiert.
LG
WIlfried
Ist doch alles Falsch WILFRIED :D ... Warum ? Na weil Matt Thornton gesagt hat :D ....... oder siehe folgendes Video von Matt...:D
Ich glaube von einigen ist der Becher zu voll um noch mehr Tee zu in die Tasse zu schütten ;) ..macht glaube ich kein Sinn hier drüber zu schreiben.
cbJKD Wilfried
21-04-2010, 12:26
ich geb die Hoffnung nicht auf.
Viele sehen einfach nicht, das der Bereich MMA und der Bereich SV andere Zielsetzungen haben und man nicht eins zu eins vom einen in den anderen Bereich vergleiche ziehen kann.
Was allerdings ein Pluspunkt des MMA ist, und zwar ein gewaltiger, ist das man durch wettkampfbezogenes Training auf jeden Fall nebenbei auch ne Menge lernt, das die SV chancen erhöhen kann, das umgekehrt aber sogut wie gar nicht der Fall ist
ISM Combatives
21-04-2010, 12:36
Ähm Leute,
der reference punkt, bzw das was ihr tot nennt, ist doch gar keine Trainingsmethode!!!
darüber ist die diskussion längst hinaus les mal die vorposts über drills und sich steigernden trainingsformen. mit tot war meinerseits rein tote theorien und prinzipien gemeint. die annahme(tot) einer situation als beispiel zur erläuterung eines möglichen favorisierten prinzips usw. diese Situation muss sich erstmal einstellen(live)
nicht um referencepunkte im trapping.
@goekhan danke im namen des threads für den philosophie unterricht und den anflug von sarkasmus..
mir kommt es sovor als wärst du in einem rechtfertigungs und besserwissermodus gefangen der dich die posts und videos gar nicht verstehen lässt.
Wie heisst es JKD ist die Befreiung von der eigenen Ignoranz?
cbJKD Wilfried
21-04-2010, 12:47
ok sorry, hab mir das video angesehen,
ich dachte, hier geht es um trapping. Wenn im Training in der auf dem Videos gezeigten Modus Techniken am toten, einfrierenden mann geübt werden, inklusive rumlaufen und so und das alles ist, ist es mist.
agreed
Goekhan S.
21-04-2010, 12:51
darüber ist die diskussion längst hinaus les mal die vorposts über drills und sich steigernden trainingsformen. mit tot war meinerseits rein tote theorien und prinzipien gemeint. die annahme(tot) einer situation als beispiel zur erläuterung eines möglichen favorisierten prinzips usw. diese Situation muss sich erstmal einstellen(live)
nicht um referencepunkte im trapping.
@goekhan danke im namen des threads für den philosophie unterricht und den anflug von sarkasmus..
mir kommt es sovor als wärst du in einem rechtfertigungs und besserwissermodus gefangen der dich die posts und videos gar nicht verstehen lässt.
Wie heisst es JKD ist die Befreiung von der eigenen Ignoranz?
PS bin auch kein Matt Thornton Fanboy trozdem hat er einen Punkt.
Bin auhc kein Matt Thornton Fanboy aber schlecht finde ich ihn auch nciht.. aber mann muss nicht immer zu jeder Aussage sagen, dass dies als die SUPERTOLLE Wahrheit ist, und dann auch wirklich so tuen als ob es der einzige weg ist, wie man es machen soll/muss.
Ich finde Matt gar nicht so übel, im Gegenteil ich finde ihn sehr gut ( habe nicht umsonst die komplette serie von der DVD ;) )...nur in einigen Punkten stimme ich ihn nicht ganz zu. UNd das wars! Ist ja auch nur meine Meinung, den " Your truth is not my truth"
wenn man mir das Übel nimmt, dann kann da was nicht passen finde ich.
Du kannst von mir aus denken was du willst, du kennst mcih gar nicht..und durch die Posts hier kannst du dir auch kein BIld über mich machen ;)...
aber man brauch diese Sachen nciht persönlich nehmen aber man sollte sie auch nciht für alle geltend machen.
ISM Combatives
21-04-2010, 12:52
ich geb die Hoffnung nicht auf.
Viele sehen einfach nicht, das der Bereich MMA und der Bereich SV andere Zielsetzungen haben und man nicht eins zu eins vom einen in den anderen Bereich vergleiche ziehen kann.
Was allerdings ein Pluspunkt des MMA ist, und zwar ein gewaltiger, ist das man durch wettkampfbezogenes Training auf jeden Fall nebenbei auch ne Menge lernt, das die SV chancen erhöhen kann, das umgekehrt aber sogut wie gar nicht der Fall ist
Bin auch kein Matt Thornton Fanboy trozdem hat er einen Punkt.
Weiss nicht ob du schon Vollkontakt Wettkämpfe bestritten hast, denke in Kämpfen gibt es noch mehr allgemeingültige Dinge zu lernen, unabhänig von der Situation insbesondere psychische Einsichten über den eigenen Charakter.
Aus technischer sicht boxen und grappling funktioniert einfach im MMA und auf der Strasse. Der Vorteil gegen einen mit voller Kraft anrennenden Gegner agieren zu müssen überwiegt einfach den Nachteil durch die Abstraktion der jeweiligen Regeln der Sportart und die andere Situation auf der Strasse.
Behauptung:
wenn ich mit beim amateurboxen mit handschuhen und blauen helmchen im Ring stehe und der Gegner kommt angerauscht ist das einem Strassenkampf trozdem (trotz regeln ringrichter usw) 1000mal näher als ob ich in einer turnhalle mit egon meinen trainingskumpanen fingerstiche aus dem trapping trainiere und danach 2 gegen einen situationsdrills fahre. das liegt an der viel höheren psychischen intensität und MMA ist dann nochmal ne ganze kante mehr.
ISM Combatives
21-04-2010, 13:01
UNd das wars! Ist ja auch nur meine Meinung, den " Your truth is not my truth"
wenn man mir das Übel nimmt, dann kann da was nicht passen finde ich.
Du kannst von mir aus denken was du willst, du kennst mcih gar nicht..und durch die Posts hier kannst du dir auch kein BIld über mich machen ;)...
aber man brauch diese Sachen nciht persönlich nehmen aber man sollte sie auch nciht für alle geltend machen.
Völlig ok, bezug sich nur auf die Posts JKD Teetassen Philosopie und deine Kommentar über Ahnung haben usw nicht auf deine Person.
hab kein Bild von dir also ernsthaft Sorry falls du denkst ich mein dich persönlich habe nur dein Posting teilweise kristisiert. hier
zum beispiel meinst du schon das richtige und hast einen punkt, nur man sich auch anders ausdrücken
[QUOTE=Joergus;2170449]Timing bekommt man nicht durch Drills sondern NUR durch Sparring.
QUOTE]
OH man....du hast ja echt Ahnung :D.
Goekhan S.
21-04-2010, 13:08
Völlig ok, bezug sich nur auf die Posts JKD Teetassen Philosopie und deine Kommentar über Ahnung haben usw nicht auf deine Person.
hab kein Bild von dir also ernsthaft Sorry falls du denkst ich mein dich persönlich habe nur dein Posting teilweise kristisiert. hier
zum beispiel meinst du schon das richtige und hast einen punkt, nur man sich auch anders ausdrücken
[QUOTE=Goekhan S.;2170457]
Ja stimmt. Habe hier aber auch das genau so empfunden wie Willfried. Sparring heisst bei uns nur das richtige Kämpfen, nicht die genannte Sparringübungen die er meinte. Deswegen da das Missverständnis. Aber klar so gebe ich ihm wieder Recht. War nur etwas unglücklich formuliert.
[
es ist halt endlos viel zu dynamisch um in prinzipien gefasst zu werden, immer nur eine möglichkeit, denke das meint auch dux wenn er kann oder möglich im bezug auf VT schreibt[/B]
was mir offtopic viel sympatischer ist als die Glückskeksweisheiten, die aus anderen ing ung filialen zu höhren sind
danke dux für die erläuterung habs genauso gemeint wie du erklärt hast
Danke für die Blumen...
Jetzt muss ich nur noch fleißig trainieren, was ich da geschrieben hab - damits auch klappt - und am besten mir viel Sparring;)
Wenn ihr nicht so weit wegwohnen würdets, würde ich sagen. "Eigentlich haben wir uns doch eh alle lieb, wie wärs mit Sparring? Show me yours, i show you mine!" :D
ISM Combatives
21-04-2010, 13:25
Wenn ihr nicht so weit wegwohnen würdets, würde ich sagen. "Eigentlich haben wir uns doch eh alle lieb, wie wärs mit Sparring? Show me yours, i show you mine!" :D
Ja eigentlich schade da kann man ja den thread direkt schliessen + das ruiniert den Ruf des ing ung boards.
so muss jetzt fläschchen machen sonst gibts Nerventrapping durch Geplärr auch ne solide Taktik
PS: its only gay if u look in the eyes
Behauptung:
wenn ich mit beim amateurboxen mit handschuhen und blauen helmchen im Ring stehe und der Gegner kommt angerauscht ist das einem Strassenkampf trozdem (trotz regeln ringrichter usw) 1000mal näher als ob ich in einer turnhalle mit egon meinen trainingskumpanen fingerstiche aus dem trapping trainiere und danach 2 gegen einen situationsdrills fahre. das liegt an der viel höheren psychischen intensität und MMA ist dann nochmal ne ganze kante mehr.
deswegen übt man das auch mit egon in der turnhalle so, das egon seine blauen handcshuhe und sein helmchen üeberzieht und loss zimmert ;)
Man sollte auch in der SV irgendwann an einen punkt kommen, wo man die ganzen "drills" VOLLKONTAKT trainiert(inkl. sparring, was für mich auch nur ein drill ist ;))! Die einen machen es früher die anderen später (manch einer gar nicht...)
:)
ISM Combatives
21-04-2010, 15:34
deswegen übt man das auch mit egon in der turnhalle so, das egon seine blauen handcshuhe und sein helmchen üeberzieht und loss zimmert ;)
Man sollte auch in der SV irgendwann an einen punkt kommen, wo man die ganzen "drills" VOLLKONTAKT trainiert(inkl. sparring, was für mich auch nur ein drill ist ;))! Die einen machen es früher die anderen später (manch einer gar nicht...)
:)
Hab eigentlich Wettkämpfe gemeint. Sparring ist natürlich der kleine Bruder und ganz richtig im Endeffekt auch nur ein Drill.
Finde die ganze Diskussion MMA kontra SV oder KS gegen KK nicht zielführend und meist aus kommierziellen Gründen geführt.
Kampfsport wird aus Ignoranz von vielen Kampfkünstlern (nutze die Begriffe jetzt mal obwohl Sie auch nicht richtig sind) schlichtweg unterschätzt, weil sie die psychischen Prozesse schlichtweg nicht einschätzen können (wie auch).
meiner persönlichen Einschätzung ist eine solide Basis in einer Kampfsportart und die Teilnahme an regelmentierten Wettkämpfen aus psychologischen Gründen fast unabdingbar auf dem Weg zu einem "besseren" und kompletten, verteidigungsfähigen Kampfkünstler. (Der seriöse Weg, dessen gegenteil zur Wahl man war schon immer ASI, hat als Kind kleine Tiere gequält und 58 Schlägereien mit den HOOLS)
es ist doch kein Zufall das wong shung leung(welcher an Boxwettkämpfen teilgenommen hat) sein .ing .ung direkte und weniger verquaste Strukturen hat und er ganz andere Einsichten bezüglich Kampfstrategien hat, welche ich als ehemaliger Amateurboxer nachvollziehen kann. laut seiner adepten ist es auch einer der effektivsten .ing .ungs, da hab ich natürlich kein peil kanns mir aber sehr gut vorstellen.
Grüsse
Killer Joghurt
21-04-2010, 16:40
Wir alle kennen die berühmen (angeblichen) 4 oder 5 Distanzen, in denen ein Kampf stattfinden soll. Und wir alle hier im Dingsbums Unterforum haben wohl jahrelang Trapping geübt. Hat aber je schon einer in einer realen SV-Situation oder auch nur beim etwas ernsterem Herumblödeln (ich mag das Wort Sparring im Zusammenhang mit wing chun nicht) getrappt? Wenn nicht, ist Trapping dann Zeitverschwendung, wäre die Zeit besser in Box- oder Grapplingunterricht investiert?
Edit: Hab das Thema mal ins Dingsbums-Unterforum gestellt. Bei den JKDlern würde es auch passen.
trapping kenntnisse koennen und sind hilfreich wenn man weiss, wie und wo sie einzusetzen sind. man muss im sparring dafuer ein gefuehl entwickeln koennen aber die hauptsache ist immernoch das gute alte in die "fresse schlagen".
beim herumbloedeln wie du es nennst mit stilisten die es nicht so kennen wie ausm TKD oder Karate kanns einem ne ueberlegene position erarbeiten und auch im freien randori hilfreich sein aber so gesehen...
die sache ist natuerlich, dass trapping, wie ich es kennen gelernt habe, darin besteht, dass ich zu allererst schlage - gehts nicht, nehm ich z.B eine seite des gegners (arm und bein) bearbeite sie so, dass er sie nicht mehr benutzen kann und ich ihn idealerweise in seiner struktur stoere und wieder schlagen kann.
aber wie gesagt, im sparring gegen andere stilisten und vor allem leuten, denen das trapping fremd ist hilfreich und lustig. sieht man auch haeufig in semikontakt kaempfen wenn ich mich nicht irre. sowas aehnliches halt
auf der strasse ( ist mir bisher nur einmal passiert dass ich mich ernsthaft wehren musste ) brauchte ich kein trapping.
Wir alle kennen die berühmen (angeblichen) 4 oder 5 Distanzen, in denen ein Kampf stattfinden soll. Und wir alle hier im Dingsbums Unterforum haben wohl jahrelang Trapping geübt. Hat aber je schon einer in einer realen SV-Situation oder auch nur beim etwas ernsterem Herumblödeln (ich mag das Wort Sparring im Zusammenhang mit wing chun nicht) getrappt? Wenn nicht, ist Trapping dann Zeitverschwendung, wäre die Zeit besser in Box- oder Grapplingunterricht investiert?
Edit: Hab das Thema mal ins Dingsbums-Unterforum gestellt. Bei den JKDlern würde es auch passen.
Nun, wir müssen erstmal differenzieren, ob wir uns über Trapping im Allgemeinen unterhalten wollen oder über WC/WT-spezifisches Trapping ...?
Trapping gibt es in viele Kampfkünsten, nicht nur im *ing *un, denke da z.B. an Kali, die FMA´s, Pencak Silat, aber auch das Clinching im Muay Thai ... selbst im früheren, westlichen Boxen oder Faustkampf für die Straße gab es sowas wie Trapping, nämlich den Gegner festhalten und gleichzeitig schlagen.
Sehe Trapping nicht als Zeitverschwendung an, es benötigt nur ne Menge Timing um überhaupt in die Trappingdistanz zu kommen und dort wiederum ein gewisses Maß an "intuitiver sensitivity". Nicht jeder Trap funktioniert in jeder Situation und ist immer abhängig von der Position des Gegners und seiner Kraftausrichtung, sprich wohin drückt er, wohin zieht er, wie steht er zu mir ... sowas kann man nicht mit Muster A gegen Angriff B üben, sondern muss im Training in verschiedenen Sitautionen erarbeitet werden, sodass man es im "feeling" hat, was wann zu tun ist. Genauso wie ein Stürmer im Fußball vor dem Tor entscheiden muss, ob er direkt schießt oder ein anderer Stürmer besser positioniert ist und sich daher ein Pass eher lohnen würde.
Hab mal mit jemand Untrainiertem etwas "herumgeblödelt", der um einiges mehr Körpermasse und -kraft hat als ich ... dachte mir irgendwann spontan als unsere Arme sich kreuzten, "jetzt probierst Du mal einen scharfen Lap-Sao-Zug" ... und zu meiner eigener Überraschung ... funktionierte das ziemlich perfekt! Hab seinen Arm förmlich heruntergezogen, er war selbst überrascht und kam auch mit Kopf leicht nach vorne ... hätte ich hier noch ne "sweete" Wendung mit Fauststoß gemacht, wäre das Ergebnis sehr erfreulich gewesen ...
BumBumKiwi
21-04-2010, 17:18
Im MuayThai z.b. ist das eine mögliche Technikart, einer möglichen Taktik gemeinhin Stalking genannt, das Ziel der Stalkingtaktik ist permanent Druck auf den Gegner auszüben ihn nicht aufkommen lassen.
Das muss aber erstmal geschafft werden, man kann sich das durchaus schlau vornehmen und dann gleich selber Stalkingopfer werden weil einem mehr dampf entgegen kommt als man reingeben kann. dann muss man vielleicht raus jabben, vielleicht sogar erstmal mit beinarbeit den hasen machen, wenn man es aushält den anderen so im gesicht zu haben und man es kann, ist es auch möglich mit harten einzelschlägen zu kontern oder oder oder bla bla
bla
Das klingt doch garnicht so unähnlich zu dem was ich auch übe. Na klar, dieser permanente Druck ist praktisch nicht einfach umzusetzen. Ist der andere flotter, oder hat ne bessere Struktur, oder habe ich mein Timing verpennt, dann muss ich erstmal in den Rückwärtsgang und mir ne dann ne neue Chance erarbeiten. Ich glaube nicht das wir da weit auseinander liegen :)
Edit: Was Wilfired ansprach halte ich auch für sehr wichtig fürs Verständnis. Es geht nicht um langes Fixieren der gegnerischen Arme, sondern nur um nen kurzen "Klaps" zum stören, Deckung öffnen und den anderen kurz daran zu hindern effektiv zurückzuhauen. Kurz meint hier wirklich kurz, also solange ich brauche um ihm eine zu ballern (oder auch 2 ;)) Deshalb ist gleichzeitigkeit bei "uns" auch so wichtig. Mach ich erst Pak und dann Punch hat sich mein Fenster schon wieder geschlossen und ich steh uU sogar ganz doof da.
meiner persönlichen Einschätzung ist eine solide Basis in einer Kampfsportart und die Teilnahme an regelmentierten Wettkämpfen aus psychologischen Gründen fast unabdingbar auf dem Weg zu einem "besseren" und kompletten, verteidigungsfähigen Kampfkünstler.
sehe ich nicht unbedingt so! Wettkämpfe sind auch kein garant dafür, dass dir in einer SV situation die psyche einen streich spielt ;)
SV ist nunmal sv und wettkamp , wettkampf :p ;)
Natürlich, würde es so einigen svler nicht schaden, mal in einen fight zu gehen ;)
mykatharsis
21-04-2010, 19:17
Der Begriff Trapping taugt meiner Ansicht nach nicht. Hat so was von "Falle stellen und warten dass wer reintrappt". Ist mir zu passiv. Traps ergeben sich wenn dann mehr oder weniger von alleine. Ansonsten denke ich nicht an eine Falle, wenn nen Pak/Jut/Lap etc. mache, sondern daran den Gegner zu beschäftigen, seine Deckung aufzureissen und den Punch ins Ziel zu bringen bzw. den ganzen Kerl ins Eck zu pfeffern.
Was Matt Thornton in dem hier zuerst verlinkten Clip zum Trapping und Chisao erzählt zeugt davon es nicht verstanden zu haben. Kann man ihm nicht übel nehmen. Die meisten Chunner kapieren's ja selber nicht.
SifuSeifenzwerg
21-04-2010, 19:47
Der Begriff Trapping taugt meiner Ansicht nach nicht. Hat so was von "Falle stellen und warten dass wer reintrappt". Ist mir zu passiv.
Stimmt, wird halt allgemein so verwendet. Ganz selten wird chaining verwendet, passt aber imho auch nicht.
Ich meine das ganz kurze Stören, Wegräumen oder Blockieren eines oder beider der gegnerischen Arme, um einen Angriff ins Ziel zu bringen.
R u not entertained?
21-04-2010, 20:30
Es ist schwierig über die Ansichten von jemandem (Matt Thornton) zu diskutieren, der den Sinn verschiedener Übungen nicht versteht.
Zwei Beispiele: Trapping oder wie auch immer man es nennen will, wird nicht so angewendet, wie er denkt. Zumindest funktioniert es nicht in dem Kontext, in dem er es nennt. Die Holzpuppe ist im Gegensatz zu seiner Ansicht ein super Gerät, um fühlen zu lernen, aber nicht, wenn man blind drauf haut wie häufig im JKD zu sehen. Dafür ist sie schlicht nicht gemacht.
Außerdem finde ich seine Realitätsbezug bedenklich, vor allem in Hinsicht darauf, dass er viele Schüler hat und eine gewissen Einfluss in der JKD Szene. Vollkontaktklopperei und "voll Reingehen" hat eine bestimmte Relevanz, wenn es um waffenlose Auseinandersetzungen geht. Wer wild draufhaut hat oft den Überraschungseffekt auf seiner Seite. Auf der Straße sowieso, aber auch im Ring gegen einen Spätstarter.
JKD ist aber zunächst nicht für eine sportliche Auseinandersetzung gedacht, sondern für einen realen Zweikampf. Der beinhaltet für mich stets den möglichen Gebrauch von Waffen (mag bei versch. Richtungen des JKD anders sein). Das scheint in seiner Logik des Vollkontakt Trainings aber gar nicht vorzukommen. Ich meine damit vor allem das überraschende ziehen einer Waffe, wenn der Gegenüber so wie von Matt Thornton gefordert "voll drauf geht."
Ich finde diese Sichtweise ziemlich befremdlich, denn sie zeigt weder Verständnis für Straßen- noch für Ringstrategie.
Die Holzpuppe ist im Gegensatz zu seiner Ansicht ein super Gerät, um fühlen zu lernen, aber nicht, wenn man blind drauf haut wie häufig im JKD zu sehen. Dafür ist sie schlicht nicht gemacht
Kannst du das näher erläutern? Wie lerne ich an der HP "fühlen"?
R u not entertained?
21-04-2010, 20:36
Kannst du das näher erläutern? Wie lerne ich an der HP "fühlen"?
Wie an jedem Sportgerät. Man muss sich einfach reinfühlen. Das gilt für alle Trainingsgeräte in allen Sportarten.
Wie an jedem Sportgerät. Man muss sich einfach reinfühlen. Das gilt für alle Trainingsgeräte in allen Sportarten.
Das "Fühlen", was du meinst, hat aber nichts mit dem "WT-Fühlen" zu tun? Das hat mich irritiert.
R u not entertained?
21-04-2010, 20:40
Das "Fühlen", was du meinst, hat aber nichts mit dem "WT-Fühlen" zu tun? Das hat mich irritiert.
WT (WC) fühlen ist doch nur eine Umschreibung für Bewegungsgefühl. Chisao ist ein Bewegungsschulung, die einem erlaubt im Nahkampf am Mann schnell und präzise zu agieren, und vor allem nicht zu überragieren, wie in den meisten anderen Kampfsportarten, sondern angemessen.
WT (WC) fühlen ist doch nur eine Umschreibung für Bewegungsgefühl. Chisao ist ein Bewegungsschulung, die einem erlaubt im Nahkampf am Mann schnell und präzise zu agieren, und vor allem nicht zu überragieren, wie in den meisten anderen Kampfsportarten, sondern angemessen.
Und das lerne ich an der HP? Wo liegt der Unterschied zum Chisao in Bezug auf das Fühlen-Lernen?
R u not entertained?
21-04-2010, 20:50
Und das lerne ich an der HP? Wo liegt der Unterschied zum Chisao in Bezug auf das Fühlen-Lernen?
Man muss lernen, eine quasi toten Gegenstand zu beherrschen. So wie ein Gewichtsheber seine Gewichte und ein Golfspieler seinen Schläger und den Ball.
ISM Combatives
21-04-2010, 20:59
WT (WC) fühlen ist doch nur eine Umschreibung für Bewegungsgefühl. Chisao ist ein Bewegungsschulung, die einem erlaubt im Nahkampf am Mann schnell und präzise zu agieren, und vor allem nicht zu überragieren, wie in den meisten anderen Kampfsportarten, sondern angemessen.
In welchen anderen Kampfsportarten hast du es genau wieweit gebracht??
Gib doch mal bitte ein reales Beispiel bitte für so eine "Überreaktion":D ausserhalb deiner Vorstellungen. am besten per Video wenn es nicht zuviel Mühe macht.
Es ist schwierig über die Ansichten von jemandem (Matt Thornton) zu diskutieren, der den Sinn verschiedener Übungen nicht versteht.
Zwei Beispiele: Trapping oder wie auch immer man es nennen will, wird nicht so angewendet, wie er denkt. Zumindest funktioniert es nicht in dem Kontext, in dem er es nennt. Die Holzpuppe ist im Gegensatz zu seiner Ansicht ein super Gerät, um fühlen zu lernen, aber nicht, wenn man blind drauf haut wie häufig im JKD zu sehen. Dafür ist sie schlicht nicht gemacht.
Außerdem finde ich seine Realitätsbezug bedenklich, vor allem in Hinsicht darauf, dass er viele Schüler hat und eine gewissen Einfluss in der JKD Szene. Vollkontaktklopperei und "voll Reingehen" hat eine bestimmte Relevanz, wenn es um waffenlose Auseinandersetzungen geht. Wer wild draufhaut hat oft den Überraschungseffekt auf seiner Seite. Auf der Straße sowieso, aber auch im Ring gegen einen Spätstarter.
JKD ist aber zunächst nicht für eine sportliche Auseinandersetzung gedacht, sondern für einen realen Zweikampf. Der beinhaltet für mich stets den möglichen Gebrauch von Waffen (mag bei versch. Richtungen des JKD anders sein). Das scheint in seiner Logik des Vollkontakt Trainings aber gar nicht vorzukommen. Ich meine damit vor allem das überraschende ziehen einer Waffe, wenn der Gegenüber so wie von Matt Thornton gefordert "voll drauf geht."
Ich finde diese Sichtweise ziemlich befremdlich, denn sie zeigt weder Verständnis für Straßen- noch für Ringstrategie.
Schreib bei dir endlich rein,dass du wt machst,sonst könnte jemand noch fälschlich denken,du sprichst für irgendjemand relevantes
R u not entertained?
21-04-2010, 21:09
In welchen anderen Kampfsportarten hast du es genau wieweit gebracht??
Gib doch mal bitte ein reales Beispiel bitte für so eine "Überreaktion":D ausserhalb deiner Vorstellungen. am besten per Video wenn es nicht zuviel Mühe macht.
Das ist doch unbedeutend. Was nutzt es, wenn ich Dir sage, wie viele Leute ich im Training oder auf der Straße geknockt, wie oft ich zu Boden gegangen bin oder wie oft ich gefährlichen Situation durch Aufmerksamkeit entgangen bin? Entweder Du siehst es so wie ich oder eben nicht. Oder wir treffen uns und wir versuchen es praktisch. Andere Möglichkeiten gibt es hier nicht.
R u not entertained?
21-04-2010, 21:10
Schreib bei dir endlich rein,dass du wt machst,sonst könnte jemand noch fälschlich denken,du sprichst für irgendjemand relevantes
Ich trainiere schon lange kein WT mehr, das man landläufig als WT bezeichnen würde.
Ich trainiere schon lange kein WT mehr, das man landläufig als WT bezeichnen würde.
Und trotzdem erzählst du noch immer diesen wt-stuss über die holzpuppe-von wegen,sie wäre zum fühlen da.so ein quatsch kann nur von einem wtler kommen
Und trotzdem erzählst du noch immer diesen wt-stuss über die holzpuppe-von wegen,sie wäre zum fühlen da.so ein quatsch kann nur von einem wtler kommen
Mit WT hat das nichts zu tun.
Wenn es nicht mal wt ist,würde mich echt interessieren,welcher stuss es denn nu ist-tc?
R u not entertained?
21-04-2010, 21:25
Und trotzdem erzählst du noch immer diesen wt-stuss über die holzpuppe-von wegen,sie wäre zum fühlen da.so ein quatsch kann nur von einem wtler kommen
Woher weißt Du, dass es Stuss ist?
Wenn es nicht mal wt ist,würde mich echt interessieren,welcher stuss es denn nu ist-tc?
Deswegen habe ich ja nachgefragt, was er darunter versteht. Im WT "fühle" ich nicht mit Hilfe er Puppe. (vergleich: Chisao)
R u not entertained?
21-04-2010, 21:33
Deswegen habe ich ja nachgefragt, was er darunter versteht. Im WT "fühle" ich nicht mit Hilfe er Puppe. (vergleich: Chisao)
Es geht nicht darum, mit Hilfe der HP zu fühlen. Du musst die Puppe selbst fühlen. Das hab ich doch weiter oben schon geschrieben. Die HP kann wie jedes andere Trainingsgerät erfühlt werden.
Es geht nicht darum, mit Hilfe der HP zu fühlen. Du musst die Puppe selbst fühlen. Das hab ich doch weiter oben schon geschrieben. Die HP kann wie jedes andere Trainingsgerät erfühlt werden.
Mh, OK. Aber was hat das mit WT zu tun? Ergeben sich daraus relevante Fähigkeiten für WT?
Man muss lernen, eine quasi toten Gegenstand zu beherrschen. So wie ein Gewichtsheber seine Gewichte und ein Golfspieler seinen Schläger und den Ball.
Gibs zu du lernst Voodoo wofür sollte man sonst lernen Tote zu beherrschen? Beim Gewichtheber gehts darum dass er gewichte hebt beim Golfer dass er mit dem Schläger den Ball richtig trifft beim kämpfen hast du aber keine HP dabei. Von daher wäre es nur zum Selbstzweck. Dein Argument ist mal wieder nen Hirngespinnst.
R u not entertained?
21-04-2010, 21:48
Mh, OK. Aber was hat das mit WT zu tun? Ergeben sich daraus relevante Fähigkeiten für WT?
Ja natürlich.
R u not entertained?
21-04-2010, 21:50
Gibs zu du lernst Voodoo wofür sollte man sonst lernen Tote zu beherrschen? Beim Gewichtheber gehts darum dass er gewichte hebt beim Golfer dass er mit dem Schläger den Ball richtig trifft beim kämpfen hast du aber keine HP dabei. Von daher wäre es nur zum Selbstzweck. Dein Argument ist mal wieder nen Hirngespinnst.
Nicht jeder Mensch, der Gewichte in der Art eines Gewichthebers hebt, macht das zum Selbstzweck. Allerdings ist mir schon klar, dass körperliche Fitness und Verständnis für Krafttraining bei einigen VTlern recht begrenzt sind.
Ja natürlich.
Was für Fähigkeiten ergeben sich daraus, dass ich mich in die Puppe "einfühlen" kann?
R u not entertained?
21-04-2010, 21:53
Was für Fähigkeiten ergeben sich daraus, dass ich mich in die Puppe "einfühlen" kann?
Technik, Kraft, Timing, Kondition, was man an der Puppe und anderen Geräten als Sportler halt so trainiert.
miskotty
21-04-2010, 21:55
Was für Fähigkeiten ergeben sich daraus, dass ich mich in die Puppe "einfühlen" kann?
soziale fähigkeiten:D
Technik, Kraft, Timing, Kondition, was man an der Puppe und anderen Geräten als Sportler halt so trainiert.
OK, ich glaube wir sprechen über Selbstverständlichkeiten, drücken sie aber etwas, ich sag mal, ungewöhnlich, aus.
R u not entertained?
21-04-2010, 22:07
OK, ich glaube wir sprechen über Selbstverständlichkeiten, drücken sie aber etwas, ich sag mal, ungewöhnlich, aus.
Das könnte sein. Mein Eingangspost war ja auch mehr auf das Unverständnis von Matt Thornton in Bezug auf versch. Trainingsweisen gedacht als auf ein WT (WC) Diskussion.
... Man könnte vielleicht sogar sagen Trapping ist meine Art der Deckung :)
den zusammenhang sehe ich auch. es geht um schutz durch aktion. wenn man (wie es thornton im 1ten video demonstriert) so trappt, daß man dabei im selben moment umgeboxt werden kann, dann macht man definitiv etwas falsch.
vernünftiges wing chun (welches gleichzeitig attackiert und schützt) arbeitet so, daß es die wahrscheinlichkeit, daß traps entstehen erhöht - dadurch, daß man den gegner zwingt dazwischenzugehen, wenn er nicht getroffen werden will. umgekehrt formuliert: wenn ich den gegner treffe, entsteht auch kein trap. natürlich können traps auch entstehen, wenn man selbst nicht getroffen wurde und da ist auch der zusammenhang zur deckung.
was thornton zur "inexistenz" der zwischendistanz sagt ist insoweit richtig, als daß es sehr schwierig ist diese distanz zu halten. so frontal wie sich das in den videos zeigt, wird das in der tat kaum möglich sein: da ist der clinch vorprogrammiert. daher ist das flankierende arbeiten und die diagonale schrittarbeit (mit gleichzeitiger kontrolle von winkel und distanz) so wichtig und muß ständig geübt werden, wenn man nicht kuscheln oder aus der distanz abgeschossen werden möchte.
viele grüße:
elation
ISM Combatives
21-04-2010, 22:54
Das ist doch unbedeutend. Was nutzt es, wenn ich Dir sage, wie viele Leute ich im Training oder auf der Straße geknockt, wie oft ich zu Boden gegangen bin oder wie oft ich gefährlichen Situation durch Aufmerksamkeit entgangen bin? Entweder Du siehst es so wie ich oder eben nicht. Oder wir treffen uns und wir versuchen es praktisch. Andere Möglichkeiten gibt es hier nicht.
hab gefragt welche anderen kampfkünste du ausgeübt hast und nicht nach deinen heldentaten. geantwortet hast du nichtmal was du mit überreaktionen meinst. denke mal das mit dem treffen war so eine besagte überreaktion deinerseits.
@freak: Willste ihn jetzt erschrecken? :D
Ich hab den Thread ab Seite 3 nur überflogen, aber mir ist aufgefallen dass kaum einer den Sinn des Trappings als Angriffsvariante erwähnt hat.
Ein Beispiel (Linksauslage): Man attackiert mit einem rechten Lowkick, setzt beim zurücknehmen des bein ein stück weiter rechts ab als vorher (verdecktes flankieren), shuffled dann vorwärts (und kommt so leicht schräg beim gegner an, welcher spätestens jetzt zur Bewegung gezwungen wird).
Der kleine Zeitvorteil, den wir uns dadurch erkauft haben, reicht z.b. aus um mit der eigenen Rechten die Linke des Gegners runterzuschlagen (trappen) und mit einem kräftigen Jab anzuklopfen.
Will man nach dem Jab noch einen Punch abliefern, so sollte man sich jetzt gut überlegt haben was man tun will. Schlage ich mit Rechts merkt der Gegner am haptischen reiz, dass der Kontakt am Arm weg ist und wird Instinktiv den vormals "getrappten" linken Arm hochreißen und/oder clinchen.
Ihr seht wo das hinführt...
Mit Hilfe von Trappingkenntnissen kann man sich meiner Ansicht nach sehr gute Lücken schaffen. Gängige Konteraktionen bereits im Vorraus vereiteln und z.b. auch auf einen guten Clinch oder Takedown hinarbeiten.
Ich muss dabei allerdings erwähnen, dass ich von diesen ganzen Unterscheidungen der Trappings keine Ahnung habe und im Endeffekt einfach das mache was für mich logisch und Anwendbar ist. So wie z.B. oberes Beispiel auch schon bei Anhängern anderer KKs funktioniert hat.
Gruß,
Paul
R u not entertained?
21-04-2010, 23:48
hab gefragt welche anderen kampfkünste du ausgeübt hast und nicht nach deinen heldentaten. geantwortet hast du nichtmal was du mit überreaktionen meinst. denke mal das mit dem treffen war so eine besagte überreaktion deinerseits.
Ostern war gerade, Weihnachten ist noch nicht. Nicht alle Fragen werden hier beantwortet. Verschon mich bitte mit irgendwelchen Fotos, die Du mir schicken willst, damit ich Angst bekomme! Ich hab schon einen Stalker hier, das reicht vollkommen.
Wir können das Thema hier nur theoretisch erörtern. Alles was darüber hinausgeht, geht mit aggressiven Leuten wie Dir nur im Sparring. Wenn Du das willst, ok, wenn nicht, auch ok. Aber dann spricht bitte keine Drohungen aus. So etwas ist lächerlich.
ISM Combatives
21-04-2010, 23:53
@freak: Willste ihn jetzt erschrecken? :D
Ich hab den Thread ab Seite 3 nur überflogen, aber mir ist aufgefallen dass kaum einer den Sinn des Trappings als Angriffsvariante erwähnt hat.
Ein Beispiel (Linksauslage): Man attackiert mit einem rechten Lowkick, setzt beim zurücknehmen des bein ein stück weiter rechts ab als vorher (verdecktes flankieren), shuffled dann vorwärts (und kommt so leicht schräg beim gegner an, welcher spätestens jetzt zur Bewegung gezwungen wird).
Der kleine Zeitvorteil, den wir uns dadurch erkauft haben, reicht z.b. aus um mit der eigenen Rechten die Linke des Gegners runterzuschlagen (trappen) und mit einem kräftigen Jab anzuklopfen.
Will man nach dem Jab noch einen Punch abliefern, so sollte man sich jetzt gut überlegt haben was man tun will. Schlage ich mit Rechts merkt der Gegner am haptischen reiz, dass der Kontakt am Arm weg ist und wird Instinktiv den vormals "getrappten" linken Arm hochreißen und/oder clinchen.
Ihr seht wo das hinführt...
Mit Hilfe von Trappingkenntnissen kann man sich meiner Ansicht nach sehr gute Lücken schaffen. Gängige Konteraktionen bereits im Vorraus vereiteln und z.b. auch auf einen guten Clinch oder Takedown hinarbeiten.
Ich muss dabei allerdings erwähnen, dass ich von diesen ganzen Unterscheidungen der Trappings keine Ahnung habe und im Endeffekt einfach das mache was für mich logisch und Anwendbar ist. So wie z.B. oberes Beispiel auch schon bei Anhängern anderer KKs funktioniert hat.
Gruß,
Paul
Kleine Zusammenfassung zu später Stunde
Es ging vor gefühlter endloser zeit mal darum ob man seine trainingszeit mit dem erlernen von ingung junfangungfu orgijenaal trapping füllen sollte weil es wertvolle attribute vermittelt oder solide kampfanwendungen beinhalted oder ob man es lässt da es eh kappes sei
war nach 5 seiten total von allen seiten beleuchtet hardcore mma freaks und VTler lagen sich in den armen, ein beinahe paradiesischer zustand und man hätte eigentlich zumachen können, gottseidank ist doch noch ein forentroll erwacht uns hier mit lustigen posts zu beglücken daher bleibts heiter.
sag mal wo machst du denn chinese boxing
ISM Combatives
22-04-2010, 00:16
Ostern war gerade, Weihnachten ist noch nicht. Nicht alle Fragen werden hier beantwortet. Verschon mich bitte mit irgendwelchen Fotos, die Du mir schicken willst, damit ich Angst bekomme! Ich hab schon einen Stalker hier, das reicht vollkommen.
Wir können das Thema hier nur theoretisch erörtern. Alles was darüber hinausgeht, geht mit aggressiven Leuten wie Dir nur im Sparring. Wenn Du das willst, ok, wenn nicht, auch ok. Aber dann spricht bitte keine Drohungen aus. So etwas ist lächerlich.
OK fass auch für dich mal zusammen
Du willst themen theoretisch zu erörtern beantwortest allerding keine Fragen.
Du hast verstehst mehr als matt thornton wie man übertriebene bewegungen durch trapping vermeidet, allerdings ist dir nicht geläufig das ein 5minuten clip über einen technischen aspekt keine gesamtstudie über alle möglichkeiten der SV beinhalten kann .
Du hast dich während deiner aktiven Zeit als landläufig nicht erkennbarer Wtler in die Holzpuppe eingefühlt um dich an toten gegenständen zu beherrschen und nicht überzureagieren
nachdem du so deine sozialen fähigkeiten gestärkt hast möchtest du dich mit jedem treffen der dich fragt was du unter den allseits auch ausserhalb deines hirns bekannten „Überreaktionen“ die in allen KKs ausser WT vorkommen sollen verstehst.
jep das mit dem foto war doof ist mir auch aufgefallen allerdings komm ich gerne mal zum freundschaftlichen training vorbei, steh irgendwie auf deine gewinnende art. lass mich mal wissen wo du trainierst.
Zum Vergleich mit Schach: Denkbar ungünstig...je besser ein Schachspieler ist, desto weniger wird er in den meisten Situationen noch kreativ Denken als vielmehr durchgehen wie diese Situation rechnerisch ausgeht bzw. ausging, als er sie beim letzten Mal gesehen hat...und wie hat er das gelernt? Indem er millionenfach Stellungen durchgespielt hat. Bei Hirnaktivitätsmessungen wurde festgestellt, dass ein mittelmäßiger Schachspieler bei Schachpartien und Problemstellungen unheimlich viel Aktivität zeigt; ein Schachgroßmeister dagegen überraschend wenig.
R u not entertained?
22-04-2010, 00:30
OK fass auch für dich mal zusammen
Du willst themen theoretisch zu erörtern beantwortest allerding keine Fragen.
Du hast verstehst mehr als matt thornton wie man übertriebene bewegungen durch trapping vermeidet, allerdings ist dir nicht geläufig das ein 5minuten clip über einen technischen aspekt keine gesamtstudie über alle möglichkeiten der SV beinhalten kann .
Du hast dich während deiner aktiven Zeit als landläufig nicht erkennbarer Wtler in die Holzpuppe eingefühlt um dich an toten gegenständen zu beherrschen und nicht überzureagieren
nachdem du so deine sozialen fähigkeiten gestärkt hast möchtest du dich mit jedem treffen der dich fragt was du unter den allseits auch ausserhalb deines hirns bekannten „Überreaktionen“ die in allen KKs ausser WT vorkommen sollen verstehst.
jep das mit dem foto war doof ist mir auch aufgefallen allerdings komm ich gerne mal zum freundschaftlichen training vorbei, steh irgendwie auf deine gewinnende art. lass mich mal wissen wo du trainierst.
Nach einigen Jahren in Foren nehme ich mal davon Abstand, all die Dinge zu korrigieren, die Du mir fälschlicherweise unterstellt. Das klappt nie und ist ein Fass ohne Boden.
Falls es Dich zum Sparring juckt, ok. Ich hab aber keine große Lust, mich mit Leuten länger als nötig auseinander zu setzen, die so schreiben wie Du. Es würde also vermutlich ein ziemlich kurzes Treffen werden. Wenn Dir das eine Reise wert ist, dann schreib mir ne PN.
ISM Combatives
22-04-2010, 00:41
Nach einigen Jahren in Foren nehme ich mal davon Abstand, all die Dinge zu korrigieren, die Du mir fälschlicherweise unterstellt. Das klappt nie und ist ein Fass ohne Boden.
Falls es Dich zum Sparring juckt, ok. Ich hab aber keine große Lust, mich mit Leuten länger als nötig auseinander zu setzen, die so schreiben wie Du. Es würde also vermutlich ein ziemlich kurzes Treffen werden. Wenn Dir das eine Reise wert ist, dann schreib mir ne PN.
So schreibt wie ich damit meinst irgendwas das noch irgendwie Sinn ergibt??
Achso hab ich dich jetzt missverstanden hanteltony sorry, war doch eigentlich alles glasklar was du schreibst.
Ne Reise ist das sicher nicht wert, nur vielleicht liegts ja aus zufall irgendwo auf dem Weg.
rest per PN bitte
Hier ist ja mal wieder was los mitten in der Nacht :D dort wo die Theorie endet muss wohl die Praxis herhalten , hoffe mal ihr regelt das in einem fairen Sparring und nehmt das alles hier nicht zu persönlich …… Viel Spaß und Erkenntnis ;)
Gruß Zhijepa
R u not entertained?
22-04-2010, 00:54
So schreibt wie ich damit meinst irgendwas das noch irgendwie Sinn ergibt??
Achso hab ich dich jetzt missverstanden hanteltony sorry, war doch eigentlich alles glasklar was du schreibst.
Ne Reise ist das sicher nicht wert, nur vielleicht liegts ja aus zufall irgendwo auf dem Weg.
rest per PN bitte
Nach dem Post ist wohl klar, dass wir uns nie irgendwie zum Sparring treffen können. Du hast mich jetzt in jedem Deiner Posts irgendwie beleidigt, da ist kein freundschaftliches Sparring mehr drin. Meld Dich einfach für einen OC Cup im Herbst o.ä. an. Dann machen wir es da aus. Und tu uns allen einen Gefallen: schreib Dinge, die man auch verstehen kann, ohne dass man den Sinn erraten muss.
Lars´n Roll
22-04-2010, 01:19
Ich trainiere schon lange kein WT mehr, das man landläufig als WT bezeichnen würde.
Wenn Du schon lange nix mehr machst, was man so ohne Hilfestellung (Der da is übrigens ein WTler. Ne, echt jetzt, ohne Scheiß!) als WT bezeichnen kann, wie kommste dann auf die Idee, Du wärst qualifiziert ausgerechnet WT zu verteidigen? Jetzt mal ernsthaft!
Andere Frage: Wie trainiert man denn ausgerechnet Kraft an der Holzpuppe? Die anderen von Dir genannten Punkte lasse ich mir ja noch halbwegs gefallen, aber Kraft?
Kleine Zusammenfassung zu später Stunde
Es ging vor gefühlter endloser zeit mal darum ob man seine trainingszeit mit dem erlernen von ingung junfangungfu orgijenaal trapping füllen sollte weil es wertvolle attribute vermittelt oder solide kampfanwendungen beinhalted oder ob man es lässt da es eh kappes sei
war nach 5 seiten total von allen seiten beleuchtet hardcore mma freaks und VTler lagen sich in den armen, ein beinahe paradiesischer zustand und man hätte eigentlich zumachen können, gottseidank ist doch noch ein forentroll erwacht uns hier mit lustigen posts zu beglücken daher bleibts heiter.
sag mal wo machst du denn chinese boxing
Ahhh, danke... Wie wärs wenn ihr euch mal trefft? Die meisten Leute sind im echten Leben tatsächlich viel netter als im Forum, das kann ich bestätigen. :)
Ich trainiere Chinese Boxing bei der Chinese Boxing Academy in Greifswald. Klingt nach mehr als es aussieht. Wir sind nur ein kleiner Haufen - aber zu allem entschlossen :D
Lars´n Roll
22-04-2010, 01:29
Klingt nach mehr als es aussieht. Wir sind nur ein kleiner Haufen - aber zu allem entschlossen :D
Oder anders ausgedrückt - ihr seid´n Haufen Ex-Chunner, die angefangen haben an ihrem Dingsbums rumzumodifizieren, weil ihr gemerkt habt, dass es sonst nich für viel zu gebrauchen ist. ;)
Nein, eigentlich nicht. Darf ich dir eine gewisse Voreingenommenheit gegenüber Chinesen (und alles was du mit ihnen assoziierst) andichten? :P
Du kannst dir das vll. eher wie Sanda vorstellen.
Lars´n Roll
22-04-2010, 01:36
Nein, eigentlich nicht. Darf ich dir eine gewisse Voreingenommenheit gegenüber Chinesen (und alles was du mit ihnen assoziierst) andichten? :P
Die sehen alle gleich aus. Und Koreaner auch. Besonders KJ! :-§
Du kannst dir das vll. eher wie Sanda vorstellen.
Dann isses genehmigt und ich nehme Dich aus der Schublade raus und tue Dich in ne andere. :p
Vielleicht als kleine Ergänzung nochmal den Link zur Kölner Schule:
Chinese Boxing Akademie Köln: Die Kampfsportart Chinese Boxing (http://www.chineseboxing-akademie.de/kampfsportarten/chinese-boxing.html)
Lars´n Roll
22-04-2010, 01:42
Is das auf Tang Lang Basis? Tang Lang is jedenfalls der einzige Stil der mir in Sachen Sanda (abgesehen von seit neuestem Weng Chun) aufgefallen ist.
Nichmal von den CLF Leuten (obwohl die da mehr oder weniger prädestiniert wären) hört man da viel.
Du fragst mich Sachen... :rolleyes:
Da muss ich leider passen, kann ich dir nicht sagen. Aber da das Internet mir zum Thema Tang Lang das Gottesanbeterinnen-Kung Fu ausspuckt, würd ich mal spontan sagen: NÖ!
BumBumKiwi
22-04-2010, 07:59
Zum Vergleich mit Schach: Denkbar ungünstig...je besser ein Schachspieler ist, desto weniger wird er in den meisten Situationen noch kreativ Denken als vielmehr durchgehen wie diese Situation rechnerisch ausgeht bzw. ausging, als er sie beim letzten Mal gesehen hat...und wie hat er das gelernt? Indem er millionenfach Stellungen durchgespielt hat. Bei Hirnaktivitätsmessungen wurde festgestellt, dass ein mittelmäßiger Schachspieler bei Schachpartien und Problemstellungen unheimlich viel Aktivität zeigt; ein Schachgroßmeister dagegen überraschend wenig.
/Klugscheißermod an:
Nur weil sich weniger Hirnaktivität beim Experten finden lässt, heisst das noch lange nicht, dass er weniger "denkt" (was auch immer man damit jetzt genau meint). Es kann genauso sein, dass ein Experte im Schach einfach nur weniger Figurenkonstellationen auf dem Brett beachten muss, um einen guten Zug zu machen. Er muss also weniger Informationen verarbeiten, weil er ünnötige Reize ignoriert (könnte zB ein Bauer sein, der sinnlos "tot" am Rand steht) und nur die Reize (Figuren) verarbeitet, die gerade relevant sind. Das ganze nennt sich Informationsreduktionshypothese (z.B. Haider & Frensch, 1996)
/Klugscheißermod aus
@Entertainer:
Was genau vermittelt Dir denn die HP, was andere Trainigsgeräte nicht auch (vielleicht sogar besser) vermitteln/trainieren könnten? Mit Aussagen wie "Kraft und Kondition" kann ich bei nem Holzpflock mit "Ärmchen" noch nicht soviel tun :)
R u not entertained?
22-04-2010, 09:35
Wenn Du schon lange nix mehr machst, was man so ohne Hilfestellung (Der da is übrigens ein WTler. Ne, echt jetzt, ohne Scheiß!) als WT bezeichnen kann, wie kommste dann auf die Idee, Du wärst qualifiziert ausgerechnet WT zu verteidigen? Jetzt mal ernsthaft!
Andere Frage: Wie trainiert man denn ausgerechnet Kraft an der Holzpuppe? Die anderen von Dir genannten Punkte lasse ich mir ja noch halbwegs gefallen, aber Kraft?
Ich verteidige nicht WT im allgemeinen, sondern das, was mit WT möglich ist. Allerdings hat das nichts mehr mit dem WT zu tun, das sagen wir mal Mitte der 90er in der EWTO unterrichtet wurde. Das damalige WT hatte riesiges Potenzial. Das heutige offizielle EWTO WT und die meisten seiner Ableger sind für einen ernsthaften Kampfsportler eigentlich nicht mehr der Rede wert.
Mir ging es in diesem Thread nur darum aufzuzeigen, dass Trainingsmethoden diskutiert und schlecht geredet werden, von denen die Schreiber (und Matt Thornton) offensichtlich nicht wissen, wie man sie korrekt anwendet.
Es macht ja auch einen gewaltigen Unterschied, ob ich Gewichte ohne richtigen Plan in einem normalen Fitnessstudio hebe oder zufällig an Gewichtheber gerate, die mir sagen, wie das richtig geht. Beide Male werden Gewichte bewegt, die Geräte dazu sind möglicherweise sogar identisch und die Bewegungen vielleicht sogar ähnlich. Und doch ist der Effekt ein völlig anderer.
Und Technik macht auch den Unterschied, ob man die Puppe zum Krafttraining nutzen kann oder nicht.
Was das genau ist, musst Du aber selbst heraus finden, und @BumBumKiwi auch. Das sollte auch kein Problem sein, den die VT Leute gelten ja allgemeine als relativ kräftig in Sachen WC Bewegungen.
DerGroßer
22-04-2010, 11:02
Ich finde folgendes sehr wichtig (was auch frank schon so ähnlich geschrieben hat) und es ist eigentlich der Leitsatz in meinem Leben : SELBER DENKEN MACHT SCHLAU
Mich kann die Meinung/Ansicht oder persönliche Erfahrung von irgendjemand natürlich auch des öfteren Begeistern, nur versuche ich immer, niemanden zu kopieren.
Ich trainiere so, das ein "toter" drill immer direkt im Anschluss frei trainiert wird. Ähnlich wie am Anfang der Bezug auf MT hergestellt wurde. So sehe ich und alle anderen dann gleich was funktioniert. Viele inxbumsler (und auch sehr viele andere KK/KSler) verlieren sich viel zu tief in Theorie und vergessen die Praxis bzw das eigenständige denken.Darum kann ich die Ansicht einiger MMAler hier auch gut nachvollziehen. Ich distanziere mich im echten Leben so weit wie möglich von dem theoretisieren, was nicht zu letzt an meinem derzeitigen Training liegt. Anfangs theoretisierte ich gerne mit, jetzt hängt mir das geschwafel zum Anus raus.
Das Trapping funktioniert beweisen Frank und seine Schüler auch in MMA Wettkämpfen, somit läßt sich zu jeder Meinung auch eine zweite finden, die sich belegen läßt.
J.R.Glover Seminare laufen auch immer mit sehr starkem Praxis bezug und was der Mann zeigt, hat Hand und Fuss...YouTube - Jesse Glover Trapping (http://www.youtube.com/watch?v=MP77jIzwWAY)
/Klugscheißermod an:
Nur weil sich weniger Hirnaktivität beim Experten finden lässt, heisst das noch lange nicht, dass er weniger "denkt" (was auch immer man damit jetzt genau meint). Es kann genauso sein, dass ein Experte im Schach einfach nur weniger Figurenkonstellationen auf dem Brett beachten muss, um einen guten Zug zu machen. Er muss also weniger Informationen verarbeiten, weil er ünnötige Reize ignoriert (könnte zB ein Bauer sein, der sinnlos "tot" am Rand steht) und nur die Reize (Figuren) verarbeitet, die gerade relevant sind. Das ganze nennt sich Informationsreduktionshypothese (z.B. Haider & Frensch, 1996)
/Klugscheißermod aus
Interessant.
Und trotzdem müsste er um eine solche Entscheidung so schnell treffen zu können ja vermutlich auf seine Erfahrung damit zurückgreifen können.
Sowieso unterrichtet man doch deswegen eine Vielzahl von techniken, weil jeder Mensch anders ist und jedem andere Techniken/Methoden liegen. Und damit er diese finden kann, unterrichtet der Lehrer eben viele verschiedene (es sei denn es geht einfach nur um das liebe Geld, dann können da auch andere Motive dahinter stecken). Kaum ein Kämpfer wird viel mehr als eine handvoll Techniken haben, die er wenn es drauf ankommt abruft und macht, weil er sie "drinhat" und seine Erfahrung ihm sagt, dass sie funktionieren.
Ich verteidige nicht WT im allgemeinen, sondern das, was mit WT möglich ist. Allerdings hat das nichts mehr mit dem WT zu tun, das sagen wir mal Mitte der 90er in der EWTO unterrichtet wurde. Das damalige WT hatte riesiges Potenzial. Das heutige offizielle EWTO WT und die meisten seiner Ableger sind für einen ernsthaften Kampfsportler eigentlich nicht mehr der Rede wert.
Mir ging es in diesem Thread nur darum aufzuzeigen, dass Trainingsmethoden diskutiert und schlecht geredet werden, von denen die Schreiber (und Matt Thornton) offensichtlich nicht wissen, wie man sie korrekt anwendet.
Es macht ja auch einen gewaltigen Unterschied, ob ich Gewichte ohne richtigen Plan in einem normalen Fitnessstudio hebe oder zufällig an Gewichtheber gerate, die mir sagen, wie das richtig geht. Beide Male werden Gewichte bewegt, die Geräte dazu sind möglicherweise sogar identisch und die Bewegungen vielleicht sogar ähnlich. Und doch ist der Effekt ein völlig anderer.
Und Technik macht auch den Unterschied, ob man die Puppe zum Krafttraining nutzen kann oder nicht.
Was das genau ist, musst Du aber selbst heraus finden, und @BumBumKiwi auch. Das sollte auch kein Problem sein, den die VT Leute gelten ja allgemeine als relativ kräftig in Sachen WC Bewegungen.
Matt Thornton hat 10 Jahre klassisches JKD trainiert! Er weiß wovon er spricht! Außerdem sagt er nicht, dass trapping nicht funktioniert, sondern das die Trainingsmethode nicht alive ist! Klassisches Trapping wird gerne aus statischer Position gemacht. Greco und Thaitrapping (Pummeln) wird immer ohne "dead patterns" (tote Drills) trainiert.
Zur Info:
"Begann im Alter von 8 Jahren mit dem Boxtraining und fing im Jahre 1988 mit JKD (Jeet Kune Do) an.
1990 zog er nach Portland wo er zwei Jahre einen JKDC (JKD Concepts) Club leitete. Während dieser Zeit lernte Matt verschiedene JKD Lehrer wie Burton Richardson, Dan Inosanto und andere Meister kennen.
1991 hatte er seinen ersten Kontakt mit dem legendären Brazilian Jiu Jitsu (BJJ) Meister Rickson Gracie (der ältere Bruder von Robin) von welchem er äußerst beeindruckt war, als dieser verschiedenste Judomeister mit Leichtigkeit besiegte.
1993 erhielt Matt den blauen Gürtel im BJJ von Rickson Gracie und machte seinen eigenen Gym im selben Jahr auf. Kurze Zeit später lernte er Randy Couture (ein griechisch-römischer Eliteringer der bei der UFC einsteigen wollte) kennen, weil dieser seine Schlag- und BJJ (Brazilian Jiu Jitsu) Fähigkeiten verbessern wollte.
Durch Randy erkannte Matt, dass die traditionellen JKDtrapping Techniken bzw. Energydrills für realistische Kampffähigkeiten unnütz sind, warf entsprechende Techniken aus dem Curriculum und fügte stattdessen den "Clinch" aus dem griechisch-römischen Ringen ein."
mykatharsis
22-04-2010, 20:41
Er erzählt trotzdem Käse zum Chisao.
R u not entertained?
22-04-2010, 21:12
Matt Thornton hat 10 Jahre klassisches JKD trainiert! Er weiß wovon er spricht! Außerdem sagt er nicht, dass trapping nicht funktioniert, sondern das die Trainingsmethode nicht alive ist! Klassisches Trapping wird gerne aus statischer Position gemacht. Greco und Thaitrapping (Pummeln) wird immer ohne "dead patterns" (tote Drills) trainiert.
Zur Info:
"Begann im Alter von 8 Jahren mit dem Boxtraining und fing im Jahre 1988 mit JKD (Jeet Kune Do) an.
1990 zog er nach Portland wo er zwei Jahre einen JKDC (JKD Concepts) Club leitete. Während dieser Zeit lernte Matt verschiedene JKD Lehrer wie Burton Richardson, Dan Inosanto und andere Meister kennen.
1991 hatte er seinen ersten Kontakt mit dem legendären Brazilian Jiu Jitsu (BJJ) Meister Rickson Gracie (der ältere Bruder von Robin) von welchem er äußerst beeindruckt war, als dieser verschiedenste Judomeister mit Leichtigkeit besiegte.
1993 erhielt Matt den blauen Gürtel im BJJ von Rickson Gracie und machte seinen eigenen Gym im selben Jahr auf. Kurze Zeit später lernte er Randy Couture (ein griechisch-römischer Eliteringer der bei der UFC einsteigen wollte) kennen, weil dieser seine Schlag- und BJJ (Brazilian Jiu Jitsu) Fähigkeiten verbessern wollte.
Durch Randy erkannte Matt, dass die traditionellen JKDtrapping Techniken bzw. Energydrills für realistische Kampffähigkeiten unnütz sind, warf entsprechende Techniken aus dem Curriculum und fügte stattdessen den "Clinch" aus dem griechisch-römischen Ringen ein."
Ich kenne Matt Thornton nicht (außer von ein paar Videos). Das, was ich an Bewegung von ihm sehe, beeindruckt mich jetzt nicht besonders. Muss es aber auch nicht. Ein guter Trainer muss nicht selbst super sein. Er muss nur wissen, wie man andere gut macht und wie eine Bewegung am Ende auszusehen hat.
Ich bin auch kein besonderer JKD Fan, weil ich überspitzt gesagt glaube, dass es nur eine Gruppe von Kampfsportlern gibt, die noch mehr weiß und noch weniger verstanden hat als die WC Leute ... . Wissen ohne Ende, mächtige Bibliotheken im Kopf! Aber am Ende dann doch bewegungs- und verständnistechnisch enttäuschend. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.
Dagegen finde ich die Einfachheit von Jesse Glover Interpretation von Bruce Lees Methode weitaus besser. Sie ist simpler und direkter. Vor allem vereinnahmt sie nicht alles irgendwie als JKD (JKD Boxing, JKD Grappling, JKD Stickfighting ... quasi endlose Kombinationen), dagegen ist EWTO WT mit all seinen pseudo Ausformungen (Chi Gung, SV ....) ja geradezu einfallslos.
Am Ende zählt auch nicht, mit wem er wann trainiert hat, sondern was er verstanden hat. Und sein Verständnis von Holzpuppe, Chi Sao und Trapping ist eben sehr begrenzt. Er weiß nicht, wann man trappt und wie man die Holzpuppe nutzt und nicht wie man Chisao trainiert und einsetzt. Kein Wunder, dass er also so schlecht über das alles redet. Es hat ihm vermutlich nie jemand richtig gezeigt.
Das hab ich schon immer als sehr schade bei vielen JKD Vertretern empfunden: Absolute kluge, engagierte Köpfe, die viel realitätsnaher rangehen als die meisten WC Leute. Sie haben endlose Listen von Zutaten ... am Ende schmeckt die Suppe dann aber doch nicht. Hab ich nie verstanden. Was für eine Verschwendung von Talenten!
turbopedro
25-04-2010, 19:41
Wo wir grad beim Klugscheissen sind:
YouTube - Matt Thornton is Bullshido (http://www.youtube.com/watch?v=dwoFurteKO0&NR=1)
Lars´n Roll
25-04-2010, 19:58
Wo wir grad beim Klugscheissen sind:
YouTube - Matt Thornton is Bullshido (http://www.youtube.com/watch?v=dwoFurteKO0&NR=1)
Selten so ne lächerliche Scheiße gesehen... Da muss´n Hund schon genau zwischen die Augen getroffen worden sein, dass er so verzweifelt bellt.
Wobei´s inhaltlich eigentlich gar kein Bellen, sonder bestenfalls ein Winseln ist. :rolleyes:
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