Vollständige Version anzeigen : Verteidigung gegen Kata Te Jime/ Kingston Rolle
Kennt jemand eine gute Verteidigung bzw Befreiung gegen die Kingston Rolle?
Zum einen würden mich Gegenmaßnahmen interessieren sobald der Gegner ansetzt und nochviel wichtiger Befreiung wenn man schon gedreht wurde, also nach der Rolle.
Wo sollten am besten meine Hände hin und in welche Richtung dreh kann ich mich am effektivsten rausdrehen?
Ein Video wäre natürlich optimum.
Meinst du das?
6s0lwYUWADA
Was mir spontan in den Sinn kommt ist: Wenn der Gegner deinen Kragen fasst anfangen zu verteidigen.
Wenn er pasen will, das knie nach innen durchziehen, Hüfte rausshrimpen. Also vom Gegner weg bewegen.. damit drehst du dich ZU ihm.
Und wenn er sich so rausgeeben will, hast du Chancen auf nen Triangle;)
Fast, nur noch mit Rolle und in anderer Endposition.
Hier auf Seite 133 Koshi-jime 2: Judo Bodentechniken - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=XY7ZTlkJhYgC&lpg=PP1&dq=judo%20bodentechniken&pg=PA133#v=onepage&q&f=false)
Video find ich leider nicht.
heavenlybody
21-04-2010, 10:58
geht das nur mir so oder ist die abbildung nicht wirklich gelungen ... sie sieht doch schon fast aus wie aufgeladen, sich zu diesem zeitpunkt noch gegen eine seoi nage zu wehren ist bei nem ordentlichen wurf, meiner wenigen erfahrung nach eher fruchtlos ... mal leicht (uke) gegen schwer (tori) ausgenommen
antagonist
21-04-2010, 11:18
ich denke eher das die person da einen schritt zur seite gemacht hat und somit dem wurf "halbkreisförmig" ausgewichen ist? ansonsten wäre ( wie du es ja schon gesagt hast) die ganze konterhandlung relativ sinnfrei ...
KhRYZtAL
21-04-2010, 11:54
geht das nur mir so oder ist die abbildung nicht wirklich gelungen ... sie sieht doch schon fast aus wie aufgeladen, sich zu diesem zeitpunkt noch gegen eine seoi nage zu wehren ist bei nem ordentlichen wurf, meiner wenigen erfahrung nach eher fruchtlos ... mal leicht (uke) gegen schwer (tori) ausgenommen
ich finde es sieht eher so aus als ob tori nicht nach vorne gezogen hätte sondern eben zur seite und dass uke einen schritt zur seite gemacht hat...
aber bei dem vid von kraken is n triangle ja wohl pflicht...mich freuts immer wenn ich im bodenkampf jemand hab, der SO aus meiner guard kommen will^^
heavenlybody
21-04-2010, 12:05
gut, ich hab mal das komisch schwarze auf weißem grund entschlüsselt ... tori macht laut anleitung eine ausweichbewegung in eindrehrichtung (bild 1-2).
machen wir weiter mit den kontertechniken ... dat interessiert watt wohl am meisten.
Nach näherer Betrachtung komme ich nur darauf, vor der Drehung direkt aus der Bank zum Gegner zu shrimpen, den Arm der an meinem Kragen greift zu fixieren, schnell zu rotieren und versuchen in den Armbar zu kommen.
Aber das klingt für mich als Laien viel zu kompliziert und abgefahren.
Immer her mit den Anregungen.
antagonist
21-04-2010, 12:34
als kleine chance seh ich maximal noch den übergang von bild 3 zu bild 4...letztendlich würd ich das bein welches beim vorbereiten der rolle gegriffen wird rausstrecken ("abstützen") um somit die flüssige rollbewegung zu blockieren...den kopf logischerweise aus der würgeposition rausdrehen und dann möglichst schnell ( wenn das blockieren der rollbewegung erfolgreich ist) in die beine des gegners gehen und mich aus dieser seitlichen position rausbewegen..ist aber alles höchst theoretisch :D
Ich finde das sieht zumindest auf dem Video sehr merkwürdig aus. Ist der in der Bodenlage tot, oder warum benutzt der sein Bein nicht wenn es schon auf der Schulter liegt ?
gion toji
21-04-2010, 13:03
Ich finde das sieht zumindest auf dem Video sehr merkwürdig aus. Ist der in der Bodenlage tot, oder warum benutzt der sein Bein nicht wenn es schon auf der Schulter liegt ?Weil es ein Technik-Demo ohne Widerstand ist, vielleicht? ;)
Kann mir einer sagen, was der Vorteil der Bank-Position ist, wie sie in Bild 4 gemacht wird? Ich mach die Bank immer so, daß mein ***** möglichst nah am Boden ist und keine Lücke zwischen Knie und Ellenbogen. Das verhindert letztendlich nicht diese Technik macht sie aber mMn schwerer
KhRYZtAL
21-04-2010, 13:25
da hast du vollkommen recht, gion ;)
da gibts keinen vorteil...ellenbogen und knie zusammen, klein und breit machen!
Ich finde das sieht zumindest auf dem Video sehr merkwürdig aus. Ist der in der Bodenlage tot, oder warum benutzt der sein Bein nicht wenn es schon auf der Schulter liegt ?
Weil die beiden, von der Technikausführung her betrachtet, anscheinend keinen Plan davon haben, wie man sich im Boden bewegt.
Es mag ja sein, daß das Video "nur" die Demonstration von Technik ist.
Das erklärt aber nicht, wieso man diese Technik üben solle, als ob der Gegner prinzipiell in eine Art Trance verfällt.
Und daß die "Bank" 'ne denkbar blöde Position ist und eigentlich nur dazu führt, daß man komplett handlungsunfähig wird, muß wohl nicht weiter erläutert werden.
Klaus hat völlig Recht!
FG
Rambat
also bei Kata-te-jime von oben (Uke mit Rücken zur Matte), lässt sich der Würger relativ einfach verteigen, indem Uke mit dem rechten Arm (vgl. Bild) so über Toris würgenden Arm geht, dass Toris Unterarm/Ellenbogen in Ukes Achsel landet. Der Druck des würgenden Armes geht also nicht mehr gegen den Hals sondern gegen Ukes Brustmuskulatur und Achselhöhle.
Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich ausgedrückt ist.
Und daß die "Bank" 'ne denkbar blöde Position ist und eigentlich nur dazu führt, daß man komplett handlungsunfähig wird, muß wohl nicht weiter erläutert werden.
Klar ist die Bank denkbar ungünstig, aber dennoch landet man da manchmal.
Mir gehts auch garnicht darum, dass mir das ständig passiert, da ich Seionage sowieso nicht oft benutze. Interesse ist es eher zu jedem Würger und Hebel auch die Gegentechniken zu kennen, damit ich weiß vorauf ich noch achten muss.
Wie Kraken schon sagte: einfach shrimpen, dann ist dieser Angriff wirkungslos.
Das auf dem Video zu sehende Ding klappt ohnehin nur unter zwei Voraussetzungen - erstens muß der Untermann 'ne Klamotte anhaben, die man greifen kann und zweitens muß er still liegenbleiben (oder- noch dümmer - er muß die Bankposition einnehmen und DANN stillhalten).
Ich möchte mich nicht auf diese Voraussetzungen verlassen müssen.
Ich möchte mich eigentlich (vor allem als Jûdôka) überhaupt nicht darauf verlassen müssen, daß bestimmte Vorbedingungen erfüllt sind, damit meine Techniken klappen.
:(
Es gibt doch nun wirklich einfachere und bessere Möglichkeiten, die Guard zu passieren ...
Aber 'ne Debatte DARÜBER wird ein Endlos-Thread.
:D
FG
Rambat
Es gibt sicher gegen alles irgendein Gegenmittel, aber hier drängen sich sogar mir als Laien 50 Wege auf wie man sich dagegen "verteidigt". Einfach aufstehen und eine rauchen während der Blaue die nächste Killerapplikation versucht ist vermutlich eine davon.
Waylander
22-04-2010, 13:57
Also ich beziehe ich jetzt mal auf die Technik, wie Sie im Buch dargestellt ist. Dieser Rollbankwürger ist eine im Sport Judo häufiger zu sehende Technik, da viele die Bank als "sicher " empfinden. Fakt ist, wenn Du mal gedreht worden bist ist es eigentlich zu spät. in dem Moment wo jemand seitlich in Deine Jacke greift nimmst du das Kinn über seinen Handballen und drehst dich auf ihn zu und auf deinen Rücken und versucht eine Guard oder Hlfguard zu bekommen, dann ist diese Situation erst mal gebannt. Generell kann man sagen, dass wenn du so ngegriffen werden kannst, du vorher schon nen Fehler gemacht hast.
Grüße
Waylander
Dieser Rollbankwürger ist eine im Sport Judo häufiger zu sehende Technik, da viele die Bank als "sicher " empfinden.
Dagegen sag' ich ja auch gar nichts.
:)
Ich gebe nur generell zu bedenken, daß es eben eine Situation ist, die SO nur in reglementierten, sportlichen Wettkämpfen/Übungskämpfen vorkommt.
Auch die "Lösung" dieses Problems (was mach ich mit 'nem sportlichen Kontrahenten, der sich in der Bank einigelt) ist nur unter den "Reinraum-Bedingungen" eines reglementierten sportlichen Wettkampfes möglich.
Für Situationen, in denen ein solches Reglement NICHT greift, gilt das, was Klaus schrieb.
Bei uns bspw. gibt es keine Trennung Stand/Boden/Stand.
Wenn sich da jemand in der Bank "einigelt", dann muß er damit rechnen, daß der andere aufsteht und ihm (bei den Erwachsenen) kräftig in den Allerwertesten tritt ...
;)
Nix gegen Sport, nix gegen solche Techniken, aber ... na ja, schon gut, ich bin ja schon ruhig.
:D
FG
Rambat
Klar ist die Bank denkbar ungünstig, aber dennoch landet man da manchmal.
Mir gehts auch garnicht darum, dass mir das ständig passiert, da ich Seionage sowieso nicht oft benutze. Interesse ist es eher zu jedem Würger und Hebel auch die Gegentechniken zu kennen, damit ich weiß vorauf ich noch achten muss.
Mit Bank bezeichnet ihr die Turtle oder Tortuga, richtig?
Also so zusammengekauert auf den Knien, wie man z.B. nach nem musslungenen Seionage evt. landet?
Wieso findet ihr die Position so schlecht? Als im Judo ist klar, weil man den Andern auffen Rücken drehen kann..... aber als Verteidigung gegen Würgegriffe etc. ist e gar nicht mal so dumm:)
Hallo Kraken,
ich hab in einigen nicht "stilgebundenen" Kämpfen (in den 90ern) Leute, die sich so einigelten, mit Kicks ausgeschaltet ...
Deshalb mein Hinweis darauf, daß es eine Position ist, die eigentlich ausschließlich in sportliche Auseinandersetzungen gehört.
Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung, die man nicht teilen muß.
;)
FG
Rambat
Nun gut, wenn Soccerkicks erlaubt sind, ist es bestimmt nicht so toll:D
Allerdings möchte ich dann ebensowenig auf dem Rücken liegen, und Stomps einfangen;)
Sobald die 3Punktergel für Tritte nicht mehr gilt, sollte jeder Wurf sehr gut sitzen, ansonsten ist das höchste Gefahr!
Waylander
22-04-2010, 15:40
Klar ist es ne Situation, die aus dem sportlichen Zweikampf heraus entsteht. Aber ich glaub, darauf bezog sich die Frage des Themas ? Also muss man auch die Antwort darauf ausrichten.
In diesem Video gibts übregens bei 2:10 mal ne Situation wie so was im Sport zustande kommt, auch wenns dann nicht zum Würgen führt:
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Bei ca. 0:30 gibt's auch ne prima Situation wie leicht die Dame in der Unterlage genau in der Position wie in dem "Beispiel" wieder in die Oberlage kommt. Indem sie eben nicht tot liegen bleibt sondern das Bein benutzt das am Kopf anliegt. Fast das Gleiche gilt auch für die Aktion im "Beispiel" für die Bank, da braucht sich das Opfer in der Unterlage auch nur ein bischen zu bewegen. Da sind Backmounts viel gefährlicher.
Bei ca. 0:30 gibt's auch ne prima Situation wie leicht die Dame in der Unterlage genau in der Position wie in dem "Beispiel" wieder in die Oberlage kommt. Indem sie eben nicht tot liegen bleibt sondern das Bein benutzt das am Kopf anliegt.
Seh' ich das falsch? Bei 0:30 war doch ne normale geschlossene Guard, und ein Sweep:confused:
Stimmt, das Bein war unter dem Arm, aber mit dem Bein über dem Arm und am Kopf geht es noch einfacher oder ?
KhRYZtAL
28-04-2010, 08:49
also bei Kata-te-jime von oben (Uke mit Rücken zur Matte), lässt sich der Würger relativ einfach verteigen, indem Uke mit dem rechten Arm (vgl. Bild) so über Toris würgenden Arm geht, dass Toris Unterarm/Ellenbogen in Ukes Achsel landet. Der Druck des würgenden Armes geht also nicht mehr gegen den Hals sondern gegen Ukes Brustmuskulatur und Achselhöhle.
Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich ausgedrückt ist.
bei dem bild is die einfachste verteidigung n triangle Oo da brauchst nix mit rumdrücken und kannst direkt selber würgen. wenn jemand das so mit mir macht freue ich mich :D
bei dem bild is die einfachste verteidigung n triangle Oo da brauchst nix mit rumdrücken und kannst direkt selber würgen. wenn jemand das so mit mir macht freue ich mich :D
mmmhmmhmm...
was ich mit "relativ einfach" meinte ist eigentlich "total simpel und deppensicher". (du hast natürlich recht, aber.....)
also einfach den eigenen arm rüber legen und den idioten, der so angreift, in meine achsel "würgen" lassen... dass man da natürlich selbst mehr daraus machen kann, ist klar.
was ich deutlich machen wollte: wenn der eigene arm rüber gelegt wird, dann ist ein würgen schon nicht mehr möglich - einfacher geht's nicht.
das versteht sogar meine oma. ;)
Also die Beine mussten da so sein und ein Bein am Kopf wäre für den der oben liegt entweder ne chance zu passieren oder in ne subnission zu laufen
In die Bankposition wie sie in der Technik vorkommt, kommt man doch nach fast jedem Sprawl und ist gar nicht so passiv sondern eigentlich ne ganz gute Sache um den oberen unter Druck zu setzen und da schaltet dich niemand mit irgendwelchen Soccerkicks aus, weil der Gegner dann ratz fatz auf dem Boden liegt. Oder bin ich jetzt komplett blöd?
Die Bank kommt im Sport immer wieder vor, weil die Angreifer selbst schnell sind und an den Rücken gehen, und Kicks nicht erlaubt sind. Meistens sehe ich da aber Versuche vom Rücken einzusteigen für einen Choke, und keine komischen halbgaren Aktionen aus dem Textbook von Käpt'n Blaubär. Die Bank dient ja dazu, Würfe zu verhindern bei Sportarten wo das die höchste Wertung bringt (Suplex im Ringen, Ippon-erzielende Würfe im Judo), oder eben Würgegriffe am Hals. Darum machen die ja den Hals zu und halten den nicht in die Luft damit man reingreifen kann.
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