Vollständige Version anzeigen : Shotokan Kata - Überblick über Ausführungsarten
FireFlea
23-04-2010, 13:29
Ich habe gedacht so ein Vergleich unterschiedlicher Kata Ausführungsarten ist mal ganz interessant. Die Beispiele sind alle aus dem Shotokan, auch wenn mir bewusst ist, dass es natürlich besser wäre überall die gleiche Kata zu haben. Aber ich denke gewisse Charakteristika lassen sich gut erkennen. Ich habe versucht, die Videos nach „kime“ einzuteilen, von hart nach weich. Meister Kanazawa möge mir verzeihen, wenn er hier als „Durschnitt“ dient. Ich habe noch jeweils meine Meinung zur Kata wiedergegeben. Wie würdet Ihr Euch einstufen, was ist Euer Ideal?
Heian Sandan - extremes Kime, extrem hart
KarateKUNST Schule | Fotos & Berichte (http://www.karatekunst.net/index.php?id=7&g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=7585)
Luca Valdesi Enpi – schnell, hart und roboterartig
YouTube - Luca Valdesi - Empi (http://www.youtube.com/watch?v=TfbT6NSPciI)
Masahiko Tanaka Jion – JKA typisches hartes Kime und Dynamik
YouTube - Sensei Masahiko Tanaka - Jion Kata - Shotokan (http://www.youtube.com/watch?v=hyxJlGyJcmA)
Hirokazu Kanazawa Enpi – Mischung aus Kime und Geschmeidigkeit, soll hier im Vergleich als Durschnitt dienen
YouTube - Enpi - Shotokan Karate (http://www.youtube.com/watch?v=SW5907Eeo7c)
Tetsuhiko Asai Nijushiho – geschmeidig
YouTube - Nijushiho - old (http://www.youtube.com/watch?v=Fjs8sI7_7TM)
Alte bassai sho – beweglich und leichtfüßig
YouTube - Old bassai sho (http://www.youtube.com/watch?v=750_5WKCMKM)
Shotokai bassai dai – fließend (habe hier bewusst die Bassai Dai gewählt, da sie sonst ja meist extrem hart ausgeführt wird). Schaut bei hvalborg auch mal die anderen Shotokai Kata an.
YouTube - Bassai Dai Shoto-kai Karate Do Kata (http://www.youtube.com/watch?v=RUKn0IMr24A)
YouTube - Chaîne de hvalborg (http://www.youtube.com/user/hvalborg)
Carissime,
was soll eine Zusammenstellung aus ca. 30-40/50 Jahren bringen?
Man sieht, daß ein Valdesi keine Ahnung von den Inhalten der Kata hat und obendrein auch noch Schrittfehler macht, gut - das ist nichts Neues, aber die Masse himmelt ihn an und das ist gut so fürs Geschäft und den Breitensport.
Und dann?
Auch ein Kanazawa würde seine Kata heute anders laufen, anders "rüberbringen", damals was das ein Lehrvideo für sein frühes SKI, also was zum "Abgucken", nicht zum "Nachmachen".
Und dann die alte Krux mit Bildern, insbes. bewegten. Ich lobe mir einen Meister Shirai, der weder Bücher (bis auf ein recht frühes, JKA-lastiges) noch Videos produziert. Kata lebt und jeden Tag lebt sie aufs Neue.
Auf den Aufschrei hier zwischen den "Traditionalisten" und den "Sportlern" brauchst Du bestimmt auch nicht lange warten.
Laßt doch bitte Meister X seine Kata so wie X und Meister Y die gleiche Kata so wie Y laufen. Selbst in Wettkämpfen (pfui, Sport, igitt!) soll es schon vorgekommen sein, daß im Finale drei Leute die gleiche Kata gelaufen sind und doch standen sie nicht alle auf Platz 1.
Vielleicht sollte man mal einen Faden eröffnen, wer an den Mysterien der Kata an sich schuld ist. Wer sagt, daß eine Bassai Dai "hart" zu sein hat und eine Enpi locker, luftig, leicht (wie der Flug der Schwalbe)???
Wenn die Schwalbe aus schnellem Flug nach dem Wurm stößt und zupickt, ist das hart, grausam und unerbittlich.
Selbst Nijushiho, die wie fliessendes Wasser zu laufen ist, ist nicht weich - Wasser zerstört bekanntlich alles.
FireFlea
23-04-2010, 14:30
Hallo Chris,
es geht mir gar nicht darum, dass heute ein Kanazawa seine Kata anders ausführt als vor 20 Jahren oder dass einige Videos älter oder jünger sind, sondern um verschiedene Arten der Ausführung. Diese "Unterstufen" lassen sich heute denke ich alle noch finden. Ich finde daher mal eine Zusammenstellung unterschiedlicher Schwerpunkte ganz interessant.
Persönlich finde ich eine Kataausführung wie hier sehr gut, da wird der ganze Körper eingesetzt und die Techniken sind peitschenartig:
YouTube - Okinawa Shogen Ryu ????????????????5 Dan chinto (http://www.youtube.com/watch?v=rhvMVXlLJUU)
YouTube - Okinawa Shogen Ryu ?h??????????????5 Dan ku-sanku (http://www.youtube.com/watch?v=7DCic9rWv0w)
Ich finde die Idee einer solchen "Gegenüberstellung" zunächst mal nicht schlecht; FireFlea fragte ja nach unserer Einschätzung und Idealvorstellungen und bat nicht um eine Bewertung in schlecht und gut.
Ich merke an den Videos, wie sehr man sich an eine Gangart/Sicht der Katas gewöhnt.
Also ich persönlich finde die Dynamik und Schnelligkeit von Valdesi beneindenswert. Wenn ich diese Geschwindigkeit bei gleichzeitigem Kime erreichen könnte, fände ich das suuuper.
Die Kata, die hier von Tanaka gezeigt wird, ist mir auch noch "nahe", sprich, hier erkenne ich die Ausführung, sowie sie unser Verband einfach nahe legt (DJKB).
Ungewöhnlich finde ich die "fließenden" Bewegungen, die FireFlea mit der BassaiDai von hvalborg hier als Beispiel eingestellt hat. Ohne dass zu werten, merke ich, dass ich die Kata einfach anders gewohnt bin-- finde die Ausführung aber interessant.
Die hier gezeigte Heian Sandan finde ich übrigens nicht stark im Kime, sondern im Gegenteil: nicht auf den Punkt (Körperzusammenschluss) und sehr übertrieben im Kiai.
Greez
Ronja
cross-over
23-04-2010, 18:57
Ich lobe mir einen Meister Shirai, der weder Bücher (bis auf ein recht frühes, JKA-lastiges) noch Videos produziert.
Das ist nicht richtig.
Auch Shirai hat ein Buch rausgebracht. Es ist bloß leider nicht mehr erhältlich.
Es wurde erst bei ebay verkauft
http://cgi.ebay.ca/Manuale-Di-karate-hiroshi-shirai-Italian-signed-/150414152897
Titel: Manuale di Karate
Ohne die "Shotokan Advanced Kata" Reihe von Enoeda hätte ich viele Katas Anfang der 80er gar nicht gelernt. Bücher und Videos machen meiner Meinung nach schon Sinn.
SKA-Student
24-04-2010, 07:40
Gute Idee, diese Zusammenstellung!
Das ganze Shotokan Spektrum von übertrieben hart, kantig, unnatürlich (JKA) bis zu übertrieben weich, fließend, unnatürlich (Shotokai).
Schade, dass es von SKA keine offiziellen Videos im Netz gibt, die sind natürlich dazwischen und somit am besten! :D
ein bischen geschmeidiger als Kanazawa, ähnlich wie Asai. Natürlich eben...
Lanariel
24-04-2010, 09:37
Ich würds interessanter finden, eine oder zwei Kata rauszugreifen und diese dann in ihrer Ausführung (auch in verschiedenen Stilen) zu analysieren.
z.B. Bassai Dai und Seiyunchin (dann hätten wir eine aus dem Shuri Te und eine aus dem Naha Te)
(pfui, Sport, igitt!)
Solche Bemerkungen finde ich einfach nur total daneben. Sowas hat hier nix zu suchen!
@lanariel
zu "pfui, Sport, igitt!":
Solche Bemerkungen finde ich einfach nur total daneben. Sowas hat hier nix zu suchen!
...ich habe die bemerkung von chrisdz eher ironisch in bezug auf die ablehnung mancher gegenüber wettkämpfen verstanden.
Also ich persöhnlich liebe ja die Form von Asai. So will ich meine Kata auch laufen können. Shotokai wirkt zu kraftlos und Valdesi zeigt für mich kein Kataverständnis ist aber ganz gut anzuschauen (nicht nachzumachen, aua meine Knie^^). Achja und die Heian Sandan ist imho grottig... Genau das versuch ich hier einigen auszutreiben, da ich das für sehr übertrieben halte und es keinen klaren Endpunkt gibt. (Eher eine ganze Endzone...)
Also Hauptaussage: Asai ist super :D
Hier ist eine Shito Ryu Kata, Kosokun-Dai (Danke, Lanariel!), von Nao Morooka (http://www.youtube.com/watch?v=I30XuEYd__A) (mal eine Frau!), die ich sehr spannend in der Ausführung finde. Ist keine Shotokan-Kata, aber ich finde Schnelligkeit und das Kime sehr beeindruckend.
Weniger gut finde ich die langen Pausen, die sie zum Teil macht -- auf der anderen Seite kenne ich die Kata auch nicht und kann das imho also auch nicht wirklich beurteilen.
Watch it!
Grüße,
Ronja
Samurai85
25-04-2010, 09:06
ugWQzS2ng9k
Kanku Dai / Kushanku im Tang Soo Do
Holzkeule
25-04-2010, 09:15
Bis die sich mal vorbereitet haben.
Lanariel
25-04-2010, 10:18
Hier ist eine Shito Ryu Kata, Kushanku (?),
Die Kata heißt Kosokun-Dai ;) gibt im Shito-Ryu aber auch eine die Chatanyara Kushanku heißt.
Die Kata heißt Kosokun-Dai ;) gibt im Shito-Ryu aber auch eine die Chatanyara Kushanku heißt.
Gibts auch im Kyokushin, heißt auch Kanku Dai
Die Kata heißt Kosokun-Dai ;) gibt im Shito-Ryu aber auch eine die Chatanyara Kushanku heißt.
Danke Dir!
Eine tolle Kata! Man erkennt die Shotokan-Variante gut darin, aber diese Form hier gefällt mir auoerordentlich!
Zingultas
25-04-2010, 17:53
Sehr empfehlenswert befinde ich auch die youtube videos mit Kata von Ohta sensei.
Sehr klare Techniken, sehr gutes Kime. DIe alte bassai dai und asai's nijushiho finde ich top. Die jion von Tanaka ist auch nicht schlecht.
Interessant sind im Vergleich die übertrieben schnell gelaufenen Kata zB CHinte von Kase Sensei.
Dann gibt es noch die (bei youtube meine ich heian godan) übertrieben langsam ausgeführt. von einem recht großen japaner. Kann ich leider gerade nicht finden dazu gabs auch mal nen thread hier.
Lanariel
25-04-2010, 20:40
Danke Dir!
Eine tolle Kata! Man erkennt die Shotokan-Variante gut darin, aber diese Form hier gefällt mir auoerordentlich!
Wie meinst du das mit "man erkennt die Shotokan-Variante gut darin"? Oo"
Wenn du Shito-Ryu und Shotokan Kata miteinander vergleichst, wirst du meist sehr schnell die Ähnlichkeiten erkennen bzw die Kata zuordnen können. Ich mag die Shito-Ryu Kata lieber, mir liegen da allgemein die Stände und Techniken einfach besser und ich find sie fürn Wettkampf auch schöner anzusehen.
Wie meinst du das mit "man erkennt die Shotokan-Variante gut darin"? Oo"
Wenn du Shito-Ryu und Shotokan Kata miteinander vergleichst, wirst du meist sehr schnell die Ähnlichkeiten erkennen bzw die Kata zuordnen können. Ich mag die Shito-Ryu Kata lieber, mir liegen da allgemein die Stände und Techniken einfach besser und ich find sie fürn Wettkampf auch schöner anzusehen.
;) na genau das, was ich (und du oben) geschrieben habe (hast). Ich sehe die Ähnlichkeiten, die zwischen dieser Kata und der Kanku Dai bestehen.
Mehr wollt' ich gar nicht sagen. No deeper thougths and mysteries.
Grüße
Ronja
FireFlea
26-04-2010, 08:54
Ich denke es ist normal, dass man beim kime, Schnelligkeit etc. Ähnlichkeiten zwischen Shito Ryu und Shotokan sieht - Nao Morooka ist japanischer Katachampion und um bei so einem Turnier erfolgreich zu sein müssen die ganzen Kata einem gewissen Stil folgen. Er hier läuft die ganze Sache bspw. etwas ruhiger:
YouTube - Kosokun dai (http://www.youtube.com/watch?v=iVeH02_xNqw)
Kenei Mabuni hat wenn ich mich recht erinnere in seinem Buch geschrieben, dass er die Neugründung von reinen Wettkampfkata begrüßt und die "alten" Kata unter dem Gesichtspunkt eines realen Kampfes geübt werden sollten. Das ist aber mit dem Kime und der Poserei der Wettkampfkata nicht möglich und die kampforientierten Kata würden wiederum dem Zuschauer nicht gefallen.
k.surfer
03-05-2010, 19:07
Ich denke es ist normal, dass man beim kime, Schnelligkeit etc. Ähnlichkeiten zwischen Shito Ryu und Shotokan sieht - Nao Morooka ist japanischer Katachampion und um bei so einem Turnier erfolgreich zu sein müssen die ganzen Kata einem gewissen Stil folgen. Er hier läuft die ganze Sache bspw. etwas ruhiger:
YouTube - Kosokun dai (http://www.youtube.com/watch?v=iVeH02_xNqw)
Ist das eventuell nur die langsame Version zum Gucken? "Er" macht nämlich keine Kiai in diesem Video und es wirkt wirklich nicht besonders zackig. Am Alter liegt's m. E. nicht.
Ein weiterer Unterschied ist der erste Sprung, den die Dame ausführt, "Er" aber nicht; "Er" guckt in die andere Richtung und macht dann die Wendung, was wohl eher die ursprüngliche Variante ist.
Noch eine Anmerkung zum ersten Beitrag; das erste Video mit der Heian Sandan, dem "hartes Kime" attestiert wurde. Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen und die Kiai erinnern mich eher an Geräusche von Vorgängen, bei denen sich eine Person beispielsweise von deutlich zuviel Bier und Bratwurst auf dem umgekehrten Weg erleichtert. Gemeinsam ist dabei allerdings wohl die starke Beanspruchung der Bauchmuskulatur, das würde die Einschätzung zumindest etwas stützen...
FireFlea
09-05-2010, 09:06
Ich setz hier auch mal eine Überischt rein, die ich so ähnlkich kürzlich im Chineische KK Bereich gepostet habe:
Ich denke mal das würde man weitläufig als karatetypische Härte und Spannungsaufbau einstufen. Es gibt grade im Wettkampfbereich noch "härtere" Ausführungsarten aber die schenke ich mir mal:
YouTube - Sensei Masahiko Tanaka - Jion Kata - Shotokan (http://www.youtube.com/watch?v=hyxJlGyJcmA)
Das nenne ich jetzt mal "durschnittliche" Spannung, er ist nicht ganz so hart wie der vorher:
YouTube - Karate Kyokushin - Pinan sono Ichi (http://www.youtube.com/watch?v=PHcIHnWXI3g)
Die nächsten beiden Beispiele würde ich als "peitschenartigen" Spannungsaufbau einstufen. Lockere Gliedmaßen mit viel Körper(Hüft-)einsatz:
YouTube - Okinawa Shogen Ryu ?h??????????????5 Dan ku-sanku (http://www.youtube.com/watch?v=7DCic9rWv0w)
YouTube - Okinawa Shogen Ryu ????????????????5 Dan chinto (http://www.youtube.com/watch?v=rhvMVXlLJUU)
Die nächsten sind recht entspannt und beweglich:
YouTube - Hohan Soken - Chinto (http://www.youtube.com/watch?v=xzWNg1xUtZQ)
YouTube - Seipai (http://www.youtube.com/watch?v=2dhLdnRFbH4)
Ganz entspannt und fließend:
YouTube - Heian Godan Shoto-kai Karate Do Kata (http://www.youtube.com/watch?v=C2mBxN-CYng)
dieses video find ich ziemlich interessant.
hier wir die jion parallel von einem shorin ryu kyudokan- und einem shotokan ka gezeigt.
ich hoffe das einfügen klappt...
YouTube - KATA JION - Ivan Gazzoti, Kyudokan Argentina - Romain Lafitte, Shotokan Francia (http://www.youtube.com/watch?v=wDImyceFrwc)
nointerest
16-05-2010, 01:11
ugWQzS2ng9k
Kanku Dai / Kushanku im Tang Soo Do
Hm, gefällt mir gut.
a) die Mischung der mir bekannten Shotokan-Katas (ok, hab den Rest dazu schon gelesen - aber so kams mir halt beim Angucken in den Sinn) und
b) die hm, ungewöhnliche Art der Aufstellung. Ich kenne Team-Kata etwas anders - das hier sieht toll aus ohne in Poserei zu verfallen.
Kenei Mabuni hat wenn ich mich recht erinnere in seinem Buch geschrieben, dass er die Neugründung von reinen Wettkampfkata begrüßt und die "alten" Kata unter dem Gesichtspunkt eines realen Kampfes geübt werden sollten. Das ist aber mit dem Kime und der Poserei der Wettkampfkata nicht möglich und die kampforientierten Kata würden wiederum dem Zuschauer nicht gefallen.
Ich kenne Kenei Mabuni nicht, aber ich bin absolut der selben Meinung.
Der Zuschauer (Laie) kann mit der starken, dynamischen Ausführung nicht viel anfangen. Geht alles viel zu fix. Die langsame Poserei kann er gut verfolgen - und vom Show-Effekt "wirkt" es toll. Nur leider ist das dann nicht mehr die Art Kata wie sie vom Karateka eigentlich gelebt wird...
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