Vollständige Version anzeigen : fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?
rudongshe
24-04-2010, 19:28
Hallo miteinander,
wir haben hier ja schon oft festgestellt, das europäische KK und asiatische bei näherer Betrachtung ähnlich sind, bis auf die unterschiedliche Traderierung.
Auch Pankration wird oft als MMA betrachtet; (wobei es als Wettkampfform "jeder gegen jeden mit allem was er hat" betrachtet eventuell ganz unterschiedliche Sachen hervorgebracht hat.)
Ich habe dazu eine Frage:
Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?
Eine Frage der politisch-historischen Situation?
Eine Frage des kulturellen Hintergrundes?
Eine Frage fehlender philosopisch/medizinischer Tradition (wobei ich da Ansätze sähe)?
Ich bin gespannt.
Grüße
Phrachao-Suea
24-04-2010, 19:39
Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?
Es kann einfach daran liegen das sie sich einfach nicht damit beschäftigt haben. Mit diesem ganzen "meditieren,innere Kräfte etc.".
Selbst bei dem Kriegervolk "Sparta" findet man sowas nicht....
da wurde ausgebildet um zu schlachten nicht umzu denken...
Wie war das Klischee nochmal?
Die Europäer waren Grobmotorische Wilde die mit großen Stahlprügeln ohen jegliche Technik aufeinander eingedroschen haben, wärend die Asiaten in all ihrme Feingeist mit dem Kopf gekämpft haben und filigrane Techniken ausarbeiteten welche selbst stärkste Gegner in die Knie zingen... ;)
Nee im Ernst.
Ich denke es geht von mehreren Aspekten aus.
Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.
Auf der anderen Seite betrachtet man die einzelnen Techniken der alten europäischen KKs nicht genau genug wenn man beahuptet es gibt keine weichen Elemente. Dort gibt ebenfalls Techniken die die Kraft und den Schwung des Gegners und Körpermmechanik nutzen.
Nur jetzt das was ich vom mittelalterlichen Ringen gesehen habe.
Ich denke es ist nicht so einfach in Weich und hart zu kategorisieren...
Sowohl auf asiatischer als auch auf europäischer Seite halten sich Mythen die nur schwer auszumerzen sind.
Am Ende wird es wohl in ganz Eurasien recht ähnlich ausgesehen haben was das Kämpfen angeht, denn beide Seiten befanden sich auf einem Kontinent und Kriegs und Kampfführung beinflussten sich von Ost nach West und umgekehrt...
Phrachao-Suea
24-04-2010, 19:46
Wie war das Klischee nochmal?
Die Europäer waren Grobmotorische Wilde die mit großen Stahlprügeln ohen jegliche Technik aufeinander eingedroschen haben, wärend die Asiaten in all ihrme Feingeist mit dem Kopf gekämpft haben und filigrane Techniken ausarbeiteten welche selbst stärkste Gegner in die Knie zingen... ;)
Nee im Ernst.
Ich denke es geht von mehreren Aspekten aus.
Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.
Auf der anderen Seite betrachtet man die einzelnen Techniken der alten europäischen KKs nicht genau genug wenn man beahuptet es gibt keine weichen Elemente. Dort gibt ebenfalls Techniken die die Kraft und den Schwung des Gegners und Körpermmechanik nutzen.
Nur jetzt das was ich vom mittelalterlichen Ringen gesehen habe.
Ich denke es ist nicht so einfach in Weich und hart zu kategorisieren...
Sowohl auf asiatischer als auch auf europäischer Seite halten sich Mythen die nur schwer auszumerzen sind.
Am Ende wird es wohl in ganz Eurasien recht ähnlich ausgesehen haben was das Kämpfen angeht, denn beide Seiten befanden sich auf einem Kontinent und Kriegs und Kampfführung beinflussten sich von Ost nach West und umgekehrt...
:halbyeaha
Hat doch nicht geklappt mit meiner "Ich hau jetzt ne Klischee-Antwort raus" :D
Wenn man sich speziell Pankration ansieht, kann man so viel dazu ja nicht sagen. Pankration ist tot und alles, was wir wissen, ist eine Interpretation von Vasenbildern et cetera.
Aber nur, weil wir von keinem esoterischen Überbau wissen, heißt das noch längst nicht, dass es keinen gegeben hat.
Nimmt man aber einfach mal an, dass es keinen gab, so lässt sich wohl so argumentieren, dass es 1. ein Sport war, der sich in seiner Semantik fast schon mit dem neuzeitlichen Sport deckt - und der beschränkt sich ja ebenfalls auf reine biomechanische Funktionalität -, 2. entwickelte sich der olymische Kampfsport aus Kriegsvorbereitungen, für die man ja ebenfalls nur brauchte, was sich eben im Kampf bewährte.
Die antiken Philosophien haben jedenfalls genug her gegeben, um asienähnliche Traditionen zu begründen; Sokrates hat Dinge gesagt, die man gemeinhin nur von Laozi oder Konfuzius kennt. Aber sei es nun Ringen, Boxen, Pankration, die Gladiatorenspiele, oder das mittelalterliche Turnier, das alles hatte den Charakter von Show. Es gab immer Publikum und es waren keine Kampfkünste, die im Geheimen trainiert wurden. Für Kampfweisen, die a) für den kriegerischen Ernstfall und/oder b) für das bloße Zurschaustellen seines Geschicks waren, braucht es keiner inneren Schule.
Das Okinawa-Te war z.B. auch eine ganze Weile eine rein äußere Schule, dabei liegt Okinawa ja ganz weit in Ost-Asien :ups:
Und was die Weichheit angeht, so sagte Zunte ja bereits, dass das mittelalterliche Ringen, ganz gleich, welches nun angesprochen wird, ebenfalls viele weiche Aspekte hatte. Es erinnert teils an Judo oder Aikido. Auch der Schwertkampf, etwa nach Liechetnauer-Tradition, ist kein wahlloses Draufkloppen gewesen.
rudongshe
24-04-2010, 22:08
Also bevor Misverständnisse aufkommen, ich lebe nicht in Klischees. Taijiquan muss nicht feingeistig sein, das ist auch ein Klischee aus dem Westen.
Ich will auch keine Klischeediskussion hier.
Was ich meinte war:
es scheint keine Aufzeichnungen zu geben über Stile die es anstreben "besonders weich" oder ähnliches zu sein (im gegensatz zu z.B. China)
Und Griechen und Römer waren ja nun nicht schreibfaul.
Überliefert sind eher das, was man als externe Stile identifieziert heute.
Trinculo
24-04-2010, 22:12
Ich denke, es gibt weder im Osten noch im Westen Nachweise dafür, dass im Krieg oder bei sportlichen Wettkämpfen "weiche" Kampfkünste eingesetzt wurden.
Axel_C_T
24-04-2010, 22:47
Also bevor Misverständnisse aufkommen, ich lebe nicht in Klischees. Taijiquan muss nicht feingeistig sein, das ist auch ein Klischee aus dem Westen.
Ich will auch keine Klischeediskussion hier.
Was ich meinte war:
es scheint keine Aufzeichnungen zu geben über Stile die es anstreben "besonders weich" oder ähnliches zu sein (im gegensatz zu z.B. China)
Und Griechen und Römer waren ja nun nicht schreibfaul.
Überliefert sind eher das, was man als externe Stile identifieziert heute.
Ich kenne mich nicht mit den Quellenlagen aus, aber vielleicht war ihnen diese Unterteilung einfach nicht wichtig?
rudongshe
24-04-2010, 23:12
Ich denke, es gibt weder im Osten noch im Westen Nachweise dafür, dass im Krieg oder bei sportlichen Wettkämpfen "weiche" Kampfkünste eingesetzt wurden.
Weich oder innere. Aber es gibt im Osten eine schriftliche Tradition inklusive Berichte über Ausbildungstätigkeiten und Kämpfe.
Ja, es kann sein (Post weiter oben), das diese Unterscheidung nicht gemacht wurde.
ThirdKing
24-04-2010, 23:32
Eine Frage der politisch-historischen Situation?
Eine Frage des kulturellen Hintergrundes?
Als Beispiel dafür lässt sich hier das Katanagari anführen- ein solch stirktes Waffenverbot hats in Europa niemals gegeben und damit auch keine Notwednigkeit für eine überbewertung des unbewaffneten Nahkampfes. In Europa hatte man dafür dann die Probleme, die durch das Katanagari verhindert wurden. Solche Ereignisse oder eben Nichtereignisse beinflussen den Kampfstil.
Was konkret die weichen Stile anbelangt möchte ich nur einmal kurz auf das Griechische Ringen (Olympisches Ringen) verweisen.
Edit: Ich verweise einfach mal auf Tafel 207 http://de.wikisource.org/wiki/Fechtbuch_(Talhoffer)/Kapitel_8 das sieht schon nen klein bisschen nach Judowurf aus...
ThirdKing
Trinculo
25-04-2010, 09:01
Weich oder innere. Aber es gibt im Osten eine schriftliche Tradition inklusive Berichte über Ausbildungstätigkeiten und Kämpfe.
Ja, es kann sein (Post weiter oben), das diese Unterscheidung nicht gemacht wurde.
"Innere" muss nicht weich heißen. Bei "weich" stelle ich mir immer diese Spielerein vor, die nur im Training mit gleichgesinnten Funktionieren.
T. Stoeppler
25-04-2010, 10:55
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es Neigong-ähnliches Training, wie überall sonst auch.
Gruss, Thomas
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es Neigong-ähnliches Training, wie überall sonst auch.
Gruss, Thomas
Hi,
interessantes Thema!
Wie Thomas bereits sagte, ja das gab es sicherlich! Das Problem ist doch schon wieder, das mit dem Begriff ,,Innere-kk" umsich geworfen wird und jeder das ganze total unterschiedlich auslegt.
Inneres Training kann wie gesagt unterschiedlich aussehen.
Dehnübungen kombiniert mit Atmung können genauso darunter fallen, wie das Heben von schweren Gegenständen (Lanzen, Steinkugeln, etc) und andere Späße. Und sowas haben die damals sicherlich zu 99,9 Prozent auch gemacht.
Das mysteriöse ,,Chi" gab es in ähnlicher Form übrigens auch und das nannte man ,,Pneuma". Es weist durchaus Ähnlichkeiten dazu auf.
Es wird sicherlich auch close-door Training gegeben haben, aber ich denke die Europäer waren bei der Namensgebung halt nicht so kompliziert und haben das Kind immer nur Ring-/Faustkampf genannt. Warum die das schirftlich net seitenweise datiert haben? Gute Frage, vielleicht haben die ihre Zeit halt lieber damit verbracht das Zeug zu trainieren und es an die folgende Generation weiter zu geben. Daher war auch kein Schriftwerk von Nöten, was vielleicht außen stehenden in die Hände fallen könnte? Nur eine Theorie...
Das Hauptaugenmerk wird eh auf dem Waffenkampf gelegen haben, egal ob Adel, oder Bauer und selbst auf den lassen sich die obengenannten ,,inneren Trainingsmöglichkeiten" übertragen.
Ich glaub da wird einfach zu gerne romantisiert im Bezug auf Asien und Europa. Eine Sache die sicher ne Große Rolle im Bezug auf Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede spielt, ist die gleiche Körpermechanik, aber auch der unterschiedliche Körperbau der verschiedenen Menschen.
Grüße Ima-Fan
Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?
Gibt es eine solche Tradition in Asien? Und was sind denn die "inneren" Aspekte von Kampfkünsten?
Ist z.B. ein Ritter, der religiös ist, viel betet und christliche "Meditation" betreibt, ein Vertreter von innerer Kampfkunst? Wenn nicht, wie unterscheidet er sich z.B. von einem chinesischen Krieger einer ähnlichen Epoche?
Das müsste ja nachvollziehbar sein, denn wie du es darstellt, gibt es ja in Asien eine Tradition von inneren Kampfkünsten, die bis in die Antike zurückverfolgt werden kann.
rudongshe
25-04-2010, 15:04
Vielleicht war es ein Fehler, diesen unscharfen Begriff für eine öffentliche Diskussion zu benutzen...
Formuliere ich das ganze mal anders.
Ringen und Boxen scheinen sehr muskelbetonte KK gewesen zu sein, da dort auch vor allem die Schwergewichte sich austobten.
Pankration wird als MMA rekonstruirte, irgendwo las ich, das die Konstituion der Pankratiasten eher drahtig und gelenkig war (Obs ne Quelle war, ich weiß nicht mehr).
Sieht man Pankration auch als Wettkampfform, mögen dort vielleicht viele angetreten sein, die kein "Pankration" als definierte KK betrieben, sondern eher auf sich das optimal zuhgeschnitten kämpften.
Gab es Beschreibungen von Kampfkünsten, die in ihrer Sprache an die Sprache der IMA erinnern. Das meine ich.
Betonung auf Entspannung gegenüber von angespannten Muskeln und so weiter.
Ich rede also nur von der benutzten Sprache, ich meine weniger eine Einschätzung unsererseits.
Kompliziert, ich weiß
Verstehe ich offenbar immer noch nicht ganz. Richtet sich die Frage danach, ob europäische Kampfkünste allen Schlägen, Tritten, Hebeln, Würfen etc. Namen gegeben haben, wie es die asiatischen machen (etwa wie im Judo: "Dieser Wurf heißt Uchi Mata")? Oder fragst du nur nach einer terminologischen Unterscheideung zwischen Ausführungen, die Kraft benötigen, gegenüber welchen, die nur eine gute Technik erfordern?
rudongshe
25-04-2010, 15:51
Verstehe ich offenbar immer noch nicht ganz. Richtet sich die Frage danach, ob europäische Kampfkünste allen Schlägen, Tritten, Hebeln, Würfen etc. Namen gegeben haben, wie es die asiatischen machen (etwa wie im Judo: "Dieser Wurf heißt Uchi Mata")? Oder fragst du nur nach einer terminologischen Unterscheideung zwischen Ausführungen, die Kraft benötigen, gegenüber welchen, die nur eine gute Technik erfordern?
Gibt es antike schriftliche Beschreibungen der Kampfkünste?
Prinzipien, Beschreibungen, Vergleiche...
Wenn ja, gibt es welche, die - zusammengefasst - der Terminologie innerer Kampfkünste Chinas entsprechen.
Andererseits bietet die Antike durchaus Theorien, die eine "IMA-Kultur" denkbar machen.
Unter "Pammachon.gr" finden sich solche Prinzipien ... aber nur mit Hinweis auf das Cpoyright, keine "Quellen" oder Verweise auf Traditionen.
Gibt es antike schriftliche Beschreibungen der Kampfkünste?
Prinzipien, Beschreibungen, Vergleiche...
Mir ist ein griechisches Ringkampfhandbuch-Fragment aus dem 1.-2. Jahrhundert bekannt, das recht detailierte Anweisungen/Beschreibungen von Kampftechniken gibt. Das ist pragmatisch. Es gibt auch mehrere literarische Beschreibungen/Mythen von Ringkämpfen und Pankration.
Mittelalterliches Ringen wird auch öfters in der Literatur genannt. Guckst du zum Beispiel hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/waffenlose-zweik-mpfe-mittelalterlicher-literatur-108152/).
Je weiter man in die Gegenwart blickt, desto mehr Aufzeichnungen gibt es. Es gibt dutzende Fecht- und Ringbücher vor allem ab dem 14. Jahrhundert. Diese sind teils älter als die bekannten asiatischen Schriften, wie z.B. das Bubishi. Speziell in Hinblick auf die Philosophie muss ich mir selbst demnächst mal das Buch hier (http://www.amazon.de/Europas-Kampfk%C3%BCnste-Weissheiten-europ%C3%A4ischen-Fechtklassiker/dp/3868360654/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1272207923&sr=8-1) besorgen.
Wenn ja, gibt es welche, die - zusammengefasst - der Terminologie innerer Kampfkünste Chinas entsprechen.
Hier muss ich passen,weil ich nicht weiß, was du meinst. Techniken wurden jedenfalls nicht sellten beim Namen genannt. Man denke an die Haue von Liechtenauer.
Das, was ich bisher an Bildern sah, erscheint mir sehr Kraft und Muskelbetont zu arbeiten.
Denkt man aber an sämtliche Würfe und Hebel sowohl antiker, als auch mittelalterlicher Bücher, so würd ich das so nicht sagen wollen. Außerdem ist jeder bestrebt, möglichst großen Erfolg mit möglichst geringem Aufwand zu erzielen.
Andere Frage. Wann wurdne die inneren Stile in china erfunden?
Zhang Sanfeng auch wenn er nur eine mythologische Gestalt sein sollte, ist aufs frühe bis hohe mittelalter datiert, also müssen die inneren Schulen auch erst dann entstanden sein.
Wieso willst du mit antiken europäischen Stilen vergleichen, wenn es in der chinesischen Antike noch gar keine inneren Stile gab?
Viel eher müsste man mit mittelalterlichen Techniken vergleichen... Meine ich zumindest.
rudongshe
25-04-2010, 16:26
Andere Frage. Wann wurdne die inneren Stile in china erfunden?
Zhang Sanfeng auch wenn er nur eine mythologische Gestalt sein sollte, ist aufs frühe bis hohe mittelalter datiert, also müssen die inneren Schulen auch erst dann entstanden sein.
Wieso willst du mit antiken europäischen Stilen vergleichen, wenn es in der chinesischen Antike noch gar keine inneren Stile gab?
Viel eher müsste man mit mittelalterlichen Techniken vergleichen... Meine ich zumindest.
Grundsätzlich Neugier. Mehr nicht.
Fehlende Gleichzeitigkeit bedeutet ja nicht unmögliches Vorhandensein.
Ich will ja nur wissen, gibt es solche Beschreibungen.
rudongshe
25-04-2010, 16:34
Denkt man aber an sämtliche Würfe und Hebel sowohl antiker, als auch mittelalterlicher Bücher, so würd ich das so nicht sagen wollen. Außerdem ist jeder bestrebt, möglichst großen Erfolg mit möglichst geringem Aufwand zu erzielen.
Hatte diese Satz von mir mit der Kraft editiert. Natürlich brauchst Du für einen Hebel nicht unbedingt die große Kraft. Aber wir bringst Du den Hebel an, während des Boxens oder nach Du ihn niedergerungen hast?
Die Darstellungen zeigen schon durchtrainierte , schwerere Athleten.
Warum auch immer.
Hatte diese Satz von mir mit der Kraft editiert. Natürlich brauchst Du für einen Hebel nicht unbedingt die große Kraft. Aber wir bringst Du den Hebel an, während des Boxens oder nach Du ihn niedergerungen hast?
Die Darstellungen zeigen schon durchtrainierte , schwerere Athleten.
Warum auch immer.
Betrachtet man die Terrakotta Krieger aus Chin Shihuangdis Grab, welche ja überaus Detailgetreu abgebildet sind, sind es auch stämmige trainierte Männer und keine dünnen Figürchen
Trinculo
25-04-2010, 16:55
Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?
In der chinesischen Antike gibt es sie vermutlich auch nicht, ihre übertriebene Weichheit erhielten sie erst ab 1900, als sie überwiegend von Gelehrten ausgeübt wurden.
Alte Kampfkunst
25-04-2010, 17:14
Schwieriges Thema.
Starten wir direkt mal mit ein paar Gegenfragen, damit wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was ist es denn genau, was eine innere Kampfkunst zur inneren Kampfkunst macht?
Wann haben sich die inneren Kampfkünste entwickelt?
Wann wurden diese Lehren aufgeschrieben?
Pankration gibt's in mindestens zwei Varianten:
- als kulturelle Rechtfertigung für einen modernen was-funtkioniert-das-funktioniert Allkampf-Ansatz
- als Rekonstruktion von dem vermeintlich auf historischen Bildquellen (wie auf Vasen) dargestellten Kampftechniken.
Die erste Variante halte ich für komplett unnötig, die zweit für spannend aber sehr problematisch, nicht zuletzt aufgrund der Quellenlage. Ein Bild zeigt immer nur einen Sekundenbruchteil einer Bewegung. Was davor war und was danach kommt ist immer mehr oder weniger spekulativ. Was man darin erkennt, ist Abhängig vom Erfahrungshintergrund des Betrachters. Historische Fechter der Liechtenauer-Tradition sein hier mal wieder auf Talhofer-Interpretationen von Leuten ohne Liechtenauer-Hintergrund hingewiesen.
Kann man (als Außenstehender) 'innere' Aspekte auf einer Auswahl x-beliebiger Tai-Chi-Fotos erkennen? Oder Kampftechniken und -konzepte?
Betonung auf Entspannung gegenüber von angespannten Muskeln und so weiter.
Muss man das wirklich explizit erwähnen?
Ich wüsste aber auch nicht in welcher Quelle zu den europäischen Kampfkünsten sich eine Betonung auf angespannten Muskeln gegenüber von Entspannung fände. Warum vermisst du also das Gegenteil?
Gibt's das überhaupt in einer Kampfkunst, dass Muskelanspannung statt Entspannung betont wird?
Übrigens wird doch in einigen Büchern zum Boxen um 1900 explizit darauf hingewiesen, dass man die Faust bis unmittelbar vor dem Einschlag locker halten und dann erst wirklich ballen soll, da sonst auch die restliche Muskulatur angespannt und der Schlag daher langsam wird.
Scheinbar hielt man es doch erwähnenswert um einem verbreiteten Anfängerfehler zu begegnen.
In der Liechtenauer-Tradition heißt es immer wieder, dass man sich nicht um den Gegner, seine Waffe und seine Absicht kümmern soll, sondern auf Gott vertrauen und sein Ding durchziehen.
Man ist also schon mal mental entspannt. In der nordischen Mythologie darf derjenige in Walhalla an Odins Tafel feiern, der als guter Kämpfer im Kampf stirbt. Mythologie gab's auch bei den Griechen satt und genug, Philosophie auch.
Doch wo verlaufen die Grenzen zwischen Mythologie, Religion, Esoterik, Philosophie und Naturwissenschaften?
Gruß
Stefan
rudongshe
25-04-2010, 17:15
In der chinesischen Antike gibt es sie vermutlich auch nicht, ihre übertriebene Weichheit erhielten sie erst ab 1900, als sie überwiegend von Gelehrten ausgeübt wurden.
Ist Yiquan übetrieben weich?
rudongshe
25-04-2010, 17:16
Ich denke das Thema kann geclosed werden.
Die gefahr des Ananeinander vorbeiredens ist hier doch zu groß
:)
ThirdKing
25-04-2010, 17:25
Noch kurz bevor hier geclosed wird zur Darstellung:
Die Darstellungen zeigen schon durchtrainierte , schwerere Athleten.
Warum auch immer.
Die Dastellung der Krieger richtes sich immer nach dem Schönheitsideal der aktuellen Zeit. Wenn du dir mal Mittelalterliche Fechtbücher aus Europa anschaust, sind die dagestellen Fechter alle "hässlich"- dünne Ärmchen und dicke Bäuche. Aber damals fand man sowas eben ****.
ThirdKing
Trinculo
25-04-2010, 20:20
Ist Yiquan übetrieben weich?
Darüber musste ich nie nachdenken. "Weich" spielt in der Terminologie keine Rolle - "hart" auch nicht. Yiquan ist vielleicht aber noch zu jung um schon aufgeweicht zu werden ;)
Aber um einmal ein Beispiel zu geben: in die Kategorie übertrieben fällt bei mir z.B. der Irrglaube, man können bei einem explosiven Schlag die Richtung erfühlen und ihn aufnehmen und umleiten.
Leider haben wir nur sehr wenig Wissen darüber, wie früher mit Taijiquan gekämpft wurde. Mir scheint, dass heute zu oft vom Training auf den Kampf geschlossen wird - man denkt, man würde Verhalten schulen, wo man Attribute schult.
itto_ryu
25-04-2010, 20:39
Vergeistigung der Kampfkünste, also von der "äußeren zur inneren KK", hat doch meistens auch mit gesellschaftlichen und sozialen Veränderungen zu tun. Siehe jap. KKs, die starke "Vergeistigung" zur inneren KK kam dort auch erst in langen Zeiten relativen Friedens so extrem zu Stande. Eine Kriegermentalität/-philosophie/innere Einstellung gab es wohl zu allten Zeiten, da Menschen berufs-/standesbedingt in die Schlacht zogen, aber das sollte man nicht mit esoterisch-philsophischer Erkenntnissuche über die KK verwechseln. Im Falle des Pankration kommt zudem ein sehr realitätsbezogener, pragmatischer Hintergrund zum Tragen: Das war ein prestigeträchtiger Wettkampfsport, es ging ums Siegen. Welcher Olympia-Judoka oder -TKDler (ohne Vorurteile) braucht für seinen Erfolg tiefgründige, philosophische Erkenntnisse?
rudongshe
25-04-2010, 21:21
Darüber musste ich nie nachdenken. "Weich" spielt in der Terminologie keine Rolle - "hart" auch nicht. Yiquan ist vielleicht aber noch zu jung um schon aufgeweicht zu werden ;)
Aber um einmal ein Beispiel zu geben: in die Kategorie übertrieben fällt bei mir z.B. der Irrglaube, man können bei einem explosiven Schlag die Richtung erfühlen und ihn aufnehmen und umleiten.
Leider haben wir nur sehr wenig Wissen darüber, wie früher mit Taijiquan gekämpft wurde. Mir scheint, dass heute zu oft vom Training auf den Kampf geschlossen wird - man denkt, man würde Verhalten schulen, wo man Attribute schult.
Schwieriges Thema. Wir sind nicht nur weich. Ich kann das sehr wohl, bis zu einem gewissen grad. Ich gebe ja auch noch meine Richtung dazu. Ableiten, Umleiten, Blocken, Spüren - eine Sache (wenn gelingt)
:)
rudongshe
25-04-2010, 21:23
Die Dastellung der Krieger richtes sich immer nach dem Schönheitsideal der aktuellen Zeit. Wenn du dir mal Mittelalterliche Fechtbücher aus Europa anschaust, sind die dagestellen Fechter alle "hässlich"- dünne Ärmchen und dicke Bäuche. Aber damals fand man sowas eben ****.
Guter Hinweis. Danke. :)
Die Darstellungen zeigen schon durchtrainierte , schwerere Athleten.
Warum auch immer.
Durchtrainiert ja, schwer? Nö. Ausser Meister Paulus Kal (der zum Zeitpunkt der Anfertigung seines Buches nicht mehr der Jüngste war) und den recht massiven Zeitgenossen aus einem Fecht- und Ringbuch des 17. Jhd. ist da nix mit dicken Bäuchen.
Im Spätmittelalter war 'dick' nicht gleich 'chic' und gerade in der Renaissance wurde dem 'ideal' proportionierten Körper gehuldigt, man denke nur an Michelangelo's David-Statue. Und auch in den Fechtbüchern der Zeit waren die dargestellten Fechter alles andere als massig.
rudongshe
25-04-2010, 21:34
Durchtrainiert ja, schwer? Nö. Ausser Meister Paulus Kal (der zum Zeitpunkt der Anfertigung seines Buches nicht mehr der Jüngste war) und den recht massiven Zeitgenossen aus einem Fecht- und Ringbuch des 17. Jhd. ist da nix mit dicken Bäuchen.
Im Spätmittelalter war 'dick' nicht gleich 'chic' und gerade in der Renaissance wurde dem 'ideal' proportionierten Körper gehuldigt, man denke nur an Michelangelo's David-Statue. Und auch in den Fechtbüchern der Zeit waren die dargestellten Fechter alles andere als massig.
Ich meinte schwer durch Muskelmasse :)
Ich merke, als ich das Thema öffnete habe ich mich sehr unglücklich ausgedrückt!
Ich wollte nicht sagen: die hatten das nicht. Innere KK sind ja keine Hexerei sondern auch Körperarbeit.
Vielleicht sollte ich einfach fragen, wo finde ich denn antike Quellen Literatur über die KK? Also, welche gibt es?
rudongshe
25-04-2010, 21:38
Vergeistigung der Kampfkünste, also von der "äußeren zur inneren KK", hat doch meistens auch mit gesellschaftlichen und sozialen Veränderungen zu tun. Siehe jap. KKs, die starke "Vergeistigung" zur inneren KK kam dort auch erst in langen Zeiten relativen Friedens so extrem zu Stande.
Ja, das denke ich mir auch für China.
Der Zeitraum, der mir für Europa einfiele wäre da die Zeit des römischen Imperiums, wo nur noch die Berufsarmee für die Kriege verwantwortlich war und es sicherlich eine gebildete Oberschicht gab, die Zeit hatte.
Was natürlich fehlte war wie in Japan eine Kriegerkaste, die "verhöflicht" werden musste oder wie China eine Tradition von "Stilen", die miteinander konkurrierten.
itto_ryu
25-04-2010, 22:03
Meines Wissens nach war im alten Rom aber auch eher der Sport- und Unterhaltungswert im Vordergrund von Boxen, Ringen usw., von der Gladiatur mal ganz abgesehen. Und ich weiß nicht, ob man in Sachen röm. Kriegsführung direkt von einer KK sprechen kann? Wenn ich mich recht entsinne waren die Römer zudem eher pragmatisch gesinnt.
rudongshe
25-04-2010, 22:41
Meines Wissens nach war im alten Rom aber auch eher der Sport- und Unterhaltungswert im Vordergrund von Boxen, Ringen usw., von der Gladiatur mal ganz abgesehen. Und ich weiß nicht, ob man in Sachen röm. Kriegsführung direkt von einer KK sprechen kann? Wenn ich mich recht entsinne waren die Römer zudem eher pragmatisch gesinnt.
Ich habe das Gefühl, nicht richtig verstanden zu werden.
Ich wollte doch nur wissen, wo ich schriftliche Quellen über antike KK auftreiben könnte.
Das Taijiquan, das ich kenne, ist absolut pragmatisch. Es schleichen sich m.E. immer Vorwürfe, Anspielungen und Verteidigungshaltungen mit hinein.
Ich meine ja eine Oberschicht, die vom Kriegsdienst sozusagen befreit war wegen der Exstenz einer Berufsarmee, die aber eventuell nicht am Wettkampf interessiert war.
Ich sage doch nicht, die hatten das nicht und waren blöd. Genauso sage ich nicht, alle sog. inneren stile sind göttlich.
Ich werte nicht.
itto_ryu
26-04-2010, 20:02
Ich werte nicht.
Ich doch auch nicht, ich habe doch nur ganz neutral und sachlich deine Aussagen beantwortet. Was macht dich denn nun so ranzig?
Ich meine ja eine Oberschicht, die vom Kriegsdienst sozusagen befreit war wegen der Exstenz einer Berufsarmee, die aber eventuell nicht am Wettkampf interessiert war.
Darüber ist mir wenig bekannt, Mitglieder der oberen Schicht der römischen Gesellschaft waren entweder an Sport und Spielen interessiert oder eben nicht. Ich weiß nicht, ob diese dann andere Wege der Erfahrung der Kampfkunst gingen, also im Sinne wie in Japan. Es gab wohl Oberschichtler, die durchaus auch Kampfsport zum Vergnügen, Körperertüchtigung usw. erlernten, manchen waren sogar so begeistert von der Gladiatur, dass sie dahingehend trainierten.
Einige Quellen berichten von der Vorliebe des Kaiser Commodus für Wagenrennen und Gladiatorenkämpfe, bei denen Commodus auch selbst aufgetreten sein soll (aber wohl nur als Venator mit Pfeil und Bogen). Er wurde von Narcissus erwürgt, manchmal wird geschrieben, dass er Athlet gewesen sei und dies mit einer Schnur tat, manchmal wird betont, er sei Ringer gewesen und habe Commodus ohne Hilfsmittel erdrosselt. Fest steht, Narcissus stand im Dienste des Kaisers als sein Trainer, wenn er Ringer war, kann Commodus vermutlich bei ihm diesen Kampfsport trainert haben, zumal er sich selbt als Gladiator immer in der Rolle des Herkules sah und an solchen "Kraftmeier"-Sachen interessiert war.
Nero war auch so einer: Im Jahr 66 reiste er nach Griechenland, wo er an den Olympischen Spielen teilnahm und sich bei sportlichen Wettkämpfen gefiel. Wie hart er dafür trainiert hatte sei mal dahingestellt.
Ich empfehle dir Poliakoff´s "Kampfsport in der Antike", da werden viele deiner Fragen beantwortet. Gleiches gilt auch für "Martial Arts of Ancient Greece", der Autor geht darin auch auf innere Aspekte ein.
T. Stoeppler
27-04-2010, 08:05
Also wenn ein Krieger oder Kreuzritter, ein paar Monate bei mässiger Verpflegung gereist/geritten ist, gegebenenfalls noch verletzt und von der ein oder anderen Krankheit angefressen ist, wird er zumindest nicht auf eine Wettkampf-optimierte Physis zurückgreifen können, wie es im Sport möglich ist.
Wer also unter diesen Bedingungen in den Gefechten überlebt, wird in individuell variabler Gewichtung:
-Glück haben (oder vom Herrgott beschützt, je nach Ansicht)
-Durchhaltewillen haben
-Allgemein eher robust sein
-Über eine effektive Bewegungsmechanik und über den ein oder Anderen Trick zur Selbstkontrolle verfügen.
Wenn man unter diesen Umständen überlebt, ist Letzteres das Einzige, was man durch Unterricht weitergeben kann.
Z.B. in der ersten Liechtenauer-Quelle ist eine Hiebmechanik mit dem Schwert beschrieben, die zwar zunächst kontraintuitiv ist, aber den Job einfacher und besser erledigt, als die "intuitive" Variante.
Gruss, Thomas
Black Adder
27-04-2010, 15:35
Es kann einfach daran liegen das sie sich einfach nicht damit beschäftigt haben. Mit diesem ganzen "meditieren,innere Kräfte etc."
Ein mittelalterlicher ritter der tagelang fastet und betet bevor er in die schlacht zieht hat schon was meditatives.
T. Stoeppler
27-04-2010, 17:20
Ein mittelalterlicher ritter der tagelang fastet und betet bevor er in die schlacht zieht hat schon was meditatives.
Das Fasten und Beten war vor dem Ritterschlag üblich, nicht vor einer Schlacht - da hat man nur gebetet, und auch währenddessen.
Gruss, Thomas
Das Fasten und Beten war vor dem Ritterschlag üblich, nicht vor einer Schlacht - da hat man nur gebetet, und auch währenddessen.
Gruss, Thomas
Aufpassen
Sonst entstehen bald Threads wie:
-Beten effektiv?
-Schlaghärte durch Beten?
-Qi + Gebet = Super Krieger ?
:D
Spaß Beiseite falls es den Threadersteller interessiert:
Vorallem in Sachen Bareknuckle und alter Boxlektüre finden sich haufenweise Ähnlichkeiten zu den CMAs(auch IMAs), Karate und anderen traditionellen Kampfkünsten. Auch Qi-Gong ähnliche Praktiken waren da nix ungewöhnliches.
Grüße Ima-Fan
rudongshe
28-04-2010, 09:45
Spaß Beiseite falls es den Threadersteller interessiert:
Vorallem in Sachen Bareknuckle und alter Boxlektüre finden sich haufenweise Ähnlichkeiten zu den CMAs(auch IMAs), Karate und anderen traditionellen Kampfkünsten. Auch Qi-Gong ähnliche Praktiken waren da nix ungewöhnliches.
Interssiert mich absolut. Auch wenn man es nicht betreibt, erweitert es doch den Blick auf das, was man selber tut. Finde das alles spannend. Hast Dui dazu eine bestimmten Link .... ich meine hast Du dazu einen bestimmten Link?
@ Itto Ryu
Ich war angefressen, weil IMA immer als Baumwollweich gelten und verkannt wird, das dabei Eisen produziert wird.
Und Aussagen wir "übetrieben weich" oder "Römer waren pragmatisch" transportieren und breühren unter diesem Aspekt die emotionale Seite.
Allerdings war auch meine Frage so doof gestellt, das es umgekehrt wie eine Wertung klang.
Ich gehe davon aus, das es in der Antike solche Stile gab, die nur nicht in Wettkämpfen ausgetragen wurden.
Denn die Ausgangsbedingungen waren dafür da.
Die Frage richtete sich nur nach der Überlieferung.
Fehlende Überliefrung sehe ich nicht als Beweis der Nichtexistens.
:beer:
itto_ryu
28-04-2010, 10:18
Kein Thema, ich meinte es auch nicht böse, wenn ich schreibe "Die Römer waren pragmatisch", heißt das nicht, dass die Asiaten alles geistig verklärte Räucherstäbchen-Schwenker waren ;)
Der Punkt in Sachen Antike ist nur: Es gibt meines Wissens nach keine Hinweise auf "innere Stile" oder anderweitig ausgerichtete Formen der Kampfkunst als eben das Schlachtfeld bzw. im waffenlosen Bereich explizit den Kampfsport. Auch wenn die Nicht-Existenz von Belegen nicht zwangsweise die Nicht-Existenz solcher KK bedingt, so bleibt es eben doch spekulativ, ob und wie andere Formen der KK abseits von Sport und Schlachtfeld existiert haben. Eine Geisteshaltung, philosophische Ansichten, mentale Auseinandersetzung mit dem Kampf, so etwas gab es sicherlich auch, gerade weil die antike Welt in Sachen Philosophie nicht gerade uninteressiert war, wie wir wissen. Ich bezweifle aber, dass es z.B. bei römischen Oberschichtlern etwas gab wie ein "antikes europäisches Tai-Chi" zur reinen Entspannungs-Übung, da dies zum Gesamtbild der römischen Gesellschaft so gar nicht passt und es diesbezüglich keinerlei schriftliche oder bildliche Hinweise (meines Wissens nach) gibt. Und die Römer haben ja im Sand der Zeit ziemlich viel an Hinweisen auf ihre Welt hinterlassen. Wenn es also eine solche Herangehensweise an die KK gab, war sie dann nur nicht so weit verbreitet, dass es keinen Hinweis darauf gibt? Oder hat es sie eben doch nicht gegeben? Und wenn sie nur eine Seltenheit war, wäre die Frage, ob sie dann überhaupt erwähnenswert ist zu betrachten, wenn sie keine Erwähnung findet?
Es geht hier ja nicht um West vs Ost oder Äußere vs Innere, es geht hier um ein sehr spekulatives Thema. Vielleicht muss man auch erstmal festhalten, das Spiritualität in den fernöstl. KK etwas anderes war/ist, als in den westlichen, ich würde schon sagen innerhalb der Geschichte von Ost und West sind die spirituellen Wege unterschiedlich gewesen. Im Hochmittelalter hatte man sicherlich eine völlig andere Spiritualität, als in der Antike.
rudongshe
28-04-2010, 10:42
Ich bezweifle aber, dass es z.B. bei römischen Oberschichtlern etwas gab wie ein "antikes europäisches Tai-Chi" zur reinen Entspannungs-Übung...
:-§
Davon rede ich doch gar nicht. Keiner versteht mich.
Ich meint generell eine vermögende Schicht, die nicht zum Kriegsdienst gezwungen war aber dennoch in einer gewalttätigen Welt lebte.
Und klar ist das spekulativ, aber spannend.
Wo kann ich denn "Original"Literatur finden zu dem Thema (natürlich übersetzt). Im Netz fand ich nix. Kennt jemand alte Autoren zu dem Thema.
Grüße
bluemonkey
28-04-2010, 11:35
Nero war auch so einer: Im Jahr 66 reiste er nach Griechenland, wo er an den Olympischen Spielen teilnahm und sich bei sportlichen Wettkämpfen gefiel.
Ich dachte immer, der habe dort nur an den Gesangswettbewerben teilgenommen
BloodRage
28-04-2010, 11:52
Die Oberschichten der antiken Welt beschäftigten sich mit Religion, Philosophie, Politik, Wirtschaft und Vergnügungen aller Art. Vielleicht haben sie sich auch körperlich ertüchtigt, wie Itto schon schrieb, aber ein Handbuch für antike "innere/weiche" oder ähnlich geartete KK-Stile gab/gibt es m.E. nach nicht.
rudongshe
28-04-2010, 12:32
Die Oberschichten der antiken Welt beschäftigten sich mit Religion, Philosophie, Politik, Wirtschaft und Vergnügungen aller Art. Vielleicht haben sie sich auch körperlich ertüchtigt, wie Itto schon schrieb, aber ein Handbuch für antike "innere/weiche" oder ähnlich geartete KK-Stile gab/gibt es m.E. nach nicht.
Mir geht es nicht um Handbücher bzgl IMA ähnlich, sondern um antike schriftliche Tradierung generell, die sich mit dem Thema Kampfsport/Kampf etc befassen. :)
Interssiert mich absolut. Auch wenn man es nicht betreibt, erweitert es doch den Blick auf das, was man selber tut. Finde das alles spannend. Hast Dui dazu eine bestimmten Link .... ich meine hast Du dazu einen bestimmten Link?
Sry hab grad keinen Link parat :o
Aber mit etwas eigen Recherche solltest du schnell Material finden.
Dinge die ich sehr interessant fand, auf die man dort stößt:
-Fußbarbeit ganz starke Ähnlichkeiten zu Karate und Xing-Yi. Man war flachfüßiger und ,,stabiler" unterwegs.
-Atemübungen mit Muskelkontraktion/Bewegung siehe Karate/Qi-Gong.
-Blocks = ähneln stark denen des Karate bzw gleichen ihnen für mich als Laie in vieler Hinsicht. Witziger weise wird im Karate Forum teilweise über Sinn und Unsinn derer diskutiert, aber die alten Bareknuckle Boxer wussten sie aufjedenfall zu schätzen :D
-Schlagtechniken ähneln ebenfalls stark denen der CMA sowie des Karate. Vorallem war Straight-Line-Punching klar bevorzugt.
Gibt noch vieles mehr. Aber durchaus interessant, wenn man sich die vielen Gemeinsamkeiten vor Augen hält.
Grüße Ima-Fan
itto_ryu
28-04-2010, 18:18
:-§
Davon rede ich doch gar nicht. Keiner versteht mich.
Ich meint generell eine vermögende Schicht, die nicht zum Kriegsdienst gezwungen war aber dennoch in einer gewalttätigen Welt lebte.
:)
Ich verstehe dich wirklich nicht :( Ich sagte doch, diejenigen Oberschichtler (impliziert für mich die vermögende, einflussreiche Gesellschaft) die keinen Kriegsdienst leisteten. In einer gewalttätigen Welt lebten sie auf jeden Fall, dafür hatten sie sicherlich auch Leibwächter. Der ein oder andere, der es sich leisten konnte und wollte, nahm wohl auch Unterricht im z.B. Ringen, Gladiatur usw., aus verschiedenen Motiven, zur Selbstverteidigung möglicherweise auch).
Mir geht es nicht um Handbücher bzgl IMA ähnlich, sondern um antike schriftliche Tradierung generell, die sich mit dem Thema Kampfsport/Kampf etc befassen. :)
Okay, da kann ich nur meine beiden Buchtipps wiederholen, was besseres zum Thema wirst du kaum finden:
Kampfsport in der Antike. Das Spiel um Leben und Tod: Amazon.de: Michael B. Poliakoff: Bücher (http://www.amazon.de/Kampfsport-Antike-Das-Spiel-Leben/dp/3491691109/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1272474936&sr=1-2)
The Martial Arts of Ancient Greece: Modern Fighting Techniques from the Age of Alexander: Amazon.de: Kostas Dervenis, Nektarios Lykiardopoulos, Michael J. Pantelides: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Martial-Arts-Ancient-Greece-Techniques/dp/1594771928/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1272474976&sr=8-1)
Hier noch drei Links:
Historical Pankration Project - Historical-Pankration.com (http://historical-pankration.com/)
Pankration (http://www.pankration-combatsport.com/)
Kampfkunst bei www.TSURU.de - Pankration: Über den antiken griechischen Allkampf und seinen Einfluss auf die Kampfkünste (http://www.tsuru.de/geschichte/pankration.htm)
rudongshe
28-04-2010, 23:42
Hallo Itto
"antikes europäisches Tai-Chi" zur reinen Entspannungs-Übung
Das meinte ich mit :-§ und deswegen fühlen sich manche von meiner Sorte auf völlig unentspannt in der Kommunikation :).
Aber vielen Dank für die Buchtipps.
Ich denke, da werden auch antike Autoren genannt als Quelle ...
itto_ryu
29-04-2010, 08:55
Deswegen schrieb ich ja "Tai-Chi zur Entspannungsübung", denn das gibt es ja allgemein bekanntermaßen schon. Dass Tai-Chi aber mehr ist als alte Leute langsam bewegend im Park, brauchst du mir nicht erzählen, das ist mehr Leuten hier klar, als du wahrscheinlich annimmst.
Vielleicht müssen da "du und deine Leute" etwas mehr Selbstbewusstsein entwickeln, sonst werden Diskussionen immer durch verletzte Eitelkeiten bestimmt und nicht durch Sachlichkeit und den Austausch von Information. Also nicht alles auf die Goldwaage legen, ist mein Vorschlag.
Ich kann verstehen, dass man angepieselt ist, wenn man immer wieder gegen dieselben Vorurteile ankämpfen muss, aber das alte Sprichwort sagt ja "was juckt es den Mond, wenn der Hund ihn anheult?".
Die IMA sind nicht die einzigen KKs, die gegen solche Vorurteile ankämpfen müssen, jeder hat auf seine Weise sein Päckchen zu tragen und irgendwo gibt es immer jemanden, der etwas im verkehrten Lichte der Igonranz und des Vorurteiles sieht. Das nur mein privater Tipp, da ich selbst in anderen Bereichen schon gegen gezielte Angriffe auf das, was ich tue und schätze, angehen musste.
Ja, in den besagten Büchern findest du zahlreiche Informationen auch zu den Quellen.
rudongshe
29-04-2010, 21:47
Deswegen schrieb ich ja "Tai-Chi zur Entspannungsübung", denn das gibt es ja allgemein bekanntermaßen schon. Dass Tai-Chi aber mehr ist als alte Leute langsam bewegend im Park, brauchst du mir nicht erzählen, das ist mehr Leuten hier klar, als du wahrscheinlich annimmst.
Normalerweise ist mir das auch schnurzpiepe. Ich dachte Du interpretierst das so und dachte: "auch Itto Ryu?" im Sinne von: wie kann ich mich da verständlich machen?
Grüße
P.S. Bin doch bei den Anonymen Taijileuten
itto_ryu
30-04-2010, 11:20
Wenn das missverständlich war, dann tut mir das natürlich leid. Aber gut, das ist ja geklärt, ich hoffe du findest anhand des empfohlenen Materials die Informationen, die du suchst.
rudongshe
30-04-2010, 13:27
Hallo Itto,
denke schon, werd mich mal durchschmökern. :-)
Okay, da kann ich nur meine beiden Buchtipps wiederholen, was besseres zum Thema wirst du kaum finden:Kampfsport in der Antike. Das Spiel um Leben und Tod: Amazon.de: Michael B. Poliakoff: Bücher
Die englische Originalausgabe ist extrem teuer, kommt aber von der Yale Uni, muss also wissenschaftlich sein
https://www.amazon.de/Combat-Sports-Ancient-World-Competition/dp/0300037686/ref=sr_1_4?dchild=1&qid=1628170747****inements=p_27%3AMichael+B+Poliak off&s=books&sr=1-4
Spud Bencer
05-08-2021, 17:51
Weil im Westen der weltanschauliche Unterbau für intern/extern fehlt. Selbst in China kann man sich nicht drauf einigen, was jetzt was ist. Ist Baji intern oder extern?
Pugilism von 18hundertirgendwas sieht aus wie Xingyi, der Codex Wallerstein hat das gesamte Repertoire der Pekingform und die Degen-Ringkampftechniken im Faden von OliverJ ähneln Baguasachen. Auch in Europa sind Sachen wie innere Struktur (Power Line), entspannt statt mit Kraft agieren usw. bekannt. Ist das intern? Wer weiss.
discipula
06-08-2021, 06:13
Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
Tut es schon, wir haben es bloss vergessen. Die ganze Viersäftelehre, Alchemie, Traditionelle Europäische Medizin... kennt schon solche Konzepte.
Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.
korrekt, was beim Gegner ankommt, ist hart und tut weh.
Aber auch umgekehrt: auch in den europäischen Kampfkünsten ist es ein erfolgreicher Weg, möglichst kraftlos (ohne parasitäre Muskelanstrengung) zu arbeiten, sondern möglichst locker und entspannt zu sein. nur genau jene Muskelfasern zu benutzen, die man auch tatsächlich für eine Bewegung benötigt, und das sind meist erstaunlich wenige.
Weil im Westen der weltanschauliche Unterbau für intern/extern fehlt. Selbst in China kann man sich nicht drauf einigen, was jetzt was ist. Ist Baji intern oder extern?
Pugilism von 18hundertirgendwas sieht aus wie Xingyi, der Codex Wallerstein hat das gesamte Repertoire der Pekingform und die Degen-Ringkampftechniken im Faden von OliverJ ähneln Baguasachen. Auch in Europa sind Sachen wie innere Struktur (Power Line), entspannt statt mit Kraft agieren usw. bekannt. Ist das intern? Wer weiss.
Ist jetzt alles komplett subjektiv
iMA / eMA. Ich empfinde die Unterscheidung ebenfalls nicht als zielführend. Im Prinzip haben das doch alle Stile, nur in unterschiedlicher Ausprägung und Gewichtung. Mein Kali Lehrer. sowas wäre ja dann "extern", kann vieles, an dem ich "internal" übe bereits und findet das auch völlig normal.
Was die Bewegungs- und Verhaltensmuster angeht, gibt es im "sinnvollen" Bereich auch nur begrenzte Mengen. Aber auch da, alle Stile stehen doch vor den gleichen "Problemstellungen" und lösen diese daher ähnlich, mit anderen Gewichtungen und anderem Ausdruck (Shape?). Aber wiedererkennen tut man doch ständig (zumindest im taktischen Bereich und der Biomechanik) was.
Was den Unterbau angeht, da hätte es auch Möglichkeiten gegeben. Pneuma z.B.. Dann noch die Kontakte nach Indien (https://de.wikipedia.org/wiki/Indienhandel) in der Antike. Da sind ja auch nicht nur Waren ausgetauscht worden.
Also es würde mich sehr wundern, wenn es nicht ähnliches auch in Europa gegeben hätte.
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
06-08-2021, 08:23
Ist jetzt alles komplett subjektiv
iMA / eMA. Ich empfinde die Unterscheidung ebenfalls nicht als zielführend. Im Prinzip haben das doch alle Stile, nur in unterschiedlicher Ausprägung und Gewichtung. [...]
Liebe Grüße
DatOlli
Jemand sagte mir mal (wie ich finde) sehr treffend:
der Unterscheid external und internal existiert nicht. Es gibt nur gute und schlechte Lehrer. Die Guten haben das Interne immer mit drin.
Grüße
Münsterländer
Hat wieder jemand ne Leiche ausgegraben.
Jemand sagte mir mal (wie ich finde) sehr treffend:
der Unterscheid external und internal existiert nicht. Es gibt nur gute und schlechte Lehrer. Die Guten haben das Interne immer mit drin.
Grüße
Münsterländer
Oder so. Gehe ich mit, zumindest für cma, soa und Indien
Liebe Grüße
DatOlli
Hat wieder jemand ne Leiche ausgegraben.
Im wahrsten Sinne des Wortes.
Von den damaligen Teilnehmern ist keiner mehr hier aktiv.
Die englische Originalausgabe ist extrem teuer, kommt aber von der Yale Uni, muss also wissenschaftlich sein
https://www.amazon.de/Combat-Sports-Ancient-World-Competition/dp/0300037686/ref=sr_1_4?dchild=1&qid=1628170747****inements=p_27%3AMichael+B+Poliak off&s=books&sr=1-4
49,12 für ein Taschenbuch findest du extrem teuer?.... OK.....
Und selbst die 182 für die gebundene Ausgabe gehen noch.
Ist zb für medizinische Bücher nicht ungewöhnlich, da geht's oft erst ab 120 Euro los.
Hat wieder jemand ne Leiche ausgegraben.
aber echt, die Leute sind alle noch nicht mal mehr an Bord
aber nicht schlecht, nach dem Eingangslink nahtlos an 10 Jahre altes Zeugs angeknüpft
aber echt, die Leute sind alle noch nicht mal mehr an Bord
aber nicht schlecht, nach dem Eingangslink nahtlos an 10 Jahre altes Zeugs angeknüpft
Warum auch nicht? Ich persönlich finde das Thema interessant.
Mittlerweile sind die "alten" Teilnehmer ja auch raus, da werden sich dann wohl neue Meinungen und eventuell auch Informationen finden.
Ist ja nicht so als wäre die Zeit, so wie der Faden selbst, stehen geblieben.
Liebe Grüße
DatOlli
Das Thema ist für mich besonders interessant, weil in wissenschaftlichen Publikationen immer wieder ein Zusammenhang hergestellt wird zwischen der langen europäischen Tradition des griechisch-römischen Stoizismus durch das Römische Reich bis in die Gegenwart und den Militärangehörigen und Adligen, die mit dem Kämpfen vertraut waren, was sich bis zum deutschen Preußentum ausgewirkt haben soll. Also muss dort die/eine Tradition des europäischen KK liegen, parallel zu den asiatischen Traditionen. Buddhisten/Daoisten erkennen übrigens philosophische Parallelen zum Stoizismus.
Spud Bencer
06-08-2021, 14:37
Das Thema ist für mich besonders interessant, weil in wissenschaftlichen Publikationen immer wieder ein Zusammenhang hergestellt wird zwischen der langen europäische Tradition des griechisch-römischen Stoizismus durch das Römische Reich bis in die Gegenwart und den Militärangehörigen und Adligen, die mit dem Kämpfen vertraut waren, was sich bis zum deutschen Preußentum ausgewirkt haben soll. Also muss dort die/eine Tradition des europäischen KK liegen, parallel zu den asiatischen Traditionen. Buddhisten/Daoisten erkennen übrigens philosophische Parallelen zum Stoizismus.
Die Stoa war wohl eher Symptom von sterbenden Kulturen (v.a. in Rom - Marcus Aurelius war beispielsweise stark opiumsüchtig, da tut man sich mit der Ataraxia natürlich leicht :D). Im Gegenteil, die gewünschte Emotionslosigkeit asiatischer Kampfkünste findet man im Westen selten, das entscheidende Merkmal des griechischen Heros ist nicht die Kaltblütigkeit, sondern die Lyssa, die rasende Wut. Auch heute noch besteht zwischen asiatischem und westlichem Kulturraum der Unterschied in der Bewertung von Emotionen (vgl. Nangyeon Lim, "Cultural differences in emotion: differences in emotional arousal level between the East and the West").
amasbaal
06-08-2021, 15:41
Das Thema ist für mich besonders interessant, weil in wissenschaftlichen Publikationen immer wieder ein Zusammenhang hergestellt wird zwischen der langen europäische Tradition des griechisch-römischen Stoizismus durch das Römische Reich bis in die Gegenwart und den Militärangehörigen und Adligen, die mit dem Kämpfen vertraut waren, was sich bis zum deutschen Preußentum ausgewirkt haben soll. Also muss dort die/eine Tradition des europäischen KK liegen, parallel zu den asiatischen Traditionen. Buddhisten/Daoisten erkennen übrigens philosophische Parallelen zum Stoizismus.
rein spekulativ, als ob es nur eine stoizistische tradition in "militärkreisen" gegeben hätte... und dann auch noch ungebrochen? kommt doch eher im zuge der renaissance wieder auf. außerdem kann man auch parallelen zum epikureischen gegenspieler des stoizismus in hindu-buddhistischen traditionen erkennen (natürlich noch mal stärker im hinduismus).
des weiteren geht es weniger um "philosophie" in den kampfkünsten sondern eher um körpervorstellungen im weltbild und physische wirkweisen im zusammenhang mit mentalen ansteuerungen. - also um, postmodern formuliert - "embodiment".
da ist philosophie im sinne von Nietzsche, Merleau Ponty oder aber auch schon die "antisokratische/antiplatonische" antike tradition der "leiblichkeit" weitaus näher an der eigentlichen materie des physischen kampfes, als der in (neu)platonischen schulen so gehypte stoizismus. der ist ja wohl eher relevant für die ethisch-pädagogische linie des preußischen militarismus (und nicht für "das PHYSISCHE kämpfen" an sich).
weitaus relevanter in miltärischer sicht ist doch eher das anknüpfen an andere antike vorbilder, die nach der rennaissance und später in den neuzeitlichen militärischen "tugenden" dominierten: sozialdarwinismus und "werte" in Sparta, die bezüge auf Homer und die Illias und das entsprechende ideal des bronzezeitlichen heroismus (beide natürlich vorplatonisch und vor-stoizistisch).
ob etwas internal oder external daherkommt, hat weniger mit "philosophie" zu tun (nehmen wir CMA: der "external" UND der "Internal" praktizierende haben mit sicherheit jeweils gleichermaßen daoistisch-buddhistische weltbilder in kopf und verhalten), als mit körpermechanik, ausmaß der "verfeinerung" von bewegungen (eigentlich auch körpermechanik) und den mehr oder weniger intensiven, kulturspezifischen erklärungsmodellen für die kampfrelevanten physischen phänomene.
wie dat olli angemerkt hat: das, was als "internal" gilt, findet man zt. als anwendung in bereichen, die mit dem "internal" der CMA scheinbar (?) gar nichts zu tun haben. dort ergibt sich die entsprechende mechanik aus der logik der waffenhandhabung (und ich wage zu behaupten, dass das in den CMA prinzipiell (!) auch so ist, nur, dass dort "erklärungsmodelle" bemüht werden, "leitgedanken" auf deren basis dann über die theorie die praxis verfeinert werden soll.
wenn man dinge wie "falling step", erfordless punching (peitschenartige jabs zb.), elegantes meiden, positioning und footwork im ... beispielsweise... boxen anschaut und bedenkt, wie sehr dort auch dinge, wie mentales training (für den ... nennen wir es ruhig "intent"), "augensteuerung" usw. usf. relevant sind, dann ist das auch ne "internal" art - zumindest in teilen.
man sollte sich mal von der idee verabschieden, der unterschied von internal/external liege in einer ganz bestimmten "philosophie" oder in einer "geistigen tradition". das ist bullshit (schon alleine deshalb, weil die "geistigen traditionen" von allgemein "anerkannten" internal KKs aus China, Südostasien und Indien erhebliche unterschiede aufweisen OBWOHL alle einen hindu-buddhistischen einfluss haben... der ist halt nicht unabhängig von den kulturspezifischen synkretismen mit animismus, ahnenkult, daoismus, islam usw. usf.. von "internal" ansätzen in europa oder in tribalen kriegertraditionen unterschiedlichster kulturen auf der ganzen welt mal ganz zu schweigen).
@amasbaal
Im römischen Reich, wozu auch Griechenland gehörte, verbreitete sich der Stoizismus insbesondere über die römischen Heerführer und Politiker, die von Staatsmännern wie die Stoiker Seneca und Marc Aurel gezielt ethisch diszipliniert wurden, was der spartanischen Erziehung nicht unähnlich war. Später lief das über christliche Stoiker weiter.
Ich schrieb im Stoizismus-Thread mehr dazu: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191660-Marc-Aurel-und-die-antiken-Stoiker-bis-zum-neuzeitlichen-Stoizismus&p=3809917#post3809917
amasbaal
06-08-2021, 22:18
@amasbaal
Im römischen Reich, wozu auch Griechenland gehörte, verbreitete sich der Stoizismus insbesondere über die römischen Heerführer und Politiker, die von Staatsmännern wie die Stoiker Seneca und Marc Aurel gezielt ethisch diszipliniert wurden, was der spartanischen Erziehung nicht unähnlich war. Später lief das über christliche Stoiker weiter.
Ich schrieb im Stoizismus-Thread mehr dazu: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191660-Marc-Aurel-und-die-antiken-Stoiker-bis-zum-neuzeitlichen-Stoizismus&p=3809917#post3809917
ja, aber ich halte die dort verbreitete funktion des stoizismus (und anderer philosophischen schulen) für die entwicklung der kampf- und kriegskünste für völlig übertrieben. wollte mich nicht an der von dir erwähnten diskussion beteiligen. halte sie nicht für zielführend. begründung (aus der perspektive der kampfkunst): siehe oben. ist eine rein theoretische und elitäre angelegenheit, die eher die adelige (sub)kulturelle "allgemeine haltung" gewisser militärs und deren lebenseinstellung betrifft, als dass es konkret die "kunst des kämpfens" berührt.
der kämpfende soldat hatte damit wohl eher nichts zu tun.
da ich mir sicher bin, dass du kein beispiel eines konkreten stils der kampfkünste nennen kannst (hier v.a. die antiken und mittelalterlichen in Europa), die ihre prinzipien und techniken auf die Stoa zurückführen, wo erkennst du denn die Stoa (und zwar AUSDRÜCKLICH die Stoa und nicht ähnlich klingendes, das aber letztlich von ganz anderen bereichen, wie zb. Rationalismus, Machiavelli o.ä. geprägt ist) wenigstens zb. in theoretischen abhandlungen (metaebene) über den krieg an sich (Clausewitz zb.)? selbst da wird es probleme mit deiner grundaussage geben, wenn man die philosophie als kontext der abhandlungen nicht nur mit den augen der Stoa und des Neuplatonismus betrachtet. für die PRAXIS, also für das, was wir hier tatsächlich machen, inklusive der "praktischen theorie", ist es genau so irreführend, mit der Stoa um die ecke zu kommen, wie etwa mit den humanistisch fehlinterpretierten pseudo-philosophischen, westlichen spekulationen über den zusammenhang von Zen, Budo und Samurai (was da für ein "philosophie-murks" jenseits aller kultureller realität bei rauskommt, wird hier im board ja immer wieder mit grauen festgestellt).
amasbaal
06-08-2021, 22:18
ups... doppelpost
Der Einfluss auf die Kampftechniken selbst liegt doch in denjenigen Aspekten, wo sie auch bei den asiatischen Kampfstilen wirksam werden (stoische Ruhe, höchste Konzentration, meditativer Flow usw.). Das halte ich schon für wesentlich. Der Stoizismus war keineswegs elitär, ganz im Gegenteil, er folgt übrigens auch nicht Platon. Weißt Du wirklich, was den Stoizismus ausmacht und wie er wirksam ist?
Affenherz
06-08-2021, 22:57
der einfluss auf die kampftechniken selbst liegt doch in denjenigen aspekten, wo sie auch bei den asiatischen kampfstilen wirksam werden (stoische ruhe, höchste konzentration, meditativer flow usw.).
nö.
Darum geht es aber gerade in der Eingangsfrage "Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?"
Der Stoizismus ist dieser gesuchte innere Stil in Europa.
Affenherz
07-08-2021, 00:04
Darum geht es aber gerade in der Eingangsfrage "Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?"
Der Stoizismus ist dieser gesuchte innere Stil in Europa.
Nö. Du verstehst überhaupt nicht, worüber Du redest.
Es geht in den "inneren" asiatischen Stilen nicht um Philosophie oder Lebenseinstellung sondern um gezieltes neuromotorisches Training ähnlich zur Feldenkraismethode.
Darum geht es aber gerade in der Eingangsfrage "Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?"
Der Stoizismus ist dieser gesuchte innere Stil in Europa.
mit DER Logik wäre ja auch Konfuzionismus ein Kampfkunststil ^^
Irgendwie schiesst du übers Ziel hinaus.
Es gibt auch philosophische Stile bzw. solche, welche die ursprünglich philosophischen Aspekte dahinter noch wertschätzen.
Es gibt auch philosophische Stile bzw. solche, welche die ursprünglich philosophischen Aspekte dahinter noch wertschätzen.
Es gibt philosophische Stile welche die ursprünglichen philosophischen Aspekte dahinter noch wertschätzen ??? häh?
Welche Aspekte DAHINTER ?
und in welchem Zusammenhang ?
kloeffler
07-08-2021, 00:37
man sollte sich mal von der idee verabschieden, der unterschied von internal/external liege in einer ganz bestimmten "philosophie" oder in einer "geistigen tradition".
Volle Zustimmung. Und wenn man die (evtl. bewusst geschönten) Interpretationen der westlichen, Pioniere“, die die fernöstliche Kampfkunst in unseren Breiten „vermarktet“ haben berücksichtigt, kommt noch eine riesengroße Stille Post dazu.
Hinsichtlich Daoismus/Buddhimus wurde einiges aus der europäischen und dualistischen Perspektive verbrämt, hochstilisiert und bewusst mißverstanden
Von daher finde ich den Begriff von intern/extern in den CMA für eine abendländische Konstruktion, die mit dem von uns christlich-abendländischen Glauben, sehr wenig gemein hat.
Viel Romantisierung.
mit DER Logik wäre ja auch Konfuzionismus ein Kampfkunststil ^^
Ich gehe mehr in Richtung Sin Moo Hapkido, wo das tatsächlich auch eine Rolle spielt. Deine unbeherrschte Art des Schreibens zeigt, dass bei Dir noch Bedarf vorhanden wäre, um gerade solche Aspekte zu vertiefen. Der Stoizismus bietet sich da an. Stoische Ruhe und Selbstbeherrschung sind zentral, gerade in Momenten der Deeskalation. Nur so als Anregung meinerseits.
Ich gehe mehr in Richtung Sin Moo Hapkido, wo das tatsächlich auch eine Rolle spielt. Deine unbeherrschte Art des Schreibens zeigt, dass bei Dir noch Bedarf vorhanden wäre, um gerade solche Aspekte zu vertiefen. Der Stoizismus bietet sich da an. Stoische Ruhe und Selbstbeherrschung sind zentral, gerade in Momenten der Deeskalation. Nur so als Anregung meinerseits.
Auch nicht schlecht. welcher Teil konkret ist den "unbeherrscht" ? und ist ab jetzt jede Nachfrage und Nichtzustimmung = unbeherrscht ?
Deshalb nochmal , weil du auf mein Argument überhaupt nicht eingegangen bist. Mit deiner im Moment betriebenen Logik . wäre Konfuzionismus ebenfalls ein Kampfkunststil. Wo glaube kaum einer hier mitgegehn würde . Den Unterschied zw. einer Kampfkunst und ihrem philosphischen Unterbau , sollte man schon ein wenig beachten und nicht das Eine mit dem anderen verwechseln. . Das ist meine Sicht dazu . und nebenbei ,ich fühle mich im Moment ganz ausgeglichen ^^
Dazu nochmal meine andere Frage , die im Zuge deiner ausgereiften psychologischen Bewertung unbeachtet blieb ......
"Es gibt philosophische Stile welche die ursprünglichen philosophischen Aspekte dahinter noch wertschätzen ??? häh?
Welche Aspekte DAHINTER ?
und in welchem Zusammenhang ? "
Ich gehe mehr in Richtung Sin Moo Hapkido, wo das tatsächlich auch eine Rolle spielt. Deine unbeherrschte Art des Schreibens zeigt, dass bei Dir noch Bedarf vorhanden wäre, um gerade solche Aspekte zu vertiefen. Der Stoizismus bietet sich da an. Stoische Ruhe und Selbstbeherrschung sind zentral, gerade in Momenten der Deeskalation. Nur so als Anregung meinerseits.
jetzt habe ich aber gut gelacht, Du kennst den gar nicht und maßt Dir so´ne Aussage an
bei dem Zeug, daß Du so schreibst, merkt an, daß Du noch nie frei gesparrt oder eine ernsthafte Auseinandersetzung hattest, geschweige
denn einen Waffengang. warum fühlst Du Dich also berufen, Deine gewählte Form der Philosophie damit zu verknüpfen?
Doppelpost, die boardsoftware hängt sich wohl weg
warum fühlst Du Dich also berufen, Deine gewählte Form der Philosophie damit zu verknüpfen?
Das haben die Römer selbst getan, was ich anhand einer militärhistorischen Quelle belegt habe.
Haben das die Römer getan, oder jemand der ein paar Jahrhunderte nach ihnen gelebt hat?
Haben das die Römer getan, oder jemand der ein paar Jahrhunderte nach ihnen gelebt hat?
Zuerst die römischen Stoiker mit staatspolitischem Militärbezug (wie Seneca, Marc Aurel), dann deren Zielgruppen im römischen Militär, die den Stoizismus als Ethik und Disziplin im Behörden- und Rechtswesen des römischen Reichs etablierten. Danach das christianisierte römische Reich, wo es als militärische Tradition (Ethik, Disziplin, mentale Technik) seine Fortsetzung fand in militärischen Kreisen sowie im Adel.
wie schon weiter oben angemerkt wurde, ist die Unterscheidung zwischen internal und external absolut willkürlich und irreführend
das ist der Versuch, etwas zu erläutern, daß man, ohne es zu üben, nicht verstehen kann
sinnlos halt
wenn Du jetzt zusätzlich den Fehler begehst und das mit einer weiteren willkürlich gewählten Philosophie zu verknüpfen, macht das dann null Sinn
Du kannst BaGua oder XingYi betreiben, ohne Daoist oder Stoiker zu sein, das Gedankenkonstrukt des Dao oder IGing wird nur vergleichsweise genutzt, wenn überhaupt
wenn Du verstehst, wie Kampfkunst funktioniert, verstehst Du auch wie Musik Tanz oder Malerei funktioniert und umgekehrt
das bedeutet halt nicht, daß Du als Maler tanzen kannst, es bedeutet, daß Du verstehst, was da ausgedrückt wird
wenn Du Deine Theorie praktisch austesten wolltest, müßtest Du Dir dann Gladius und Pilum zulegen, üben und vor allem ernsthaft damit sparren
das Lesen 2000 Jahre alter Bücher und dann noch nicht mal im Original bringt Dich da nicht weiter
at joykey
Ich vermisse immer noch eine Antwort , wie du darauf kommst , das Stoizismus eine Kampfkunst sei .
Zitat: Joykey
Darum geht es aber gerade in der Eingangsfrage "Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?"
Der Stoizismus ist dieser gesuchte innere Stil in Europa.
Wenn du anfängst unliebsame Fragen zu umgehen und stattdessen mit Finger auf den Gesprächspartner zu zeigen , bekommen deine Texte schnell eine missionarische Note und hinterlassen den Eindruck von Propaganda statt Diskussion.
amasbaal
07-08-2021, 17:38
ist letztlich die gleiche schiene, wie bei den ganzen westlichen "budo-romantik" philosophie-gedankenspielen, die mit der realität in asien nichts zu tun haben und auf "kämpfen durch nicht-kämpfen" oder auf "edle" motive hinter dem töten und verletzen lernen hinaus sind und die die suche nach einer funktionalen alltagsphilosophie (nicht nach akademischer beschäftigung mit dem fach) der "niederen" körperlichen gewalt vorziehen. also:. ideologie/weltbild, "höhere" handlungsanweisung und letztlich auch sektiererischen kult in den KK begünstigt.
nur, dass das jetzt auch noch auf außerasiatisches übertragen wird. dass HEMA, Ringen und Boxen so ganz ohne philosophie-vorgabe betrieben werden, muss ja für manche ein schlimmes manko sein.
Ich beziehe mich eigentlich auf von mir belegte historische Fakten hinsichtlich einer sehr wohl vorhandenen europäischen Tradition, wonach der Thread gefragt hat, und nicht darauf, wie sich die heutige (diesbezüglich größtenteils nicht mehr historisch treue) Kampfkunst im Kampfsport seiner Ursprünge entledigt hat. Alles Weitere ist doch eher OT, worauf ich deswegen nicht eingehe.
wie sich die heutige (diesbezüglich größtenteils nicht mehr historisch treue) Kampfkunst im Kampfsport seiner Ursprünge entledigt hat.
Verstehe ich richtig, dass deiner Meinung nach der Stoizismus der Ursprung für die europäischen Kampfkünste ist?
Der Stoizismus ist dieser gesuchte innere Stil in Europa.
stoizismus ist KK?
dann ist marmelade chemie?
dann ist marmelade chemie?
Und Chemie ist Physik. Muss man wissen.
Also ist Marmelade Physik. Ist wichtig.
und physik ist KK. also ist marmelade kampfkunst
:klatsch:
Ich beziehe mich eigentlich auf von mir belegte historische Fakten hinsichtlich einer sehr wohl vorhandenen europäischen Tradition, wonach der Thread gefragt hat, und nicht darauf, wie sich die heutige (diesbezüglich größtenteils nicht mehr historisch treue) Kampfkunst im Kampfsport seiner Ursprünge entledigt hat. Alles Weitere ist doch eher OT, worauf ich deswegen nicht eingehe.
Die Frage nach der Tradition im Threadthema bezog sich auf Kampfkunst im Sinne von TRADITIONELLE Kampfkünste und nicht nach Tradition allgemein , so das man nun alles was Tradition mal hatte oder hat , hinein lesen darf.
In der Eingangsfrage wurde klar nach einer philosophischen Tradition gefragt, was auch mit innerem Stil bezeichnet wurde. Und genau darauf beziehe ich mich.
Eine Frage fehlender philosophisch/medizinischer Tradition (wobei ich da Ansätze sähe)?
Die Frage war, warum sich in Europa keine weichen Kampfkunststile entwickelt haben und ob das unter anderem an einer fehlenden philosophischen Tradition lag.
Wenn du jetzt im Stoizismus parallelen zu weichen Kampfkunststilen sieht, bzw zu deren zugrundeliegenden Philosophie, ist das ja schön, beantwortet aber nicht die Frage warum es keinen weichen Kampfkunststile aus Europa gibt.
Dass du im Stoizismus einen potentiellen Grundbau für weiche Stile siehst, es in Europa aber keine gab, spricht dann entweder dafür, dass die Philosophien nicht für das Entstehen von weichen Kampfkunststilen verantwortlich sind. Oder das a) der Stoizismus doch nicht so zu weichen Kampfkunst passt oder b) dass der Stoizismus in der Kampfkunstgeschichte gar nicht so eine wichtige Rolle gespielt hat.
amasbaal
07-08-2021, 22:05
und genau in dieser eingangsfrage steckt schon eine fehlannahme (internal = "philosophiebestimmt").
dieser fehler hat sich im diskurs eine dominante position verschafft und diese und ähnliche romantisierende und ethnozentristische vorstellungen von "asiatischer kampfkunst" (als ob das in asien ein einheitlicher kultureller block wäre) und deren kontext halten sich standhaft und werden im internet und durch veraltete und unwissenschaftliche literatur (oft geschaffen zum zweck des marketings einer bestimmten kk-organisation und deshalb den erwartungsahaltungen westlicher "asienfans" entgegenkommend) wieder und wieder reproduziert. und das, obwohl sich die jeweiligen ECHTEN experten ihrer jeweiligen disziplin hier im kkb die finger wund schreiben, um so ziemlich jeden kk-mythos wieder auf den boden der tatsachen zurückzuholen versuchen.
ist so ein thema durch, kann man drauf wetten, dass nach ein paar wochen wieder jemand kommt, der sich nicht übers thema informiert hat (suchfunktion...) und den gleichen mythen-mist abermals in den debattierring wirft.
führt hier inzwischen häufig zu recht ironischen und oft auch sarkastischen reaktionen.
nur weil einer eine frage stellt, die begriffe beinhaltet und mit anderen begriffen in zusammenhänge bringt, die zur vorstellung ("meinung") eines lesers passen, muss das noch lange nicht eine unbestrittene tatsachenbehauptung sein (als frage ohnehin nicht).
Dass du im Stoizismus einen potentiellen Grundbau für weiche Stile siehst, es in Europa aber keine gab, spricht dann entweder dafür, dass die Philosophien nicht für das Entstehen von weichen Kampfkunststilen verantwortlich sind. Oder das a) der Stoizismus doch nicht so zu weichen Kampfkunst passt oder b) dass der Stoizismus in der Kampfkunstgeschichte gar nicht so eine wichtige Rolle gespielt hat.
oder aber daran, dass die Unterschied "innen/außen" komplett sinnfrei ist und erst in jüngerer Vergangenheit als Marketing-Strategie entwickelt wurde.
bei weitergehendem Interesse: https://nysanda.wordpress.com/2016/03/23/a-concise-and-troubling-history-of-the-term-internal-nei-jia/
amasbaal
07-08-2021, 22:09
ich wäre auch vorsichtig, innere stile als "weich" zu bezeichnen, weil das auch falsche assoziationen hervorruft.
ich weiß ja, wie es gemeint ist, aber viele eben nicht. dann wird gedacht: "ah, weich... also sanft und mit "köpfchen" und mit viel weisheit" :)
dabei sind gerade die inneren stile letztlich weapon based und so ne klinge aus stahl ist nicht dazu da, "weich" zu kämpfen.
so, wie "weich" wahrscheinlich gemeint war, passt das aber SEHR GUT auf alte europäische kk-traditionen. fechten ist extrem "internal".
(ich mag den scheinbaren gegensatz auch nicht, der durch die aufteilung external und internal kognitiv verankert wird und so dazu beiträgt, das schiefe bild vom philosophischen "internal" vs grobem physischen "external" zu begünstigen)
Das ist dann wieder der nächste Punkt.
Wobei ich schon finde, dass es man zwischen inneren und äußeren Kampfkunststilen unterscheiden kann. Zumindest hat alles das, was ich bisher als innere Stile kennen gelernt habe, was gemeinsam. Vereinfacht gesagt könnte man auch in kämpfende und nicht kämpfende Stile unterscheiden.
Zumindest was die Stile oder Stilvertreter betrifft, die sich als innere Stile bezeichnen.
In der Eingangsfrage wurde klar nach einer philosophischen Tradition gefragt, was auch mit innerem Stil bezeichnet wurde. Und genau darauf beziehe ich mich.
Du bastelst dir aber auch die Dinge ein wenig zurecht .
Es wurde nach scheinbar fehlenden weichen/inneren Kampfkunststilen gefragt . und als Begründung DAFÜR , etwaiges Fehlen an philosphischer/medizinischer Tradition gebracht.
Du machst daraus , das nach einer Philosphischen Richtung bzw Stil gefragt wurde , weils grad in dein Schema passt. .....
Die Frage war, warum sich in Europa keine weichen Kampfkunststile entwickelt haben und ob das unter anderem an einer fehlenden philosophischen Tradition lag.
Wenn du jetzt im Stoizismus parallelen zu weichen Kampfkunststilen sieht, bzw zu deren zugrundeliegenden Philosophie, ist das ja schön, beantwortet aber nicht die Frage warum es keinen weichen Kampfkunststile aus Europa gibt.
Dass du im Stoizismus einen potentiellen Grundbau für weiche Stile siehst, es in Europa aber keine gab, spricht dann entweder dafür, dass die Philosophien nicht für das Entstehen von weichen Kampfkunststilen verantwortlich sind. Oder das a) der Stoizismus doch nicht so zu weichen Kampfkunst passt oder b) dass der Stoizismus in der Kampfkunstgeschichte gar nicht so eine wichtige Rolle gespielt hat.
Der römische Stoizismus basiert auf relativ wenigen Handlungsprinzipien, die aber dafür universell sind, mit wenig religiösem Überbau. Deshalb kam es zu keinen nennenswerten Stilunterschieden, da der Stoizismus beides beinhaltet: Weichheit und Härte. Es geht um Geistesgegenwart, stoische Ruhe, Konzentration auf das Ziel (wie beim Pfeilschießen), den richtigen intuitiven Zustand, um flexibel zu reagieren im Kampf usw.
Der römische Stoizismus basiert auf relativ wenigen Handlungsprinzipien, die aber dafür universell sind, mit wenig religiösem Überbau. Deshalb kam es zu keinen nennenswerten Stilunterschieden, da der Stoizismus beides beinhaltet: Weichheit und Härte. Es geht um Geistesgegenwart, stoische Ruhe, Konzentration auf das Ziel (wie beim Pfeilschießen), den richtigen intuitiven Zustand, um flexibel zu reagieren im Kampf usw.
Ich frage mal direkt.
Hast du die Ausgangsfrage nach weichen/inneren Kamkpfkunststilen in der Antike , verstanden ???
Weisst du , was mit weichen/inneren Stilen , in diesem Sinne , gemeint ist . ???
Hast du die Debatte dazu , ob es diese Unterteilung je gab , mitbekommen ?
Hast du verstanden ,das es hierbei auch um die speziellen Trainingsmethoden und Konzepte aus der CMA ( chinesischen Kampfkunst ) geht und die Frage , weshalb sich im Abendland nicht solche Konzepte entwickelt haben bzw falls doch , sich als Tradition erhalten haben ?
Oder , sie waren auch hier in einigen Kampfkunststilen immer inhärent ( bei Messerstilen könnte ich es mir vorstellen ), wurden nur Einfach nicht als solches wieder erkannt .
Hast du DAS verstanden ???????
Das Textverständnis-Problem erscheint mir eher bei Dir zu liegen, Cam67. Es geht nicht um Meinungen, sondern um die historischen Fakten, was ich belegt habe. Moderne Unterscheidungen lassen sich nicht unbedingt auf frühere Zeiten übertragen, wenn dies dort nicht angewandt wurde.
Das Textverständnis-Problem erscheint mir eher bei Dir zu liegen, Cam67. Es geht nicht um Meinungen, sondern um die historischen Fakten, was ich belegt habe. Moderne Unterscheidungen lassen sich nicht unbedingt auf frühere Zeiten übertragen, wenn dies dort nicht angewandt wurde.
Ok, nehmen wir das Textverständnis.
Gefragt wurde nach Fehlender Tradition in weichen/inneren Kampfkünsten der Antike .!
Mit der Anmerkung ob es ev. an dazu fehlenden philosphischen Stilen lag ,das diese Kampfkünste nicht auftauchen.
Jetzt sagst du , der fehende philosophische Stil wäre der Stoizismus.
Wenn das so wäre , dann würde aber die Frage nach fehlenden Kampfkünsten überhaupt nicht entstehen, da der Stoizismus , wie du ja so schön belegt hast , immer noch existiert ......... Nicht aber die erfragten Kampfkünste.
Also kann der Stoizismus nicht der gesuchte philosophische Stil sein , trotz deiner Belegung.
Du verstehst nun das Problem .?
Es geht ausschließlich darum, was historisch dazu bekannt ist. Der Stoizismus hat andere Unterteilungen. Klar könnte man jetzt moderne Definitionen anwenden und z. B. das Fechten unter "weiche Stile" auflisten.
Es geht ausschließlich darum, was historisch dazu bekannt ist. Der Stoizismus hat andere Unterteilungen. Klar könnte man jetzt moderne Definitionen anwenden und z. B. das Fechten unter "weiche Stile" auflisten.
Ich frage dich nochmal. Ist dir klar was mit der Einteilung weicher/innerer Stile gemeint ist und was damit erfragt wurde in der Threaderöffnung.
Du wiederholst zwar ständig das du etwas zum Thema Stoizismus belegt hast und das es DAZU historische Fakten gäbe , aber die Fragen selbst , beantwortest du nicht.
So frage ich dich auch jetzt noch einmal direkt .
WELCHE weichen und/oder inneren Kampfkünste aus der Antike mit einer Tradition bis heute , sind DIR bekannt ??
Und falls du welche kennst , wie begründest du es .
Und weich/inner bezieht sich hier auf die Debatte zu den CMA Themen.
Dann erst kann man anfangen nach eventuellen philosophischen Unterbau zu sehen.
Das ist dann wieder der nächste Punkt.
Wobei ich schon finde, dass es man zwischen inneren und äußeren Kampfkunststilen unterscheiden kann. Zumindest hat alles das, was ich bisher als innere Stile kennen gelernt habe, was gemeinsam. Vereinfacht gesagt könnte man auch in kämpfende und nicht kämpfende Stile unterscheiden.
Zumindest was die Stile oder Stilvertreter betrifft, die sich als innere Stile bezeichnen.
Das liegt dann in meinen Augen daran, dass 99% aus dem CMA Bereich, was in Deutschland angeboten ist, totaler Quatsch ist. Und natürlich gerade die Vertreter der "inneren" Stile, die das besonders betonen, am wenigsten drauf haben.
Und klar, dadurch, dass dieses Image mittlerweile verbreitet ist, gehen Leute wie du, die kämpfen wollen, nicht zu solchen Stilen. Und dadurch verstärkt sich das Problem.
Ändert nichts an der Tatsache, dass es eine willkürlich getroffene Marketingunterscheidung war, lies bitte meinen Link aus dem letzten Post, wenn du mir nicht glaubst.
Und wenn du glaubst, dass Stile, die als "innern" bezeichnet werden, grundsätzlich nicht kämpfen können, dann komm doch gern mal bei uns vorbei^^
@Cam67
Ich teile diesbezüglich die Sichtweise von amasbaal
ich wäre auch vorsichtig, innere stile als "weich" zu bezeichnen, weil das auch falsche assoziationen hervorruft.
ich weiß ja, wie es gemeint ist, aber viele eben nicht. dann wird gedacht: "ah, weich... also sanft und mit "köpfchen" und mit viel weisheit" :)
dabei sind gerade die inneren stile letztlich weapon based und so ne klinge aus stahl ist nicht dazu da, "weich" zu kämpfen.
so, wie "weich" wahrscheinlich gemeint war, passt das aber SEHR GUT auf alte europäische kk-traditionen. fechten ist extrem "internal".
(ich mag den scheinbaren gegensatz auch nicht, der durch die aufteilung external und internal kognitiv verankert wird und so dazu beiträgt, das schiefe bild vom philosophischen "internal" vs grobem physischen "external" zu begünstigen)
Ich teile diesbezüglich die Sichtweise von amasbaal
also, dass die Aufteilung sinnlos ist? Und du einfach der Meinung bist, dass der Stoizismus damals wie heute die KK beeinflusst hat?
kloeffler
08-08-2021, 10:31
Das liegt dann in meinen Augen daran, dass 99% aus dem CMA Bereich, was in Deutschland angeboten ist, totaler Quatsch ist. Und natürlich gerade die Vertreter der "inneren" Stile, die das besonders betonen, am wenigsten drauf haben.
1%! Muss schön sein, sich zur Elite zählen zu können und den „Quatsch“ der ganzen Nichtskönner zu durchschauen. :-)
1%! Muss schön sein, sich zur Elite zählen zu können und den „Quatsch“ der ganzen Nichtskönner zu durchschauen. :-)
Ist es^^.
Wobei deine Schule wahrscheinlich auch unter den 1% ist. Vergleich doch mal die Anzahl an VHS TaiChi-Kursen mit der Anzahl an anderem und zieh dann nochmal alle ab, die nicht unkooperativ trainieren. wieviel bleibt denn dann über?
also, dass die Aufteilung sinnlos ist? Und du einfach der Meinung bist, dass der Stoizismus damals wie heute die KK beeinflusst hat?
Ja genau. Ist historisch belegt.
@Cam67
Ich teile diesbezüglich die Sichtweise von amasbaal
Du versteckst dich jetzt ernshaft hinter fremden Texte . Keine eigene Beschreibung ? Keine Darlegung DEINER Sicht zum THEMA . ?
Und Gleichzeitig modernes Fechten als Beispiel gebend ? wo weder stoische Ausübung wahrzunehmen ist , noch viel mit Traditionellen Kampfsystemen zu tun hat und ein moderner Sportfechter im Leistungzentrum bestimmt nicht vom Trainer Stoizismus als mentale Unterlegung geliefert bekommt .
Ja genau.
okay damit kann ich leben!
kam für mich nur nicht so rüber - und ich wette mal für keinen anderen Mitleser hier auch.
Es geht mir nicht um Meinung, sondern um die historischen Fakten, welche ich dazu gelesen habe oder wozu ich etwas wissenschaftlich finden kann.
kloeffler
08-08-2021, 10:41
Ist es^^.
Wobei deine Schule wahrscheinlich auch unter den 1% ist. Vergleich doch mal die Anzahl an VHS TaiChi-Kursen mit der Anzahl an anderem und zieh dann nochmal alle ab, die nicht unkooperativ trainieren. wieviel bleibt denn dann über?
Ehrlich gesagt kümmere ich mich nicht großartig um andere Schulen und möchte die auch nicht abwerten, nur weil sie eine andere Sicht auf die Dinge haben als ich.
Im geschmähten „Wellness-Taiji“ oder im Wudang fühlen sich eine Menge Leute wohl und haben Spaß. Ist nicht mein Ding, aber ich finde da muß man nicht mit Eifer reagieren. Können ja nicht alle Onepercenter sein.
Mich persönlich nerven diese Diskussionen um Philosophie im Kampfsport oder in der Kampfkunst immer ein bischen.Es dreht sich für mich um Bewegung,Fitness und natürlich auch um Selbstverteidigung (Kampf).
Mein WingTsun Lehrer sagt mal,WT wäre ein taoistischer Stil.Mir persönlich geht diesser Vergleich ein wenig zu weit.Natürlich kann ich taoistische Konzepte wie "Der Baum der sich nicht biegt,bricht "im WT finden.Aber zu sagen "Das ist jetzt angewandtes Tao"geht zu weit.
Ich denke ,dass man KungFu auch komplett ohne Tao,Bhuddismus oder Konfuzianismus lernen kann.Diese Philosophien haben jedoch Einzug in den Kampfsport gefunden,weil sie im entsprechenden Kulturkreis vorhanden waren.Aber die Kenntnis dieser Dinge ist nicht zwingend notwendig um KungFu zu lernen.
Irgendjemand hat es weiter oben bereits gesagt:weich hat nichts mit innerem Stil zu tun.WingTsun ist ein weicher Stil,oder besser gesagt ich kann WT weich ausüben.WT ist aber ein äusserer Stil.
Karate z.B. ist hart.Hier geht es um Kraft gegen Kraft.Weich und hart meint meines Erachtens nach eher wie ich die Techniken ausführe ,weich=Schnellkraft,hart =rohe Muskelkraft.
Mein Lehrer unterichtet auch TaiChi.Er erklärt den Unterschied zwischen inneren und äusserenm Stil immer mit der persönlichen Entwicklung.Beim aüsseren Stil ist die Entwicklung von aussen nach innen.Zuerst kommen die Kampffertigkeiten,dann die charakterliche oder seelische Entwicklung.Beim Inneren ist es umgekehrt.Es ist jedoch gut möglich,dass ich hier etwas missverstanden habe.
Abschliessend bleibt eigentlich nur noch zu sagen,dass ich hier nur sehr grobe Einteilungen vorgenommen habe.Und vieles ist natürlich auch Interpretationssache.
Um Missverständnissen vorzubeugen braucht man eine gemeinsame Definition.Wenn ich nur eine verschwommene Vorstellung von inneren und äusseren Kampfkünsten habe,werde ich vieles nicht verstehen können.Ich denke,dass Cam auch hierrauf aufmerksam machen wollte.
Edit:Zwischen Schreiben des Textes und dem Absenden hat sich hier eine Menge getan,lach.Deshalb wirkt mein Text jetzt vieleicht ein wenig seltsam.
Und Gleichzeitig modernes Fechten als Beispiel gebend ? wo weder stoische Ausübung wahrzunehmen ist , noch viel mit Traditionellen Kampfsystemen zu tun hat und ein moderner Sportfechter im Leistungzentrum bestimmt nicht vom Trainer Stoizismus als mentale Unterlegung geliefert bekommt .
Die stoischen Handlungsprinzipien sind durchaus noch vorhanden und wirksam, denn der Stoizismus ist die Grundlage der modernen Kognitionspsychologie. Aber ich bezog mich auf die früheren Zeiten, wo der traditionelle Bezug zum Stoizismus noch klar ersichtlich ist anhand historischer Quellen, die ich genannt habe.
Es geht mir nicht um Meinung, sondern um die historischen Fakten, welche ich dazu gelesen habe oder wozu ich etwas wissenschaftlich finden kann.
Welche historischen Fakten zur Threadthematik hinsichtlich der Fragestellung zu den entsprechenden Kampfkunststilen hast du dann ???
und ein "EV. modernes Fechten" hingerotzt , ist KEIN historischer Fakt . Das ist ebenfalls eine Meinung.
Ein lapidares "der gesuchte Stil ist Stoizismus" ist ebenfalls eine Meinung und kein historischer Fakt ..... bezogen auf die Threadthematik
Ist ok , wenn jemand sich nur auf Fakten berufen möchte , dann bitte aber konsequent und nicht so wie es gerade passt.
Die stoischen Handlungsprinzipien sind durchaus noch vorhanden und wirksam, denn der Stoizismus ist die Grundlage der modernen Kognitionspsychologie. Aber ich bezog mich auf die früheren Zeiten, wo der traditionelle Bezug zum Stoizismus noch klar ersichtlich ist anhand historischer Quellen, die ich genannt habe.
was in keiner Weise die Threadthematik beantwortet ......
@Cam67
Lies Dich einfach mal selbst in den Stoizismus und die historische Quellenlage ein. Ich kann Dir nicht alles vorkauen.
@Cam67
Lies Dich einfach mal selbst in den Stoizismus und die historische Quellenlage ein. Ich kann Dir nicht alles vorkauen.
Naja , das ist das Problem
Vorgekaut hast du garnichts. du hast Texte reinkopiert und links eingestellt zum Them Stoizismus . und auf konkrete Nachfrage kommt nur ein stereotypes , das ist belegt , das sind historische Fakten , aber die konkreten Fragen selber werden umschifft oder gleich komplett mit Zitaten anderer User beantwortet . Wobei , wie im Fall von Amnaasbal Text , nicht einen Augenblick differenziert wurde , welche Passage in seinem Text nun wissenschaftlicher oder historischer Fakt ist und welcher nur eine Meinung von ihm . Da war es dir plötzlich völlig egal....
Alles sehr inkonsequent und von einer wirklichen Diskussion ist nichts zu spüren.
Früher hätte ich breit zitiert, aber das geht nach den neuen Urheberrechtsvorgaben nicht mehr in dieser Fülle bei urheberrechtlich geschützten Texten. Deshalb musst Du Dich schon selbst bemühen.
Früher hätte ich breit zitiert, aber das geht nach den neuen Urheberrechtsvorgaben nicht mehr in dieser Fülle bei urheberrechtlich geschützten Texten. Deshalb musst Du Dich schon selbst bemühen.
Das ist doch der Punkt. Du denkst ans Zitieren , aber die Fragen die man dir stellt , werden dir persönlich gestellt und nicht dem Autor deiner zitierten Texte . Hier diskutiert doch keiner mit der dritten Partei (Autor ) . Zitieren um eigene Sichten zu untermauern ist doch ok, aber die eigene Sicht vermisse ich. Es kommt nur ein Nachplappern an. und sobald es konkreter wird , kommt nur noch Ausweichen mit Vermerk zu "ist belegt" .
Meine Frage ist immernoch nicht beantwortet .
Welche Kampfkunst aus der Antike kennst du im Threadsinne , die ev, mal existiert und mit ihrer Tradition überdauert hat . Gern auch historisch belegt und mit wissenschaftlichen Fakten .
@Cam67
Gerade im Stoizismus und auch allgemein in der antiken Philosophie wird den Meinungen nicht viel Wert zugemessen. Sokrates nannte sie Poltergeister. Mir persönlich reichen die historischen Quellen, die können für sich stehen. Man muss sich da ja nicht zwanghaft reinsteigern und einen lückenlosen Überbau der Interpretation schaffen, wo alles schubladisiert wird.
@Cam67
Gerade im Stoizismus und auch allgemein in der antiken Philosophie wird den Meinungen nicht viel Wert zugemessen. Sokrates nannte sie Poltergeister. Mir persönlich reichen die historischen Quellen, die können für sich stehen. Man muss sich da ja nicht zwanghaft reinsteigern und einen lückenlosen Überbau der Interpretation schaffen, wo alles schubladisiert wird.
Halloho.
Ich hatte doch grade nach historischen Quellen zum Threadthema (antike Kampfkunststile mit Tradition in weich/inneren Methoden ) gefragt. wenn du da was dazu hast , dann lese ich mir das gerne durch. und behalte meine Poltergeister danach für mich. (zum Thema)
Nebenbei. Das Geschichte von Historikern gemacht wird ist dir klar ,oder ? Quellen hin oder her, ohne interpretation derselben läuft nichts , da keiner dabei war und im entsprechenden Soziokulturellem Umfeld (das ist hier so ein geflügeltes Wort ) gelebt hat.
Hab ich doch schon erklärt. Die stoische Disziplin beinhaltete gerade auch Härte und Todesverachtung, wie bei den Spartanern, die den Stoikern ebenfalls als Vorbild dienten.
"Die Wettkämpfe der Faustkämpfer und Ringer gehörten in der Antike zu den athletischen Agonen. Das römische Publikum zog die Wettkämpfe der römischen „Schwer“-Athleten den griechischen „Leicht“-Athleten vor. [...] Ein Paradigma eines Athleten mit stoischer Leidensfähigkeit und Todesverachtung ist der dreifache Olympiasieger Arrhichion, der im Finale seinen Gegner zwar bezwingen konnte, den Sieg aber mit seinem Leben bezahlen musste."
Quelle: S. 108 Thomas Kroppen, Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von Athleten und Gladiatoren.
Falls die Stoa ein Gut des Kämpfens und Fechtens in Europa gewesen wäre, welches sich bis zu Friedrich dem Großen verfolgen lassen kann, um dann in der Neuzeit zu verschwinden, dann sollte es doch auch irgendwo verschriftlich zu finden sein und sich nicht nur Hinweise darauf finden lassen.
Ist es ein philosophischer Unterbau einer Kriegsführung, wenn Schützen in einer Reihe seelenruhig schießen, umfallen, nachladen, schießen, umfallen etc. ohne in Panik auszubrechen? (mal abseits davon, dass man vor dem eigenen Offizier mehr Angst haben sollte als vor dem Feind ;-) )
Oder in einem Pikenhaufen die Formation zu halten um nicht aufgerieben und getötet zu werden?
Ich nenne das mal salop Taktik und nicht Philosopie und so wird es wohl auch vermittelt worden sein. Wenn man aber gleich Stoa ruft, ja dann finden sich überall auch entsprechende Elemente. Nahende Zebras hören sich von weitem schließlich auch wie Pferde an.
Aber nochmal zu den fehlenden Hinweisen. Wer sich speziell in der italienischen Fechtliteratur auskennt, egal ob 16. 17. 18. oder 19. Jh. der wird bestätigen können, dass gerade die italienischen Autoren sehr stolz auf ihre Vergangenheit und wichtige Autoren vor Ihnen waren. Man beruft sich auf die römische Antike, Erfolge von Feldherren und bringt es in Bezug zur aktuellen fechterichen Tradition. Marc Aurel dürfte das ein oder andere mal auch genannt worden sein aber eine offensichtliche Nennung von Stoa ist mir dabei nicht einmal untergekommen.
Wenn ich davon ausgehen würde, dass die Stoa ein wichtiger philosophischer Unterbau der europäischen KK ist, fände ich das seltsam, aber wenn ich davon ausgehe, dass stoische Aspekte in einem Kampf vorteilhaft sein könnten und mit einem Blick der Moderne die gesamte Jahrtausende alte KK-welt Europas voller "anonymer Stoiker" ist, dann passt das vielleicht auch wieder in meine kontroverse Vorstellung.
Hab ich doch schon erklärt. Die stoische Disziplin beinhaltete gerade auch Härte und Todesverachtung, wie bei den Spartanern, die den Stoikern ebenfalls als Vorbild dienten.
"Die Wettkämpfe der Faustkämpfer und Ringer gehörten in der Antike zu den athletischen Agonen. Das römische Publikum zog die Wettkämpfe der römischen „Schwer“-Athleten den griechischen „Leicht“-Athleten vor. [...] Ein Paradigma eines Athleten mit stoischer Leidensfähigkeit und Todesverachtung ist der dreifache Olympiasieger Arrhichion, der im Finale seinen Gegner zwar bezwingen konnte, den Sieg aber mit seinem Leben bezahlen musste."
Quelle: S. 108 Thomas Kroppen, Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von Athleten und Gladiatoren.
Du schreibst es doch selbst: "als Vorbild dienten", "Paradigma eines Athleten" (der zum Zeitpunkt der Entstehung der Stoa schon rund 250 Jahre tot war), "Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von..."... All das legt doch nahe, dass es diese Aspekte alle unabhängig vom Stoizismus bereits gab, und ein belegbarer Zusammenhang, dass die Athleten und Gladiatoren, die Senecas Zeitgenossen waren, darin systematisch unterrichtet wurden und daraus die Inspiration für ihr Handeln zogen, fehlt meines Wissens ebenfalls. Vielmehr scheinen die Stoiker solche Verhaltensweisen gezielt gesucht und als Vorbild hingestellt zu haben.
Du erklärst gar nichts und wiederholst nur unisnniges Zeug, das durch nichts zu belegen ist,
Du liest die Antworten nicht, klassischer Internettroll.
Du schreibst es doch selbst: "als Vorbild dienten", "Paradigma eines Athleten" (der zum Zeitpunkt der Entstehung der Stoa schon rund 250 Jahre tot war), "Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von..."... All das legt doch nahe, dass es diese Aspekte alle unabhängig vom Stoizismus bereits gab, und ein belegbarer Zusammenhang, dass die Athleten und Gladiatoren, die Senecas Zeitgenossen waren, darin systematisch unterrichtet wurden und daraus die Inspiration für ihr Handeln zogen, fehlt meines Wissens ebenfalls. Vielmehr scheinen die Stoiker solche Verhaltensweisen gezielt gesucht und als Vorbild hingestellt zu haben.
Das war ja erst der Anfang, worauf ich schon mit einer anderen Quelle hinwies (wobei der Stoizismus zu Senecas Zeit sehr stark verankert war in Roms Bevölkerung):
Damit kann "der Stoizismus als (weitreichende) Konstitutionsbedingung der Neuzeit anerkannt werden" (Günter Abel).
Und: "Senecas Adressaten sind nicht Fachphilosophen, sondern in Militär und Politik avancierte Männer von Stand."
Außerdem: "Denn was für die Philosophie des Seneca gilt, gilt ebenso für die Philosophie des Justus Lipsius (1547 - 1606), des Hauptvertreters neustoischer Philosophie. Lipsius war [...] Verfasser einiger militärhistorischer und militärtheoretischer Schriften, die für die Entwicklung des niederländischen und später des preussischen Heerwesens richtungweisend wurden."
Quelle: S. 6, 7, 19, 20, 24 Andreas Urs Sommer, Zur militärischen Metaphorik im Stoizismus, Nr. 2 aus: Schriftenreihe der Eidgenössischen Militärbibliothek (EMB) und des Historischen Dienstes, Bern, Oktober 2002.
Das war ja erst der Anfang, worauf ich schon mit einer anderen Quelle hinwies (wobei der Stoizismus zu Senecas Zeit sehr stark verankert war in Roms Bevölkerung):
Damit kann "der Stoizismus als (weitreichende) Konstitutionsbedingung der Neuzeit anerkannt werden" (Günter Abel).
Und: "Senecas Adressaten sind nicht Fachphilosophen, sondern in Militär und Politik avancierte Männer von Stand."
Außerdem: "Denn was für die Philosophie des Seneca gilt, gilt ebenso für die Philosophie des Justus Lipsius (1547 - 1606), des Hauptvertreters neustoischer Philosophie. Lipsius war [...] Verfasser einiger militärhistorischer und militärtheoretischer Schriften, die für die Entwicklung des niederländischen und später des preussischen Heerwesens richtungweisend wurden."
Quelle: S. 6, 7, 19, 20, 24 Andreas Urs Sommer, Zur militärischen Metaphorik im Stoizismus, Nr. 2 aus: Schriftenreihe der Eidgenössischen Militärbibliothek (EMB) und des Historischen Dienstes, Bern, Oktober 2002.
Das sind erstmal Forschungsmeinungen, nicht zwingend der Konsens der Fachrichtung. Man kann diesen zustimmen, man kann sie durchleuchten oder kritisch hinterfragen - zum Beispiel ob eine Botschaft auch so rezipiert wurde, wie sie intendiert war usw. Aber danke für den Literaturhinweis, die Ausgabe sollte ich ohne Probleme bekommen. Ob bzw. inwieweit ich den Autoren beipflichten würde, entscheide ich dann nach der Lektüre.
Nichts desto weniger bleibt aus meiner Sicht die Frage nach den "Inneren Linien" Europas unbeantwortet - schon allein deswegen, weil es für den asiatischen Raum keinen Konsens gibt, was denn eine innere Linie ausmacht (und die Existenz von separaten Inneren Stilen zum Teil negiert wird), ganz zu schweigen davon, wie genau eine philosophische (oder religiöse) Auffassung im Einzelnen eine Kampfkunst formt und auf welchen Ebenen sich dies manifestiert (technisch, taktisch, ethisch...). BTW, die Definitionen von "Kampfkunst" und "Lehrprogramm einer Militärakademie" sind auch nicht zwingend deckungsgleich.
Hab ich doch schon erklärt. Die stoische Disziplin beinhaltete gerade auch Härte und Todesverachtung, wie bei den Spartanern, die den Stoikern ebenfalls als Vorbild dienten.
"Die Wettkämpfe der Faustkämpfer und Ringer gehörten in der Antike zu den athletischen Agonen. Das römische Publikum zog die Wettkämpfe der römischen „Schwer“-Athleten den griechischen „Leicht“-Athleten vor. [...] Ein Paradigma eines Athleten mit stoischer Leidensfähigkeit und Todesverachtung ist der dreifache Olympiasieger Arrhichion, der im Finale seinen Gegner zwar bezwingen konnte, den Sieg aber mit seinem Leben bezahlen musste."
Quelle: S. 108 Thomas Kroppen, Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von Athleten und Gladiatoren.
Hat leider nichts mit meiner Frage und auch nichts mit der Theadfrage zu tun.
Nichts desto weniger bleibt aus meiner Sicht die Frage nach den "Inneren Linien" Europas unbeantwortet - schon allein deswegen, weil es für den asiatischen Raum keinen Konsens gibt, was denn eine innere Linie ausmacht (und die Existenz von separaten Inneren Stilen zum Teil negiert wird), ganz zu schweigen davon, wie genau eine philosophische (oder religiöse) Auffassung im Einzelnen eine Kampfkunst formt und auf welchen Ebenen sich dies manifestiert (technisch, taktisch, ethisch...). BTW, die Definitionen von "Kampfkunst" und "Lehrprogramm einer Militärakademie" sind auch nicht zwingend deckungsgleich.
Ja, es wird sich wohl ähnlich heterogen verhalten wie im asiatischen Raum, wobei das christianisierte Europa innerhalb des ehemaligen römischen Reichs bei der römischen Rechtsgrundlage blieb - bis heute, ebenso das römische Militärwesen. Das zeigt schon eindrücklich, wie konstitutiv das römische Reich für die Neuzeit wurde.
Affenherz
08-08-2021, 19:12
Die wichtigste Frage blieb bisher ungestellt: Inwiefern belegt der Stoizismus die Unverletzlichkeit des Impulserhaltungssatzes in den Kampfkünsten?
ich finde diesen thread sonderbar.
seit wann ist philosophie kampfkunst?
das mit philosophischen bildern sachverhalte erklärt werden ("wenn der baum sich nicht beugt, bricht er") kann ich ja noch nachvollziehen.
wenn stoizismus interne kampfkünste begründete, wissen wir heute, dass diese erst nach 300vc entstanden sein können. vorher gab es den stoizismus nicht.
halte ich für eine unhaltbare these.
nachgewiesener weise kämpfen mensche schon viel länger. demzufolge gibt es auch vorher schon "schulen"/trainer. diese werden sich unterschieden haben in methodik und technik. diesen nun den zugang zu dem unbestimmten kriterium "intern"/"weich" abzusprechen, halte ich für unzulässig.
amasbaal
08-08-2021, 21:47
Die wichtigste Frage blieb bisher ungestellt: Inwiefern belegt der Stoizismus die Unverletzlichkeit des Impulserhaltungssatzes in den Kampfkünsten?
du wirst den obersten primaten nicht hierher ziehen können. der hat es nicht so mit den... "weichen" (:biglaugh:) wissenschaften.
amasbaal
08-08-2021, 22:06
Ja, es wird sich wohl ähnlich heterogen verhalten wie im asiatischen Raum, wobei das christianisierte Europa innerhalb des ehemaligen römischen Reichs bei der römischen Rechtsgrundlage blieb - bis heute, ebenso das römische Militärwesen. Das zeigt schon eindrücklich, wie konstitutiv das römische Reich für die Neuzeit wurde.
das römische recht wurde im deutschsprachigen raum erst anfang des 16.jh. durchgesetzt. das war einer der auslöser der bauernkriege (ein wichtiger punkt damals: kein allgemeiner zugang zu unter germanischem recht "freien" ressourcen in wald und fluss, die nun dem entsprechenden landbesitzer zugesprochen wurden. seitdem: konflikte zwischen nun als "wilderer" und "holzdiebe" verfolgten bauern und landbesitzendem adel). unter germanischem recht, war das alles "besitzlos", nun nicht mehr.
ganz allgemein (zitat aus WIKI):
In Westeuropa gerieten die justinianische Kodifikation und das römische Recht insgesamt während des Frühmittelalters weitgehend (aber nicht vollständig) in Vergessenheit. Insbesondere die Digesten waren bald nicht mehr bekannt. Um 1050 wurde dieser wichtige Text jedoch wiederentdeckt (s. auch Littera Florentina). Von diesem Zeitpunkt an haben zuerst italienische Juristen – deren Rechtsschule von Bologna sich zu einer der ersten Universitäten Europas entwickelte – das römische Recht wieder aufgegriffen. Sogenannte Glossatoren erläuterten und überarbeiteten die bestehenden Texte nach den Bedürfnissen und Methoden der Zeit. Die Kommentatoren (auch Postglossatoren genannt) arbeiteten sodann die Rechtstexte zu praxisbezogenen Werken aus.
Seit dem 14. Jahrhundert erlangte das römische Recht als gemeines Recht in Mitteleuropa wieder Bedeutung. Da in Deutschland im Mittelalter kein einheitliches Rechtssystem bestand, wurde ab Mitte des 15. Jahrhunderts das römische Recht auch hier rezipiert (siehe: Rezeption des römischen Rechts). Durch die besondere Bedeutung des römischen Rechts wurden die Rechtsfakultäten der Universitäten sehr einflussreich. Die Art der Anwendung des Corpus iuris civilis bezeichnet man als usus modernus pandectarum, also als zeitgemäßen Gebrauch der Pandekten.
und dann, ab etwa dem 17.jh. wurde es wieder in den hintergrund gedrängt:
Mit dem Beginn des Absolutismus und der Aufklärung trat das Naturrecht bzw. Vernunftrecht in den Vordergrund.
was später wieder einem erneut dominant werdenden römischen recht wich:
Zu Beginn des 19. Jahrhunderts setzte mit der historischen Rechtsschule ... eine Rückbesinnung auf das römische Recht ein. Eine der bedeutenden Privatrechtskodifikationen, der französische Code civil, wurde 1804 unter Napoleon geschaffen.
ganz so vereinfacht, wie du dir das zurecht schneiderst ist es nun mal nicht - das gilt auch für die philosophie und deren verbindung mit kampfkunst.
@amasbaal
Mit meinem Hinweis auf die Heterogenität werden solche Fluktuationen ausreichend angedeutet, wobei Justus Lipsius (1547 - 1606), der Hauptvertreter der neustoischen Philosophie, auch nach seinem Tod im 17. Jahrhundert weiterhin veröffentlicht wurde, wie z. B .
seine „Opera omnia“, zuerst erschienen zu Antwerpen (1585, 8 Bde.), nach seinem Tod vollständiger zu Wesel (1675, 4 Bde.).
Auch der Absolutismus erfreute sich am griechisch-römischen Stoizismus (Militärangehörige, Adel), ebenso die katholische Kirche (Klöster, Jesuiten).
"Neben der Editionstätigkeit ist Lipsius mit einer Reihe philosophischer Schriften hervorgetreten. Sein Werk „De constantia in malis publicis libri duo“ (Antwerpen 1584), eine dialogische Abhandlung über die Standhaftigkeit, überträgt wichtige Elemente der stoischen Lehre in die zeitgenössische Gegenwart, um Trost und Beständigkeit in Krisenzeiten zu spenden. Dem unterhaltsam gefassten Werk war großer Erfolg beschieden [...]
Spätere Veröffentlichungen („Manuductio ad Stoicam Philosophiam“ und „Physiologiae stoicorum“) versuchen, die stoische Lehre noch systematischer darzustellen. Die „Politicorum libri“ (1589) stellen die politisch-ethische Lehre vor, sind ein wichtiger Grundstein für die moderne Staatslehre und gelten als Wegbereiter des Absolutismus.
Daneben verfasste er unter anderem: „Epistolicarum quaestionum libri V“ (Antwerpen 1577). Seine „Opera omnia“ erschienen zu Antwerpen (1585, 8 Bde.), vollständiger zu Wesel (1675, 4 Bde.).
Im Jahre 1588 korrespondierte Michel de Montaigne mit Lipsius, der Montaigne den „französischen Thales“ nannte. Durch seine Schriften zum Militärwesen, in denen er die Notwendigkeit stehender Heere nachwies, begründete er die Verwissenschaftlichung des Kriegswesens."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Justus_Lipsius
Affenherz
09-08-2021, 06:40
du wirst den obersten primaten nicht hierher ziehen können. der hat es nicht so mit den... "weichen" (:biglaugh:) wissenschaften.
Ich vermute ja, der ist schon da. :biglaugh:
karate_Fan
10-08-2021, 08:32
Der Thread ist zwar alt aber immer noch interessant.
Nur wie wichtig ist Philosophie wirklich für die Kampfkünste? Braucht man Philosophie um gut kämpfen zu können? Seit asiatische Kampfkünste bei uns als cool gelten scheint man das zu glauben aber ist dem wirklich so?
Man darf nicht vergessen, dass auch die asiatischen Kampfkünste nicht alle gleich sind und das Philosophie meistens dann mit Kampfkünsten verwoben wenn sie gerade nicht gefragt sind (in Friedenszeiten z.B) um den Künsten einen höheren Sinn zu geben da der eigentliche Zweck der Kampfkünste das Kämpfen und Kaputt machen des Gegners gerade nicht gefragt ist.
Führt man sich die Geschichte Europas vor Augen wo eigentlich immer wo was los war dürften die europäischen Kämpfer keine Zeit gehabt zu haben zu viel nachzudenken da praktische Anwendungen wohl immer relevant waren.
Kann aber natürlich gut sein, dass unter den Leuten die Kampfkünste in Europa unterrichtet haben auch Philosophen gab die gerne nachdenken und andere die überhaupt nicht in dem Feld tätig waren.
Soweit mir bekannt ist war das kriegerische Handwerk in Europa ja immer mehr pragmatisch unterwegs. Wir haben eine Vielfalt von unterschiedlichen Hieb/Stich und Stangenwaffen die immer mit der Rüstungsentwicklung mitgehalten haben. Es herrschte quasi nie Stillstand. Da gab es soweit wir wissen keine durchgehende Linie an Traditionen und Überlieferungen die Jahrhunderte überdauert haben. Europa hat scheint da ganz andere Grundvoraussetzungen gehabt zu haben als bei den asiatischen KK.
So viel zu meinen Theorien zu dem coolen Thema.
Affenherz
10-08-2021, 09:38
Nur wie wichtig ist Philosophie wirklich für die Kampfkünste? Braucht man Philosophie um gut kämpfen zu können?
Philosophie ist fürs Kämpfen genauso wichtig und unwichtig wie fürs Kochen, Schneidern oder Bauen. Sie liefert Begriffe, Strukturen und Kategorien, die man als Werkzeug zum Denken, Erinnern und Kommunizieren benutzen kann. Damit lassen sich dann komplizierte Zusammenhänge und große Informationsmengen verwalten und weitergeben. In Familienschulen, wo man die Kinder erziehen muß, bietet es sich an, den Sportunterricht als konkretes Beispiel zur Erläuterung trockener philosophischer Bildungsfächer zu benutzen. Und genauso benutzt man natürlich die regional und sozial übliche Sprache mit ihren Metaphern und Redensarten, um über Bewegung zu sprechen. Und die Sprache ist, jedenfalls Kindern gegenüber, durch das Bildungssystem geprägt.
Der ganze Diskurs ist im Westen durch esoterische Spätromantik geprägt. Man will unbedingt den edlen Ritter als Gegenstück zur langweiligen und komplizierten Gegenwart erfinden. In Asien gibt es ähnliche Träume von der Guten Alten Zeit.
Nur wie wichtig ist Philosophie wirklich für die Kampfkünste? Braucht man Philosophie um gut kämpfen zu können? Seit asiatische Kampfkünste bei uns als cool gelten scheint man das zu glauben aber ist dem wirklich so?
Ich würde sagen, es kommt sehr darauf an… zum Beispiel darauf, wie man «Kämpfen» oder «Philosophie» definiert. Ich würde sagen, ein essenzieller Teil beim Bewältigen von etwaigen kämpferischen Krisen – seien es nun Plateaus in der Entwicklung, Misserfolge, Gewissensfragen oder -krisen, posttraumatische Belastungsstörungen oder schlicht die Frage, ob der Sch*** das wert ist – ist ein gefestigtes Weltbild, das die eigenen diesbezüglichen Tätigkeiten und Verhaltensweisen rechtfertigt. Ich sage bewusst «Weltbild» und nicht beispielsweise «Philosophie» oder «Religion», auch wenn beide Begriffe über weite Strecken als Synonyme tauglich wären: zum einen kann es sein, dass jemand a priori nicht an der Richtigkeit des eigenen Tuns (inklusive der Folgen von Gewaltausübung im weitesten Sinne, die früher oder später in der einen oder anderen Form fast immer beide Parteien treffen) zweifelt. «Religion» oder andere Leitbilder (ob nun leibliche Familie, Wahlfamilie, Nation oder was auch immer mit den jeweils verknüpften Leitbildern) können in vielen Fällen eine ähnliche Leitfunktion übernehmen, und ich würde argumentieren, dass die in den allermeisten Fällen in irgendeiner Form gegeben ist – (fast) jede*r glaubt an irgendwas, auch wenn Glaube und Überzeugungen sich bei Druck ändern, verloren gehen oder ins Gegenteil umschlagen können.
Wenn ich die Sache erfahrungsgemäss bewerten müsste, dann würde ich bei den wenigsten Leuten in meinem direkten und erweiterten Umfeld im Leistungssport von «Philosophie» im Sinne von Hinterfragen und Streben nach Erkenntnis sprechen. Vielmehr ist mir bei praktisch allen Spitzenleuten aufgefallen, dass die meist ziemlich felsenfeste Weltbilder haben und nicht an einer aktiven Änderung derselben interessiert sind (was dem Philosophiebegriff m.E. intrinsisch widerspricht). «Denken» wird meistens im Kontext von «Denken müssen» wahrgenommen, und es ist mehrheitlich negativ konnotiert – sowohl «denken müssen» bei kämpferischen Handlungen als auch «denken müssen» im Vorfeld oder bei der nachträglichen Bewältigung. Wenn jemand plötzlich «denken muss», dann ist das meistens im Zuge eines Karrieretiefs oder Karriereendes.
Stark ausgeprägte Religiosität ist aus meiner Sicht überraschend häufig und aus meiner Sicht bis zu einem gewissen Punkt auch logisch, weil Religion nun mal einen bestimmten Halt bieten kann, sowohl persönlich als auch gesellschaftlich. Wie heisst es so schön, im Schützengraben gibt es keine Atheisten. Im europäischen Mittelalter lässt sich eine sehr klare Verbindung von Religion und Kampf festmachen, sowohl im Grossen («Kampf für den Glauben» in allen Spielformen, die weltliche Herrschaft als gottgegeben und von Gott beauftragt) als auch im Kleinen (Bezug von Fechtschulen auf bestimmte Heilige, Empfehlung des täglichen Besuchs der Messe in der Vorbereitung auf ein gerichtliches Duell, diverse quasimagische Praktiken mit religiösem Hintergrund im Vorfeld des Kampfes usw.).
Wenn keine ausgeprägte Religiosität vorhanden ist, dann gibt es meiner Erfahrung nach meistens sehr klare Vorstellungen von «richtig» (ebenso klare Vorstellungen von «falsch» sind verhältnismässig optional), die eine klare Leitlinie vorgeben, meistens verbunden mit einer sehr ausgeprägten Zugehörigkeit zu irgendeiner mehr oder weniger selbst definierten Gruppe.
Beste Grüsse
Period.
Schön beschrieben , Period.
Ich würde sagen, es kommt sehr darauf an… zum Beispiel darauf, wie man «Kämpfen» oder «Philosophie» definiert. Ich würde sagen, ein essenzieller Teil beim Bewältigen von etwaigen kämpferischen Krisen – seien es nun Plateaus in der Entwicklung, Misserfolge, Gewissensfragen oder -krisen, posttraumatische Belastungsstörungen oder schlicht die Frage, ob der Sch*** das wert ist – ist ein gefestigtes Weltbild, das die eigenen diesbezüglichen Tätigkeiten und Verhaltensweisen rechtfertigt. Ich sage bewusst «Weltbild» und nicht beispielsweise «Philosophie» oder «Religion», auch wenn beide Begriffe über weite Strecken als Synonyme tauglich wären: zum einen kann es sein, dass jemand a priori nicht an der Richtigkeit des eigenen Tuns (inklusive der Folgen von Gewaltausübung im weitesten Sinne, die früher oder später in der einen oder anderen Form fast immer beide Parteien treffen) zweifelt. «Religion» oder andere Leitbilder (ob nun leibliche Familie, Wahlfamilie, Nation oder was auch immer mit den jeweils verknüpften Leitbildern) können in vielen Fällen eine ähnliche Leitfunktion übernehmen, und ich würde argumentieren, dass die in den allermeisten Fällen in irgendeiner Form gegeben ist – (fast) jede*r glaubt an irgendwas, auch wenn Glaube und Überzeugungen sich bei Druck ändern, verloren gehen oder ins Gegenteil umschlagen können.
Wenn ich die Sache erfahrungsgemäss bewerten müsste, dann würde ich bei den wenigsten Leuten in meinem direkten und erweiterten Umfeld im Leistungssport von «Philosophie» im Sinne von Hinterfragen und Streben nach Erkenntnis sprechen. Vielmehr ist mir bei praktisch allen Spitzenleuten aufgefallen, dass die meist ziemlich felsenfeste Weltbilder haben und nicht an einer aktiven Änderung derselben interessiert sind (was dem Philosophiebegriff m.E. intrinsisch widerspricht). «Denken» wird meistens im Kontext von «Denken müssen» wahrgenommen, und es ist mehrheitlich negativ konnotiert – sowohl «denken müssen» bei kämpferischen Handlungen als auch «denken müssen» im Vorfeld oder bei der nachträglichen Bewältigung. Wenn jemand plötzlich «denken muss», dann ist das meistens im Zuge eines Karrieretiefs oder Karriereendes.
Stark ausgeprägte Religiosität ist aus meiner Sicht überraschend häufig und aus meiner Sicht bis zu einem gewissen Punkt auch logisch, weil Religion nun mal einen bestimmten Halt bieten kann, sowohl persönlich als auch gesellschaftlich. Wie heisst es so schön, im Schützengraben gibt es keine Atheisten. Im europäischen Mittelalter lässt sich eine sehr klare Verbindung von Religion und Kampf festmachen, sowohl im Grossen («Kampf für den Glauben» in allen Spielformen, die weltliche Herrschaft als gottgegeben und von Gott beauftragt) als auch im Kleinen (Bezug von Fechtschulen auf bestimmte Heilige, Empfehlung des täglichen Besuchs der Messe in der Vorbereitung auf ein gerichtliches Duell, diverse quasimagische Praktiken mit religiösem Hintergrund im Vorfeld des Kampfes usw.).
Wenn keine ausgeprägte Religiosität vorhanden ist, dann gibt es meiner Erfahrung nach meistens sehr klare Vorstellungen von «richtig» (ebenso klare Vorstellungen von «falsch» sind verhältnismässig optional), die eine klare Leitlinie vorgeben, meistens verbunden mit einer sehr ausgeprägten Zugehörigkeit zu irgendeiner mehr oder weniger selbst definierten Gruppe.
Beste Grüsse
Period.
:halbyeaha :klatsch:
Nicht auf Period bezogen:
Aus meiner Sicht ist für die Menschen, die von Gewalt, gelebt haben, Spiritualität wesentlich wichtiger gewesen als Philosophie.
Also wenn "Sterben und sterben lassen" allgegenwärtig sind. Auf der anderen Seite gibt es das ja auch selten in "getrennt".
Ein paar mal wurde ja gefragt was nun "innen/innere" seien. Kann ich nur für mich persönlich beantworten. Für mich ist das durch "intrinsische Wahrnehmung(-s)/Übungen sowie Betonung auf Körpermechanik" geprägt.
Dafür braucht es weder Philosophie noch Spiritualität. Hilfreich kann das dennoch sein.
Auf die alten eruopäischen KK's bezogen, denke ich, das es nicht anders, als in anderen Teilen der Welt war, also ein selbstverständlicher Teil des Übens für den der es sich leisten kann. Ich persönlich würde das "Feintuning" nennen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, wirklich lesenswert, die letzten Beiträge.
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