Innere KK + Muay Thai?

[Neuling-Ling]

Hallo,

ist es sinnvoll diese KK`s zusammen zu erlernen? Oder ist es garnicht möglich Prinzipien wie "weich ableitend" und "feste druf Beton" zu vereinen?

[Fei Long]

Grundsätzlich ist es denke ich schon möglich auch zwei recht verschiedene Stile zu lernen. Ob man das gleich am Anfang machen sollte oder erst mal eines lernen bevor man noch was dazu nimmt etc., da kann ich Dir mangels eigener Erfahrung keinen konkreten Tip geben. Da wird es aber sicher andere hier geben die da mehr zu sagen können.

Eine Frage wäre aber vielleicht erst mal zu klären, nämlich welche sog. innere KK die vorschwebt. Mal davon ab daß auch die inneren Stile ja nicht nur aus "weich ableiten" bestehen sondern auch "feste drauf" beinhalten (können), auch da gibt es ja noch mal erhebliche Unterschiede untereinander. Xing Yi ist da bspw. sicher noch mal ´ne ganz andere Baustelle als TJQ.

[Klaus]

Was ich von früherem traditionellem MT- und MB-Training gesehen habe, hat Überschneidungen mit Praktiken aus den IMAs. Also dürfte sich das wenn man das korrekt macht ergänzen.

[nagual]

Hallo,

ist es sinnvoll diese KK`s zusammen zu erlernen? Oder ist es garnicht möglich Prinzipien wie "weich ableitend" und "feste druf Beton" zu vereinen?

Zwei KKs parallel zu betreiben, muss nicht bedeuten, sämtliche oder die meistens Trainingsinhalte und Ideen "vereinen" zu wollen.

Prinzipiell gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Man betreibt zwei Stile parallel, und betrachtet sie als grundverschieden und ggf. als "unvereinbar", d.h. man muss sich stets entscheiden, entweder das eine oder das andere zu machen, d.h. anzuwenden oder zu üben.
Problem:
Je nach KK-Kombination kann es sich ergeben, dass sich die Ideen oder eingeübten Gewohnheiten in die Quere kommen, oder die Differenzierung einerseits notwendig ist, aber gleichzeitig viel Mühe und zusätzlichen Übungsaufwand erfordert.

2. Man betreibt zwei Stile und betrachtet sie als sehr ähnlich und im wesentlichen gleich, d.h. lediglich als zwei Ausformungen einer größeren Idee. Sämtliche Trainingsmethoden sollten sich dann ergänzen und positive Effekte für beide KKs haben, so dass man sich um die Trennlinie nicht groß kümmern braucht.
Problem:
Dieser Ansatz passt nicht zu jeder KK-Kombination, z.B. wenn KKs sehr unterschiedlich sind.
Außerdem können sich Verfälschungen und Verzerrungen ergeben, wenn man die Ähnlichkeit überschätzt und wichtige Unterschiede vernachlässigt.

Muay Thai und die üblichen inneren KK kann man IMO lediglich nach Ansatz 1 kombinieren.
Das bedeutet auch, dass man keine schnellen Verbesserungseffekte erwarten darf.
Das Verständnis für die inneren KK muss erst wachsen, und erst darauf basierend, kann sich ein wirklich sinnvoller positiver Übertragungseffekt ergeben.
Alles andere ist oberflächliche Wischerei, wie so eine Idee z.B. im MT-Ring "dann auch mal sanft ableiten zu können" o.ä..

[Kamenraida]

Meine Antwort: Ein klares Nein. Es ist nicht sinnvoll, eine IMA parallel zu einem äußeren Stil zu trainieren. Die motorische Schulung, die Kultivierung eines bestimmten (Ent-)Spannungszustandes, sowie das Ziel, eine "Öffnung" des Körpers zu erreichen, widersprechen dem Trainingsmodus einer äußeren KK einfach zu sehr. Man kommt auch mit einem Auto nicht sehr weit, wenn man gleichzeitig Gas gibt und auf die Bremse tritt. Zumindest für einen bestimmten Zeitraum sollte man sich einfach entscheiden!

So, wollte diesen Pflock einfach mal setzen. Rein lebenspraktisch gesehen fällt meine Antwort etwas anders aus. Grundsätzlich schadet es einer IMA bestimmt nicht, wenn man einfach fit in einer anderen KK ist. Und wenn die einem auch noch Spaß macht, sollte man sie natürlich pflegen.

Ich glaube allerdings, dass, wenn man einen guten Lehrer in Sachen IMA gefunden hat, folgender Effekt eintritt: Der äußere Stil gerät automatisch ins Fahrwasser der Inneren Prinzipien. Das kann sehr befruchtend sein. Passiert allerdings der umgekehrte Effekt, ist es meiner Meinung nach weniger förderlich. Dann bleiben die Formen des Inneren Stils einfach eine softe Variante einer äußeren KK.

Dritter Ansatz: Ist einfach auch eine Zeitfrage. Je mehr man davon hat, desto mehr geht ;-)

[T. Stoeppler]

Zusammen zu erlernen ist schwierig, wenn man eins erstmal kann und dann das andere dazu nimmt, ist es kein Problem.

Ansonsten würde es sich lohnen, einfach ein traditionelles Muay Boran zu finden und vielleicht ab und an mal auf einen IMA - Lehrgang zu gehen.

Andersrum gehts natürlich auch, kommt eben drauf an, was einen primär interessiert.

Gruss, Thomas

[ISM Combatives]

weiss nicht ob das was fuer den beginner ist? fuer mich hat es sich als gute kombi rausgestellt wobei ich MT und Silat fuer das optimum halten

passt gut zusammen wie ying und yang oder die faustaufsauge :D

hab 16jahre MT u Boxen gemacht und hab kungfu fuer unpraktikabel gehalten
trainier heute einiges schlauer Muay thai hauptsaechlich MMA und tai chi als ausgleichssport.

wenn nach 2 tagen MT MMA gar nix mehr geht, geht tai chi nicht nur immer noch sondern es foerdert merkwuerdigerweise sogar meine erholung. konzentriert sich auf ein feld das du im MT training schnell vernachlaessigts.

TC ist ein recht brutaler gelenkbrecher KS faengt SV maessig an wo MT aufhoehrt. bei baqua lernst du u.a.wie man den putz von der decke haut. was man mit offenen haenden so alles anrichten kann.

man kann sogar sein MT verbessern indem man entspannen lernst, ist zwar auch im muay thai eh angebracht, viele machens da aufgrund falscher vorstellungen falsch. es sind nicht nur traditionelle MT Bewegungsideen aehnlich auch im Wettkampfmuaythai gibt es analogien. zb bei den eingaengen aus der distanz in den clinch. aber es gibt auch aehnlichkeiten von Ideen des MT und Aikido MT u JJ und wahrscheinlich jeder MA zu einer anderen. kenn nur ein organistion die in D aktiv anstaendiges traditionelles MT
anbietet die GMTF unter ralf kussler. aber normales anstaendiges wettkampfMT ist auch MT und schult mehr attribute als tradit. MT

probiers aus und poste mal einen erfahrungsbericht

[ISM Combatives]

Zwei KKs parallel zu betreiben, muss nicht bedeuten, sämtliche oder die meistens Trainingsinhalte und Ideen "vereinen" zu wollen.

Prinzipiell gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Man betreibt zwei Stile parallel, und betrachtet sie als grundverschieden und ggf. als "unvereinbar", d.h. man muss sich stets entscheiden, entweder das eine oder das andere zu machen, d.h. anzuwenden oder zu üben.
Problem:
Je nach KK-Kombination kann es sich ergeben, dass sich die Ideen oder eingeübten Gewohnheiten in die Quere kommen, oder die Differenzierung einerseits notwendig ist, aber gleichzeitig viel Mühe und zusätzlichen Übungsaufwand erfordert.

2. Man betreibt zwei Stile und betrachtet sie als sehr ähnlich und im wesentlichen gleich, d.h. lediglich als zwei Ausformungen einer größeren Idee. Sämtliche Trainingsmethoden sollten sich dann ergänzen und positive Effekte für beide KKs haben, so dass man sich um die Trennlinie nicht groß kümmern braucht.
Problem:
Dieser Ansatz passt nicht zu jeder KK-Kombination, z.B. wenn KKs sehr unterschiedlich sind.
Außerdem können sich Verfälschungen und Verzerrungen ergeben, wenn man die Ähnlichkeit überschätzt und wichtige Unterschiede vernachlässigt.

Muay Thai und die üblichen inneren KK kann man IMO lediglich nach Ansatz 1 kombinieren.
Das bedeutet auch, dass man keine schnellen Verbesserungseffekte erwarten darf.
Das Verständnis für die inneren KK muss erst wachsen, und erst darauf basierend, kann sich ein wirklich sinnvoller positiver Übertragungseffekt ergeben.
Alles andere ist oberflächliche Wischerei, wie so eine Idee z.B. im MT-Ring "dann auch mal sanft ableiten zu können" o.ä..

Top Antwort das letzte
"wie so eine Idee z.B. im MT-Ring "dann auch mal sanft ableiten zu können"
sehe ich anders gerade die Idee und Prinzipien mehr als technik sind es die neue moeglichkeiten schaffen
aehnlich wie kamenraida




Ich glaube allerdings, dass, wenn man einen guten Lehrer in Sachen IMA gefunden hat, folgender Effekt eintritt: Der äußere Stil gerät automatisch ins Fahrwasser der Inneren Prinzipien. Das kann sehr befruchtend sein. Passiert allerdings der umgekehrte Effekt, ist es meiner Meinung nach weniger förderlich. Dann bleiben die Formen des Inneren Stils einfach eine softe Variante einer äußeren KK.

[Neuling-Ling]

Ihr seit alle sehr hilfreich... Danke dafür und mehr davon bitte:)

[ISM Combatives]

Ihr seit alle sehr hilfreich... Danke dafür und mehr davon bitte:)

also es haengt stark von deiner vorerfahrung und bewegungstalent ab. welche IMA moechtest du ausueben. was hast du schon wielange trainiert

[IMA-Fan]

hab 16jahre MT u Boxen gemacht und hab kungfu fuer unpraktikabel gehalten
trainier heute einiges schlauer Muay thai hauptsaechlich MMA und tai chi als ausgleichssport.

wenn nach 2 tagen MT MMA gar nix mehr geht, geht tai chi nicht nur immer noch sondern es foerdert merkwuerdigerweise sogar meine erholung. konzentriert sich auf ein feld das du im MT training schnell vernachlaessigts.

TC ist ein recht brutaler gelenkbrecher KS faengt SV maessig an wo MT aufhoehrt. bei baqua lernst du u.a.wie man den putz von der decke haut. was man mit offenen haenden so alles anrichten kann.



Hi,

darf man fragen welchen Taijiquan Stil du ausübst?

Ich finds interessant das du im oberen Absatz von Ausgleichssport und unten von der brutalen, gelenkbrechenden Kampfkunst sprichst :D

Ich persönlich finde, dass sich Taijiquan, so wie ich es mir effektiv vorstelle und MT sich strukturell beißen.

Es für mich ne Frage, ob ich das IMA Zeug als Add-On ansehe(was viele glaube ich besonders im Bezug auf ,,Tai-Chi" so sehen, da man es hier halt in einer ganz speziellen Art häufig vorfindet), oder als eigenständige Kampfkünste, was sie mit entsprechendem Training sicherlich sind.

Grüße Ima-Fan

[ISM Combatives]

Hi,

darf man fragen welchen Taijiquan Stil du ausübst?

Ich finds interessant das du im oberen Absatz von Ausgleichssport und unten von der brutalen, gelenkbrechenden Kampfkunst sprichst :D

Ich persönlich finde, dass sich Taijiquan, so wie ich es mir effektiv vorstelle und MT sich strukturell beißen.

Es für mich ne Frage, ob ich das IMA Zeug als Add-On ansehe(was viele glaube ich besonders im Bezug auf ,,Tai-Chi" so sehen, da man es hier halt in einer ganz speziellen Art häufig vorfindet), oder als eigenständige Kampfkünste, was sie mit entsprechendem Training sicherlich sind.

Grüße Ima-Fan

wudangstyle taichi wird in der schule practical taichi genannt.

2mal die woche superfiese anwendungen, 1mal mit formen einmal sanshou (dort so ne art erbaermliches kickboxen:o)im anschluss immer so gute 3 stunden training

der lehrer hat sachen drauf die mir spanisch vorkommen so laesst er sich von c.a. 2meter aufbau auf den bauchspringen und ist ein fieser hund. denk mir da gehts weitaus robuster zur sache als von der AOK empfohlen, kenn aber keine anderen taichi schulen weiss aber es hat so einen seniorenKK RUF.

fuer mich ist das deswegen ausgleich weil ich daneben 5 mal MMA mit schwerpunkt MT trainiere oder unterrichte und das training konditionell vergleichsweise weniger fordernt und anders gelagert ist. sanshou trainier ich nicht mit da geh ich zum BJJ paar strassen weiter.

die technik studien bringen mich nicht ins schwitzen und die formen sind auf andere art anstrengend. hab fuer mich rausgefunden das ich bei formen training mit entsprechender haltung u. atmung irgendwie meine muskulatur passend erhohle. ein esoterisches geheimnis oder fantasie vielleicht k.A. klappt bei mir z.Z. weitermachen.

meine frage ist was stellst du dir unter muay thai effektiv vor oder was haelst du fuer muay thai typisch oder gegensaetzlich zur IMA?

[Neuling-Ling]

also es haengt stark von deiner vorerfahrung und bewegungstalent ab. welche IMA moechtest du ausueben. was hast du schon wielange trainiert

Also, erstmal hängt alles davon ab, das ich demnächst in die nächstgrößere Stadt (bleibt geheim ) ziehe und mich dann intensiver mit KK beschäftigen will. (bisher alles zu weit weg)
Wirklich trainieren kann man die paar einheiten Taijiquan nich nennen, ich würde dies aber gerne fortführen da ich davon begeistert bin (zumindest wenn ich diverse Vids auf "youtube" anschau) da kommt hin und wieder ein toller Energiefluss und schwung rüber.
Allerdings fehlt mir auf der anderen Seite irgendwie die Einfachheit, sowie im MT training wo man Stupide auf nen Sandsack eindrischd und man danach genau weiß was man hat (kondition, abhärtung) sowie bei irgendner submission KK wo man warscheinlich hauptsächlich einen Hebel usw. nach dem anderen Lernt... Mich reizt beides, daher meine Frage..... Für welchen Weg ich mich dann entscheiden werde steht auf einem anderen Blatt aber man muss ja gut vorbereitet sein :cool:

Edit: Bin keine Sportskanone (will`s aber wieder werden)... regelmäßiger (d.h. fast täglich, fussball tischtennis snowboarden, alles was anfällt) Sport ist mehr als 10 Jahre her, danach mehr couchpotatoe........ Seit einem Jahr bin ich aber wieder aktiver was man so mit einmal die woche ne stunde joggen beziffern könnte

[IMA-Fan]

meine frage ist was stellst du dir unter muay thai effektiv vor oder was haelst du fuer muay thai typisch oder gegensaetzlich zur IMA?

Hi,

danke für die Antwort!

Ich halte MT für sehr effektiv und relativ schnell erlernbar. Wo ich Unterschiede sehe? Zum einen in den vielen runden Tritten und auch bei den Kniestößen im MT. Da geht mir zu viel Gleichgewicht/Rooting flöten und die Körperachse verschiebt sich zu stark. Durch den Stand ist man sehr leichtfüßig unterwegs, da man ja auch schnell mit den Beinen reagieren will/muss. Das Zentrum ist für mich so zu hoch und es ist schwer gerootet zu agieren und die Kraft aus dem Boden zu holen beim Schlag.

Grüße Ima-Fan

[Klaus]

Denk nicht drüber nach "aus dem Boden" zu schlagen, das kommt von selbst wenn die Wurzel da ist. Das hat auch nichts mit runtergehen zu tun. Mach einfach eine Taijikurzform oder was vergleichbares jeden Tag für 15 bis 30 Minuten, und warte was kommt.

[ISM Combatives]

Hi,

danke für die Antwort!

Ich halte MT für sehr effektiv und relativ schnell erlernbar. Wo ich Unterschiede sehe? Zum einen in den vielen runden Tritten und auch bei den Kniestößen im MT. Da geht mir zu viel Gleichgewicht/Rooting flöten und die Körperachse verschiebt sich zu stark. Durch den Stand ist man sehr leichtfüßig unterwegs, da man ja auch schnell mit den Beinen reagieren will/muss. Das Zentrum ist für mich so zu hoch und es ist schwer gerootet zu agieren und die Kraft aus dem Boden zu holen beim Schlag.

Grüße Ima-Fan


ganz gut beobachtet allerdings muss man in manchen faellen das optimum vom meist erreichbaren unterscheiden bei optimaler technischer ausfuehrung verschiebt sich die koerperachse bei beintechniken nicht. empfehle fuer den interessenten die lehrvideoreihe von saekson janjira mechanics of muaythai
YouTube - MUAY THAI MECHANICS OF Basics, Hands, Shifting and Elbows PA (http://www.youtube.com/watch?v=tfUS9WwBfhc)

elemente in IMA und MT gleichermassen zu erstreben sind

muskulaere entspannung vor und waehrend der technik fuer den energiehaushalt und explosive techniken und absorbation

tief entspannte atmung und geisteszustand

einen nennen wir es 6ten sinn fuer die entstehenden dynamiken und energien zu entwickeln, nichtdenkend, selbstvergessen im geschehen zu treiben, instinktives handeln, wuwei im sinne agieren durch nichtagieren.


Meine Antwort:.....sowie das Ziel, eine "Öffnung" des Körpers zu erreichen......

kann jemand erklaeren was kamenraida damit meinte? eine anatomische oeffnung wie zb. beim Mabu Stand??

[nagual]

kann jemand erklaeren was kamenraida damit meinte? eine anatomische oeffnung wie zb. beim Mabu Stand??

Naja, einerseits wird der Energiefluss, der sich aus einer ausgeprägten Entspannung gibt, als "Öffnung" bezeichnet. Allerdings ist diese Qualität im Grunde nur während Qigong-Übungen u.ä. erreichbar, d.h. während eines MT-Kampfes oder mit geballten Fäusten eben schon reduziert.

Allerdings geht es bei den meisten IMA-Stilen mehr um eine Art "Reinigung" und Optimierung der Gesamtkörpermotorik, d.h. z.B. Optimierung der Wirbelsäulenstruktur, Nutzung sämtlicher möglicher Muskelpartien für gezielte Aktionen (d.h. z.B. nicht nur isolierte Schultermuskeln, sondern Unterstützung durch Beine, Becken, Taille, Wirbelsäule usw.).
Diese Neuorganisation der Motorik stellt auch eine Art "Öffnung" dar, die zunächst an die ausgeprägte Entspannung gebunden ist, und über diese Sache angestrebt wird. Später ist diese optimierte Motorik nicht mehr an ständige Entspannung gebunden, und kann bei praktisch allen Tätigkeiten und (Kampf) Aktionen eingesetzt werden.

[Kamenraida]

Dachte, dass es üblich ist, jedenfalls beim Taichi, vom „Öffnen“ zu reden, zumeist in Bezug auf die Gelenke (spezieller ist öffnen/schließen in der ITCCA-Terminologie, aber geschenkt. Anderes Thema). In der Regel geht’s zunächst um das „Öffnen“ der großen Gelenke – Schultern und Hüften, dann um die kleineren (Ellbogen, Knie, Fußgelenke).

Was nun genau damit gemeint ist, ist schwierig in Worte zu fassen, zumal es ziemlich viele verschiedene Ideen dazu gibt. Vielleicht so: Partnerkontakt – egal ob schieben, drücken oder schlagen – führt zu Druck in Richtung des Partners (Gegners) und zurück zu dir selbst. Eine „geöffnete“, das heißt durchlässige Struktur führt dazu, dass der Druck auf deiner Seite sich nicht staucht und du dich weiterhin frei bewegen kannst, obwohl dein Partner bereits in die Enge gedrückt wird. Wenn du es mit einem Taichiler zu tun hast, der das gut kann, hast du das Gefühl, gegen eine Dampfwalze zu ackern, obwohl der andere scheinbar nichts macht. Ich würde denken, dass es physiologisch um eine Feinsteuerung der Muskulatur geht, und zwar insbesondere rund um die Gelenke.

Wenn man genauer hinsieht, gibt es diesen Druck sogar schon, ohne dass da ein Partner/Gegner ist. Auf dieser Ebene geht es einfach um die Optimierung der Struktur/Ausrichtung.

Ich finde es schon schwer, das in Worte zu fassen, aber noch viel schwerer, es zu tun. Eigentlich geht’s auch nur so, dass man das bei jemandem spürt, der es eben kann.

Hoffe, das beantwortet die Nachfrage.

[Trinculo]

Yiquan und Muay Thai geht super.