Vollständige Version anzeigen : Karate und Tai Chi
Hallo Forum,
ich möchte gerne mein Karate mit einer inneren Kampfkunst ergänzen. Ich hatte bisher 2 Probetrainings, einmal bei Tai Chi Chuan und einmal Wu Tai chi.
Aufgefallen ist mir bei zweiterem, dass eben genau gegensätzlich zum Karate die Hüfte ganz anders eingesetzt wird. Also die Bewegungen nicht so mit der Hüfte eingeleitet werden. Ich bin jetzt ein wenig am Zweifeln, ob sich sowas nicht zu stark mit Karate beisst.
Bei dem Chaun Stil hat der Trainer im Gegensatz dazu gemeint, dass die Schritte und so immer von der Hüfte eingeleitet werden, und damit kam ich auch besser zu recht. Allerdings sei die Schule bei der ich war nicht zu empfehlen, zumindest was einige Foren behaupten, desswegen lass ich auch mal den Namen weg.
Denkt ihr dass sich das Wu Tai CHi mit Karate beisst oder lässt sich das zweckmäßig verbinden. Wie sieht es mit Tai Chi CHuan aus? Gibt es da vernünftige Schulen im Raum Freiburg? Wäre das besser zusammen mit Karate? Was sind die ganzen Unterschiede zu Wu Tai Chi und CHuan? Ist das Wu Tai Chi sehr bekannt und verbreitet (hab nix bei wiki gefunden) ?
Irgendwelche andere alternativen zu Tai Chi?
Gruß
Ich habe von Tai Chi keine Ahnung, aber Meister Kanazawa betreibt es und sagt, er habe dadurch Karate besser verstanden: Interview (http://www.natkd.com/kanazawa.htm).
Gruß
john_doe
29-04-2010, 21:52
Hallo Tomate!
ich möchte gerne mein Karate mit einer inneren Kampfkunst ergänzen. Ich hatte bisher 2 Probetrainings, einmal bei Tai Chi Chuan und einmal Wu Tai chi.
Der Oberbegriff heißt Taijiquan oder Tai Chi Chuan und man nennt ggfs. den Stilnamen dazu, also z.B. Wu-Stil Taijiquan oder Taijiquan im Chen-Stil etc.
Einen Taijiquan-Stil, der CHUAN-Stil Taijiquan heißt, gibt es nicht, das wäre doppelt gemoppelt (Quan/Chuan bedeutet Faust oder, in diesem o.a. geführten Zusammenhang und im abstrakteren Sinne, Stil). Die einzige Ausnahme wäre, wenn der Stil-Begründer mit Namen Chuan heißt ... :D
Aufgefallen ist mir bei zweiterem, dass eben genau gegensätzlich zum Karate die Hüfte ganz anders eingesetzt wird. Also die Bewegungen nicht so mit der Hüfte eingeleitet werden. Ich bin jetzt ein wenig am Zweifeln, ob sich sowas nicht zu stark mit Karate beisst.
Bei dem Chaun Stil hat der Trainer im Gegensatz dazu gemeint, dass die Schritte und so immer von der Hüfte eingeleitet werden, und damit kam ich auch besser zu recht. Allerdings sei die Schule bei der ich war nicht zu empfehlen, zumindest was einige Foren behaupten, desswegen lass ich auch mal den Namen weg.
Denkt ihr dass sich das Wu Tai CHi mit Karate beisst oder lässt sich das zweckmäßig verbinden.
Da befindest Du Dich in bester Gesellschaft - Hirokazu Kanazawa, der Dir als Shotokan-Karateka nicht unbekannt sein dürfte, trainiert seit ca. 30 Jahren zusätzlich Taijiquan. Das sagt ja wohl was ...
Wie sieht es mit Tai Chi CHuan aus? Gibt es da vernünftige Schulen im Raum Freiburg? Wäre das besser zusammen mit Karate? Was sind die ganzen Unterschiede zu Wu Tai Chi und CHuan? Ist das Wu Tai Chi sehr bekannt und verbreitet (hab nix bei wiki gefunden) ?
Irgendwelche andere alternativen zu Tai Chi?
Da solltest Du besser googeln:
Wu tai Chi Chuan (http://www.wu-taichi.de/cms/wu-taichi/index.php?idcatside=30&sid=8d3eb4bb9724554380d8e7c47aedf3ae)
Und bei wiki findest zum Taijiquan allgemein hier was:
Taijiquan ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tai_Chi_Chuan)
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es im Raum Freiburg nur zwei Taijiquan-Schulen gibt, Google ist Dein Freund und hilft Dir bei der Suche. Danach - hingehen und Probetrainings machen.
Schöne Grüße und viel Erfolg,
john_doe
Hallo tomate,
die Schule in Freising und auch Hartmut Haak kenne ich von Kursen aus Freising.
Dort wird Chen Taijiquan trainiert und der Background der Schule ist super, vor allem was die Lehrer aus China betrifft.
Kenne sehr viel Leute, die zum Karate Training Taijiquan dazu trainiert haben. Viele haben ganz gewechselt.
Michael Ditsch aus Freising - trainiert nur noch Taiji, Friedemann Böhme trainiert weiter noch Karate zum Taijiquan, ... Alle aus der besagten Chen Stil Schule.
Sie hier Chen Tai Chi (Chen Taiji) .de - Links (http://www.chen-taichi.de/links.htm)
Oder so Leute wie Thierry Alibert in Frankreich.
U.u.u.
Bei weiteren Fragen einfach melden.
Da eine der Wurzeln des Karate in den IMA's liegt, ergänzt es sich blendend.
Schau Dir auf alle Fälle auch mal Bagua und Xingyi an. Die Sachen aus dem Videos unten sind Karate pur:
mvt7D4OfunU
JHEbJxX_vV0
Grüße
Kanken
Reenster
30-04-2010, 10:02
Schau Dir auf alle Fälle auch mal Bagua und Xingyi an. Die Sachen aus dem Videos unten sind Karate pur:
Wie meinst Du das denn bitte?! Was ist an Bagua und Xing Yi bitte Karate pur?!
Wie meinst Du das denn bitte?! Was ist an Bagua und Xing Yi bitte Karate pur?!
Das ich genau solche Sachen im Karate gelernt habe. Im Bunkai üben wir genau diese Dinge.
Ja, ich weiß, dass dieses Wissen nicht dem entspricht, was man landläufig hier als Karate kennt, aber ich habe es nun einmal so gelernt (inkl. Qi-gong, verschiedenen Kreisläufen, Kakie etc.). Karate hieß früher auf Okinawa Tode (oder auch Hand der Tang, was soviel heißt wie "Hand aus China"). Erst um 1900 wurde daraus von Itosu Ankoh die Kindergartenversion gemacht, die heutzutage hauptsächlich um die Welt geistert.
Gerade das Naha-te ist IMA pur. Es geht immer darum in den unteren Dantien einzudringen und den Gegner dort zu kontrollieren oder zu stören. Prinzipien wie Anhaften, Interpretieren, Ziehen, Umleiten etc. gehören zu den Basicskills, die man erlernen muss, ebenso wie ein gutes Verwurzeln.
Grüße
Kanken
Okay ich habe mal Michael Ditsch angeschrieben, schauen wir ob er mir weiterhelfen kann.
Tai Chi akademie - Ulrike Mayer - Freiburg (http://wwwxxx.taichiakademie.de/) kennt jemand die Dame?
LongDo® Freiburg - Kampfsport/Kampfkunst: Kung Fu/Kempo, Schwertkampf/Kenjutsu, Qi-Gong, Taiji/Tajiquan/Tai-Chi in Freiburg (http://www.longdo.de/) den hier?
Wann und Wo|Emei Wushu Freiburg (http://www.wushu-freiburg.de/wannwo.php) das?
komisch, dass viele es nur 1 oder 2 mal pro woche anbieten. Ist das normal?
Reenster
30-04-2010, 10:31
Das ich genau solche Sachen im Karate gelernt habe. Im Bunkai üben wir genau diese Dinge.
Ja, ich weiß, dass dieses Wissen nicht dem entspricht, was man landläufig hier als Karate kennt, aber ich habe es nun einmal so gelernt (inkl. Qi-gong, verschiedenen Kreisläufen, Kakie etc.). Karate hieß früher auf Okinawa Tode (oder auch Hand der Tang, was soviel heißt wie "Hand aus China"). Erst um 1900 wurde daraus von Itosu Ankoh die Kindergartenversion gemacht, die heutzutage hauptsächlich um die Welt geistert.
Gerade das Naha-te ist IMA pur. Es geht immer darum in den unteren Dantien einzudringen und den Gegner dort zu kontrollieren oder zu stören. Prinzipien wie Anhaften, Interpretieren, Ziehen, Umleiten etc. gehören zu den Basicskills, die man erlernen muss, ebenso wie ein gutes Verwurzeln.
Grüße
Kanken
Aha, bin positiv überrascht! :D
Vor allem, da Du meine Skepsis gleich richtig gedeutet hast. Denn was man sonst so an Karate sieht, entspricht so rein gar nicht den Prinzipien obiger Stile...
GilesTCC
30-04-2010, 10:56
Gibt es da vernünftige Schulen im Raum Freiburg? Wäre das besser zusammen mit Karate?
Michael Ditsch ist in FreiSING, nicht ganz um die Ecke. In FreiBURG gibt es etliche Schulen. Wenn du dich für ein Tai Chi Chuan / Taijiquan interessierst, das neben den gesundheitlichen Wirkungen auch kampfkunsttauglich ist, dann würde ich u.A. dir die folgende Schule empfehlen:
Tai Chi Chuan Michael Konarkowski (http://www.bewusst-bewegt.de/html/tai_chi_chuan.html)
Und im Juni könntest du dort auch Fernando Chedel kennenlernen, der auch für langjährige Karatekas öfters ein "eye-opener" war.
Schöne Grüsse,
Giles
Das ich genau solche Sachen im Karate gelernt habe. Im Bunkai üben wir genau diese Dinge.
Ja, ich weiß, dass dieses Wissen nicht dem entspricht, was man landläufig hier als Karate kennt, aber ich habe es nun einmal so gelernt (inkl. Qi-gong, verschiedenen Kreisläufen, Kakie etc.). Karate hieß früher auf Okinawa Tode (oder auch Hand der Tang, was soviel heißt wie "Hand aus China"). Erst um 1900 wurde daraus von Itosu Ankoh die Kindergartenversion gemacht, die heutzutage hauptsächlich um die Welt geistert.
Gerade das Naha-te ist IMA pur. Es geht immer darum in den unteren Dantien einzudringen und den Gegner dort zu kontrollieren oder zu stören. Prinzipien wie Anhaften, Interpretieren, Ziehen, Umleiten etc. gehören zu den Basicskills, die man erlernen muss, ebenso wie ein gutes Verwurzeln.
Grüße
Kanken
Hi,
du hast mich mal wieder neugierig gemacht Kanken.
Du sagtest das Nahate sei IMA pur?
Ich dachte der Haupteinfluss vom Karate sei das Fujian ,,Kranich-Boxen" ? Natürlich findet man Prinzipien wie rooting, yielding und co in den verschiedenen CMAs. Es wird halt gern als internale Attribute bezeichnet. Ich denke, diese hast du eher gemeint? Wenn man jedoch von IMAs redet, denke ich automatisch an Xing Yi, Bagua und Taijiquan und diese sind ja schon selbst total unterschiedlich. Wenn das auf den Videos jedoch sehr deiner Vorstellung von Karate entspricht, finde ich das sehr interessant. Ich persönlich finde das Karate, was ich kenne sehr unterschiedlich zu den IMAs.
Gibt es im Netz Video Material von deiner Stilrichtung? Bzw gebt ihr in D-Land Seminare?
Du hattest Itosu Ankoh erwähnt in Verbindung mit Kindergartenversion.
War die Quelle deiner Meinung vorher denn so viel komplexer gegenüber dieser Version? Es gibt ja auch Ansichten, dass im Karate vieles fehlinterpretiert wurde aus den chinesischen Quellen. Trifft dies deiner Meinung zu, und wenn ja auch auf die Version vor Ankoh?
Achja zum Thema: In letzter Zeit kommt es mir so vor als ob Taijiquan immer mehr als Add-On wahrgenommen wird, ich glaube ich mache dazu mal nen Thread auf.
Grüße Ima-Fan
Du sagtest das Nahate sei IMA pur?
Ich dachte der Haupteinfluss vom Karate sei das Fujian ,,Kranich-Boxen" ?
Einige Formen des Hequan haben das "Te" beeinflusst, das ist richtig, aber genau so haben Xing Yi, Luohan Quan und Bagua die Leute auf Okinawa beeinflußt. Sie waren in Kontakt mit vielen Chinesen/Taiwanesen, sei es auf Grund von Handelsbeziehungen oder militärischen/politischen Kontakten.
Natürlich findet man Prinzipien wie rooting, yielding und co in den verschiedenen CMAs. Es wird halt gern als internale Attribute bezeichnet. Ich denke, diese hast du eher gemeint? Wenn man jedoch von IMAs redet, denke ich automatisch an Xing Yi, Bagua und Taijiquan und diese sind ja schon selbst total unterschiedlich.
Ich habe, außer was ein wenig Literatur angeht, keine Ahnung von den chin. KK, allerdings sind die Dinge in dem Video genau die Dinge, die ich auch permanent übe und die Bewegungsmechanik ist teilweise exakt dieselbe wie in einigen Kata.
Es gibt im Karate keine "Techniken" ein Gedan-barai existierte bis 1900 nicht. Es gab Bewegungen und Prinzipien, mehr nicht. Einige Kata lehren eher sehr runde Bewegungen, bei denen sich die Wirbelsäule "verdreht", andere gradlinige Bewegungen, manche auch alles gleichzeitig.
Das entscheidende in meiner Karaterichtung ist jedoch die Lehre über Bilder (bei uns das Qi, die Dantien, Meridiane, Lao Gong, Bai Hui, Yong Quan, die versch. kleinen Kreisläufe) in Verbindung mit der Bewegung.
Wie ich oben schon schrieb, versuchen wir in das Zentrum des Gegners einzudringen und es unter Kontrolle zu bekommen. Dinge wie "Anhaften, Interpretieren, ziehen, spiegeln etc." sind Basisskills um das zu erreichen und werden als solche bei uns im Kakie geübt, ebenso gutes Verwurzeln. Wobei wir auch die "stehende Säule" kennen.
Jede Bewegung beginnt im Geist und wird über den unteren Dantien auf den Körper übertragen, dabei spielen Kreise und Spiralen eine sehr große Rolle.
Wichtig ist die "Weichheit", die, je nach Bedarf, hart werden kann. Wir kennen verschiedene Arten der Kraftübertragung: "Oberflächlich", "Schiebend" und "Schließend", je nach Anwendung.
Ich weis nicht, was davon zu welcher IMA gehört, allerdings meine ich so etwas schon in Zusammenhang mit den IMA gelesen zu haben.
Gibt es im Netz Video Material von deiner Stilrichtung? Bzw gebt ihr in D-Land Seminare?
Nein, keine Videos. Aus Prinzip nicht. Seminare gibt es auch keine, da wir nur ein kleiner Haufen hier in Münster sind und mein Lehrer gar nicht mehr öffentlich unterrichtet und unser Dojo nur ein paar Mitglieder hat. Wir sind der Meinung, dass man nur in kleinem Rahmen die entscheidenden Dinge lernen/unterrichten kann, von daher bringen Seminare nichts. Die Lehrer/Schüler-Beziehung spielt eine große Rolle.
Du hattest Itosu Ankoh erwähnt in Verbindung mit Kindergartenversion.
War die Quelle deiner Meinung vorher denn so viel komplexer gegenüber dieser Version? Es gibt ja auch Ansichten, dass im Karate vieles fehlinterpretiert wurde aus den chinesischen Quellen. Trifft dies deiner Meinung zu, und wenn ja auch auf die Version vor Ankoh?
Nicht nur meiner Meinung nach, sondern auch der Meinung von Toyama Kanken, der Schüler von Higashionna Kanryo und Itosu Ankoh war. Er hielt das Shuri-te (Itosu) für dtl. einfacher als das Naha-te von Higashionna. Da sich unser Dojo auf die Richtung von Toyama beruft, halten wir es wie er und unterrichten zunächst Shuri-te um später auf das komplexere Naha-te zu wechseln.
In dieser Zusammenstellung kannst du die Entwicklung (und Verflachung) der Sanchin sehen:
mWh-uhw4C9s
In unserem Stil gibt es keine "Ibuki-Atmung" wir atmen bei der Sanchin wie im Qi-gong. 90% der Arbeit bei der Sanchin sind Qi-gong. Die "Abhärtung" ist eher eine Nebenprodukt. Es geht nicht um Härte sondern um Struktur und bestimmte Bilder. Die Atmung ist dazu ein Hilfsmittel.
Wenn du magst findest du auf unserer Homepage noch ein paar mehr Infos:
Shudokan (http://www.shudokan.de)
Grüße
Kanken
FireFlea
30-04-2010, 13:07
Ich kann mich dunkel erinnern, dass dieser Herr hier im IMA Bereich positiv aufgenommen wurde:
YouTube - karate (http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE)
YouTube - karate kata PIN ANN the one (http://www.youtube.com/watch?v=8hN0WM92jf0)
Vielleicht kann auch jemand was hierzu sagen? Touon Ryu ist wohl auch recht nahe am chinesischen Vorbild.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/tritte-h-fte-110855/
Ich kann mich dunkel erinnern, dass dieser Herr hier im IMA Bereich positiv aufgenommen wurde:
YouTube - karate (http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE)
YouTube - karate kata PIN ANN the one (http://www.youtube.com/watch?v=8hN0WM92jf0)
Vielleicht kann auch jemand was hierzu sagen? Touon Ryu ist wohl auch recht nahe am chinesischen Vorbild.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/tritte-h-fte-110855/
Zur Erklärung:
der Herr aus den obigen Videos kommt aus der Shuri-te Linie, das Touon Ryu ist aus der Naha-te Linie.
Grüße
Kanken
Das was ich bei den bekannten Shows und Galas von den Okinawa-Mönchen gesehen habe, sieht sehr stark nach Jin-lastigem CMA-Training aus. Zum Beispiel das sich gegenseitig schwere Steinkugeln zuwerfen und fangen.
wer etwas von tai chi und karate versteht, sieht das die beiden wie feuer und wasser sind. alles andere sind experimente oder spekulation.
gruß
hongmen
wer etwas von tai chi und karate versteht, sieht das die beiden wie feuer und wasser sind. alles andere sind experimente oder spekulation.
gruß
hongmen
Na, dann werde ich wohl nichts von Karate verstehen, Mist. Aber gut, dass du weißt, wie mein Karate aussieht.
Grüße
Kanken
Na, dann werde ich wohl nichts von Karate verstehen, Mist. Aber gut, dass du weißt, wie mein Karate aussieht.
Grüße
Kanken
ich weiß natürlich nicht wie dein karate aussieht!
ich weiß nur, external und internal kann man nicht zusammen bringen. das allerdings, kann ich beweisen!
liebe grüße
hongmen
wudangdao
02-05-2010, 22:26
ich weiß nur, external und internal kann man nicht zusammen bringen. das allerdings, kann ich beweisen!
Wie kann man denn das beweisen?
Grüße
wudangdao
nicht mit worten!
hongmen
Jetzt mach mal halblang. Natürlich geht das, wenn man ein paar dumme Dinge bei den "Externen" lässt. Wenn man natürlich die Definition von "Intern" so fasst dass man automatisch zum "Internen" wird wenn man Jin entwickelt, dann kann man das so natürlich ausschliessen. Meiner Meinung, oder Erfahrung nach verläuft das aber graduell, nicht so oder so.
wudangdao
03-05-2010, 11:40
nicht mit worten!
Sondern wie? Ich kann mir gerade beim besten Willen nicht vorstellen, wie man beweisen will, dass external und internal nicht gemeinsam existieren können... vielleicht stehe ich da aber auch einfach auf dem Schlauch :)
es gibt brücken-stile (zb. walu) die verschiedene innere prinzipien einbringen. es gibt sicher auch leute in anderen kk´s die mehr oder weniger bewusst oder unbewusste einzelne innere prinzipien in ihren stil mit einbringen.
ich kann aber beim besten willen karate und co. nicht mit den ikk´s in einen topf werfen. da gibt es einfach zu viele unüberwindliche gegensätze.
liebe grüße
hongmen
es gibt brücken-stile (zb. walu) die verschiedene innere prinzipien einbringen. es gibt sicher auch leute in anderen kk´s die mehr oder weniger bewusst oder unbewusste einzelne innere prinzipien in ihren stil mit einbringen.
ich kann aber beim besten willen karate und co. nicht mit den ikk´s in einen topf werfen. da gibt es einfach zu viele unüberwindliche gegensätze.
liebe grüße
hongmen
Welche? Ich kenne mich im Karate nun gar nicht aus. Aber Kanken und KiTe. Karateka, meinten, es sei sehr ähnlich.
Kamenraida
04-05-2010, 16:27
Ich bin absolut Hongmens Meinung. Die Gegensätze zwischen Karate und IMA sind eindeutig und klar. Ich habe zwar nur ein paar Mal zu Studententagen Karate trainiert und ich weiß auch, dass es viele, recht unterschiedliche Stile gibt, aber die Unterschiedlichkeit nicht zu leugnen.
Ich frage mich, woher eigentlich in allen möglichen Lebensbereichen dieser Hang zum Angleichen kommt: Heavy Metall ist eigentlich Klassik, Bin Laden ist eigentlich die CIA, Fleisch ist eigentlich Gemüse und Karate ist eigentlich eine Innere Kampfkunst.
Natürlich gibt es Hybrid-Stile, in denen sich Elemente mischen. In der Regel kommen sie daher, dass einzelne Kampfkünstler oder Meister in ihrem Leben Dinge zusammengebracht haben. Aber die traditionellen Stile sind das, was sie sind. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich vermute hinter diesem „X ist eigentlich Y“ eher eine Unzufriedenheit mit der eigenen Sache, bzw. das Missverständnis, dass die Bezeichung „Innerlich“ auch schon gleich ein Werturteil sei – was ja in der IMA-Szene in der Tat auch verbreitet ist („Internalst du schon, oder hämmerst du noch?“). Halte ich für Nonsens. Karate ist eine tolle, schöne, ehrwürdige Kampfkunst. Sie muss dafür gar nicht innerlich sein.
Wo sind denn Deiner Meinung nach die "riesigen" Gegensätze zwischen echtem Xing Yi und Okinawa oder Goyu Ruy Karate ?
im hsing i verdichtet sich die ernergie durch eine spannungsfreie präzision. im karate erzeugt man energie durch technisch bestimmten spannungsaufbau.
das erste lässt individuelle fertigkeiten und die kultivierung natürlicher vorgänge im menschlichen körper zu. das zweite konditioniert vorgegebene "starre" methoden, die eher eine persönliche entfaltung verhindern.
gruß
hongmen
Kamenraida
04-05-2010, 22:01
@ Klaus: Ich würde die Frage gerne zurückgeben - ich kenn mich im Xing Yi nicht aus und lerne gerne dazu. Aber vielleicht unter folgendem Aspekt: Wenn du zwischen Xing Yi und Karate (der genannten Stilrichtung) keinen Unterschied siehst - so verstehe ich deine Frage - dann interessiert mich, worin für dich die Inneren Prinzipien des Xing Yi eigentlich liegen?
Platt gefragt: Was macht Xing Yi dann für dich zu einer IMA?
Ich schreibe das zugegebenermaßen mit gehöriger Skepsis, weil ich den Dreh dieses Threads eher seltsam finde. Sprechen wir ernsthaft darüber, ob Karate dem Wesen nach eine Innere Kampfkunst ist? Würden das die allermeisten Karateka von sich selbst behaupten?
john_doe
05-05-2010, 06:49
Hallo Hongmen!
im hsing i verdichtet sich die ernergie durch eine spannungsfreie präzision. im karate erzeugt man energie durch technisch bestimmten spannungsaufbau.
Hä? Was, bitteschön, verstehst Du denn unter z.B. "spannungsfreier präzision"? Meinst Du damit jedwede überflüssige (Muskel-)Anspannung >präzise< wegzulassen oder wie darf ich Deine Worte verstehen?
Schöne Grüße,
john_doe
bluemonkey
05-05-2010, 07:48
Sprechen wir ernsthaft darüber, ob Karate dem Wesen nach eine Innere Kampfkunst ist? Würden das die allermeisten Karateka von sich selbst behaupten?
Da man unter innerer KK eine versteht, die in China entwickelt wurde, im Gegensatz zu solchen die von außen reingetragen wurde (Boddhidarma->Shaolin), ist Karate natürlich eine äußere Kampfkunst. :p
Chris Crudelli hat in der Mind, Body and Kick Ass Moves-Serie einen Okinawa-Karate Meister gezeigt, der sah für mich schon sehr "innerlich" aus.
Was für Karate hast Du denn an der Uni praktiziert, Sportkarate? (das machen wohl die allermeisten Karateka)
Fei Long
05-05-2010, 08:03
@ Klaus: Ich würde die Frage gerne zurückgeben - ich kenn mich im Xing Yi nicht aus und lerne gerne dazu. Aber vielleicht unter folgendem Aspekt: Wenn du zwischen Xing Yi und Karate (der genannten Stilrichtung) keinen Unterschied siehst - so verstehe ich deine Frage - dann interessiert mich, worin für dich die Inneren Prinzipien des Xing Yi eigentlich liegen?
Platt gefragt: Was macht Xing Yi dann für dich zu einer IMA?
Ich schreibe das zugegebenermaßen mit gehöriger Skepsis, weil ich den Dreh dieses Threads eher seltsam finde. Sprechen wir ernsthaft darüber, ob Karate dem Wesen nach eine Innere Kampfkunst ist? Würden das die allermeisten Karateka von sich selbst behaupten?
Also zwischen "keine Unterscheide" und der Aussage das es Überscheidungen gibt und die auf den ersten Blick unüberwindbaren Differenzen vielleicht doch nicht so groß sind (so verstehe ich Klaus) ist ja dann doch noch mal ein gehöriger Unterschied.
Auch zwischen den sogenannten inneren Stilen gibt es ja durchaus einige erhebliche Unterschiede.
Aber letztlich müßte man erst mal wieder die Frage klären, was ist denn überhaupt "innerlich"? Ist es nur ein Label für TJQ, XYQ und BGZ, geht es um bestimmte Attribute, Prinzipien, oder ist es nur die Trennung zwischen "einheimischen" chinesischen Stilen und äußerlichen, also von außen ins Land gebrachten Stilen (bspw. alles was aus Shaolin gekommen ist, weil das ja laut Legende alles von diesem indischen Mönch ins Kloster gebracht wurde)?
Ich finde was Adam Hsu in seinem Büchern mehrfach sagt und auch erklärt/begründet eigentlich am logischten, er trennt nämlich gar nicht zwischen inneren und äußeren Stilen, sondern er stellt das eher in den Kontext der Entwicklungsstufe. Jeder fängt äußerlich an, aber jeder kann (bzw. sollte) irgendwann auch die innerlichen Aspekte erreichen, wenn er seine KK wirklich umfassend und tiefgehend lernt.
OK, in dem Buch geht es um chinesische Stile, aber bei sogenannten äußeren, harten chinesischen Stilen könnte man sicher die gleiche Diskussion führen wie jetzt bei Karate.
taiwandeutscher
05-05-2010, 10:22
....Ich finde was Adam Hsu in seinem Büchern mehrfach sagt und auch erklärt/begründet eigentlich am logischten, er trennt nämlich gar nicht zwischen inneren und äußeren Stilen, sondern er stellt das eher in den Kontext der Entwicklungsstufe. Jeder fängt äußerlich an, aber jeder kann (bzw. sollte) irgendwann auch die innerlichen Aspekte erreichen, wenn er seine KK wirklich umfassend und tiefgehend lernt.
OK, in dem Buch geht es um chinesische Stile, aber bei sogenannten äußeren, harten chinesischen Stilen könnte man sicher die gleiche Diskussion führen wie jetzt bei Karate.
Ja, das sagt Xu Ji, der seine Inneren Formen mit einer Shenfa aus seinen Äußeren Primärstilen praktiziert. Diese Argumentation ist zwar nachvollziehbar, aber trotzdem sehr umstritten.
Wenn ich persönlich seine DVDs mit Du Yuze-Chen-Stil und Huleijia sehe, dann sträuben sich meine Nackenhaare, keine seiner Ausführungen gefällt mir, weil ich die entsprechenden Varianten reiner kenne, von der Generation vor ihm. Seine Interpretation ist eben nur eine solche, und trotz schöner Bücher und vieler Verdienste um die CMA ist der gute Mann hier in seiner Heimat Taiwan gar nicht so hervorstehend und keinesfalls eine Koryphäe.
Trotzdem scheinen KK auf einem höheren Niveau doch allesamt zu ähnlichen Grundprinzipien zu gelangen. Der menschl. Körper lässt halt nur eine bestimmte Anzahl an Bewegungsmustern zu. Es hängt nur vom Austrainieren dieser ab. Ich selbst habe meine Taizu-Stock-Techniken fast 1:1 im Europäischen Stockfechten wiedergefunden. Bei Xingyi gibt es ebenso Parallelen zu jap. Stilen, wenn das Niveau der Übenden einander entspricht, und Thomas mixt sein Zeugs auch nicht ohne Grund.
Mehr und mehr komme ich also zu meinem persönlichen Schluss, dass weder Lehrer noch Stil entscheidend sind, sondern die investierte Arbeit, das Gongfu, das wir selbst erbringen müss(t)en. Anfangs klafft die Scheere weit auseinander, später nähert man sich an, aber bei Xu sehe ich noch viel Divergenzen in seinen Stilen.
Wenn ich persönlich seine DVDs mit Du Yuze-Chen-Stil und Huleijia sehe, dann sträuben sich meine Nackenhaare, keine seiner Ausführungen gefällt mir, weil ich die entsprechenden Varianten reiner kenne, von der Generation vor ihm. Seine Interpretation ist eben nur eine solche, und trotz schöner Bücher und vieler Verdienste um die CMA ist der gute Mann hier in seiner Heimat Taiwan gar nicht so hervorstehend und keinesfalls eine Koryphäe.
Jeder interpretiert das, was er lernt in irgendeiner Form!
Ich persönlich vertaue lieber demjenigen, der mir das was er tut logisch und schlüssig erklärt und das Ganze ohne Qi-Chakra-und-was-weiss-ich-nicht-noch (Ich habe zum Thema chinesische KK noch keine besseren Bücher, als seine gelesen).
Dass er in Taiwan nicht beliebt ist, liegt unter anderem vieleicht auch an den "unbequemen" Wahrheiten, die er anspricht ;)
Fei Long
05-05-2010, 10:56
@taiwandeutscher
Über die Qualität seiner Ausführungen kann ich wenig sagen. Er gibt in seinem Buch ja selber zu daß er sein eigenen Werdegang (eben zig Stile gelernt zu haben und sich - nach der "Findungszeit" - nicht auf einen festgelgt zu haben) eigentlich nicht für optimal hält, und es eben eigentlich besser ist wenn man einen oder wenige Sachen sein Leben lang praktiziert.
Darum ging es mir aber auch nicht. Ich fand die Argumentation speziell zu dem Thema halt recht nachvollziehbar und schlüssig, unabhängig von seiner Person und seiner Qualität. Ob´s die einzige und reine Wahrheit ist kann ich nicht beurteilen, aber er ist ja nicht der einzige der - das sagst Du ja bspw. selber auch - diese Trennung "innen/außen" nur auf Grund von Stilnamen oder steifen Kathegorien kritisch sieht und eher die Gemeinsamkeiten betont (auch mit dem Argument daß der Körper nun mal so gebaut ist wie er gebaut ist und daher nicht wenige Sachen einfach "logisch" sind, besonders gut funktionieren) und eher dahingegehend trennt wie weit man seine Fähigkeiten (Gong Fu) ausbauen kann bzw. hat.
Trotzdem scheinen KK auf einem höheren Niveau doch allesamt zu ähnlichen Grundprinzipien zu gelangen. Der menschl. Körper lässt halt nur eine bestimmte Anzahl an Bewegungsmustern zu. Es hängt nur vom Austrainieren dieser ab. Ich selbst habe meine Taizu-Stock-Techniken fast 1:1 im Europäischen Stockfechten wiedergefunden. Bei Xingyi gibt es ebenso Parallelen zu jap. Stilen, wenn das Niveau der Übenden einander entspricht, und Thomas mixt sein Zeugs auch nicht ohne Grund.
Mehr und mehr komme ich also zu meinem persönlichen Schluss, dass weder Lehrer noch Stil entscheidend sind, sondern die investierte Arbeit, das Gongfu, das wir selbst erbringen müss(t)en. Anfangs klafft die Scheere weit auseinander, später nähert man sich an, aber bei Xu sehe ich noch viel Divergenzen in seinen Stilen.
Hi,
also erstmal vorne weg: der Lehrer ist sicher ganz extrem entscheidend! Nur wenn die eigene Arbeit nicht stimmt, kann er noch so gut sein. Wer ganz nahe an der guten Quelle war, der ist auch meist entsprechend gut und vorallem fällt das gerne, um so weiter man von dieser weg ist. Natürlich gibts auch andere Fälle, aber die sind meiner Meinung nach seltener.
Ich finde, dass sich alle Kampfkunstarten in ihren Kampf und Bewegungsprinzipien stark unterscheiden können, aber halt am Ende ähnliche Resultate erzielt werden können, die jedoch nicht dieselbe Mechanik haben müssen, geschweige denn eine ähnliche Vorgehensweise im Kampf. Ich sehe in dem Karate, was ich so im Netz sehe und selbst erleben durfte, kaum bis keine Ähnlichkeiten in der Bewegung zu den inneren Stilen... Deswegen war ich auch so neugierig als Kanken letzt meinte, dass sein Karate Stil dem ganzen so stark ähneln würde.
Ich habe mich in letzter Zeit vorallem mit alter Boxlektüre befasst und das auch im europ. KK Forum letzt gechrieben, dass es doch durchaus viele Ähnlichkeiten zu den asiatischen Stilen gibt. Aber wie gesagt, es gibt auch Unterschiede und diese überwiegen trotz den interessanten Ähnlichkeiten.
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
05-05-2010, 14:53
Ich habe auch schon Karatekas gesehen und von welchen gehört, die locker als "IMA" Spezialisten durchgehen können.
Andererseits gibt es natürlich auch Leute, die sich aufs äusserste "unphysiologisch" trainieren, dadurch eben verbrauchen, aber dennoch sehr effektiv (jetzt nicht: effizient) in dem was sie tun, sind.
Typisches Beispiel ist eine Abhärtung, die mit Desensibilisierung einhergeht, oder im Karate Übungen wie Sanchin bis zum Exzess, bis zur Schädigung innerer Organe. Manche Profisportler dopen sich auch über das physiologische Mass hinaus, und haben dann nach kurzer Erfolgsspanne gravierende gesundheitliche Probleme. Oder eben Leute, die so repetetiv trainieren, dass sie zu Automaten werden und aus ihren Mustern gar nicht mehr herauskommen.
Ich würde sagen, dass jeder intensiv Trainierende, der so etwas vermeidet, unweigerlich eine gewisse Bewegungsqualität - oder sagen wir mal Bewegungsintelligenz - erlangt, die in jedem Fall mit dem, was man typischerweise in den IMA Stilen sieht, konform geht.
Gruss, Thomas
Hallo Hongmen!
Hä? Was, bitteschön, verstehst Du denn unter z.B. "spannungsfreier präzision"? Meinst Du damit jedwede überflüssige (Muskel-)Anspannung >präzise< wegzulassen oder wie darf ich Deine Worte verstehen?
Schöne Grüße,
john_doe
du verstehst richtig.:) wenn man eine tasse in den schrank stellt, arbeiten entspannte, natürliche und gerade deshalb höchst funktionelle, effektive mechaniken und energieflüsse im körper zusammen. es wird genau das vollbracht, mit geringsten aufwand, was für die funktion des "tasse reinstellen" gerade notwendig ist.
so die inneren kampfkünste, so also auch hsing i!:D
besten gruß
hongmen
Traumfänger
05-05-2010, 21:33
du verstehst richtig.:) wenn man eine tasse in den schrank stellt, arbeiten entspannte, natürliche und gerade deshalb höchst funktionelle, effektive mechaniken und energieflüsse im körper zusammen. es wird genau das vollbracht, mit geringsten aufwand, was für die funktion des "tasse reinstellen" gerade notwendig ist.
so die inneren kampfkünste, so also auch hsing i!:D
besten gruß
hongmen
An diese These hab' ich auch mal geglaubt.
Du kannst dieses "Tasse wegstellen" aber auch mit einem Buckel oder einem Hohlkreuz machen oder mit hängenden Kopf. Trotzdem wird die Tasse mit dem minimalsten Aufwand weggestellt (ist das wirklich so?). Nur sind dann die funktionellen, effektiven Mechaniken und Energieflüsse auf einen sehr kleinen Bereich beschränkt.
An diese These hab' ich auch mal geglaubt.
Du kannst dieses "Tasse wegstellen" aber auch mit einem Buckel oder einem Hohlkreuz machen oder mit hängenden Kopf. Trotzdem wird die Tasse mit dem minimalsten Aufwand weggestellt (ist das wirklich so?). Nur sind dann die funktionellen, effektiven Mechaniken und Energieflüsse auf einen sehr kleinen Bereich beschränkt.
das üben innerer kampfkunst ist es dann, deine bedenken zu vermeiden. du verstehst was ich meine?
gruß
hongmen
Traumfänger
05-05-2010, 21:53
das üben innerer kampfkunst ist es dann, deine bedenken zu vermeiden. du verstehst was ich meine?
gruß
hongmen
Nein, ich verstehe leider nicht was Du meinst.:(
Beim Üben meiner "inneren" Kampfkunst will ich keine Bedenken sondern nicht funktionelle Mechaniken und körperliche Blockaden vermeiden.
Nein, ich verstehe leider nicht was Du meinst.:(
Beim Üben meiner "inneren" Kampfkunst will ich keine Bedenken sondern nicht funktionelle Mechaniken und körperliche Blockaden vermeiden.
jetzt verstehe ich nicht was du nicht, was ich verstehe, nicht verstehst!?
gruß
hongmen
FireFlea
06-05-2010, 20:53
im karate erzeugt man energie durch technisch bestimmten spannungsaufbau.
Nicht überall. Was sagst Du dazu?
YouTube - Heian Godan Shoto-kai Karate Do Kata (http://www.youtube.com/watch?v=C2mBxN-CYng)
Diese Richtung legt Wert auf komplette Entspannung, wie man aus Texten von Egami und des Shotokai & verwandter Richtungen entnehmen kann.
Und wenn kanken sagt, dass sein Karate eher wie Xing Yi und Bagua als wie "herkömmliches" Karate aussieht, wieso sollte es dann nicht so sein?
Nicht überall. Was sagst Du dazu?
YouTube - Heian Godan Shoto-kai Karate Do Kata (http://www.youtube.com/watch?v=C2mBxN-CYng)
Diese Richtung legt Wert auf komplette Entspannung, wie man aus Texten von Egami und des Shotokai & verwandter Richtungen entnehmen kann.
Und wenn kanken sagt, dass sein Karate eher wie Xing Yi und Bagua als wie "herkömmliches" Karate aussieht, wieso sollte es dann nicht so sein?
hoch interressant. wäre mal ein austausch zu wünschen. gibt es den stil hier in deutschland oder sogar in der nähe von hannover?
gruß
hongmen
FireFlea
07-05-2010, 09:36
hoch interressant. wäre mal ein austausch zu wünschen. gibt es den stil hier in deutschland oder sogar in der nähe von hannover?
gruß
hongmen
Ich denke, dass Henning Wittwer ein Ansprechpartner für Dich wäre. Er ist meines Wissens der einzige Shotokai Lehrer in Deutschland:
GIBUKAI Startseite (http://www.gibukai.de/)
GIBUKAN (http://nippon.piranho.de/Nippon/frameset.htm)
Gibukai ist auch User hier im KKB.
Es gibt noch einige andere Richtungen und Dojo in Deutschland, die Shotokai im Namen führen aber die verfolgen meines Wissens nach andere Ausrichtungen.
Du könntest Dir auch hier mal die Texte von Shigeru Egami durchlesen (Introduction bis Questioning); dort beschreibt er, wie er zunächst rein auf Härte ausgelegt trainierte, seine Fehler bemerkte und dann seine Techniken grundlegend veränderte:
Master Shigeru Egami Gallery (http://www.shotokai.com/ingles/gallery/index.html)
Das ist die japanische "offizielle" Seite, auf der allerding nicht so viele Infos zu finden sind:
Nihon Karate Do Shoto-kai Official Web Site (http://www.shotokai.jp/)
In Europa hat sich mit Mitsusuke Harada noch ein Vertreter des Shotokai etabliert, unter Articles findest Du auch etwas über Relaxation, außerdem gibt es einige Harada Videos bei youtube zu finden. Harada hat seine eigene Organisation und gehört nicht mehr dem japanischen Shotokai an, kann Dir nicht sagen, inwieweit es da technische Diskrepanzen gibt:
Karate-do Shotokai - The Official Site of Harada Sensei's Organisation - Home (http://www.karatedoshotokai.com/)
In Frankreich gibt es wohl noch diverse Shotokai Gruppen.
Freier Geist
07-05-2010, 09:47
-
FireFlea
07-05-2010, 15:04
im hsing i verdichtet sich die ernergie durch eine spannungsfreie präzision. im karate erzeugt man energie durch technisch bestimmten spannungsaufbau.
das erste lässt individuelle fertigkeiten und die kultivierung natürlicher vorgänge im menschlichen körper zu. das zweite konditioniert vorgegebene "starre" methoden, die eher eine persönliche entfaltung verhindern.
gruß
hongmen
Da Du mein letztes Video ja interessant fandest wollte ich hier mal ein kleines "Medley" von Ausführungsarten und Spannungsaufbau im Karate darstellen, mich würde Deine Einschätzung interessieren.
Ich denke mal das würde man weitläufig als karatetypische Härte und Spannungsaufbau einstufen. Es gibt grade im Wettkampfbereich noch "härtere" Ausführungsarten aber die schenke ich mir mal:
YouTube - Sensei Masahiko Tanaka - Jion Kata - Shotokan (http://www.youtube.com/watch?v=hyxJlGyJcmA)
Das nenne ich jetzt mal "durschnittliche" Spannung, er ist nicht ganz so hart wie der vorher:
YouTube - Karate Kyokushin - Pinan sono Ichi (http://www.youtube.com/watch?v=PHcIHnWXI3g)
Die nächsten beiden Beispiele würde ich als "peitschenartigen" Spannungsaufbau einstufen. Lockere Gliedmaßen mit viel Körper(Hüft-)einsatz:
YouTube - Okinawa Shogen Ryu ?h??????????????5 Dan ku-sanku (http://www.youtube.com/watch?v=7DCic9rWv0w)
YouTube - Okinawa Shogen Ryu ????????????????5 Dan chinto (http://www.youtube.com/watch?v=rhvMVXlLJUU)
Die nächsten sind recht entspannt und beweglich:
YouTube - Hohan Soken - Chinto (http://www.youtube.com/watch?v=xzWNg1xUtZQ)
YouTube - Seipai (http://www.youtube.com/watch?v=2dhLdnRFbH4)
Das ganz entspannte Beispiel kennst Du ja schon. Wie ist Deine Sichtweise auf die Ausführungsarten und wo hört für Dich "negative" Spannung wie oben zitiert auf?
danke erstmal für deine infos.
zu den videos: ich kann mir nur insofern ein urteil erlauben, dass ich deine video-beispiele sehr gut ausgesucht finde und die praktiker, ob schon tot oder lebendig karatemäßig meinen respekt haben. die unterschiede zu angespannt und eher entspannt werden mehr als deutlich. die tatsache das karate stile auch mit eher entspannten mechaniken arbeiten ist mir auch neu. deshalb mein interesse.
ob das ganze nun aber inneren prinzipien entspricht wage ich zu bezweifeln. entspannung ist für wahr das wichtigste prinzip innerer kampfkunst, doch bedarf es zu einer (wie ich sie gelernt habe) inneren kk mehr als das.
da ich auch jahrelang shotokan karate praktiziert habe, meine ich zu wissen, dass das wesen von karate, zumindestens damals, eher "starren" methoden dienlich war. toppics wie selbstwahrnehmung, individuelle kultivierung kämpferischer eigenschaften, weichheit, nachgiebigkeit etc. wurde (wird?) nicht angeboten.
liebe grüße
hongmen
Finde den Thread ziemlich interessant und wollte den mal wiederbeleben. Ich habe ein Video von Egami gefunden mit diversen Trainingssituationen:
YouTube - Maître Shigeru Egami (Shotokai) - Stage au Japon (http://www.youtube.com/watch?v=ad6bdqsFG5M)
Sehen die IMA-Experten hier innere Elemente (soweit man das sehen kann)?
Oder hat Egami sich einfach verirrt am Ende (Meinung eines Kommentators unter dem Video)?
Das wirkt so weit weg von dem, was ich mache.
Grüße
Die Schluss-Sequenz erinnert mich an mein Aikido-Training
es beißt sich nicht. Die Hüftarbeit beim Karate ist dem richtigen Hüfteinsatz beim (fortgeschrittenen) Taiji, besonders bei Fauststößen (Spiralenergie) sehr ähnlich. Die Struktur an sich ist auch ähnlich. Taiji ist vielseitiger, was sonstige Bewegungen betrifft (Würfe etc)
Ich kenne einige kompetente Taiji Trainer, die auch in Karate sehr fortgeschritten sind.
Ma Shao-De
02-06-2010, 15:43
das eine schliesst das andere nicht aus. ob sich das sinnvoll verbinden lässt und ob es sich ergänzt hängt meiner meinung nach von ausübenden ab.
Andy Hug zum beispiel hat auch in Taiwan taiji unterricht besucht und es hat ihm viel gebracht...
oder wie passt contemporary dance und taiji zusammen?
YouTube - Cloud Gate - Moonwater (http://www.youtube.com/watch?v=fmzMCetOM6w&feature=related)
eine sehr gute freundin von mir war jahreland in der cloud gate dance company und lebt nunu für ein paar jahre in der schweiz. aber seht selber mal..
:-)
just my 2 cents...
bluemonkey
02-06-2010, 16:16
oder wie passt contemporary dance und taiji zusammen?
gar nicht?
wie würde das denn aussehen, mit Chi-Belly:p
taiwandeutscher
03-06-2010, 03:09
YouTube - Master Tung Kuan Yen - Hulei Zhaobao Tai Chi - Small Cercle Tao Yin - Spain (http://www.youtube.com/watch?v=GLLzmoqY0LE)
YouTube - ??? ???? (http://www.youtube.com/watch?v=Jq82o4qkOsk)
Cloud Gate hat Xiong Wei's Taiji Daoyin integriert, was praktisch keinerlei martialischen Aspekt mehr beinhaltet (Ausnahme: Entkommen aus Qinna-Techniken). Obwohl Xiong aus dem Chen-Stil kommt, interessiert er sich überwiegen für ein detailliertes Gefühl für den eigenen Körpers, Ziwojue (Selbstgefühl), die Kontrolle kleinester Körperbereiche und einen willentlichen Zugriff auf diese.
Sehr viel Bodenarbeit und unglaublich intensiv, aber für stärker gebaute oder schwerere Westler kaum geeignet.
Ma Shao-De
03-06-2010, 10:40
YouTube - Master Tung Kuan Yen - Hulei Zhaobao Tai Chi - Small Cercle Tao Yin - Spain (http://www.youtube.com/watch?v=GLLzmoqY0LE)
YouTube - ??? ???? (http://www.youtube.com/watch?v=Jq82o4qkOsk)
Cloud Gate hat Xiong Wei's Taiji Daoyin integriert, was praktisch keinerlei martialischen Aspekt mehr beinhaltet (Ausnahme: Entkommen aus Qinna-Techniken). Obwohl Xiong aus dem Chen-Stil kommt, interessiert er sich überwiegen für ein detailliertes Gefühl für den eigenen Körpers, Ziwojue (Selbstgefühl), die Kontrolle kleinester Körperbereiche und einen willentlichen Zugriff auf diese.
Sehr viel Bodenarbeit und unglaublich intensiv, aber für stärker gebaute oder schwerere Westler kaum geeignet.
Stimmt schon, es geht mir nur darum, darüber nach zu denken warum wei jia und nei jia nicht von derselben person gelernt werden könne resp. warum das kein sinn ergeben könnte. ich bin der meinung man kann und es kann Sinn machen. ob karate oder dance, was auch immer.
allerdings beide prinzipien meistern und unterrichten halte ich für sehr schwierig oder gar unmöglich... also verschiedene ansätze halt.
zwar OT aber...:
Früher hat mich dance speziell ballet nie im geringsten interessiert, seit ich in taipei damals die cloud gate, moon water gesehen habe, wie die das klassische harte ballet in weiche 太極拳 beeinflusste bewegungen gemergt haben, bin ich ein begeisterter contemporary dance fan geworden. die körperkontrolle ist wie bei den kampfkünsten enorm beeindruckend.
Allerdings pausieren die dancer bei cloud gate alle 2 jahre wegen dem muskelwachstum bei den frauen.
;-)
ametysta
03-06-2010, 17:11
gar nicht?
wie würde das denn aussehen, mit Chi-Belly:p
Also gleich belly-dance, da stört das nicht :D
die Korrekturen hören sich sehr ähnlich an, hatte das grad kurz hintereinander fast im selben Wortlaut:
"Ellenbogen runter, Schultern locker, tiefer in die Knie, Becken nach oben, kein Hohlkreuz..."
Hab selten so gekämpft, um einen Lachflash zu vermeiden.
Guten Grundlagen sind gute Grundlagen sind gute Grundlagen....:)
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