Vollständige Version anzeigen : Greifen der Klinge
Lars´n Roll
30-04-2010, 15:15
Man sieht ja beim mittelalterlichen Fechten immer Halbschwerttechniken oder Aktionen wie den Mordsschlag etc. - da frag ich mich immer, wie scharf oder stumpf die Klinge jetzt gewesen sein muss.
Da walten ja auch durchaus gewisse Kräfte, nur mit halten isses ja ned mal getan... und selbst bei ner Klinge die nich rasiermesserscharf ist sollte man meinen, dass man sich dabei verletzen müsste.
Kurz: Meine Frage ist - wie geht das?
jimmy-13
30-04-2010, 15:55
Ok ich bin noch auf Arbeit, kann nur kurz antworten...
Zum einen sind Schwerter für Harnischkampf anders aufgebaut. Sie sind rhombisch(?) im Querschnitt, damit sie stabiler sind, da viele Hebel mit einem wabbeligen Schwert nicht funktionieren würden. Viele dieser Schwerter weisen eine "fehlschärfe" bis zur Mitte auf und werden zum Ort/Spitze erst richtig scharf. Da ja Schnitte sowieso wirkungslos sind. Manche haben sogar eine richtige Handkerbe in der Klinge.
Zum anderen haste da immer dicke Hand/Panzerhandschuhe an, also Leder an der Hand.
Die Jungs von Hammaborg haben sogar letztes Jahr auf Coburg (Feuer und Stahl?) eine Demo vom scharfen (also Hiebschwert, überall scharf) Schwert halten/entwaffnen gezeigt.
So das muss erstmal reichen, hab jetzt Schluß.
Grüße Jimmy
T. Stoeppler
30-04-2010, 16:17
Yup.
Ist wirklich kein Problem, aber irgendwie kommt die Frage danach immer wieder auf.
Gruss, Thomas
jimmy-13
30-04-2010, 20:47
So jetzt bin ich wieder da:D
Krieg das Video aber irgendwie nicht verlinkt!??!:dumm:
Na dann eben so:
Guckst du in: Youtube und gibst "Hammaborg Coburg" ein.
da siehste dann zur Demo einen Schnitttest, dann ne Entwaffnung und dann ein Festhalten einer
SCHARFEN KLINGE!!
Man muss halt beachten, das eine scharfe Klinge nur in der Bewegung (Zug zu sich oder zum Gegner) richtig schneiden kann. Wie beim Schnitzel schneiden. Da musste ja auch dein Messer durchziehen, blankes "Messer auflegen" reicht da net.
LG Jimmy
Lars´n Roll
30-04-2010, 20:56
Dann mach ich mal:
-E4aSlLyBTo
Total krass! :ups:
Ich wäre ja versucht in die Küche zu gehen und... aber ne, ich lass das mal lieber. :o
Yup.
Ist wirklich kein Problem, aber irgendwie kommt die Frage danach immer wieder auf.
Gruss, Thomas
Naja, das is ja wohl kein Wunder - ich meine: Hallooo? Klinge?! Anfassen??? So ganz abwegig ist der Gedanke, dass man sich dabei aua machen kann doch wohl nicht, oder?
jimmy-13
30-04-2010, 21:04
Genau das!!:halbyeaha
Nun ich weiß net wie du so mit Messern drauf bist, aber im schlimmsten Fall, gibts bei euch Morgen halt geschnetzeltes, hehe:D
Na und beim Harnischfechten haste eigentlich keine hieb/schnittlastigen Schwerter (dat bringt ja nix) sondern versuchst hauptsächlich deine Spitze in den anderen seine Blößen zu bohren.
Grüße Jimmy
Lars´n Roll
30-04-2010, 21:09
I see... das Jian z.B. is ja auch nur vorne am Ort scharf. Aber wahrscheinlich eh ne andere Baustelle.
Aber so Gesichten wie Mordsschlag hat man auch mit komplett geschärften Klingen gemacht? Oder waren so Kriegs- oder Ritterschwerter alle so gebaut, weil man generell damit rechnet, mit anderen Gerüsteten zu fechten? Weil, ich finde das schon krass... man hält ja nicht nur die Klinge - da muss ja auch energie übertragen werden. Wenn ich Holz hacke, dann merke ich ja auch die Härte des Einschlags am Axtstiel... wenn ich mir jetzt vorstelle, ich würde die Axt an ner Klinge halten?
Als ich beim Sam Fisher war habe ich ihn das auch gefragt;)
Scheint wirklich so zu sein! Zum Einen wirds ja nur gegriffen, und zum Andern hat du dicke Lederhandschuhe an:)
Lars´n Roll
30-04-2010, 21:16
Als ich beim Sam Fisher war habe ich ihn das auch gefragt;)
Apropos: Is das Videomaterial hier schon gezeigt worden, oder was wird daraus?
Also vor zwei Wochen auf der RPC in Köln hab ich am Stand von Albion Europe gearbeitet und hatte Gelegenheit, einigen Leuten zu demonstrieren, das das wirklich kein Problem ist.
Zur Frage der Schärfe, die natürlich auch immer wieder aufkam, hab ich desöfteren geantwortet "Definiere bitte den Begriff 'scharf',
Scharf wie ein Rasiermesser? Wie ein Küchenmesser? Wie ein moderner Folder? Wie eine Axt? Wie ein Stecheisen?
Alle genannten Werkzeuge sind nach gänginger Definition 'scharf', trotzdem käme niemand auf die Idee, sich mit einem Stecheisen zu rasieren oder mit einem Rasiermesser Holz zu hacken.
Schärfe ist relativ und hängt von Faktoren wie Klingendicke und -breite, Art und Winkel des Anschliffs, mit oder ohne Fase etc. ab. das kann man nicht pauschal vergleichen bzw. gleichsetzen.
Ich habe mit einem scharfen Schwert schon mal bei einer Vorführung Papier geschnitten und anschliessend einen Mordschlag in vollem Flug gestoppt, ohne einen Kratzer an den (unbehandschuhten) Händen.
Wichtig ist, die Klinge nicht in der Hand rutschen zu lassen, sondern richtig fest zu halten und den Druck der Hand primär auf die Flächen zu richten, dann kann man auch ein scharfes Schwert problemlos an der Klinge greifen.
Lars´n Roll
30-04-2010, 21:28
Und bei Abwehrtechniken, wenn eine Klinge gehalten wird und eine andere auf sie trifft?
Wie kann es da sein, dass die Wucht des Aufpralls die gehaltene Kinge nicht in die Hand treibt?
DieKlette
30-04-2010, 21:31
Wie kann es da sein, dass die Wucht des Aufpralls die gehaltene Kinge nicht in die Hand treibt?
Nicht nur das, wenn jemand richtig reißt, oder aus einem Hieb eine Schneidebewegung macht... , scheiße, das soll gehen?
Genau das!!:halbyeaha
Nun ich weiß net wie du so mit Messern drauf bist, aber im schlimmsten Fall, gibts bei euch Morgen halt geschnetzeltes, hehe:D
Na und beim Harnischfechten haste eigentlich keine hieb/schnittlastigen Schwerter (dat bringt ja nix) sondern versuchst hauptsächlich deine Spitze in den anderen seine Blößen zu bohren.
Grüße Jimmy
Es hat ja die verschiedensten Schwerttypen gegeben wie du schon sagtest, und gewiss wurden für ein beharnischtes Duell andere Waffen benutzt als wenn man nur im Gambeson kämpfte.
Wie waren jetzt die Schwerter fürs Schlachtfeld aufgebaut? Da hatte man ja sowohl mit beharnischten als auch Leichtgerüsteten Gegnern zu tun.
Waren diese Schwerter dann ein Kompromiss aus Hieb und Stichlastiger Klinge, oder waren die einzelnen Soldaten darart auf andere Truppentypen spezialisiert, dass es sagen wir mal Krieger mit Waffen nur gegen beharnischte Gegner und andere mit Waffen gegen die Leichtgerüsteten gab?
Ich weiss jetzt nicht, welche Techniken Du konkret meinst, aber im Harnischfechten gibts da ein paar. Auch hier ist das Zauberwort 'Druck auf die Flächen'. Alles viel besser zu zeigen als zu erklären, wie immer. ;)
Es hat ja die verschiedensten Schwerttypen gegeben wie du schon sagtest, und gewiss wurden für ein beharnischtes Duell andere Waffen benutzt als wenn man nur im Gambeson kämpfte.
Wie waren jetzt die Schwerter fürs Schlachtfeld aufgebaut? Da hatte man ja sowohl mit beharnischten als auch Leichtgerüsteten Gegnern zu tun.
Waren diese Schwerter dann ein Kompromiss aus Hieb und Stichlastiger Klinge, oder waren die einzelnen Soldaten darart auf andere Truppentypen spezialisiert, dass es sagen wir mal Krieger mit Waffen nur gegen beharnischte Gegner und andere mit Waffen gegen die Leichtgerüsteten gab?
Die meisten Schwerter waren 'general use' Waffen und gegen eine Vielzahl von Gegnern brauchbar, man hat im Gefecht schlicht nicht die Zeit vom Driver auf das 3er Eisen zu wechseln wie beim Golf :D.
Wenn man sich die Entwicklung der Waffen parallel zu den Verbesserungen in der Rüstungstechnik anschaut, dann sieht man recht deutlich, wie sich die Klingenformen und -geometrien verändert haben, von der (primär) für den Hieb gedachten Waffe immer mehr in Richtung Stich. Wobei auch letztere in aller Regel nicht 'stumpf' waren, wie gesagt, ein Leichtgerüsteter kann immer kommen.
Der Kollege Salurian war auch auf der RPC (und hat mich erst gar nicht erkannt ;)), vielleicht kann er was dazu sagen.
Nicht nur das, wenn jemand richtig reißt, oder aus einem Hieb eine Schneidebewegung macht... , scheiße, das soll gehen?
Japp, ohne Probleme. Ich hab in den mittlerweile fast 20 Jahren, die ich das mache, noch nie eine Verletzung durch das Greifen einer scharfen Klinge davongetragen. Und das waren nicht immer Vorführungen mit gebremsten Schaum...
Die meisten Schwerter waren 'general use' Waffen und gegen eine Vielzahl von Gegnern brauchbar, man hat im Gefecht schlicht nicht die Zeit vom Driver auf das 3er Eisen zu wechseln wie beim Golf :D.
Wenn man sich die Entwicklung der Waffen parallel zu den Verbesserungen in der Rüstungstechnik anschaut, dann sieht man recht deutlich, wie sich die Klingenformen und -geometrien verändert haben, von der (primär) für den Hieb gedachten Waffe immer mehr in Richtung Stich. Wobei auch letztere in aller Regel nicht 'stumpf' waren, wie gesagt, ein Leichtgerüsteter kann immer kommen.
Der Kollege Salurian war auch auf der RPC (und hat mich erst gar nicht erkannt ;)), vielleicht kann er was dazu sagen.
Gut also wie ich gedacht habe. :)
Sag mal Jörg, die Undurchdringlichkeit von Plattenpanzer für Schnitte ist ja bekannt, aber wie sieht es mit Kette aus, ich höre da immer was anderes. Mal wird behauptet es schütze zwar aber man könne dennoch mit dem Schwert durchschneiden von wo anders hab ich gehört es sei für Schwerthiebe undurchdringlich.
Ohne Vorschädigungen ist Kette für ein Schwert in >95% aller Fälle nicht zu knacken. Die Wucht wird zwar übertragen (deswegen auch der Gambeson darunter oder darüber), aber die Schneide kommt nicht durch.
Lars´n Roll
30-04-2010, 21:54
Andere Frage: Ich weiß, man kann das bestimmt nicht generalisieren, weil es da so viele Klassen gibt, aber nehmen wir man´n vorgestelltes typisches Schwert, dass sich die Ritter und Berufssoldaten im hundertjährigen Krieg um die Ohren gehaun haben - von was für ner Schärfe der Klinge darf man da ausgehen?
Buttermesser? Oder´n ordentlich scharfes mit dem ich die Haare von meinem Arm rasieren kann?
Ohne Vorschädigungen ist Kette für ein Schwert in >95% aller Fälle nicht zu knacken. Die Wucht wird zwar übertragen (deswegen auch der Gambeson darunter oder darüber), aber die Schneide kommt nicht durch.
Interessant. Frage mich wie sich die Sarazenen wärend der Kreuzzüge darauf eingestellt haben, zumahl diese auch noch Krummschwerter benutzten.
Schau mal hier rein (http://www.myarmoury.com/feature_oakeshott2.html)
Zur Schärfe kann ich sagen deutlich über Buttermesser, aber nicht 'shaving sharp'.
Hier (http://www.albion-europe.com/swords/swords-by-time-period/medieval/model.aspx?model=79) siehst Du einen Nachbau eines im HJK weit verbreiteten Schwerttyps
Lars´n Roll
30-04-2010, 22:04
Danke!
Das Klingengreifen muss ich mir mal auf nem Workshop zeigen lassen - das ist echt krass. Und wenn ich ohne Finger heimkomme - hey: Ausreden um sich vor Arbeit zu drücken kann man nie genug haben. :o
Wirst Du nicht, keine Panik :)
Interessant. Frage mich wie sich die Sarazenen wärend der Kreuzzüge darauf eingestellt haben, zumahl diese auch noch Krummschwerter benutzten.
Die Sarazenen haben sehr wohl auch gerade Klingen benutzt, auch und gerade gegen stärker gerüstete Gegner
Die Sarazenen haben sehr wohl auch gerade Klingen benutzt, auch und gerade gegen stärker gerüstete Gegner
Gibt es Bilder von solchen Waffen?
Japp, ich hab hier welche in nem Buch und auf der Arbeit glaub ich auch noch einen Link. Lass mich mal suchen, OK?
Japp, ich hab hier welche in nem Buch und auf der Arbeit glaub ich auch noch einen Link. Lass mich mal suchen, OK?
Würd mich freuen. Danke schonmal im Vorraus
So, hier mal auf die Schnelle ein Link (http://media.photobucket.com/image/islamic%20straight%20sword/Nephtys/ISAS/65_ISAS_pl.jpg) zu einem Schwert aus dem 15.Jhd.,
Warum ist die Tang so kurz? :o
Entweder so kurz montiert, nachträglich gekappt oder weggegammelt.
So, hier mal auf die Schnelle ein Link (http://media.photobucket.com/image/islamic%20straight%20sword/Nephtys/ISAS/65_ISAS_pl.jpg) zu einem Schwert aus dem 15.Jhd.,
Sehr interessant. Da meint man sich halbwegs mit dem Orient auszukennen und wird schnell eines besseren belehrt.
Hab bis eben wirklich nichts davon gewusst.
Aber diese islamische Ornamentik ist wunderbar, ein kleines Kunstwerk.
Gib mir noch was Zeit, ich hab da noch mehr Links bzw. Bilder.
jimmy-13
30-04-2010, 23:39
Krass...da is man mal kurz weg und dann haut ihr hier drei Seiten rein:ups:
Jo, wer von euch die DVD Königreich der Himmel -glaub is aber nur auf der Langversion, hat, da gibts ne "Pilgerreise oder Reise ins Mittelalter"-Version zum anwählen, da reden die Filmmacher genau davon. Die wolltens korrekt machen (also gerade Klingen) aber der Regi wollte halt die krummen Säbel, weil das SO halt jeder kennt.
Ist halt wie immer. Allgemeine Annahme ist so, dann wirds auch so gemacht.
R u not entertained?
01-05-2010, 10:29
Dann mach ich mal:
-E4aSlLyBTo
Total krass! :ups:
Ich wäre ja versucht in die Küche zu gehen und... aber ne, ich lass das mal lieber. :o
Naja, das is ja wohl kein Wunder - ich meine: Hallooo? Klinge?! Anfassen??? So ganz abwegig ist der Gedanke, dass man sich dabei aua machen kann doch wohl nicht, oder?
Glaubt wirklich jemand, man könne irgendeine Klinge unbeschadet mit der bloßen Hand stoppen, abwehren oder halten, indem man in die Klinge fast? Der Angreifer auf dem Video schlägt nicht nur falsch (aus dem Handgelenk), er hält dem Abwehrenden seine Klinge ja quasi ruhend hin! Dann ist die Abwehr natürlich kein Problem. Mit einer in vollem Speed befindlichen Klinge jeder Art (oft stumpf, scharft oder dazwischen) funktioniert die gezeigte Abwehr nie im Leben. Da ist die Hand auf jedem Fall hin.
Schnueffler
01-05-2010, 10:43
Sagt der Mann, der alles besser weiß!
Marneus-Calgar
01-05-2010, 11:01
wäre ein bischen riskant/dumm bei so einer vorführung seine hand zu riskieren
aber in einem richtigen kampf hätte ich lieber meine hand kaputt/verletzt als das körperteil den das schwert sonnst getroffen hätte
außerdem gibt es immer einen punkt wo das schwert still steht .....gerade wie wenn man wie dort mit einem schild kämpft ....
die leute von hammaborg werden wohl mehr ahnung davon haben als du .....
R u not entertained?
01-05-2010, 11:09
wäre ein bischen riskant/dumm bei so einer vorführung seine hand zu riskieren
aber in einem richtigen kampf hätte ich lieber meine hand kaputt/verletzt als das körperteil den das schwert sonnst getroffen hätte
außerdem gibt es immer einen punkt wo das schwert still steht .....gerade wie wenn man wie dort mit einem schild kämpft ....
die leute von hammaborg werden wohl mehr ahnung davon haben als du .....
Das sie in dem Fall mehr Ahnung haben bezweifel ich. Die Vorführung ist mumpitz! Niemand stoppt eine sich rasant bewegenden Klinge, in dem er in die Klinge fast, ohne sich dabei schwer zu verletzen. So ein quatsch!
Man schneidet sich mit einem winzigen Küchenmesser aus versehen in den Finger beim Apfelschälen und stoppt mal gerad so eine Klinge mit der Hand, die mit unvergleichlich größerer Wucht (Masse und Geschwindigkeit) auf die Hand trifft als das Küchenmesser? Hallo ... so was gibt´s nur im Chinesevierteil :D
Natürlich ist es besser ne Hand zu verlieren als den Kopf, das ist doch wohl klar! Ist aber nicht da Thema hier. Das Thema lautet: zwei Hobby Ritter wollen uns glauben machen, man können eine große, scharfe Klinge im vollen Schwung mit der bloßen Hand stoppen (inklusive Entwaffnung!) und dabei unverletzt bleiben. Völliger Blödsinn! Außer man hält die Klinge eben gestoppt hin, wie im Film zu sehen, das mag es mit einiger Übung offensichtlich gehen.
Was bläst du hier denn eigentlich für ne künstliche Diskussion auf??
Bei der Vorführung wird die Entwaffnung NACH Stoppen den Klinge gezeigt, was ja anscheinend wohl möglich ist - und du faselst von einer "Klinge in vollem Schwung"!?!
Leuten wie dir müsste man eigentlich den Internetzugang sperren.
Das sie in dem Fall mehr Ahnung haben bezweifel ich. Die Vorführung ist mumpitz! Niemand stoppt eine sich rasant bewegenden Klinge, in dem er in die Klinge fast, ohne sich dabei schwer zu verletzen. So ein quatsch!
Man schneidet sich mit einem winzigen Küchenmesser aus versehen in den Finger beim Apfelschälen und stoppt mal gerad so eine Klinge mit der Hand, die mit unvergleichlich größerer Wucht (Masse und Geschwindigkeit) auf die Hand trifft als das Küchenmesser? Hallo ... so was gibt´s nur im Chinesevierteil :D
Natürlich ist es besser ne Hand zu verlieren als den Kopf, das ist doch wohl klar! Ist aber nicht da Thema hier. Das Thema lautet: zwei Hobby Ritter wollen uns glauben machen, man können eine große, scharfe Klinge im vollen Schwung mit der bloßen Hand stoppen (inklusive Entwaffnung!) und dabei unverletzt bleiben. Völliger Blödsinn! Außer man hält die Klinge eben gestoppt hin, wie im Film zu sehen, das mag es mit einiger Übung offensichtlich gehen.
Lass einfach die finger still, seit ich etwas von dir im Forum lese ist es immer hahnebüchener Schwachsinn. Das beste gibts in BuZus Sigantur.
R u not entertained?
01-05-2010, 11:23
Was bläst du hier denn eigentlich für ne künstliche Diskussion auf??
Bei der Vorführung wird die Entwaffnung NACH Stoppen den Klinge gezeigt, was ja anscheinend wohl möglich ist - und du faselst von einer "Klinge in vollem Schwung"!?!
Leuten wie dir müsste man eigentlich den Internetzugang sperren.
Hast Du das Video gesehen? Es geht um die Entwaffnung einer scharfen Klinge mit bloßer Hand. Ich zitiere: "... und diese Entwaffnung erfordert, dass ich in die scharft Klinge greife" sagt der Abwehrende. Ist doch wohl alles klar, oder?
@Zunte
Bist Du in irgendeiner Position, mir hier was zu verbieten?
Hast Du das Video gesehen? Es geht um die Entwaffnung einer scharfen Klinge mit bloßer Hand. Ich zitiere: "... und diese Entwaffnung erfordert, dass ich in die scharft Klinge greife" sagt der Abwehrende. Ist doch wohl alles klar, oder?
@Zunte
Bist Du in irgendeiner Position, mir hier was zu verbieten?
Schonmal eine Klinge angefasst? Solange kein Zug besteht wirst du dich auch nicht verletzen.
Hier ist auch nirgendwo die Rede davon die Klinge in vollem schwung zu greifen sondern nachdem sie durch Schwert oder Schild geblockt und halbwegs stabilisert wurde.
DavidBr.
01-05-2010, 11:29
Hast Du das Video gesehen? Es geht um die Entwaffnung einer scharfen Klinge mit bloßer Hand. Ich zitiere: "... und diese Entwaffnung erfordert, dass ich in die scharft Klinge greife" sagt der Abwehrende. Ist doch wohl alles klar, oder?
@Zunte
Bist Du in irgendeiner Position, mir hier was zu verbieten?
1) Das Video ist wohl eine Demonstration
2) Lies dir mal die Beiträge von JörgB. in diesem Thread durch.
R u not entertained?
01-05-2010, 11:42
Schonmal eine Klinge angefasst? Solange kein Zug besteht wirst du dich auch nicht verletzen.
Hier ist auch nirgendwo die Rede davon die Klinge in vollem schwung zu greifen sondern nachdem sie durch Schwert oder Schild geblockt und halbwegs stabilisert wurde.
Die Technik funktioniert, weil der Angreifer überhaupt nicht richtig angreift, sondern die Klinge mehr oder weniger gestoppt hin hält (und vor allem dann still hält, anstatt nochmals auszuholen, zu stoßen, zu schlagen usw.).
Wo kein richtiger Angriff erfolgt und die Bewegung dann quasi gestoppt ist, kann sowas funktionieren. Es ist aber völlig unrealistisch in einem echten Kampf, da dort immer Bewegung ist und damit auch immer Druck/Zug wie Du es nennst besteht.
Da es sich hierbei offensichtlich um die Vorführung historischer Kampftechniken handelt, soll es dann wohl vorspiegeln, so eine Technik würde oder hätte damals funktioniert (warum sonst die Vorführung?). Das ist aber weder damals noch heute der Fall gewesen. Dafür ist ein echter Kampf viel zu dynamisch (zumal ein Kampf mit scharfen Klingen), als dass da irgendjemand still halten würde.
@DavidBr
Dass es ein Demo ist, ist mir schon klar. Ist nur die Frage wofür? Wenn man sich schon in mittelalterliche Kleidung schmeißt, dann noch was zerhackt, um die schärfe der Klinge zu demonstrieren, dann aber mit einer unrealistischen Technik einen unrealistischen Angriff abwehrt, darf mal wohl mal den Sinn des ganzen Hinterfragen. Sind ja nicht irgendwelche Historienfestspiele, in denen mit Holzschwerten geforchten wird. Die beiden Vorführenden wollen offensichtlich schon den Ernst der Sache herausstellen.
Die Technik funktioniert, weil der Angreifer überhaupt nicht richtig angreift, sondern die Klinge mehr oder weniger gestoppt hin hält (und vor allem dann still hält, anstatt nochmals auszuholen, zu stoßen, zu schlagen usw.).
Wo kein richtiger Angriff erfolgt und die Bewegung dann quasi gestoppt ist, kann sowas funktionieren. Es ist aber völlig unrealistisch in einem echten Kampf, da dort immer Bewegung ist und damit auch immer Druck/Zug wie Du es nennst besteht.
Da es sich hierbei offensichtlich um die Vorführung historischer Kampftechniken handelt, soll es dann wohl vorspiegeln, so eine Technik würde oder hätte damals funktioniert (warum sonst die Vorführung?). Das ist aber weder damals noch heute der Fall gewesen. Dafür ist ein echter Kampf viel zu dynamisch (zumal ein Kampf mit scharfen Klingen), als dass da irgendjemand still halten würde.
@DavidBr
Dass es ein Demo ist, ist mir schon klar. Ist nur die Frage wofür? Wenn man sich schon in mittelalterliche Kleidung schmeißt, dann noch was zerhackt, um die schärfe der Klinge zu demonstrieren, dann aber mit einer unrealistischen Technik einen unrealistischen Angriff abwehrt, darf mal wohl mal den Sinn des ganzen Hinterfragen. Sind ja nicht irgendwelche Historienfestspiele, in denen mit Holzschwerten geforchten wird. Die beiden Vorführenden wollen offensichtlich schon den Ernst der Sache herausstellen.
Problem ist, diese Techniken entstammen jetzt nichtirgendeiner geheimen Closed door Fantasiekampfkunst wo nichts nachprüfbar ist.
Du kannst das alles in den Fechtbüchern nachlesen. Schau dir den Talhoffer, Ringeck, Danzig und co. an. Da hast du esschwarz auf weiß
Ach lasst ihn doch, er will halt unbedingt Senior werden heute...
R u not entertained?
01-05-2010, 12:02
Problem ist, diese Techniken entstammen jetzt nichtirgendeiner geheimen Cloded door Fantasiekampfkunst wo nichts nachprüfbar ist.
Du kannst das alles in den Fechtbüchern nachlesen. Schau dir den Talhoffer, Ringeck, Danzig und co. an. Da hast du esschwarz auf weiß
Komm, was sollen diese andauernden Anspielungen auf Wing Chun? Wir reden hier über den Videoclip.
Und meinst Du mit nicht nachprüfbar? Diesen ganzen Quatsch mit irgendwelchen Fechtbüchern kannste total knicken. Aus Büchern können nur absolute Experten sich Techniken annähern (!, ohne selbst dann auch sicher zu sein). Wenn es nicht irgendwo noch jemanden gibt, der es irgendwie praktisch bewahrt hat, dann sind diese Techniken völlig nutz- und sinnlos. Wie man ja auch an dem Video sieht. Ist ne typische Kopfgeburt diese Abwehr, die die natürlich Selektion nie überlebt hätte.
Komm, was sollen diese andauernden Anspielungen auf Wing Chun? Wir reden hier über den Videoclip.
Vervolgungswahn??
Du ließt was du lesen willst.
Und meinst Du mit nicht nachprüfbar? Diesen ganzen Quatsch mit irgendwelchen Fechtbüchern kannste total knicken. Aus Büchern können nur absolute Experten sich Techniken annähern (!, ohne selbst dann auch sicher zu sein). Wenn es nicht irgendwo noch jemanden gibt, der es irgendwie praktisch bewahrt hat, dann sind diese Techniken völlig nutz- und sinnlos. Wie man ja auch an dem Video sieht. Ist ne typische Kopfgeburt diese Abwehr, die die natürlich Selektion nie überlebt hätte.
Ich denke dass mangelnde Information zu so einer Meinung führt. Die Fechtbücher wurden ja nicht ins blaue geschrieben unabhängig voneinander und dem Geist der Zeit. Wenn sie, wie du sagtest die Evolution nicht überlebt hätten, dann würden solcherlei Techniken in späteren Werken überhaupt nicht mehr auftauchen.
Die Techniken dieser Bücher wurden nicht aus Wunschdenken geschrieben sondern anhand von Erfahrung.
@ R u not entertained:
Wenn Du nur stänkern willst, dann bist Du hier falsch.
@ Rest der hier postenden: DFTT
R u not entertained?
01-05-2010, 12:22
Vervolgungswahn??
Du ließt was du lesen willst.
Ich denke dass mangelnde Information zu so einer Meinung führt. Die Fechtbücher wurden ja nicht ins blaue geschrieben unabhängig voneinander und dem Geist der Zeit. Wenn sie, wie du sagtest die Evolution nicht überlebt hätten, dann würden solcherlei Techniken in späteren Werken überhaupt nicht mehr auftauchen.
Die Techniken dieser Bücher wurden nicht aus Wunschdenken geschrieben sondern anhand von Erfahrung.
Und was ist, wenn einfach einer vom anderen (ungeprüft) abgeschrieben hat? Würdest Du für die Authentizität der Technik Deine Hand in die Klinge legen?
In den asiatischen Kampfkünsten gibt es tausende von Techniken, alle fein säuberlich aufgezeichnet. Viele sind davon nicht nur nutzlos, sondern sogar gefährlich für den Anwender. Warum sollte bei den Europäern anders sein?
Für jegliche Kampftechnik, besonders mit Waffen (weil diese schnell töten können), die nicht 100%ig sicher im Kampf geprüft sind gilt: If in doubt leave it out!
@JörgB
Stänkern? Ich weise auf ne lebensgefährliche Technik im Kampf hin (Hand kaputt, Waffe weg, tot) und Du bezeichnest das stänkern? Warum? Und was meinst Du mit DFTT?
Marneus-Calgar
01-05-2010, 12:32
warum sollten techniken die von dir als gefährlich abgetahn werden (welche techiken mit einem schwert sind schon ungefairlich ? ) nicht demonstriert werden
ich weiß garnicht was dein problem bei dem video ist ? sie zeigen doch nur das es möglich ist eine scharfe klinge zu greifen und sie zu einem gewissen grad auch zu kontrollieren ?
es geht hierbei ja nicht um sv oder werden hier in deutschland regelmäßig leute mit schwertern angegriffen ....:rolleyes:
R u not entertained?
01-05-2010, 12:39
Mensch dooo! Verstehst Du nicht? Es ist nicht möglich, unverletzt eine scharfe Klinge zu greifen!
Sag mir doch bitte mal eins: wofür gibt es Griffe, wenn derjenige, der in die scharfe Klinge fasst, sie hält und dann an ihr zieht, einen stärkeren Zug ausüben kann, als derjenige, der den Griff in der Hand hat! Kann mir das irgendjemand mal erklären? Wofür gibt dann eigentlich Griffe? Warum hat kein Mensch die bloße Kling in der Hand?
T. Stoeppler
01-05-2010, 12:42
Es ist unter Umständen schlichtweg wesentlich gefährlicher, dem Gegner einen zweiten Versuch zu geben.
Gruss, Thomas
P.S.
DFTT = don´t feed the troll.
Die im Clip von Hammaborg (in dem übrigens keiner der Ausführenden mittelalterliche Kleidung trägt) gezeigte Entwaffnung ist historisch dokumentiert und ist beileibe nicht die einzige Technik, bei der die gegnerische Klinge mit der Hand ergriffen und kontrolliert wird. Been there, done that.
Mensch dooo! Verstehst Du nicht? Es ist nicht möglich, unverletzt eine scharfe Klinge zu greifen!
Japp und Hummeln können nicht fliegen. :rolleyes:
Don't judge the whole world by your own s****y standards. (J.A. Keating)
Bloss weil Du es nicht kannst, Dich nicht traust, oder es für nicht möglich hälst, heisst es nicht, das es auch tatsächlich so ist.
T. Stoeppler
01-05-2010, 12:50
Wobei man fairerweise sagen muss, dass es Techniken mit "Klinge greifen" gibt, die, mangels Handschutz auch nicht gänzlich praktikabel sind - beispielsweise gibt es das "Schwertnehmen", bei dem man in die Bindung greift, da sind die Risikofaktoren eben massiv erhöht.
Sobald man aber ordentliche Lederstulpen trägt, ist auch das gut machbar.
Gruss, Thomas
T. Stoeppler
01-05-2010, 12:53
Mensch dooo! Verstehst Du nicht? Es ist nicht möglich, unverletzt eine scharfe Klinge zu greifen!
Achso, wie gut, dass ich meine zerschnittenen Hände so gekonnt ignorieren kann ;)
R u not entertained?
01-05-2010, 12:53
Ach so! Es ist also ist also u.U. gefährlicher, dem Gegner einen zweiten Versuch zu geben. Wie wäre es denn, wenn der Abwehrende sein Schild mal nicht nur zur Zierde tragen würde, sondern es tatsächlich zur Abwehr einsetzte, anstatt seine Hand zu nehmen?!
Mann, die Technik ist doch völlig Humbug! Wenn schon einer ein Schild hat und stattdessen in die Klinge greift (und dazu noch mit der Hand, die ja schon mit dem Halten des Schildes beschäftigt ist), muss man eigentlich nicht weiter reden.
Na gut, was soll´s. Wäre nur schön, wenn solche Vorführungen dann als Ritterfestspiele o.ä. gekennzeichnet wären und nicht als Demonstration realistischer Techniken. So ne Verhonepipelung haben die alten Ritter nun wirklich nicht verdient.
Achso, wie gut, dass ich meine zerschnittenen Hände so gekonnt ignorieren kann ;)
Du auch? ;)
Marneus-Calgar
01-05-2010, 12:55
siehst du eig was der in dem video macht :motz:? bevor er das schwert greift ?
Um mal der Stänkerei etwas entgegen zuwirken.
Zumindest im Hochmittelalter zur Zeit der Kreuzzüge haben die Ritter ja teilweise Handschuhe aus Kette getragen, die aussahen wie Fäustlinge und die komplette Hand also auch die innenflächen mit Kette umschlossen.
Dort wäre ein Greifen demnach auch nicht das Problem gewesen, wie waren die Handschuhe im SpäMi beschaffen? auch durchgehend Metall oder befand sich an den Handflächen nur Leder?
T. Stoeppler
01-05-2010, 12:57
Du auch? ;)
;) Wir sind halt Ignoraten :D
Zumindest im Hochmittelalter zur Zeit der Kreuzzüge haben die Ritter ja teilweise Handschuhe aus Kette getragen, die aussahen wie Fäustlinge und die komplette Hand also auch die innenflächen mit Kette umschlossen.
Dort wäre ein Greifen demnach auch nicht das Problem gewesen, wie waren die Handschuhe im SpäMi beschaffen? auch durchgehend Metall oder befand sich an den Handflächen nur Leder?
Du täuschst Dich, im HMA wurden genau wie im SMA Handschuhe benutzt, die auf der Innenseite nur ganz normales Leder hatten, ich kann auf Abb. aus der Zeit jedenfalls keine Vollkettenhandschuhe erkennen.
Du täuschst Dich, im HMA wurden genau wie im SMA Handschuhe benutzt, die auf der Innenseite nur ganz normales Leder hatten, ich kann auf Abb. aus der Zeit jedenfalls keine Vollkettenhandschuhe erkennen.
OK. Dann sieht das auf den Abbildungen nur so aus als ob die vollständig aus Metall waren
Hallo zusammen.
Tut mir leid wenn ich gerade ins OT abschweife aber ihr habt hier Bilder von arabischen Schwertern gepostet.
Weiß jemand woher ich eine Replika bekommen kann und wieviel das ungefähr kostet?
Ich würde auch gerne den Umgang damit lernen aber leider findet sich da nichts :(
Besten Dank
R u not entertained?
01-05-2010, 18:51
@Jörg B
Ignorant? Das weiß ich nicht.
Hast aber so wie Du schreibst vermutlich weder jemals mal nen richtig schweren Stock auf die zu rasen gespürt, noch eine Klinge.
Allein das Bewegungsmoment einer Waffe (von einer scharfen ganz zu schweigen) lässt ein Fassen völlig unmöglich werden. Wenn man natürlich so schwuchtelig wie der Angreifer schlägt ("Hach Du pöser Pupe, nimm dies :rofl:), dann könnte es wirklich klappen :p
Schon mal überlegt, warum so viele Hebel im JuJutsu nicht funktionieren, wenn jemand zuschlägt (und das ohne Waffe)?
Nehmt Euch doch einfach mal nen vernünftigen Stock und drescht Euch damit auf die Birne. Wenn Ihr den Stock des Angreifers dann greifen könnt, ohne dass der Euch mit seinem Schild die Visage verbeult, geb ich ne Lokalrunde :D
Schon mal überlegt, warum so viele Hebel im JuJutsu nicht funktionieren, wenn jemand zuschlägt (und das ohne Waffe)?
Hebel klappen dann nicht, wenn der Gegner "schwuchtelich" zuschlägt und dann volle kanne blockiert.
Oder so lasch zuschlägt, dass er jederzeit zurückziehen kann.
Schlägt er richtig zu funktioniert das Weiterführen in einen Hebel
Dass selbe wird auch hier gelten schlägt der Gegner richtig zu und trifft dann hart auf ein hinderniss wird seine waffe für einen kurzen moment nicht unter seiner kontrolle sein.
Schlag doch mal einen stock volle Kanne auf einen Baum.
Du wirst in dem Fall zwar ein Stück zurückprallen aber bis du den Stock wieder kontrollierst vergeht ein Momment.
Hast aber so wie Du schreibst vermutlich weder jemals mal nen richtig schweren Stock auf die zu rasen gespürt, noch eine Klinge.
Nein, natürlich nicht...nieeeemals...:rolleyes:
Der Unterhaltungswert Deiner Beiträge sinkt. Drastisch.
@Jörg B
Ignorant? Das weiß ich nicht.
Hast aber so wie Du schreibst vermutlich weder jemals mal nen richtig schweren Stock auf die zu rasen gespürt, noch eine Klinge.
Allein das Bewegungsmoment einer Waffe (von einer scharfen ganz zu schweigen) lässt ein Fassen völlig unmöglich werden. Wenn man natürlich so schwuchtelig wie der Angreifer schlägt ("Hach Du pöser Pupe, nimm dies :rofl:), dann könnte es wirklich klappen :p
Schon mal überlegt, warum so viele Hebel im JuJutsu nicht funktionieren, wenn jemand zuschlägt (und das ohne Waffe)?
Nehmt Euch doch einfach mal nen vernünftigen Stock und drescht Euch damit auf die Birne. Wenn Ihr den Stock des Angreifers dann greifen könnt, ohne dass der Euch mit seinem Schild die Visage verbeult, geb ich ne Lokalrunde :D
Lol:D doppellol:D:D, dreifachlol:D:D:D, vierfachlol:D:D:D:D:rofl::megalach:
Es gibt keinen Smilie, der die unglaubliche Ignoranz einem der grössten Schwertkampfkenner der deutschen Szene gegenüber ausdrücken könnte, die du hier an den Tag legst, ich glaub, mich tritt ein Pferd:D
HAst du überhaupt ne Ahnung, wer Jörg B ist????
R u not entertained?
01-05-2010, 19:42
Lol:D doppellol:D:D, dreifachlol:D:D:D, vierfachlol:D:D:D:D:rofl::megalach:
Es gibt keinen Smilie, der die unglaubliche Ignoranz einem der grössten Schwertkampfkenner der deutschen Szene gegenüber ausdrücken könnte, die du hier an den Tag legst, ich glaub, mich tritt ein Pferd:D
HAst du überhaupt ne Ahnung, wer Jörg B ist????
Nö interssiert mich auch nicht! Wenn ich ihm einarmig mit meinem Basi nen Einser gebe und er so abwehrt wie auf dem Video (was er ja offensichtlich gut heißt), dann geht er direkt ins Krankenhaus, egal wer er ist. Und wenn er dann noch versucht mir den Basi wegzunehmen, hau ich ihm so einen Cross vor dir Rübe, dass ihm die Augen 10cm aus den Augenhöhlen springen. So what?
@sbenji
Wer seine Waffe nicht immer unter Kontrolle hat, sollte sie entweder nicht benutzen oder einen Angriff nutzen, bei dem er solange außer Reichweite des Gegenübers ist, bis seine Waffe zurückgeschwungen ist (strategisch kluge Positionierung). Letztes ist aber bei den Waffen auf dem Video nicht der Fall, es sind ja keine schweren Langwaffen.
Wenn ich diesen Mumpitz (auf dem Video) schon höre/sehe, der her verteidigt wird! Jungs das ist ja schlimmer als im Chinesenviertel. Dort hat mal vielleicht nen blaues Auge, wenn nichts klappt. Bei Waffen ist aber mal ganz schnell was ab. Und wenn selbst die sog. Experten das hier nicht erkennen, muss man es ihnen wohl mal deutlich sagen.
Schon mal überlegt, warum so viele Hebel im JuJutsu nicht funktionieren, wenn jemand zuschlägt (und das ohne Waffe)?
Mein Lehrer im Bujinkan hat damals einen Schlag von mir abgefangen und einen 1A Hebel gesetzt.
Und den Schlag hab ich voll durchgezogen weil ich das selbst nicht glauben wollte.
Soviel mal dzu.
Vielleicht solltest du mal Dinge probieren oder dir in real zeigen lassen bevor du eine Wertung abgibst.
Ist dir aufgefallen daß das Schwert erst mit dem Schild geblockt wird?
R u not entertained?
01-05-2010, 19:57
Mein Lehrer im Bujinkan hat damals einen Schlag von mir abgefangen und einen 1A Hebel gesetzt.
Und den Schlag hab ich voll durchgezogen weil ich das selbst nicht glauben wollte.
Soviel mal dzu.
Vielleicht solltest du mal Dinge probieren oder dir in real zeigen lassen bevor du eine Wertung abgibst.
Ist dir aufgefallen daß das Schwert erst mit dem Schild geblockt wird?
Ja eben nicht mit dem Schild geblockt, sonst hätt ich doch darüber nicht gemeckert. :motz:
Der erste Kontakt ist mit dem Schwert, kann man klar hören und sehen. Ein Block mit dem Schild würde das ganze Unterfangen ja noch schwieriger machen, denn der Verteidiger müsste erstmal die Kraft, die auf den Schild wirkt kompensieren, was wiederum Zeitverlust wäre (und bei einem guten Schlag die Abwehr - das ins Schwert greifen - verzögern) und dem Gegner noch mehr Zeit für einen Gegenangriff (Schwert zurückziehen, mit dem Schild schlagen) gäbe.
Manche Menschen wünsche ich mir auf Forentreffs
Nö interssiert mich auch nicht! Wenn ich ihm einarmig mit meinem Basi nen Einser gebe und er so abwehrt wie auf dem Video (was er ja offensichtlich gut heißt), dann geht er direkt ins Krankenhaus, egal wer er ist. Und wenn er dann noch versucht mir den Basi wegzunehmen, hau ich ihm so einen Cross vor dir Rübe, dass ihm die Augen 10cm aus den Augenhöhlen springen. So what?
'türlich :rolleyes:
R u not entertained?
01-05-2010, 20:08
Manche Menschen wünsche ich mir auf Forentreffs
@Zunte
Wär nur Zeitverschwendung und würde zu großer Ent-Täuschung führen, wenn da so geschlagen und abgewehrt wird wie auf dem Video.
@Kraken
:)
@Zunte
Wär nur Zeitverschwendung und würde zu großer Ent-Täuschung führen, wenn da so geschlagen und abgewehrt wird wie auf dem Video.
@Kraken
:)
Ich dacht eher so an freies Sparring ohne dummbrabbelei...
Nö interssiert mich auch nicht! Wenn ich ihm einarmig mit meinem Basi nen Einser gebe und er so abwehrt wie auf dem Video (was er ja offensichtlich gut heißt), dann geht er direkt ins Krankenhaus, egal wer er ist. Und wenn er dann noch versucht mir den Basi wegzunehmen, hau ich ihm so einen Cross vor dir Rübe, dass ihm die Augen 10cm aus den Augenhöhlen springen. So what?
*gähn*
Wenn ich diesen Mumpitz (auf dem Video) schon höre/sehe, der her verteidigt wird! Jungs das ist ja schlimmer als im Chinesenviertel. Dort hat mal vielleicht nen blaues Auge, wenn nichts klappt. Bei Waffen ist aber mal ganz schnell was ab. Und wenn selbst die sog. Experten das hier nicht erkennen, muss man es ihnen wohl mal deutlich sagen.
Weisst Du was: Du hast Recht, wir haben Ruhe.
Und nun lass uns arme Ignoranten, die nicht wie Du aus dem Kelch der alleinseligmachenden Erkenntnis getrunken haben, in Ruhe weiter über unsere Hirngespinste reden, verschwende doch bitte nicht Deine Zeit mit uns.
R u not entertained?
01-05-2010, 20:17
Ich dacht eher so an freies Sparring ohne dummbrabbelei...
Mit scharfen Waffen (alles andere wäre wenig aussagekräftig)? Geht´s noch? :rolleyes:
@Jörg B.
Ist in Ordnung :) Traditionspflege ist ja auch ein Teilbereich der Kampfkünste.
@Kraken
:)
Ja, komm RU... die Techniken sind so überliefert, unter anderem nach Liechtenauer. Gerade in der Fechtschule nach Liechtenauer ist Jörg eine anerkannte Koryphäe.... mehr als das sogar.
Und was da überliefert ist, ist überliefert, weil es funktioniert hat, so einfach ist das:)
Lars´n Roll
01-05-2010, 20:29
Und was da überliefert ist, ist überliefert, weil es funktioniert hat, so einfach ist das:)
Ganz so einfach isses auch nicht. Es werden ja nicht nur Quellen studiert, sondern auch ausprobiert.
R u not entertained?
01-05-2010, 20:36
Ja, komm RU... die Techniken sind so überliefert, unter anderem nach Liechtenauer. Gerade in der Fechtschule nach Liechtenauer ist Jörg eine anerkannte Koryphäe.... mehr als das sogar.
Und was da überliefert ist, ist überliefert, weil es funktioniert hat, so einfach ist das:)
Er Kann von mir aus die Koryphäe in Sachen Ritter der Tafelrunde sein. Er hat nichts in der Hand als Überlieferungen.
Würdest Du in einen MMA Kampf ohne Regeln ziehen (um mal die Gefährlichkeit ähnlich zu setzen), wenn Du nur aus uralten Büchern gelernt und mit Deinen Kumpels die Aufzeichnungen nachgespielt hättest, ohne eine direkte Unterweisung eines super Trainers? Ich halte Dich für klug genug, dass Du das nicht tun würdest, nicht getan hättest und auch Deinen Schülern nicht rätst.
Es geht darum, dass einigen Leuten hier die Gefährlichkeit der Angelegenheit überhaupt nicht bewusst zu sein scheint! Jeder verantwortungsbewusste Kampfsportler muss so einen Unsinn konsequent ablehnen und vor allem was sagen, wenn er sowas sieht. Sonst glauben die Jungs noch wirklich, es funktioniere, und irgendwann kommt mal einer, der nicht schlägt wie ne Tunte, und dann liegt die Hand daneben, oder noch schlimmer, ist die Halsschlagerader durch. Dann haben die Experten hier echt was gewonnen, herzlichen Glückwunsch! Aber sie sind ja Mods. und Experten auf dem KKB ... was ne Leistung:rolleyes:
Natürlich wird ausprobiert, was in den Quellen steht, Lars. Dazu gehören natürlich auch Dinge wie Klingen greifen, entwaffnen und dergl.
Erst mal mit stumpfen Waffen und eher gemächlich, später auch deutlich schneller und mit scharfen Klingen. Ich mache das jedenfalls so.
Und um es mit einem Freund zu sagen "Kaum macht man es richtig...schon funktionierts!" ;)
Es ist nicht einfach. Aber es ist absolut machbar, man braucht 'nur' genug Training und vor allem viel Entschlossenheit.
jimmy-13
01-05-2010, 20:43
Kann es sein das du ein anderes Video siehts wie wir?:gruebel:
Bevor du jemanden "pöhse" betitelst, solltest du Ahnung haben von dem was er macht, mM!!
Jimmy
Er Kann von mir aus die Koryphäe in Sachen Ritter der Tafelrunde sein. Er hat nichts in der Hand als Überlieferungen.
Es ist schon possierlich, mit welcher Verbissenheit Du hier gegen Dinge und Personen wetterst, die Du selbst nie trainiert hast, bzw. weder persönlich kennst noch deren Können Du einschätzen kannst.
'Nobody can judge a craft, but a craftsman' (George Silver, 'Paradoxes of Defence', 1599)
Es ist mir daher ehrlich gesagt vollkommen egal, ob Du das alles für Mumpitz hälst, denn dafür müsstest Du Ahnung von der Materie haben, und die hast Du nicht.
Ganz so einfach isses auch nicht. Es werden ja nicht nur Quellen studiert, sondern auch ausprobiert.
Das ist klar, das habe ich deswegen unterschlagen, weil das doch schon vorher erwähnt wurde;)
Hätt ich aber vielleicht nochmal machen sollen, stimmt:)
Er Kann von mir aus die Koryphäe in Sachen Ritter der Tafelrunde sein. Er hat nichts in der Hand als Überlieferungen.
Würdest Du in einen MMA Kampf ohne Regeln ziehen (um mal die Gefährlichkeit ähnlich zu setzen), wenn Du nur aus uralten Büchern gelernt und mit Deinen Kumpels die Aufzeichnungen nachgespielt hättest, ohne eine direkte Unterweisung eines super Trainers? Ich halte Dich für klug genug, dass Du das nicht tun würdest, nicht getan hättest und auch Deinen Schülern nicht rätst.
Doch eben, hat er sehr viel mehr als das in der Hand;) Wurde ja schon jenste Male erwähnt, dass sie das ausprobierten! Wenn ich aus uralten Büchern lerne, und das alles ausprobier "mit meinem Kumpels" über jahre und Jahre, direkte unterweisung gibt es NICHT, sondern Erfahrene Fechter und Stockkämpfer, die ihre bereits existierende Erfahrung auf diesen anderen Bereich transferieren udn mittels Überlieferung komplettieren. Ähnlich wie einer der schon Ringen und Kickboxen und Grappeln kann, und für Vale Tudo-Kämpfe alt noch Ellbogen übt... fändest du das ebenfalls daneben?
Und findest du, jemand der keine Fechterfahrung hat, (nehme ich mal an von dir) sondern aus der Theorie spricht, und seine Erfahrung aus einem sehr viel weiter entfernten Gebiet (waffenloser Zweikampf) überträgt, kombiniert mit seinem Wissen über Messer, welches er auf Schwerter überträgt... sei näher an der Wahrheit?
Vergesst es, es ist wie jemand der nach wie vor nicht die Existenz Babylons wahrhaben will und sie nur für Märchen aus verstaubten Texten hält, obwohl der Beweis längst erbracht wurde.
Es ist sinnlos noch darüber zu diskutieren.
jimmy-13
01-05-2010, 21:16
Ja sieht leider so aus!:(
Es ist schon erstaunlich wie hartnäckig sich manches "Allgemeinwissen" festgesetzt hat.
Das sehen wir jedes Jahr, wenn wir immer und immer wieder auf sogenannten Mittelalterfesten diese alten Künste vorführen.
R u not entertained?
01-05-2010, 21:44
Das ist klar, das habe ich deswegen unterschlagen, weil das doch schon vorher erwähnt wurde;)
Hätt ich aber vielleicht nochmal machen sollen, stimmt:)
Doch eben, hat er sehr viel mehr als das in der Hand;) Wurde ja schon jenste Male erwähnt, dass sie das ausprobierten! Wenn ich aus uralten Büchern lerne, und das alles ausprobier "mit meinem Kumpels" über jahre und Jahre, direkte unterweisung gibt es NICHT, sondern Erfahrene Fechter und Stockkämpfer, die ihre bereits existierende Erfahrung auf diesen anderen Bereich transferieren udn mittels Überlieferung komplettieren. Ähnlich wie einer der schon Ringen und Kickboxen und Grappeln kann, und für Vale Tudo-Kämpfe alt noch Ellbogen übt... fändest du das ebenfalls daneben?
Und findest du, jemand der keine Fechterfahrung hat, (nehme ich mal an von dir) sondern aus der Theorie spricht, und seine Erfahrung aus einem sehr viel weiter entfernten Gebiet (waffenloser Zweikampf) überträgt, kombiniert mit seinem Wissen über Messer, welches er auf Schwerter überträgt... sei näher an der Wahrheit?
@Kraken
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Jungs ne Menge wissen, allein es hapert am Koennen, wenn sie das Video verteidigen! Der Angriff is total schlecht, und deswegen funktioniert die Abwehr. Nur: so greift kein Mensch an, wenn es ernst wird, darum geht es. Und wenn Du mir sagst, dass sie gute Leute aus verschiedenen Disziplinen als Trainer nutzen, dann sage ich Dir, so gut koennen die Leute nicht sein, denn gute Leute würden schon den Angriff so nicht durchgehen lassen, geschweige denn die Abwehr! Es handelt sich um die gleiche Augenwischerei wie I'm Wing Chun: bei Demos alles super, zieht aber mal einer richtig durch, siehts oft duster aus. Leute, die daas hiesige Video verteidigen, leben in der gleichen Traumwelt wie viele *ing *ungler. Das müsstes Du als Wing Chun Kritiker doch eigentlich erkennen :)
@Kraken
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Jungs ne Menge wissen, allein es hapert am Koennen, wenn sie das Video verteidigen! Der Angriff is total schlecht, und deswegen funktioniert die Abwehr. Nur: so greift kein Mensch an, wenn es ernst wird, darum geht es.
Wann musstest Du Dich das letzte Mal mit Schwert und Buckler verteidigen, als Du mit der gleichen Waffenkombination angegriffen wurdest?
Und wie lange hast Du eigentlich den Umgang mit S&B trainiert um auch nur ansatzweise beurteilen zu können, ob der Angriff gut oder schlecht war?
Oder hast Du etwa 'ne Zeitmaschine im Keller stehen und kannst das anhand im Jahre des Herrn 1295 gewonnener first hand experience beurteilen?
Fragen über Fragen...oder doch eher nicht.
@entertainer:
Mit einem Schwert hackt man auch nciht voll rein, das braucht es gar nicht und ist eine Erfindung von Hollywood!
EIn scharfes Schwert.... deswegen heisst es auch "Streich" es reich tvöllig das Schwert zu ziehen, hacken ist mit grossen Risiken verbunden. So sehe ich das.
Ich glaube, du unterschätzt den Schwertkampf und hasst ein zu sehr vom waffenlsen Kampf und vielleicht von Filmen geprägtes Bild.
jimmy-13
01-05-2010, 22:02
Das Video soll ja keine Fechtvorführung eines realen Kampfes sein -da hätten sie dann Fechtmasken auf und kannst du in genügend anderen Hammaborg-Videos auf der Tube sehen- sondern eben eine Vorführung, DAS man eine scharfe Klinge greifen kann ohne gleich die Hand zu verlieren.
Das das im Kampf niemals erzwungen werden kann, sollte jedem klar sein.
@Kraken, jep genau so isses!!
Schaut euch nur mal den ersten Hieb der Schnittvorführung an. Ne kleine unscheinbare Bewegung und trotzdem fällt beim Herrn Tatami was runter!
R u not entertained?
01-05-2010, 22:03
Wann musstest Du Dich das letzte Mal mit Schwert und Buckler verteidigen, als Du mit der gleichen Waffenkombination angegriffen wurdest?
Und wie lange hast Du eigentlich den Umgang mit S&B trainiert um auch nur ansatzweise beurteilen zu können, ob der Angriff gut oder schlecht war?
Oder hast Du etwa 'ne Zeitmaschine im Keller stehen und kannst das anhand im Jahre des Herrn 1295 gewonnener first hand experience beurteilen?
Fragen über Fragen...oder doch eher nicht.
Noch nie, was soll ich mit dem Kram? Ich bin happy mit Basi und Machete, und die Erfahrung reicht mir vollkommen aus, um zu erkennen, dass der Angriff erstens unter alle Kanone ist und zweitens die Abwehr, also das Greifen in eine scharfe Waffe, völlige nonsens ist.
Lars´n Roll
01-05-2010, 22:08
und zweitens die Abwehr, also das Greifen in eine scharfe Waffe, völlige nonsens ist.
Schon komisch, dass es das zu Hauf in mittelalterlichen Lehrbüchern gibt.
http://www.fechten-in-speyer.de/printable/images/history15cols2.jpg
Aber was waren die schon gegen Dich oder die Leute, die Du so gern als Referenz anführen magst... komm, verzieh Dich einfach aus meinem Thread, laber´n bissl Käse im Dingdung Bereich, geh den Leuten im MMA Bereich auf´n Zeiger oder postuliere Thesen über Krafttraining.
Danke, das war exakt die Antwort mit der ich gerechnet habe. :rolleyes:
miskotty
01-05-2010, 22:19
Schon komisch, dass es das zu Hauf in mittelalterlichen Lehrbüchern gibt.
die leute damals wurden eh nicht alt:D
die leute damals wurden eh nicht alt:D
Eben, die waren alle 1,30 m gross und mit 40 tot und sind nur in Sackleinen rumgelaufen...und Schwerter wogen 10 Kilo und in einer Rüstung konnte man sich nicht bewegen und geschützt hat sie auch nicht. :D
Schon komisch, dass es das zu Hauf in mittelalterlichen Lehrbüchern gibt.
http://www.fechten-in-speyer.de/printable/images/history15cols2.jpg
Aber was waren die schon gegen Dich oder die Leute, die Du so gern als Referenz anführen magst... komm, verzieh Dich einfach aus meinem Thread, laber´n bissl Käse im Dingdung Bereich, geh den Leuten im MMA Bereich auf´n Zeiger oder postuliere Thesen über Krafttraining.
Oder hier
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/De_Fechtbuch_Talhoffer_040.jpg/800px-De_Fechtbuch_Talhoffer_040.jpg
oder hier
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/De_Fechtbuch_Talhoffer_049.jpg/800px-De_Fechtbuch_Talhoffer_049.jpg
Einfach ein bischen suchen dann findet man massig. Von Techniken die die eigene Klinge anfassen ganz zu schweigen.
Fechtbuch (Talhoffer) ? Wikisource (http://de.wikisource.org/wiki/Fechtbuch_%28Talhoffer%29)
Eben, die waren alle 1,30 m gross und mit 40 tot und sind nur in Sackleinen rumgelaufen...und Schwerter wogen 10 Kilo und in einer Rüstung konnte man sich nicht bewegen und geschützt hat sie auch nicht. :D
Nicht vergessen, die Klassiker im Mittelalter glaubte man die Welt sie flach und Ritter mussten mit Kränen aufs Pferd gehieft werden und wenn sie unten waren konnten sie sic hnicht bewegen :D
miskotty
01-05-2010, 22:33
Nicht vergessen, die Klassiker im Mittelalter glaubte man die Welt sie flach und Ritter mussten mit Kränen aufs Pferd gehieft werden und wenn sie unten waren konnten sie sic hnicht bewegen :D
verdammt...das wollte ich bringen:(
R u not entertained?
01-05-2010, 22:36
Danke, das war exakt die Antwort mit der ich gerechnet habe. :rolleyes:
Ich greif Dich gern mal mit einem Stock an, der das Gewicht der gezeigten Schwerter hat, und Du versuchst dann, mir den Stock wegzunehmen. Soll wohl nicht das Problem sein, ein Stock ist ja noch griffiger als ne Klinge. Das Ergebniss stellen wir dann per Video hier ein. Wo wohnst Du? Wir stellen einfach die Szene mit Stöckern nach und gucken, was passiert. Vielleicht ergibt sich ja mal ne Gelegenheit :)
Ich greif Dich gern mal mit einem Stock an, der das Gewicht der gezeigten Schwerter hat, und Du versuchst dann, mir den Stock wegzunehmen. Soll wohl nicht das Problem sein, ein Stock ist ja noch griffiger als ne Klinge. Das Ergebniss stellen wir dann per Video hier ein. Wo wohnst Du? Wir stellen einfach die Szene mit Stöckern nach und gucken, was passiert. Vielleicht ergibt sich ja mal ne Gelegenheit :)
Ausser der Tatsache dass das selten dämlich und auf einem kindsich infantilem Niveau ist, sollte der Jörg dann wenn schon auch einen Stock bekommen. Der Kollege ausm Video geht auch nicht unbewaffnet gegen das Schwert an.
Ausser der Tatsache dass das selten dämlich und auf einem kindsich infantilem Niveau ist, sollte der Jörg dann wenn schon auch einen Stock bekommen. Der Kollege ausm Video geht auch nicht unbewaffnet gegen das Schwert an.
Beide noch einen Buckler in die Hand und der Spaß ist perfekt.
Wobei jemand, der denkt Talhoffer hätte einfach nur blind bei Liechtenauer abgeschrieben ohne das auszutesten sich irgendwann einfach nicht mehr weiter disqualifizieren kann...
R u not entertained?
01-05-2010, 22:55
Ausser der Tatsache dass das selten dämlich und auf einem kindsich infantilem Niveau ist, sollte der Jörg dann wenn schon auch einen Stock bekommen. Der Kollege ausm Video geht auch nicht unbewaffnet gegen das Schwert an.
Was heißt hier infantil, sobald es an eine praktische Überprüfung geht? Natürlich bekommt er auch einen Stock, was denn sonst? Ich sag Euch mal, was Euer Problem ist: ihr seid ein Haufen Traditionalisten, die auf Biegen und Brechen an die Überlegenheit der abendländischen Kampfkünste glaubt und sich deswegen mit völlig widerdsinnigen Techniken beschäftigt. Wenn die Ritter damals vor Wien so gedacht und gekämpft hãtten wie Ihr, würden wir alle jezut Tee anstatt Bier saufen!
Lars´n Roll
01-05-2010, 22:57
Stöcke? Es gibt Sparringsschwerter. Im Mittelalter haben doch auch nur Hungerleider Stöcke als Schwerersatz hergenommen (für Stangenwaffen isses natürlich wieder ne andere Baustelle).
Abgesehen davon weiß ich nicht, ob Jörg sich extra Zeit nehmen will um irgendnen Besserwisser der auf die Tour von der Seite reinquatscht von irgendwas zu überzeugen...
Wenn die Ritter damals vor Wien so gedacht und gekämpft hãtten wie Ihr, würden wir alle jezut Tee anstatt Bier saufen!
Da gabs keine Ritter in dem Sinne mehr
Jop, denn der Witz daran ist ja, dass alle hier die sich mal mit Schwertkampf befasst haben, wissen dass es geht;)
Ich war gerae mal ne jämmerliche Woche bei Sam Fisher, und habe dermassen viel gelernt, das glaubt einer aleine nicht. Und er hat mein marginales Versätndnis von Schwerter und Schwertkampf mal ganz schön auf den Kopf gestellt! Zuvor hätte ich wohl auch wie der Entertainer ungläubig den Kopf geschüttelt, wenn mir jemand erzählen wollte, er fasse in die scharfe Klinge eines Schwestes;)
Schwertkampf ist imho grundlegend anders, als unubewaffneter Kampf, ebenfalls anders als Stockkampf. Ich nehme das völlig anders wahr! Ein Stock ist viel schneller udn wird kraftvoll geschwungen. Bei einem Schwert ist das imho weder vonnöten, noch vorteilhaft.
Ich habe aber wie gesagt keine Ahnugn von Schwertkampf, aber mein winzig kleiner Einblick den mir Sam Fisher und Jörg gegeben haben (& natürlich die Trainingspartner etc) gepaart mit dem bisschen was ich sonst noch übers Kämpfen weiss. Fèhrt mich zur Überzeugung, dass der Entertainer hier irgendwie über was spricht, was gelinde gesagt nicht sein Fachgebiet ist, und er falsch liegt;)
R u not entertained?
01-05-2010, 23:13
Da gabs keine Ritter in dem Sinne mehr
@Lars
Ich sagte ja, falls sich was ergibt. Wenn nicht, dann halt nicht.
@Zunte
Nu sei mal nicht so kleinlich ;) Ich hab doch schon gesagt, dass Ihr vermutlich ne Menge Wissen habt! Aber es geht doch hier um die Praxis! Ich hingegen habs nicht so mit Wissen, bin halt ein Baumbewohner aus Ostwestfalen-Lippe, da liegt uns der Einser mit ner Keule gegen ein Kurzschwert quasi im Blut :D
Jop, denn der Witz daran ist ja, dass alle hier die sich mal mit Schwertkampf befasst haben, wissen dass es geht;)
Ich war gerae mal ne jämmerliche Woche bei Sam Fisher, und habe dermassen viel gelernt, das glaubt einer aleine nicht. Und er hat mein marginales Versätndnis von Schwerter und Schwertkampf mal ganz schön auf den Kopf gestellt! Zuvor hätte ich wohl auch wie der Entertainer ungläubig den Kopf geschüttelt, wenn mir jemand erzählen wollte, er fasse in die scharfe Klinge eines Schwestes;)
Schwertkampf ist imho grundlegend anders, als unubewaffneter Kampf, ebenfalls anders als Stockkampf. Ich nehme das völlig anders wahr! Ein Stock ist viel schneller udn wird kraftvoll geschwungen. Bei einem Schwert ist das imho weder vonnöten, noch vorteilhaft.
Ich habe aber wie gesagt keine Ahnugn von Schwertkampf, aber mein winzig kleiner Einblick den mir Sam Fisher und Jörg gegeben haben (& natürlich die Trainingspartner etc) gepaart mit dem bisschen was ich sonst noch übers Kämpfen weiss. Fèhrt mich zur Überzeugung, dass der Entertainer hier irgendwie über was spricht, was gelinde gesagt nicht sein Fachgebiet ist, und er falsch liegt;)
Mir geht es ähnlich wie dir, ich kenn mich auch etwas mit Stöckchen und Messern aus, aber was ich so unteranderem dank Jörg über Schwertkampf gelernt hab, hat mir ein ganz anderen Blick auf die Sache gegeben und war der Auslöser dafür mich mehr und intensiver damit zu beschäftigen.
Mein erstes Erlebniss dahingehend war ein echtes aha Erlebniss. Ich stand nur da udn dachte, Shit das könnte glatt aus Asien kommen:ups:.
R u not entertained?
01-05-2010, 23:26
Ach komm! Ihr labert Euch gegenseitig einen in die Tasche. Aber nen richtigen Schlag könnt Ihr nicht abwehren, wenn Ihr Euch so bewegt wie auf dem Video.
[ ] Du bist in der Lage, eine Demo für Nicht-Fachpublikum von einem freien Gefecht zu unterscheiden. :rolleyes:
Ach komm! Ihr labert Euch gegenseitig einen in die Tasche. Aber nen richtigen Schlag könnt Ihr nicht abwehren, wenn Ihr Euch so bewegt wie auf dem Video.
Ich bewege mich allgemein so wie auf Videos. Youtube hat mir alles beigebracht. Leider erschwert sich das einkaufen gehen ungemein nach dem moonwalk tutorial:o
R u not entertained?
01-05-2010, 23:34
[ ] Du bist in der Lage, eine Demo für Nicht-Fachpublikum von einem freien Gefecht zu unterscheiden. :rolleyes:
Da passt allein die Logik nicht! Wann hast Du das letzte Mal ein richtig freies Gefecht mit langen Klingen gesehen? Wird wohl schon ein paar Jahrhunderte her sein Du Highlander :D ;)
Lars´n Roll
01-05-2010, 23:38
Da passt allein die Logik nicht! Wann hast Du das letzte Mal ein richtig freies Gefecht mit langen Klingen gesehen? Wird wohl schon ein paar Jahrhunderte her sein Du Highlander :D ;)
Ich nehme mal an als knallhachter WT-Gängster ist Dir Sparring nicht gut genug?
Du willst abgetrennte Körperteile sonst isses nich the real deal, was?
So wie man sich mit dem Verweis auf Kneipenschlägereien Leistungssportlern gegenüber überlegen fühlen mag, nicht wahr?
Freies Gefecht i.S.v. Kampf mit wenig Regeln gegen einen maximal unkooperativen Gegner mit dem Ziel ihn zu besiegen.
Agreed, ist kein 'echter' Kampf auf Leben und Tod, aber das ist ein MMA-Kampf auch nicht.
Ich nehme mal an als knallhachter WT-Gängster ist Dir Sparring nicht gut genug?
Du willst abgetrennte Körperteile sonst isses nich the real deal, was?
So wie man sich mit dem Verweis auf Kneipenschlägereien Leistungssportlern gegenüber überlegen fühlen mag, nicht wahr?
Ohne Augenstechen und Eiertreten ist auch ein Schwertkampf nicht real :D
R u not entertained?
01-05-2010, 23:57
Freies Gefecht i.S.v. Kampf mit wenig Regeln gegen einen maximal unkooperativen Gegner mit dem Ziel ihn zu besiegen.
Agreed, ist kein 'echter' Kampf auf Leben und Tod, aber das ist ein MMA-Kampf auch nicht.
Na klar! Es geht darum, eine Theorie praktisch zu bestätigen oder zu widerlegen, da für mich das Video ein theoretische Kopfgeburt ist. MMA ist kein echter Kampf, selbst das Training nicht. Nur der Stresslevel kommt der Realität am nächsten im Vergleich zu den meisten anderen Trainingsformen.
@Lars
Nun lass um Herrgotts Willen nur einmal das WT raus! Ich trainiere schon lange nicht mehr das allgemein bekannte WT und halte die Entwicklung, die es genommen hat, für võllig falsch!
T. Stoeppler
02-05-2010, 00:11
Wie kann man nur so wenig Ahnung haben und trotzdem so viel schreiben?
R u not entertained?
02-05-2010, 00:50
Wie kann man nur so wenig Ahnung haben und trotzdem so viel schreiben?
Du bist auch eingeladen, nen ostwestfälischen Einser mit ner Holzkeule zu empfangen! Mal gucken, was Eure Schwertkunst dann angesichts solcher cheruskischer Wut noch bringt :)
Huangshan8
02-05-2010, 01:01
Hi
Um zum Thema zurueck zu kommen.
Es gab , gibt aehnliche Techniken in asiatischen Kampfkuensten.
Dort wird z.B. in einigen traditionellen chinesischen Kampfkuensten auch das greifen der Klinge praktiziert.(Saebel,Schwert usw.)
Wie Joerg schon geschrieben hat :
Wichtig ist, die Klinge nicht in der Hand rutschen zu lassen, sondern richtig fest zu halten und den Druck der Hand primär auf die Flächen zu richten, dann kann man auch ein scharfes Schwert problemlos an der Klinge greifen.
R u not entertained?
02-05-2010, 01:32
Hi
Um zum Thema zurueck zu kommen.
Es gab , gibt aehnliche Techniken in asiatischen Kampfkuensten.
Dort wird z.B. in einigen traditionellen chinesischen Kampfkuensten auch das greifen der Klinge praktiziert.(Saebel,Schwert usw.)
Wie Joerg schon geschrieben hat :
Lass Du mal die Klinge nicht in der Hand rutschen, wenn ein Vieh, das einarmige Klimmzüge bei 100 Kiulo Eigengwicht macht an der Klinge zieht. Das würd dann doch gern mal sehen :D
Huangshan8
02-05-2010, 01:49
Laberrabarber!:
Tipp:
Nimm Dir die Zeit fahr z.B. zu Joerg , lass es Dir erklaeren und Vorfueren.
Leider kann ich es nicht selber, da ich in China bin, sonst wuerde ich es Dir gerne praktisch zeigen.
Diskutieren im Internet bringt wenig!
Probieren geht ueber studieren.:ups:
Es werden auch aehnliche Techniken,Prizipien in japanischen Koryu Bujutsu Stilen gelehrt.
Es ist also nicht nur ein europaeisches Thema aus uralten Zeiten und alten Fechtbuechern!
R u not entertained?
02-05-2010, 02:08
Laberrabarber!:
Tipp:
Nimm Dir die Zeit fahr z.B. zu Joerg , lass es Dir erklaeren und Vorfueren.
Leider kann ich es nicht selber, da ich in China bin, sonst wuerde ich es Dir gerne praktisch zeigen.
Diskutieren im Internet bringt wenig!
Probieren geht ueber studieren.:ups:
Es werden auch aehnliche Techniken,Prizipien in japanischen Koryu Bujutsu Stilen gelehrt.
Es ist also nicht nur ein europaeisches Thema aus uralten Zeiten und alten Fechtbuechern!
Ich brauch und will keine Erklärung! Das einzige, was zählt ist ein Treffer. Alles andere ist schwindelig reden. Es gibt zwei bis drei Versuche, und einer von uns wird dann tierische Beulen haben :) Würde weder das erste, noch das letzte Mal für mich
sein :D
Huangshan8
02-05-2010, 03:21
Wie ich schon schrieb , lass es Dir praktisch zeigen!
Ah ja zur Info:
Ich bin 1.93 gross, wiege ueber 100 Kilo und habe mir das greifen der Klinge von einem leichtgewichtigen, kleinen Chinesen vor Jahren zeigen,erklaeren lassen.:ups:
R u not entertained?
02-05-2010, 04:05
Wie ich schon schrieb , lass es Dir praktisch zeigen!
Ah ja zur Info:
Ich bin 1.93 Gross wiege ueber 100 Kilo und habe mir das greifen der Klinge von einem leichtgwewichtigen, kleinen Chinesen vor Jahren zeigen,erklaeren lassen.:ups:
Gott bewahre, nicht von einem Reiskocher! Da wird mir einiges klar ;) :D
Huangshan8
02-05-2010, 04:36
Ja von einem Chinesen, kann es sein, dass Du ein Rassist bist?
Wenn ja, dann lade ich dich herzlich nach China ein!:D
T. Stoeppler
02-05-2010, 08:37
Du bist auch eingeladen, nen ostwestfälischen Einser mit ner Holzkeule zu empfangen! Mal gucken, was Eure Schwertkunst dann angesichts solcher cheruskischer Wut noch bringt :)
Mir ist cheruskische Wut ziemlich egal, mein Training ist offen und wer etwas von mir möchte, kann dort vorbeikommen.
Gruss, Thomas
Es driftet jetzt langsam in peinliche ab...
captainplanet
02-05-2010, 09:01
Dann mach ich mal:
-E4aSlLyBTo
Total krass! :ups:
Also ich finde ja den Gedanken naheliegend daß dieses Schwert nur auf einer Seite scharf ist und daß er es nicht auf der Seite greift mit der er vorhin die Strohmatte geschnitten hat. :rolleyes:
Also ich finde ja den Gedanken naheliegend daß dieses Schwert nur auf einer Seite scharf ist und daß er es nicht auf der Seite greift mit der er vorhin die Strohmatte geschnitten hat. :rolleyes:
Er schneidet vor und Rückhand und ich sehe nicht dass er die Klinge gedreht hätte.
T. Stoeppler
02-05-2010, 09:09
Es ist beidseits scharf, und ich hatte dieses Schwert wahrscheinlich auch schon in der Hand - die Hammerborger Jungs haben sehr gute Ausrüstung.
Einseitig scharf ist das lange Messer.
Gruss, Thomas
kann es sein, dass Du ein Rassist bist?
Ne glaub ich nicht.
Ich vermute der hat zu oft von seinen Cheruskischen Stammesbrüdern "eine Eins mit der Holzkeule" kassiert....
Huangshan8
02-05-2010, 15:02
Ne glaub ich nicht.
Ich vermute der hat zu oft von seinen Cheruskischen Stammesbrüdern "eine Eins mit der Holzkeule" kassiert....
Ich will hoffen?
Nun viele Leute haben ein falches Bild von chinesischen Kampfkuensten.
Es stammt von schlechten Kung Fu Filmen, Buechern, einigen moechtegern Kung Fu Lehrern im Westen oder von den sport Wushu Bodenturnen.
Ja es gibt hier noch erhaltene Traditionen, die ohne Hokuspokus,Show....... vermittelt werden, jedoch nicht an jeden dahergelaufenen Westler.;)
Nun viele Leute haben ein falches Bild von chinesischen Kampfkuensten.
Es stammt von schlechten Kung Fu Filmen, Buechern, einigen moechtegern Kung Fu Lehrern im Westen oder von den sport Wushu Bodenturnen.
Trifft genauso (oder noch viel mehr) auf unsere europäischen KK zu.
Ich hatte jedenfalls keine Ahnung, das wir auch eine entwickelte Schwertkunst hatten, die sich hinter der asiatischen nicht zu verstecken braucht.
Und die Filme, die sich auf das europäische beziehen sind noch schlimmer als die chinesischen :D
Es ist beidseits scharf, und ich hatte dieses Schwert wahrscheinlich auch schon in der Hand - die Hammerborger Jungs haben sehr gute Ausrüstung.
Einseitig scharf ist das lange Messer.
Gruss, Thomas
Manche scheinen nicht zwischen Messer, Säbel und Schwert unterscheiden zu können.
Ist ja nicht so schlimm, nur sollten sie dann sich nicht als Experten aufspielen.....
Trifft genauso (oder noch viel mehr) auf unsere europäischen KK zu.
Ich hatte jedenfalls keine Ahnung, das wir auch eine entwickelte Schwertkunst hatten, die sich hinter der asiatischen nicht zu verstecken braucht.
Und die Filme, die sich auf das europäische beziehen sind noch schlimmer als die chinesischen :D
Logische Konsequenz wäre es ja jetzt, wo man ganz den Westen und ganz den Osten Kampftechnisch wiederentdeckt hat, sich mal um alles dazwischen und drumherum zu kümmern;)
Moment mein Gutester, wir haben Südamerika noch nicht abgedeckt :D
jimmy-13
02-05-2010, 17:52
Na ja, wie man hier ja sieht, haben wir auch noch bei uns jede Menge "Arbeit" vor uns!!
Grüße jimmy
Baumfrosch
24-07-2010, 23:57
Nicht vergessen, die Klassiker im Mittelalter glaubte man die Welt sie flach und Ritter mussten mit Kränen aufs Pferd gehieft werden und wenn sie unten waren konnten sie sic hnicht bewegen :D
Blamiere ich mich jetzt unglaublich, wenn ich Frage, ob das nicht tatsächlich der Fall war?
Bzw, dass ein Ritter in einer Vollrüstung durchaus Probleme hatte alleine aufs Pferd zu kommen?
Ich greif Dich gern mal mit einem Stock an, der das Gewicht der gezeigten Schwerter hat, und Du versuchst dann, mir den Stock wegzunehmen. Soll wohl nicht das Problem sein, ein Stock ist ja noch griffiger als ne Klinge. Das Ergebniss stellen wir dann per Video hier ein. Wo wohnst Du? Wir stellen einfach die Szene mit Stöckern nach und gucken, was passiert. Vielleicht ergibt sich ja mal ne Gelegenheit :)
Die Behauptung, dass man im unkooperativen Stocksparring keinen Stock greifen könnte, ist gelinde gesagt ziemlicher Unfug. Mach ich dreimal die Woche, geht wunderbar. Und ist im übrigen dann meist auch der Anfang vom Ende für den dessen Waffe blockiert wird.
Geht halt wie alles im Leben nicht immer und ständig, aber das ist ja nun bekanntlich bei allem so.
Bärserker
25-07-2010, 01:04
Blamiere ich mich jetzt unglaublich, wenn ich Frage, ob das nicht tatsächlich der Fall war?
Bzw, dass ein Ritter in einer Vollrüstung durchaus Probleme hatte alleine aufs Pferd zu kommen?
Du "Blamierst" dich nur wenn er in selber diesen keinen Purzelbaum schlagen kann :D
EDIT sagt: Zitieren vergessen
Blamiere ich mich jetzt unglaublich, wenn ich Frage, ob das nicht tatsächlich der Fall war?
Bzw, dass ein Ritter in einer Vollrüstung durchaus Probleme hatte alleine aufs Pferd zu kommen?
Kommt drauf an, was man unter dem Begriff "Vollrüstung" verstehen mag...
Eine nette, etwas augenzwinkernde Darstellung zu diesem Thema findest Du dort:
Von Rüstungen und Schilden | Geschichtliches Halbwissen, Irrtümer, Klischees und Kuriositäten - Irrtümer im Rollenspiel (http://geschichtsirrtuemer.teucom.net/wp/konflikte/1220)
Sicher nicht unbedingt wissenschaftlich fundiert, aber ;)
itto_ryu
28-07-2010, 09:22
"Blamieren" kann sich hier doch kaum noch einer mit was, nach allem, was RUnotentertained von sich gegeben hat :rolleyes:
Die Behauptung, dass man im unkooperativen Stocksparring keinen Stock greifen könnte, ist gelinde gesagt ziemlicher Unfug. Mach ich dreimal die Woche, geht wunderbar. Und ist im übrigen dann meist auch der Anfang vom Ende für den dessen Waffe blockiert wird.
Jou, ich greife auch jeden zweiten Tag in die Klinge. Z.B. beim Kartoffelschälen oder beim Geschirrwaschen. Geht prima :D
Wenn du 3 Mal pro Woche in einem FREIEN Stocksparring den Stock greifen kannst, dann
1. An deiner Stelle würde ich mir mal Gedanken machen darüber wozu halte ich überhaupt einen Stock
2. Das ist ein ganz eindeutiges Zeichen dafür dass der Sparring ist vielleicht doch nicht so unkooperativ.
3. Höchstwahrscheinlich macht ihr einfach was falsch.
Geht halt wie alles im Leben nicht immer und ständig, aber das ist ja nun bekanntlich bei allem so.
Es geht nicht wie alles im Leben, sondern ist extrem schwer und gefährlich. Sollte man nur in extrem seltenen Fällen machen und sich nie auf so einen Blödsinn verlassen.
In allen KK-Arten dieser Welt gibt es viele Sachen die entweder kaum anwendbar sind oder einen enormen Unterschied in den Fähigkeiten der Kämpfenden voraussetzen. Das darf man nie vergessen, auch wenn die Bilder, Beschreibungen und anderes Zeug uns gerne was anderes sagen möchten.
Na das ist ja super, da wird man direkt mal anhand von drei Zeilen ferndiagnostiziert. Da werden mir ja gleich die Augen geöffnet, Danke dafür. Eigentlich hab ich ja keine Lust mich auf solche Forensticheleien einzulassen, aber das is jetzt doch zu nett.
Es geht nicht wie alles im Leben, sondern ist extrem schwer und gefährlich. Sollte man nur in extrem seltenen Fällen machen und sich nie auf so einen Blödsinn verlassen.
Na achwas, wenn ich mich mit einem fetze der mir nen Stock auf die Rübe hauen will, ist das schwer und gefährlich? Na, dat is ja super, wär ich gar nich drauf gekommen :respekt:
1. An deiner Stelle würde ich mir mal Gedanken machen darüber wozu halte ich überhaupt einen Stock
Vielleicht solltest du dir mal drüber Gedanken machen, wozu der andere nen Stock hält. Bingo. Um ihn dir auf den Kopp zu hauen. Und wenn nicht nur ER diesen festhält, sondern ICH auch noch, nämlich am andern Ende, und ER meinen nicht festhält, sondern NUR ich - dann ist das nicht ganz so witzig für ihn, wie das jetzt vielleicht klingt. Nur mal als Gedankenanstoß.
2. Das ist ein ganz eindeutiges Zeichen dafür dass der Sparring ist vielleicht doch nicht so unkooperativ.
Vielleicht ist es aber auch ein eindeutiges Zeichen dafür dass ich was gelernt habe, was du nicht gelernt hast. Ist jetzt vielleicht was arrogant, aber sicher nicht arroganter als anhand drei Zeilen posting festzustellen, dass unser Stocksparring kooperativ ist, weil du dir irgendwas nicht erklären kannst.
3. Höchstwahrscheinlich macht ihr einfach was falsch.
Ja, wahrscheinlich. Wenn DU was nicht kannst, mach ICH was falsch. Argumentation marke Dingdungforum oder was :hehehe:
Solltest du, wovon ich anhand deines allgemeinen Habitus nicht ausgehe, doch Lust haben, dir einfach mal was anzugucken und evtl. was zu lernen empfehle ich einen Besuch hier: Escrima Training Federation (http://www.etf-escrima.de) , die erklären dir das sicher gern, und zeigen dir das mit ziemlicher Sicherheit auch gern unter Vollast. Alternativ kannste auch mal beim D-Nice auf nem Treffen aufschlagen, da lernt man auch öfter mal ne Menge Dinge über Dinge. Mit etwas Glück bin ich da im August auch wieder, da kannst du dann mal vorbeischauen, und dann können wir beide was lernen. Du lernst, wie kooperativ mein Stocksparring wirklich ist, und ich lerne, ob ich deinen Stock gegriffen kriege oder nicht. Denn wie ich oben schon erwähnt habe, kriegt man nicht immer jeden. D-Nicens Stöckchen hab ich z.B. erst einmal zu fassen gekriegt, weil er ne fiese schnelle Möpp ist. Jimmy-13s Shinai hatte ich glaub ich auch schonmal in der Flosse, wenn mich nicht alles täuscht - wobei ich nicht mehr ganz sicher bin ob es da zum Clinch kam oder nicht, is ja schon was her.
Nur kurz zur info, El Hefe hab ich auf nem Sparringstreff schon getroffen, und ich war gewiss nicht kooperativ dabei! Der kann schon was und seine Kumpels auch! :D
Bärserker
29-07-2010, 00:24
"Blamieren" kann sich hier doch kaum noch einer mit was, nach allem, was RUnotentertained von sich gegeben hat :rolleyes:
Wie recht du doch hast:D
Aber vielleicht geht das ganze ja in eine zweite Runde, wie ich eben lesen muss :ups:
Beim Jimmy-13 das Shinai in die Flosse zu kriegen und evtl. aus den Händen reisen – das ist möglich weil Jimmy macht HF und „Klinge greifen“ gehört zur Halbschwerttechnik dazu. Aber das ist was anderes und mit einem scharfen Schwert auch sehr schwer und gefährlich.
Und ich kenne ein wenig Escrima, und auch ein paar Leute die das betreiben. Kann dir mit 100% Sicherheit sagen dass sie werden es nur extrem selten schaffen meine Klinge zu greifen, genau so wie ich Stock. Beiden Waffen sind nämlich nicht dazu da um sie zu greifen. Man hält sich eher von denen fern, wenn dein Gegner weis wie er damit umgehen muss.
Greifst du die Waffe jedes Training oder kriegst diese zu greifen – meiner Meinung ist das nicht OK, denn, wie gesagt, sie sind nicht dazu da um sie zu greifen.
Aber ich fahre nicht 700km nach Grube (die Adresse aus dem von dir geposteten Link) um mich von etwas zu überzeugen woran ich ziemlich stark zweifle.
Wenn du Lust hast mir was zu beweisen – wir trainieren in Nürnberg und du kannst jederzeit vorbeikommen. Und ich werde mit Freude und sehr gern von dir was lernen, wenn du so gut bist. Escrima ist für mich sehr interessant.
Aber ob das „Greifen der Klinge“ dazu gehört – da habe ich ziemlich große Zweifel. Ist und bleibt für mich (zumindest noch jetzt) ein Fehler. Möchte es dir auf keinem Fall verbieten oder ausreden, mach das was du für richtig hältst.
Übrigens, so unerfahren bin ich auch nicht. Und ich kann mir gut vorstellen dass es dir auch keinen Spaß machen wird extra wegen mir 700km nach Süden zu rasen. Machen wir doch einen Kompromiss – zeig doch bitte irgendwelche Videoaufnahmen wo du, oder auch andere in einem unkooperativen Sparring (und ich meine so richtig unkooperativ) die Waffen greifen.
Dabei ist es auch wichtig zu unterscheiden ob der Stock einen Stock oder eine andere Waffe simuliert.
Beim Jimmy-13 das Shinai in die Flosse zu kriegen und evtl. aus den Händen reisen – das ist möglich weil Jimmy macht HF und „Klinge greifen“ gehört zur Halbschwerttechnik dazu. Aber das ist was anderes und mit einem scharfen Schwert auch sehr schwer und gefährlich.
Ich habe nicht vom Schwert gesprochen sondern vom Stock. Daher auch die Erwähnung des Shinais. Denn ein Shinai ist zunächst mal auch ein Stock, sonst nix. Und ob derjenige HF macht oder nicht ist dabei relativ unerheblich, die Vorgehensweise ist die gleiche. Du gehst einem gegnerischen Schlag mit deiner Waffe entgegen, und folgst mit der freien Hand deiner eigenen Waffe und gehst gleichzeitig offline. In dem Moment wo deine Waffe den Kontakt mit der gegnerischen hergestellt hat, wo sie also abgestoppt ist, greifst du knapp über der Gegnehand zu (weil dort die Wucht des Stocks am geringsten ist). Mit Shinai ist das insofern etwas anders, als du längeren Kontakt brauchst, weil du erst von deiner eigenen Waffe weg musst.
Dabei ist nicht mal wichtig ob du das Ding richtig bekommst oder nicht, wichtig ist an sich nur, dass du das Ding für kurze Zeit blockierst, damit du selbst Zeit hast, was mit deiner (hoffentlich) freien Waffe zu tun. Ziemlich relevant ist dabei das offline gehen, sowie dass der Waffenkontakt vor dem Kontakt mit deiner freien Hand stattfindet. Denn gehst du nicht offline, kriegst du wahrscheinlich die Waffe nicht, bzw. der andere kriegt deine dabei auch, und dann landest du im Clinch. Machst du den Kontakt mit der freien Hand vor deine Waffe, haut er dir die Flosse kaputt.
Und ich kenne ein wenig Escrima, und auch ein paar Leute die das betreiben. Kann dir mit 100% Sicherheit sagen dass sie werden es nur extrem selten schaffen meine Klinge zu greifen, genau so wie ich Stock. Beiden Waffen sind nämlich nicht dazu da um sie zu greifen. Man hält sich eher von denen fern, wenn dein Gegner weis wie er damit umgehen muss.
Greifst du die Waffe jedes Training oder kriegst diese zu greifen – meiner Meinung ist das nicht OK, denn, wie gesagt, sie sind nicht dazu da um sie zu greifen.
Das ist imho ein Irrtum. Stock und Schwert sind zwei paar Schuhe. Das Problem ist, dass viele Stile im AEK auch nicht zwischen Stockmodus und Schwertmodus unterscheiden. Einen Stock kann ich z.B. auch mal mit dem Unterarm wegblocken, wenn es sein muss. Das tut zwar weh und gibt hässliche Flecken, ist aber ein geeigneter Abtausch, wenn ich es dafür schaffe meinen Stock zwischen den Ohren des Gegners zu parken. Nicht umsonst kommts verdammt oft zu Clinchsituationen, das liegt einfach daran dass ein Stocktreffer nicht zwangsläufig den Gegner aufhält, wenn er den Infight sucht.
Im übrigen kriege ich das Ding deswegen in jedem Training zu greifen, weil wir in jedem Training genau daraufhintrainieren. "Einfach so" ist das auch nicht drin, das sollte klar sein.
Aber ich fahre nicht 700km nach Grube (die Adresse aus dem von dir geposteten Link) um mich von etwas zu überzeugen woran ich ziemlich stark zweifle.
Brauchst du auch nicht - wie gesagt, schnapp dir n paar andere Kumpels und komm zum nächsten Sparringstreff in Stuttgart. Das sind für dich wie für mich dann 200km, und das ist auch sonst immer sehenswert. Im übrigen gibts auch in Kitzingen nen ETF Club wie ich grade sehe, das sind von dir laut Karte vllt. 40 km. Allerdings muss ich sagen dass ich den Club nicht kenne.
Wenn du Lust hast mir was zu beweisen – wir trainieren in Nürnberg und du kannst jederzeit vorbeikommen. Und ich werde mit Freude und sehr gern von dir was lernen, wenn du so gut bist.
Ich bin nicht "so gut", ich bin nur auch kein dahergelaufener Anfänger mehr, wie das in deinem ersten Post son bisschen durchkam. Der Unterton hat mich zugegebenermaßen etwas genervt, daher auch der etwas bissige Post meinerseits. Beweisen muss ich dir zwar auch nix, tu es aber gerne. Wie gesagt, Stuggi, alternativ melde ich mich mal wenn ich in der Gegend bin.
Machen wir doch einen Kompromiss – zeig doch bitte irgendwelche Videoaufnahmen wo du, oder auch andere in einem unkooperativen Sparring (und ich meine so richtig unkooperativ) die Waffen greifen.
Dabei ist es auch wichtig zu unterscheiden ob der Stock einen Stock oder eine andere Waffe simuliert.
Wie schon gesagt: meine Ausführungen beziehen sich zunächst mal ausschliesslich auf den Stock als Stock, nicht als Schwert. Das war auch die Ausgangssituation auf die ich mich mit dem ersten Post bezogen hatte.
Zunächst einmal die Basisausführung der Vorgehensweise in langsam und kooperativ: http://www.etf-escrima.de/21/sticktrail.wmv
http://www.youtube.com/watch?v=Cwm1RMJpi-Q&feature=related Der user D-Nice hier ausm Forum. Zu beginn rechts. Er greift ihn nicht direkt, sperrt den gegnerischen aber einige Male erfolgreich.
http://www.youtube.com/user/Niceland#p/u/31/9eQJRmAItas hier ich selbst, rechts. Bei 0:12 hab ich den Stock für 1-2 Sekunden. Er flutscht mir aber durch. Allerdings nicht im Sinne der geplanten vorgehensweise. Ich kriege keinen Waffenkontakt, erwische die Waffe aber trotzdem, da sein Schlag fehlgeht und er ihn in meiner Reichweite abstoppt (wohl um ihn zurückzuziehen).
Bild vom Moment des Griffs, hier sieht man auch gleich warum es so unangenehm ist, wenn es klappt.
http://img12.abload.de/img/griffdkm6.jpg
http://www.etf-escrima.de/21/turnier0505btrailer.wmv Bei 0:36 . Sogar in Zeitlupe, quasi ein Musterbeispiel, wie es laufen kann/soll.
http://www.youtube.com/watch?v=pW_kOxf_NbE Bei 0:50 folgende ein paar Mal.
Und um die Kurve zum Schwertgreifen zu kriegen: Das sollte nur zeigen, dass es absolut möglich ist, ein sich schnell bewegendes Objekt wie einen Stock mit der freien Hand zu erwischen, wenn mans drauf anlegt. Ob ich das mit ner scharfen Klinge auch so machen würde, steht auf einem anderen Blatt, vermutlich nicht so oft, und vermutlich nicht in den gleichen Situationen. Dennoch hab ich das mit Stahlwaffen auch schon passieren sehen, und da läuft man auch schon Gefahr, sich ernsthaft zu verletzen, selbst wenn sie stumpf sind.
Und wer die ETF nicht mag, kann sich bei youtube diverse DBMA Videos angucken, ein Stock ist ein Stock und einen Stock kann man greifen! Das es unter Umständen nicht weh tut sagt keiner! Und bevor jetzt wieder, aber der andere schlägt dir den Unterarm durch kommt,ja ich kenne 2-5 Leute bei denen ich Angst hätte, andererseits habe ich auch schon mehrere Telis mit dem Arm in meiner Türsteherzeit genommen...Man muss halt wissen wie, so wie es halt immer ist:) Und wir sind beim Stock als STOCK. In eine wirklich scharfe Klinge greife ICH bestimmt nicht rein.
Und wir ETFler sind bei unseren Turnieren alles andere als kooperativ :) Oder kannst alternativ bei den Ucclern gucken.
*Edit: Bei den ETF-Turniervideos sei noch gesagt, dass da unterscheiden wird in Stöcke als Ersatz für Klingen und Stöcke als Stöcke!*
Jetzt würde ich aber auch gern Stockvideos von dir sehen Garin, wo du zeigst wie völlig unmöglich das Greifen ist ...
itto_ryu
30-07-2010, 09:00
Allen Argumenten zum Trotz finde ich, dass es jetzt arg am Themenstrang vorbei geht. Wir alle sind uns doch einig, dass es hier nicht um das Abfangen einer Klinge unter voller Geschwindigkeit geht, als in einen Hieb hinein, sondern um das Entwaffnen NACHDEM man die gegnerische Waffe gebunden hat. Kann ja sein, dass es in einem von Tausend Fällen mal klappt, aber warum deswegen nun Stockentwaffnung Thema wird und hier gegenseitig die Videobeweise vorgeführt werden müssen, geht mir nicht rein.
Vor allem nervt es mich, das RUnotentertained hier den Muffeltroll gespielt hat und sich nun fein aus allem raushält, während es hier abgeht, wie im Ingunggong-Forum.
Kommt mal wieder runter, bitte.
P.S.: Abgesehen davon habe ich schon einige Stockentwaffnungen im Vollkontakt-Sparring gesehen, die funktionieren, meistens passiert/funktioniert das im Clinch oder am Boden.
OK, da haben wir uns missverstanden. Das Thema heißt „Greifen der Klinge“, somit ging ich davon aus dass im Sparring gehst du automatisch davon aus das der Stock ist ein „Klingenersatz“.
Das mit dem Stock als „Stock“ mehr geht steht außer Frage, da gebe ich dir vollkommen recht.
Zusätzlich zu eurem Sparring… Ich glaube wir wissen beide dass da etwas mehr möglich ist und so unkooprativ, was du hier gepostet hast, ist nicht.
Ich möchte jetzt deine Sparrings auf keinen Fall hier kritisieren oder so. Es läuft ganz eindeutig nicht nach dem Muster „du tust mir nichts, ich tue dir nichts“, dennoch ist es eher ein freundschaftliches Sparring. Natürlich wenn man etwas mehr machen möchte braucht man auch evtl. auch mehr Schutzausrüstung.
Das einzige was mir etwas unkooperativer erscheint hat ist das vorletzte Video. Schaut wirklich gut aus. Auch da können komplizierte Techniken funktionieren, aber nicht mehr so oft und so sauber wie in leichterem Sparring.
Generell as das „Greifen der Klinge“ betrifft…
Wenn ich eine klinge greife (auch wenn sie Stumpf ist) muss auf alle Fälle gewährleistet sein dass ich nehme meinem Gegner absolut jede gefährliche Bewegungsmöglichkeit seiner Waffe. Ob ich das durch Binden, Ringen, näher ran gehen oder sonst noch was erreiche – ist alles möglich, aber auch extrem gefährlich und schwer.
Bei unserer Sparringintensivität entstehen solche Möglichkeiten nur extrem selten, bzw. unter guten Kämpfern existieren sie fast nicht. Und somit trainieren wir auch nicht das was wir niht einsetzen können. Unsere Finger brauchen wir noch.
Aber das hängt auch damit zusammen dass wir trainieren eher für den Eiseneinsatz.
Nach Stuttgart fahre ich nicht. Dieses Jahr hatte ich bei mir zu Gast einen der Besten VK-Schwertkämpfer aus Osteuropa und seinen Trainer. Somit habe ich genug Info, was ich durcharbeiten muss, und es ist mir wichtiger, weil hat direkt mit dem zu tun was ich selbst mache.
mfg
PS: wenn d in Nürnberg bist – jeder Gast ins uns willkommen. Wir sind extrem stur FÜR einen Erfahrungsaustausch.
Security
01-08-2010, 12:21
http://www.youtube.com/watch?v=gSDSsereOdg
Je härter die gegenseitigen Schläge, umso unwahrscheinlicher, dass es zum Greifen kommt. Oben ein Beispiel für Power-Sparring.
Gruß
Zusätzlich zu eurem Sparring… Ich glaube wir wissen beide dass da etwas mehr möglich ist und so unkooprativ, was du hier gepostet hast, ist nicht.
Ich möchte jetzt deine Sparrings auf keinen Fall hier kritisieren oder so. Es läuft ganz eindeutig nicht nach dem Muster „du tust mir nichts, ich tue dir nichts“, dennoch ist es eher ein freundschaftliches Sparring. Natürlich wenn man etwas mehr machen möchte braucht man auch evtl. auch mehr Schutzausrüstung.
Das einzige was mir etwas unkooperativer erscheint hat ist das vorletzte Video. Schaut wirklich gut aus. Auch da können komplizierte Techniken funktionieren, aber nicht mehr so oft und so sauber wie in leichterem Sparring.
Aye, ich glaub unsere Probleme kommen u.a. daher, dass wir verschiedene Auffassungen von unkooperativ haben. Unkooperativ heisst für mich zunächst, dass nichts abgesprochen ist, bzw. nur die wenigen Dinge, die für die dauerhafte körperliche Gesundheit aller Beteiligten unbedingt zuträglich sind (wie z.B. "keine Buttstrikes zum Hinterkopf weil kein Helmschutz" und solche Dinge), nicht mehr und nicht weniger.
Was du meinst, würd ich eher "Härte" nennen. Und da hast du recht, da ist zumindest die ersten Videos tatsächlich ne Menge Raum nach oben, was aber, wie du ja auch schon sagst, durchaus Absicht ist. Bei den Turniervideos muss ich da aber etwas widersprechen - die Jungs geben sichs schon ordentlich :D
Schwerthase
02-08-2010, 21:47
eine scharfe Klinge im HF zu greifen geht eigentlich recht problemlos, da ja gerade beim Fechten mit dem Langen Schwert und dem Rapierfechten sehr viel aus der Bindung geschieht. Seh daher nicht wirklich wo das Problem sein soll...
k.surfer
02-08-2010, 22:13
eine scharfe Klinge im HF zu greifen geht eigentlich recht problemlos, da ja gerade beim Fechten mit dem Langen Schwert und dem Rapierfechten sehr viel aus der Bindung geschieht. Seh daher nicht wirklich wo das Problem sein soll...
Ich kenne mich mit Schwert-, Degen-, Säbelkampf nicht aus. M. E. ist es wahrscheinlich möglich, eine scharfe Klinge zu greifen und den Aggressor zu entwaffenen, allerdings sind die Wahrscheinlichkeiten sehr gering und die Chance, dabei zu sterben sehr hoch. Ich habe mir gestern die Beiträge durchgelesen und konnte die geächteten Beiträge des nach Unterhaltung oder Nicht-Unterhaltung Fragenden durchaus nachvollziehen.
Bärserker
02-08-2010, 22:49
allerdings sind die Wahrscheinlichkeiten sehr gering und die Chance, dabei zu sterben sehr hoch.
Ned ganz des was meist passiert wenn man es verpatzt ist ein leichter Schnitt in der Handinnenfläche (vorausgesetzt man behält die Nerven, denn wenn nicht ist es kein kleiner Schnitt mehr :ups:).
Es wird ja eine Klinge gebunden, folge dessen gestoppt (keine Bewegung, steht still) in der Zeit kann man sie greifen und seine "Aktion" machen. Wartet man zu lange *mööööp*, hat man Angst *mööööp*, bewegt sich die Klinge noch *mööööp*, zu wenig Übung *mööööp*. Leicht ist es mit Sicherheit nicht! Aber für einen geübten auch nicht unmöglich.
Tante Edit sagte gerade: Lieber verschnittene Fingers, aber dafür am leben bleim......
Schwerthase
03-08-2010, 09:16
Ich kenne mich mit Schwert-, Degen-, Säbelkampf nicht aus. M. E. ist es wahrscheinlich möglich, eine scharfe Klinge zu greifen und den Aggressor zu entwaffenen, allerdings sind die Wahrscheinlichkeiten sehr gering und die Chance, dabei zu sterben sehr hoch. Ich habe mir gestern die Beiträge durchgelesen und konnte die geächteten Beiträge des nach Unterhaltung oder Nicht-Unterhaltung Fragenden durchaus nachvollziehen.
aus 8 jähriger Erfahrung mit historischem Fechten kann ich sagen, das Greifen der Klinge passiert recht oft und funktioniert auch recht einfach. Im Verein haben wir es auch schon mit scharfen Waffen probiert, geht genauso.
Roland Warzecha
15-08-2010, 18:42
Dieses Thema scheint ja ein ewiger Aufreger zu sein.
Eigentlich hatten wir vermutet, dass spätestens nach unserer Vorführung des kampfkunsttechnisch natürlich albernen Tauziehens mit einem scharfen Schwert doch jeder einsehen müsste, dass es zumindest möglich ist, eine Klinge fest und sicher zu greifen. Die bloße Tatsache, dass dieses Stück Stahl an den Kanten messerscharf ist, führt nicht dazu, dass beim Festklemmen der Flächen einfach so die Finger abfallen.
Das Konzept des Klingengreifens beruht auf der simplen Einsicht, dass eine Klinge nur dann schneidet, wenn Druck mit Zug oder Schub kombiniert wird. Ist wie beim Steakessen. Da kann man mit dem Messer drücken, wie man will. Wenn man es nicht bewegt, wird man nicht satt.
Man muss für eine Entwaffnung also den Moment abpassen, in dem die gegnerische Klinge stillsteht. Das geschieht für den Bruchteil einer Sekunde in einer entstandenen Bindung (Scharfe Klingen verhalten sich dabei im Band sogar dankbarer, als stumpfe). Jede Entwaffnung wird desweiteren natürlich mit einer schraubenden Bewegung kombiniert - das weiß hier wahrscheinlich jeder.
So einfach? Nein, natürlich nicht - deshalb heisst das ja auch Kampfkunst.
Mit entsprechender Technik, verletzen Schwerter nahezu mühelos (was jetzt nicht bedeutet, dass auch das einfach zu erlernen wäre). Allerdings müssen sie sich natürlich dabei ziehend oder schiebend bewegen. Passiert das, während man die Klinge greift, führt das natürlich unweigerlich zu Verletzungen der Hand.
Kann also in die Hose gehen. Wie alles!
Muss man jahrelang trainieren. Wie alles!
Kann man kontern. Wie alles!
Etwaige Umsetzungen der gezeigten oder anderer Entwaffnungen im Freifechten (mit natürlich stumpfen Schwertsimulatoren) auf YouTube sowie meine Kampfkunstvita ist für jeden, den es ernsthaft interessiert, leicht im Netz auffindbar.
Und:
Nein, wir waren noch nie in einem ungerüsteten Schwertkampf auf Leben und Tod.
Einer von Euch?
Beste Grüße,
Roland Warzecha,
Hammaborg
scorpion_74
16-08-2010, 14:41
Hallo :)
also ich mache erst seit ca. 1.5 Jahren ohne richtigen Trainer 1-2x die Woche mit meinem Cousin "historisches Fechten" ... zumindest versuchen wir anhand von Videomaterial und Vorlagen aus dem i.33 uns dort einzuarbeiten.
Das erste was mir und meinem Cousin aufgefallen ist, daß man eigentlich so ziemlich alles vergessen kann, was man aus Filmen kennt. Das was dort "optisch" noch funktioniert, ist realistisch gesehen reiner Selbstmord und wir gehen erstmal davon aus, sichere Angriffe zu machen und keine Hirnlosen schläge. Wenn wir eine Pattsituation erreichen, dann gehen wir davon aus das wir schlampig waren, denn keinem ist gedient, wenn wir uns mit einem Angriff beide töten würden :D
Wenn ich Entertainer hier so verstehe (mal abgesehen das es hier "nur" um das festhalten der Klinge geht) will er mit Aggressiven schlägen und Kraft genau das damit widerlegen das man hier überhaupt noch die Möglichkeit hat zuzugreifen.
Da man beim Schwertkampf (im speziellen mit dem langen Schwert als Beispiel) meistens genau so zuschlägt oder pariert, daß man positional so zum Gegner die Waffe hat (hier Ort zum Kopf) um nur mit einer minimalen Stichbewegung zu treffen ist ein wütender Angriff nur bedingt zu empfehlen und kann sehr schnell nach hinten losgehen, wie ich selbst schon gemerkt habe :D
Zudem ist es fraglich, wenn die Waffen blockiert sind (egal wie du daran ziehst und hebelst) wie du selbst mit immensem Zug dem anderen die Finger abschneiden willst, wenn er z.B. mit deiner Bewegung mitgeht. Das nimmt solch "wütenden" Aktionen ebenfalls an Druck.
Ein anderer Cousin von mir der diese Kampfkunst schon seit über 5 Jahren im Verein Ochs ausführt hilft mir hierbei um das Verständnis zu bekommen. Allerdings treffen wir uns leider nicht oft aufgrund der Örtlichkeit.
In einer Übung und demonstration geht es um Veranschaulichung. Wenn ich etwas "übe" mit meinem Cousin sieht das auch anders aus, als es nacher in der Bewegung der Fall ist. Zudem rechnet der Gegner "hoffentlich" nicht mit jeder Aktion die du machst und hast bei solchen Entwaffnungseingriffen auf jeden Fall schon 1 Sekunde in der der Gegner ersteinmal merken muß was du vorhast. Das ist normal genau die Zeit in der du einen Hebel setzt und zuschlägst ;)
In einem Punkt hat Entertainer recht. Im Kampf ist alles anders (in der Bewegung und dynamik) allerdings ist das genau der Punkt den er nicht bedenkt und in dem es wunderbar funktioniert.
Aber ich kann auch falsch liegen ... ich mach das nur Hobby mäßig und weil mich diese Dinge faszinieren :)
Was ich generell aber sagen muß ist, daß mir die Art von Entertainer aber aufs Untergeschoß geht. Man kann über Themen diskutieren, aber auf die Art und weiße würde ich dich einfach stehen lassen. Meiner Ansicht nach muß man sich ein Gespräch auch verdienen und du machst hier einfach nicht den Eindruck, als würde es dich interessieren zu Diskutieren. Das mit dem Troll brauchst du auch nicht persönlich zu nehmen, denn es wirkt einfach so.
Der Witz am Schwertkampf ist, daß du keine Kraft brauchst um sehr großen schaden anzurichten. Mit der richtigen Technik und Beinarbeit wars das recht schnell. Die Hebelwirkungen der Schwäche und Stärke der Waffe geben dir den nötigen Druck für einen Angriff ... auch wenn der andere "wütend" ist. Vor allem wenn deine Schläge präzise sind und du aus jeder Endposition eines Angriffs oder einer Verteidigung wieder Positional sinnvoll richtig stehst für einen weiteren Angriff.
... was ich immer noch nicht mache, aber ich versuchs wenigstens ;)
Bitte das mit dem "Klingen schneiden nur bei Zug" nicht bei jeder Waffe probieren. Das trifft auf die überwiegende Anzahl an Schneiden zu, weil die nicht derartig scharf sind (historisch korrekt) dass schon Druck ausreicht, aber ich hatte mal vor 20 Jahren ein von einem Waffenschmied einzelgefertigtes Katana buchstäblich "in der Hand" bei dem das möglich war. Das war, historisch natürlich völlig unkorrekt ;), so derartig scharf dass eine Berührung gereicht hat und ich hatte die Hand bis zum Knochen auf. Ich habe das nicht mal gemerkt. So derartig dünn und scharf geschliffene Schneiden halten nicht lange, weil sie zu empfindlich sind, aber anfassen darf man sowas nicht.
scorpion_74
17-08-2010, 08:16
hmm ja das kann gut sein. Ich kenn mich hier im Schwerterschmieden nicht so aus :)
Wobei der ganze Kampf ja sowieso Situationsbedingt ist. Da man nicht weiß wie der andere reagiert. Ob es richtig ist oder nicht weiß ich an der Stelle nicht, aber man geht deshalb ja in verschiedene Huten und ändert die Mensur laufend noch bevor der erste Angriff (also wirklicher Angriff in der engen Mensur ... nicht das austesten) überhaupt stattfindet um sich so auf den Gegner erstmal einzustellen. Wenn man nacher im Nahkampf ist mit den Schwertern, ist das ja auch eine starke Abhängigkeit davon, wie der andere reagiert und sich verhält. Man greift ja nicht blind in die Klinge, sondern weil der andere dies ermöglicht und man weiß wie und was man darauf machen "kann". (hoffe ich zumindest :D )
Mir fehlt hier die Erfahrung (langjährig) im Fechten, da ich ansonsten nur noch mit 4 Jahren Karate dienen kann.
Roland Warzecha
19-08-2010, 14:55
ich hatte mal vor 20 Jahren ein von einem Waffenschmied einzelgefertigtes Katana buchstäblich "in der Hand" bei dem das möglich war. Das war, historisch natürlich völlig unkorrekt ;), so derartig scharf dass eine Berührung gereicht hat und ich hatte die Hand bis zum Knochen auf.
Das ist richtig, in beiden Punkten:
Es gibt Anschliffe, z.B bei Rasiermessern, bei denen der Keilwinkel (also der Winkel in dem sich die Flächen im Klingenquerschnitt in der Schneide treffen) so spitz ist, dass Druck allein die Klinge ins Fleisch eindringen lässt.
Es ist aber natürlich ebenfalls korrekt, dass das keinem historischen Schwertschliff entspricht. Die Schneiden wären sonst viel zu empfindlich und beim Auftreffen auf härtere Ziele (Schildränder, Rüstungsteile, Waffen, aber auch Knochen) drohen irreparable Beschädigungen während eines Kampfes, wie z.B. Ausbrüche an der Schneide.
Aus diesem Grund wurden Schwerter üblicherweise ballig angeschliffen, das heisst, das im Querschnitt die Flächen nicht gerade auf die Schneide zulaufen, sondern in einem nach außen gewölbten Bogen. Dadurch wird die Schneide robuster, benötigt aber, wie beschrieben, Zug oder Schub, um beim Hieb einzudringen.
Von derlei Klingenprofilen konnte ich mich zuletzt in der Lübecker Waffenkammer überzeugen. Wen es interessiert, für den haben wir auf unserer Website Fotos (http://www.hammaborg.de/de/bilder_videos/museen/1005_luebeck/index.php) aus der Waffensammlung des St-Annen-Museums bereitgestellt.
Liebe Grüße,
Roland
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