Abwehr von Pfeilen mit dem Schwert? [Archiv]

Huangshan8

02-05-2010, 08:17

seid wir keine Indianer mehr hier herum laufen haben, die ihre Büffel mit Pfeil und Bogen geschossen haben, wurden die Techniken eingestellt.

Ganz einfach!!

Die Frage war ob es im Mittelalter.... vergleichbare Techniken gab?(Nicht hier und jetzt)

Oder ist die Frage irgendwie schwer zu verstehen?;)

Im Bujutsu z.B. heisst diese Methode Yadome Jutsu!

Und eine vierte Kampfmethode wurde ab dem 18. Jhdt. in das System aufgenommen – Yadome jutsu (Pfeilstop-Techniken). Diese außergewöhnliche Kunst soll einen Krieger befähigen, auf ihn abgeschossene Pfeile mit seinem Schwert im Flug entzwei zu schlagen. Diese Techniken werden in der Maniwa nen ryu mit Pfeilen geübt, welche statt der scharfen Spitzen Köpfe aus gepolstertem Material haben. Der Schüler erwartet den Schuß in einer tiefen Stellung, mit seinem Kurzschwert (Kodachi) bewaffnet. Eine nüchterne Einschätzung der Situation, perfektes Timing und ein gutes Auge sind Voraussetzung für diese Kunstfertigkeit. Das Training dieser Techniken kommt durch die Entwicklung der beschriebenen Eigenschaften letzt endlich genau so dem Umgang mit den Langwaffen Naginata und Speer oder dem Schwertkampf zu Gute.

Quelle: http://www.tenshukaku.de/maniwa.htm

T. Stoeppler

02-05-2010, 08:30

Pfeile nicht, Wurfspeere schon.

In Japan wurde das auch nicht als Kampftechnik praktiziert, sondern als Übung.

Gruss, Thomas

Sojobo

02-05-2010, 08:31

Oder verliess man sich nur auf das Schild um z.B. einen Pfeilregen abzuwehren?

In einem Pfeilregen einzelne Pfeile mit dem Schwert abwehren zu wollen, wäre wohl Selbstmord gewesen, nicht nur im Abendland^^ Da wird man den Schild genommen haben.

Huangshan8

02-05-2010, 08:33

Hi Thomas

Danke fuer die Info.

Gibt es ein Buch in dem diese Techniken abgebildet oder erwaehnt werden ?

Gruss ,auch
Thomas

Huangshan8

02-05-2010, 08:39

In einem Pfeilregen einzelne Pfeile mit dem Schwert abwehren zu wollen, wäre wohl Selbstmord gewesen, nicht nur im Abendland^^ Da wird man das Schild genommen haben.

Ja in China benutzte man auch ein Schild(Dun)!

In Japan jedoch nicht.

captainplanet

02-05-2010, 08:40

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß das funktionieren soll. Es sei denn vielleicht im Dojo mit sehr schweren Pfeilen von einem sehr schwachen Bogen in einem von zehn Fällen.

seid wir keine Indianer mehr hier herum laufen haben, die ihre Büffel mit Pfeil und Bogen geschossen haben, wurden die Techniken eingestellt.
Büffel mit Schwertern? :D

T. Stoeppler

02-05-2010, 08:54

Gibt es ein Buch in dem diese Techniken abgebildet oder erwaehnt werden ?

Im Talhoffer 1467 und 1459 ist das gezeigt.

http://www.schielhau.org/tal1459.86r.html

Datei:De Fechtbuch Talhoffer 071.jpg ? Wikisource (http://de.wikisource.org/wiki/Datei:De_Fechtbuch_Talhoffer_071.jpg)

Gruss, Thomas

Zunte

02-05-2010, 08:54

Ich denk auch dass es eher als Übungsform für ein schnelles Auge gedacht ist, als als Tatsächliche Kampfanwendung.
@Huangshan
In Japan wurden sehr wohl Schilde benutzt. Es waren Pavesenartige Schilde die konkret der Pfeilabwehr dienten. Im Nahkampf setzte man aber sehr selten welche ein, dass stimmt.

Huangshan8

02-05-2010, 09:18

Danke fuer die Informationen!

Man lernt immer was Neues. ;)

Gruss aus China
Thomas

Klaus

02-05-2010, 21:09

Das ist eine Notfallmethode bei Schüssen aus kurzer Entfernung. Ansonsten ist aus dem Weg gehen leichter.

Kraken

02-05-2010, 22:03

Pfeile nicht, Wurfspeere schon.

In Japan wurde das auch nicht als Kampftechnik praktiziert, sondern als Übung.

Gruss, Thomas

So ist es!

Hab mal ein Video gesehen, wo einer den Skill vorgeführt hat.... war verdammt beeindruckend!

R u not entertained?

02-05-2010, 22:33

So ist es!

Hab mal ein Video gesehen, wo einer den Skill vorgeführt hat.... war verdammt beeindruckend!

Ich auch, und zwar mit Pfeilen :cooolll::rofl:

Dailymotion - Der Tanz des Drachen a - ein Film & Kino Video (http://www.dailymotion.com/video/x2w3pz_der-tanz-des-drachen-a_shortfilms)

Super Film übrigens! Naja, war vielleicht vor Deiner Zeit :heulnich:

"Woher wusstes Du ... dass dies ... der blaue Pfeil ist? He, he?"

Echt kingmäßig :biglaugh:

Tiju

03-05-2010, 07:33

Das ist eine Notfallmethode bei Schüssen aus kurzer Entfernung. Ansonsten ist aus dem Weg gehen leichter.

Das klappt aber nur im Film oder als eine Art spezielle Konzentrationsübung, wo man den Schießenden als Abwehrender genau beobachten kann. Für den Kampf ist das also eher sinnlos. Pfeile von Kriegsbögen erreichen oft so Geschwindigkeiten um 50 m/sek oder mehr (meist in etwas Abstand gemessen, sagen wir 3 Meter, also V3 = 50/m/sek). Auf den ersten 10 bis 15 Metern dürfte der Geschindigkeitsabfall nicht so groß sein, da Pfeile eine überaus große Querschnittsbelastung haben. In 10 Metern Entfernung schlägt der Pfeil daher ca. 0,2 sek nach dem Abschuß ein, das entspricht der geringstmöglichen Reaktionszeit. Jemand kann in 10 Metern mit dem Schwert einen Pfeil also nur abwehren, wenn er den Abschuß intuitiv erfaßt und schon beim Lösen des Pfeils reagiert, was machbar ist. Geht im Kampf aber wohl seltenst.

Das zeigt auch den Schwachfug, wenn KungFu-Helden irgendwelchen Kugeln (die sind etwas schneller als Pfeile) nach Abschuß ausweichen. Lustig auch, wenn RPG-Geschosse malerisch langsam auf das Ziel zufliegen und der Held in Deckung springt. Leider ist die Realität anders.

In Europa kam der Schild im 15. Jhr. verstärkt aus der Mode. Man hat gegen Pfeile auf die Rüstung gebaut und auf die Statistik.

Huangshan8

03-05-2010, 08:26

Hi Tiju

Habe wie einige andere auch Artikel und Videos zu diesem Thema gelesen,geschaut.

Habe mir auch die Frage gestellt ob dies moeglich sei?

Das zeigt auch den Schwachfug, wenn KungFu-Helden irgendwelchen Kugeln (die sind etwas schneller als Pfeile) nach Abschuß ausweichen. Lustig auch, wenn RPG-Geschosse malerisch langsam auf das Ziel zufliegen und der Held in Deckung springt. Leider ist die Realität anders.

Ja es ist moeglich siehe Remo , wo der Koreaner Chiun ihn in Sinanju unterweist, der Mutter aller fernöstlichen Kampfkünste.:D

Tiju

03-05-2010, 09:05

Richtig, Remo, der einschlägige Dokumentarfilm. :D

Ich glaube aber, Remo kriegt beigebogen, wie man die Signale des Gegners liest, wie die Muskeln, Augen etc. beim Abdrücken aussehen, damit er schon kurz vorm/beim Abschuß ausweichen kann. So was kann sogar klappen. Natürlich etwas doof, wenn der Gegner mehrfach schießt... :rolleyes:

T. Stoeppler

03-05-2010, 09:11

"Ich habe nachgeladen" :D :D :D

Gruss, Thomas

Robb

03-05-2010, 10:00

Pfeile haben zum Glück nur einen geraden Weg nämlich dem zum Opfer.
Und Chuck Norris treffen keine Pfleile. Er ißt die Pfeile zum Frühstück.

BloodRage

03-05-2010, 12:52

Frag doch mal die französischen Ritter die in den Schlachten von Crecy, Poitiers und Azincourt kämpften. Ach geht ja nicht, die haben den Pfeilregen nicht überlebt. :D

Klaus

03-05-2010, 13:15

Das klappt aber nur im Film oder als eine Art spezielle Konzentrationsübung, wo man den Schießenden als Abwehrender genau beobachten kann.

Wenn man den Schützen nicht sieht, ist das relativ sinnlos. Ansonsten ist das sicher nichts worauf man sich unbedingt verlässt, aber besser als nichts. Meistens wird es ohnehin schwierig, den Pfeil überhaupt richtig zu sehen, das geht nur über Intuition. Mit Glück überlebt man eben. In Tod-oder-Leben-Situationen ergeben sich schon mal irrwitzige Reflexe und Intuitionen.

Lustig auch, wenn RPG-Geschosse malerisch langsam auf das Ziel zufliegen und der Held in Deckung springt. Leider ist die Realität anders.

Das ist sowieso immer lustig wie Helden vor Explosionswellen davon laufen. Auf 500m sind es aber immerhin knapp 2 Sekunden, das reicht zumindest um hinter eine Mauer zu springen wenn es nicht weit ist.

Klaus

03-05-2010, 13:23

Zu dem Thema:

YouTube - Bogenschießen 1 (http://www.youtube.com/watch?v=EiP1lJ7WzZQ)

Die Chancen sind nicht soooo grossartig, das wäre schon ein cooler Reflex das abzuwehren.

Besser gefällt mir aber dieses Pfeile verschiessen. ;)

YouTube - Xtreme Bogenschießen (http://www.youtube.com/watch?v=dyfCcOseBPM)

Zunte

03-05-2010, 13:40

Frag doch mal die französischen Ritter die in den Schlachten von Crecy, Poitiers und Azincourt kämpften. Ach geht ja nicht, die haben den Pfeilregen nicht überlebt. :D

Das stimmt nicht. Ist eine der vielen Mythen die zum Thema Ritter kursieren.

Zu dem Thema:

Besser gefällt mir aber dieses Pfeile verschiessen. ;)

YouTube - Xtreme Bogenschießen (http://www.youtube.com/watch?v=dyfCcOseBPM)

:ups::ups:

sbenji

03-05-2010, 13:48

2 Videos zu dem thema:)
IeM-FLHFu9c&feature=related
sBNOmcOmD1w

Klaus

03-05-2010, 14:29

Meiner Meinung nach "blockt" der Samurai den Pfeil aber nicht, sondern der SCHÜTZE zielt präzise auf das Schwert bzw. eine verabredete Stelle. Im Normalfall hält der Schütze aus einer gewissen Distanz ja auch mittig auf den Körper, da ist also eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Wenn man das mit stumpfen Pfeilen oft trainiert, entwickelt man eventuell tatsächlich ein sinnvolles Gefühl für die Flugbahn und wo man abfangen muss.

:ups::ups:

Geile Alte, wa ? ;)

Robb

03-05-2010, 14:30

Frag doch mal die französischen Ritter die in den Schlachten von Crecy, Poitiers und Azincourt kämpften. Ach geht ja nicht, die haben den Pfeilregen nicht überlebt. :D

Gymnstik vom feinsten.

Das stimmt schon die Schwerkraft haben die nicht überlebt. Aber spiegel hatten die noch nicht an ihre Bögen.
Zunte du hast wie immer recht Mythos Ritter wir sind einfach in der falschen Zeit geboren.:D

mich wundert das die drunken boxing bewegung gar nicht erwähnt wurden um einen Schützen etwas zu blenden oder zu täuschen.
Schön zu sehen ist in den Videos wie die Klinge am besten ausgenutzt wird um Den Körper abzudecken. Ähnlich eines Schutzschildes.

mrbudo

03-05-2010, 14:42

Ich auch, und zwar mit Pfeilen :cooolll::rofl:

Dailymotion - Der Tanz des Drachen a - ein Film & Kino Video (http://www.dailymotion.com/video/x2w3pz_der-tanz-des-drachen-a_shortfilms)

Super Film übrigens! Naja, war vielleicht vor Deiner Zeit :heulnich:

"Woher wusstes Du ... dass dies ... der blaue Pfeil ist? He, he?"

Echt kingmäßig :biglaugh:
OT: Der Film ist für mich KULT!:)
Das waren halt noch Zeiten...

BloodRage

03-05-2010, 14:49

Das stimmt nicht. Ist eine der vielen Mythen die zum Thema Ritter kursieren.

:ups::ups:

Sind die vor Lachen aussem Satrtel gefallen oder was???:ups::ups::ups:

Klaus

03-05-2010, 15:11

Battle of Agincourt - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt)

Dem Bericht nach sind die schlicht in ihren Rüstungen erstickt, weil die Anstrengung vom Waten durch tiefen Morast mit geschlossenem Visier zu gross war. Die sind fertig zu Boden gefallen und mussten nur noch abgestochen werden, oder sind halt gleich ersoffen.

Jörg B.

03-05-2010, 15:13

Vor lachen wohl nicht, wenn Dir beim Anreiten auf eine gegnerische Linie das Pferd unterm Hintern weggeschossen wird, hat die Landung auf dem Boden -und die Tatsache, das man nicht allein, sondern in einer sehr dicht gepackten Formation unterwegs ist- auch einen gewissen lebensverkürzenden Effekt.

Was die Effizienz von Pfeilen gegen Rüstungen angeht, so haben Untersuchungen u.a. von Dr. Allan Williams ergeben, das Plattenpanzerung in aller Regel nicht von Pfeilen durchschlagen wird, wennb doch, dann in aller Regel nicht soweit, das der Getroffene davon sofort kampfunfähig wird. Kettenpanzerung dagegen wird meist durchschlagen, ungepanzerte Körperstellen sowie Pferde sind ohnehin kein Thema.

Der Hauptvorteil der englischen Bogenschützen lag zum einen daran, daß er feindliche Armeen einer ihrer effektivsten Mittel, nämlich des Sturmangriffs mit eingelegter Lanze, beraubte (bei Agincourt haben die Franzosen u.a. auch wegen der Bogenschützen zu Fuß angegriffen) und zum anderen dadurch, das sie, nachdem sie ihre Pfeile verschossen hatten, als leichte Infanterie in den Kampf eingriffen. Und 3-5 leichtgerüstete bringen auch einen Volldosenträger zu Fall und in die ewigen Jagdgründe.

Helmut Gensler

03-05-2010, 15:25

Ich komme mal aus der Physik.
Ein Pfeil fliegt vom Jagdbogen /Kampfbogen mit rund 50m/sec. Geben wir mal seine Länge mit 1m an. Dann hat der Fänger 0.02 sec Zeit, den Pfeil irgendwo zu greifen. In dieser Zeit muss seine Hand so fest geschlossen sein, dass der Schaft nicht rutscht. Wenn eine scharfe Spitze dran ist, so müssen die Finger anfangs noch so weit auseinander sein, dass sie nicht zerschnitten werden. Jetzt kann man ausrechnen, wo der Arm auch noch stehen muss, um überhaupt so nahe ran zu kommen. Fazit: Es kann nut klappen, wenn der Pfeil auf ein klar abgesprochenes Ziel fliegt. Selbst da ist es irrsinnig schwer.
So wie die junge Dame den Pfeil an der Sehne hielt, kann die Startgeschwindigkeit nur unter 100 Km/h gelegen haben. Einen stärkeren Zug halten meine Finger sicher nicht aus.

Robb

03-05-2010, 15:34

auf der entfernung konnte man bestimmt die Flugrichtung schätzen. Ideal währe sowas wie ein stahl ventilator. Dieser den Pfeil abfängt. Die Bewegungsenergie umlengt und den Pfeil zerlegt. Wenn man sich seitwärts hinstellt dann ist nicht mehr so viel angriffsfläche und dann noch ne schwips bewegung trotzdem ausprobieren würd ich es trotzdem nicht wollen.

Klaus

03-05-2010, 16:56

Ich dachte wir reden von ABWEHREN mit der Klinge, nicht von fangen. Fangen kann ich mir nicht vorstellen.

Zunte

03-05-2010, 17:02

Ich dachte wir reden von ABWEHREN mit der Klinge, nicht von fangen. Fangen kann ich mir nicht vorstellen.
Hat es mal bei Wetten das gegeben. Allerdings war das ein extrem schwacher Bogen mit schweren Pfeilen. Kein Vergleich zu in dem von dir verlinkten Video.

@Jörg
Hätte die Panzerung eines Kataphraktenpferdes, bzw. wenn man sich dieser Panzerungsform bedient hätte, die Pfeile unter Umständen aufhalten können? Meines Wissens waren diese Panzerungen aus kleinen Panzerplatten.

Klaus

03-05-2010, 17:07

Meiner Meinung nach zeigen diese Schlachten eins, und das ist was passiert, wenn überkandidelte Franzosen in allen möglichen Kategorien denken (ADEL gegen PÖBEL! EHRE!), nur nicht in einer - kriegerischer Effizienz. Erinnert mich an die famose Glanzleistung französischer Offiziere, auf die eigene Infanterie mit Artillerie zu schiessen wenn die nicht auf deutsche Schützengräben und befestigte Höhen mit schweren MGs anrennen und sich ummähen lassen wie die Schilder auf der Schiessbahn.

sbenji

03-05-2010, 17:45

So wie die junge Dame den Pfeil an der Sehne hielt, kann die Startgeschwindigkeit nur unter 100 Km/h gelegen haben. Einen stärkeren Zug halten meine Finger sicher nicht aus.
Ja der bogen erscheint mir auch schwächer.
Es geht hier aber nicht um das realistische Abwehren eines Pfeils sondern darum seine Fähigkeiten zu trainieren.
Ein anderer KK'ler hat die übung an einer Softairkugel demonstriert:
Watch Modern Samurai Cuts Flying BB in Half Video | Break.com (http://www.break.com/index/modern-samurai-cuts-flying-bb-in-half.html)

DerUnkurze

03-05-2010, 18:01

wow.. das ist wirklich beeindruckend

aber ich stimme auch zu, dass dies höchstens eine übung zur reaktionssteigerung dient, und keine schlachtfeldtechnik darstellt

Robb

03-05-2010, 19:46

Erinnert mich an die famose Glanzleistung französischer Offiziere, auf die eigene Infanterie mit Artillerie zu schiessen wenn die nicht auf deutsche Schützengräben und befestigte Höhen mit schweren MGs anrennen und sich ummähen lassen wie die Schilder auf der Schiessbahn.

Kriegleute werden wie solche behandelt aber das die die eigenen Leute so getrimmt haben. Mh http://de.wikipedia.org/wiki/Totalverweigerung ist schon gar nicht verkehrt.

captainplanet

03-05-2010, 19:59

Hat es mal bei Wetten das gegeben. Allerdings war das ein extrem schwacher Bogen mit schweren Pfeilen. Kein Vergleich zu in dem von dir verlinkten Video.
Yumis sind darauf ausgelegt bis weit hinters Ohr gezogen zu werden. Nur so kann ein Bogen mit über zwei Metern Länge seine Effizienz entfalten. So wie die Dame in dem Video das Teil auszieht wundert es mich fast daß die Pfeile nicht zu Boden fallen ehe sie den Typen mit dem Schwert erreichen. :rolleyes:

BloodRage

04-05-2010, 08:15

Garin

04-05-2010, 11:36

Hat jetzt zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber…
Schlacht von Crecy – 26 August 1346 – Mitte des 14. Jh.
Schlacht von Poitiers (oder anders Schlacht bei Maupertius) 19 September 1356 – Mitte des 14. Jh.
Schlacht von Azincourt – 25 Oktober 1415 – Anfang des 15. Jh. (!)

1415 – 1346 = 69 Jahre Also knapp 70 Jahre – sind mindestens zwei (wenn nicht sogar drei) Generationen und mehr als die Hälfte eines Jahrhunderts.
Gerade in dieser Zeit (Und teilweise auch wegen des Krieges) erlebte die Rüstung einen großen Wandel von Brigant- zur Plattenrüstung.
Beispiel: Azincourt Alliance Armour Types (http://www.azincourt-alliance.org.uk/gr/_private/armour1.htm)
Brigantrüstung existierte natürlich auch weiter, wurde aber wesentlich komplizierter und aufwendiger als im 14. Jh.

Trotz dem
1. Die Wirkung der Pfeile auf Platte, oder Brigantrüstung ist sehr unterschiedlich. Diese Unterschiede darf man nicht vernachlässigen.
2. Wegen dem geschlossenen Visier kann man nicht ersticken. Dieser war FAST IMMER und ÜBERALL im MA bei der Kampfrüstung leicht aufklappbar bzw. abnehmbar. (Schaut man die Beispiele auf der verlinkten HP…) Bei der Turnierrüstung schaut es natürlich anders aus, aber diese ist ja jetzt uninteressant.
3. Gibt noch weitere mehrere Kleinigkeiten, ist aber nicht das Thema hier…

Klaus

04-05-2010, 11:45

Erstickt im Sinne von entkräftet umgekippt und im Morast ersäuft worden. In dem Bericht stand ja dass die das Visier wegen dem heftigen Pfeilbeschuss geschlossen hatten, und die Belüftung für die Belastung wohl suboptimal gewesen ist.

Garin

04-05-2010, 11:48

Und welche Einheiten sollen das gewesen sein?

captainplanet

04-05-2010, 11:52

Französische Ritter mit erschossenen Pferden.

Tiju

04-05-2010, 12:05

Warum sind denn die englischen Ritter nicht auch umgekippt?

In allen drei erwähnten Schlachten spielte der Kriegsbogen eine Rolle, aber nicht die alles entscheidende. Poitiers und Agincourt vor allem waren auch Siege der englischen Schwergerüsteten. Bei Agincourt konzentrierte sich das zu Fuß angreifende zweite französische Treffen durch den Beschuß oder aus Gründen der Ehre auf die Frontabschnitte mit den englischen Gerüsteten, drängte sich also auf kleinem Raum zusammen und verlor den Raum, sich richtig zu verteidigen (ähnlich wie bei Cannae die Römer), was von den mit schweren Hämmern von den Seiten angreifenden Bogenschützen verstärkt wurde. Wenn die Franzosen schlauer gewesen wären, hätten sie ein günstigeres Schlachtfeld mit mehr Platz gewählt.

Klaus

04-05-2010, 12:52

Klaus

04-05-2010, 12:53

Wenn die Franzosen schlauer gewesen wären, hätten sie ein günstigeres Schlachtfeld mit mehr Platz gewählt.

Da verlangst Du aber zuviel.

Garin

04-05-2010, 13:47

Ich glaube die Visiere aufzuklappen ist eine Kleinigkeit. Beim Grandbacinet (und diese waren meistens bei den Franzosen Anfang 15. Jh. im Einsatz) bleibt sogar das Gesicht weiterhin geschützt gegen die herabfallende Pfeile:
http://formigny.free.fr/image/bacinet2.jpg
Wesentlich schlimmer ist, denke ich, die Lage allgemein:
- Verlust des Pferdes.
- Notwendigkeit zu dem Feind eine weite Strecke zu Fuß zu laufen – versucht mal im Frühling beim aufgeweichten Boden über die Wiese zu laufen. Nach 10 Metern hat man so viel Dreck am Stiefel dass man den Fuß gar nicht mehr bewegen kann. Und was passiert dann mit einem Sabaton ( http://farm4.static.flickr.com/3537/3410952811_33fed905bf.jpg?v=0 ), den die Berittene damals an ihren Füßen hatten?
- Das Gesamtgewicht der Rüstung... Manche sind zwar der Meinung, dass eine gut sitzende Ausrüstung ist kein Störungsfaktor, aber ich glaube dass wenn ich im freien Gelände mich schnell bewegen und dann noch um mein Leben kämpfen muss dann stört mich jedes Kilo den ich mitschleppe.

Auch 250 Gramm Hanteln werden beim Schattenboxen sehr schnell enorm schwer, natürlich wenn man boxt…

Aber das führt jetzt vom Thema zu weit weg.

captainplanet

04-05-2010, 13:58

Klaus

04-05-2010, 14:43

Lars´n Roll

04-05-2010, 17:40

Ich dachte wir reden von ABWEHREN mit der Klinge, nicht von fangen. Fangen kann ich mir nicht vorstellen.

Hab ich auch schon gesehen - ist aber genauso´n Zirkustrick wie das Abwehren.
Ganz bestimmt hat das irgendwann irgendwo auch mal wer in ner real deal Situation gemacht - es gibt halt nix, was es nicht gibt, aber ich glaube nicht dass sowas auch nur annähernd ne normale Defensiv Aktion war, die man in einem 101 of defending yourself in a battle Sachbuch gefunden hätte... höchstens unter Kuriositäten.

@ Agincourt - Ich hab das noch halbwegs frisch im Kopf, weil ich in den vergangenen Semesterferien viel über den 100jährigen Krieg gelesen habe. Ich denke man sollte den Einfluss der Rüstung als behindernden Faktor nicht überbewerten.
Infanteristische Gefechte in Vollrüstung waren ganz normal. Und die hat auch keine 60kg sondern höchstens die Hälfte, oft nur ein Drittel davon gewogen.

Die Hauptgründe für die Niederlage waren laut dem Tenor eben das Terrain, das die Übermacht der Franzosen ihres personellen Vorteils beraubte und ein Flankieren des Gegners unmöglich machte, die bessere Ausnutzung der Engländer ihrer Fernkampf-Assets und außerdem der Umstand dass Du als Angreifer gegen nen Verteidiger in ner Feldschlacht immer viele Verluste machst, bis Du überhaupt dran bist.
Auch für Leichtgerüstete isses kein Spaß die Distanz durch schweres Terrain zu überbrücken, während Dir die Pfeile um die Ohren fliegen.
Die kommen dann im Zweifel nicht erschöpft sondern überhaupt nicht an. ;)

T. Stoeppler

04-05-2010, 17:57

Wenn ich mir jetzt ne 60-Kilo-Rüstung anlege und damit 500m durch den Schlamm wate, bin ich auch platt.

Na, so schwer wars dann doch nicht, aber mit 25-30kg durch Schlamm zu waten ist auch nicht ohne ;) , besonders wenn man die Rahmenbedingungen betrachtet.

Gruss, Thomas

Guv´nor

04-05-2010, 18:05

Lars´n Roll

04-05-2010, 18:11

außer schild und kettenhemd gibt es keinen schutz.

Kettenhemd war´n suboptimaler Schutz... es gibt zwar gerade aus den Kreuzzügen Berichte von in Kettenpanzer gerüsteten Kämpfern, die gespickt mit Pfeilen noch im Gefecht standen, aber generell isses eher der Plattenpanzer (der in der hier als Beispiel genannten Schlacht zeitlich auch besser passt) der den Rittern und Berufssoldaten (Men at Arms, fast wie bei He-Man ;) ) recht guten Schutz bieten konnte. ;)

Und das obwohl sowohl Kettenhemd als auch Plattenpanzer gleichermaßen 4 Rüstungsschutzpunkte hergeben! :D

Zunte

04-05-2010, 18:15

hahahah der übende hätte wohl nicht lange genug gelebt...pfeile kann man super mit dem auge abwehren...:D

ich bezweife die ernsthaftigkeit der frage.

außer schild und kettenhemd gibt es keinen schutz.

Und das gute alte Ausweichen, bzw. Deckung suchen. Klappt bei Pfeilregen latürnich nur bedingt.

DavidBr.

04-05-2010, 18:28

Wurden noch Defensivtaktiken verwendet die sich an der römischen Schildkrötenformation orientieren?

T. Stoeppler

04-05-2010, 19:00

Nein, so etwas wie die Schildkröte ging mangels Scutum nicht mehr so gut.

Gruss, Thomas

Klaus

04-05-2010, 19:35

Zunte

04-05-2010, 19:43

Jemand mit ein bischen Restintelligenz hätte sich mal das Terrain, die Formationen und Gegebenheiten angesehen, und DANACH eine Taktik formuliert. Scheinbar waren die Franzosen schon immer gut für "einfach drauf, wer überlegt ist feige".

Kann man nicht pauschalisieren.Es waren Franzmänner die in Hastings gewannen und ganz England eroberten. Letzlich hat auch Karl Martell dafür gesorgt, dass sich die Mauren nicht über die Pyrenäen ausbreiteten.

Und von dem Militärgenie des kleinen Korsen braucht man gar nicht mehr zu sprechen. Jede Nation hatte seine militärischen Höhen und tiefen.

big X

04-05-2010, 19:54

Es waren Franzmänner die in Hastings gewannen und ganz England eroberten. ?

waren das nicht die normannen, die in hastings gewannen ?
soweit ich weiss, waren die normannen (hat sich wohl aus nordmänner entwickelt) "wikinger" die erst seit einer generation in der normandie (wo die wohl ihren namen her hat) im heutigen frankreich ansässig waren. also noch keine "franzosen", die es in ihrer heutigen form noch gar nicht gab.

ich würde die normannen nicht als franzosen definieren. habe ich so auch noch nirgends gelesen.

Zunte

04-05-2010, 19:55

?

waren das nicht die normannen, die in hastings gewannen ?
soweit ich weiss, waren die normannen (hat sich wohl aus nordmänner entwickelt) "wikinger" die erst seit einer generation in der normandie (wo die wohl ihren namen her hat) im heutigen frankreich ansässig waren. also noch keine "franzosen", die es in ihrer heutigen form noch gar nicht gab.

ich würde die normannen nicht als franzosen definieren. habe ich so auch noch nirgends gelesen.

ab wann bist du denn Franzose?

DavidBr.

04-05-2010, 19:55

Nein, so etwas wie die Schildkröte ging mangels Scutum nicht mehr so gut.

Gruss, Thomas

Ok.

Jemand mit ein bischen Restintelligenz hätte sich mal das Terrain, die Formationen und Gegebenheiten angesehen, und DANACH eine Taktik formuliert. Scheinbar waren die Franzosen schon immer gut für "einfach drauf, wer überlegt ist feige".

Welche Taktik wäre denn sinnvoller gewesen?

@Zunte: Wohl wahr, davon gibts in Deutschland ja auch einige Beispiele..

Lars´n Roll

04-05-2010, 20:02

ab wann bist du denn Franzose?

Normannen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Normannen#Romanisierte_Normannen)

Ich sag mal so grob ab hier:

In der Folge nahmen die Normannen die französische Sprache an und entwickelten eine eigenständige kulturelle Identität

Wilhelm der Eroberer sprach Frazösisch und brachte die französische Sprache auch nach England.

Abgesehen davon is das eh so ne Sache... komm, wir laden Kraken ein und debatieren darüber, ob Schweizer nun Deutsch sprechen, oder nicht. :p

PS:

Letzlich hat auch Karl Martell dafür gesorgt, dass sich die Mauren nicht über die Pyrenäen ausbreiteten.

War der denn Franzose? :)

Jörg B.

04-05-2010, 20:09

Nein, Karl Martell war Franke...und ihr schweift vom Thema ab! :D

Zunte

04-05-2010, 20:10

Normannen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Normannen#Romanisierte_Normannen)

Ich sag mal so grob ab hier:

Wilhelm der Eroberer sprach Frazösisch und brachte die französische Sprache auch nach England.

Abgesehen davon is das eh so ne Sache... komm, wir laden Kraken ein und debatieren darüber, ob Schweizer nun Deutsch sprechen, oder nicht. :p

PS:

War der denn Franzose? :)

gut man kanns so sehen, dass Karl Martel villeichtl protofranzösisch war. Ich bin nicht ganz so fit in französischer Geschichte. Wann war denn die französische Ethogenese abgeschlossen?

Aber egal das ist ja schon stark OT...

Kraken

04-05-2010, 22:06

Bei so vielen Löchern müsste man aber noch ordentlich Luft bekommen. Ich denke, die waren einfach nicht so trainiert wie sie hätten sein müssen, um sowas gut zu überstehen. Wenn ich mir jetzt ne 60-Kilo-Rüstung anlege und damit 500m durch den Schlamm wate, bin ich auch platt. Das war einfach Riesenblödsinn einen solchen "Sturmangriff" auf die plöden "Bauerntrampel" durchzuführen, bei den Gegebenheiten.

Lol... vielleicht haben sie einfach zu viel "du vin" getrunken ;)

?

waren das nicht die normannen, die in hastings gewannen ?
soweit ich weiss, waren die normannen (hat sich wohl aus nordmänner entwickelt) "wikinger" die erst seit einer generation in der normandie (wo die wohl ihren namen her hat) im heutigen frankreich ansässig waren. also noch keine "franzosen", die es in ihrer heutigen form noch gar nicht gab.

ich würde die normannen nicht als franzosen definieren. habe ich so auch noch nirgends gelesen.

Bist du da echt von selbst drauf gekommen,d ass die Normandie nach den Normannen benannt ist? :ups:

Abgesehen davon is das eh so ne Sache... komm, wir laden Kraken ein und debatieren darüber, ob Schweizer nun Deutsch sprechen, oder nicht. :p

Ich bin schon da :D

Dabei liesse sich trefflch darüber diskutieren, ob die komischen Kerle die in der sog. Romandie als der Westschweiz hocken udn Franzsösisch sprechen nun Schweizer sind, oder nicht doch eher Franzosen... was mir eigentlcih lieber wäre ;):D

Kraken

04-05-2010, 22:07

ab wann bist du denn Franzose?

Wenn du Rotwein trinkst, und Frösche sowie Schnecken isst... DANN bist du Franzose. Ist doch klar und einfach:)

Zunte

04-05-2010, 22:28

Wenn du Rotwein trinkst, und Frösche sowie Schnecken isst... DANN bist du Franzose. Ist doch klar und einfach:)

Merdre, dann müsst ihr misch ab jetzt "Zünte" nennen:o

califax

04-05-2010, 22:44

gut man kanns so sehen, dass Karl Martel villeichtl protofranzösisch war. Ich bin nicht ganz so fit in französischer Geschichte. Wann war denn die französische Ethogenese abgeschlossen?

Mit Napoleon. Der Beginn des Prozesses liegt vielleicht irgendwo zwischen Karl dem Großen und Johanna von Orleans.

Mister-Fu

04-05-2010, 23:01

Pfeile nicht, Wurfspeere schon.

In Japan wurde das auch nicht als Kampftechnik praktiziert, sondern als Übung.

Gruss, Thomas

also übung gut, aber auf dem schlachtfeld, wäre sowas wohl ehr der sichere tod gewesen. . .

Kraken

04-05-2010, 23:07

Merdre, dann müsst ihr misch ab jetzt "Zünte" nennen:o

HAst du denn ein Baguette quer auf deinen Fahrradträger? Und einen Schnauzer?

Ich bin mir nicht sicher, ob man das haben muss um ein Franzose zu sein, aber es würde dich bestätigen:)

Tiju

05-05-2010, 09:43

Weil die englischen Ritter keine Ritter waren, sondern leichter gepanzerte Infanterie bzw. die Bogenschützen die ihre Bögen fallen gelassen haben, und weil die auch nicht 1000m durch knietiefen Morast versucht haben zu "stürmen".

Das ist ein Irrtum. Natürlich bestand der Kern des englischen Heeres aus schwergepanzerten Rittern. Bei Agincourt waren das ca. 1000 Mann (zuzüglich ca. 5500 Bogenschützen). Oder glaubst Du etwa, Bogenschützen allein könnten den Angriff von Gepanzerten zu Fuß oder Pferd abwehren und überleben? Falls ja, lies mal was über "Towton 1461" oder Agincourt oder die Schlachten des Hundertjährigen Krieges, die die Franzosen gewonnen haben.

Die Vorstellung, der Marsch in Rüstung sei so anstrengend, der Kampf aber nicht, ist falsch. Der Kampf ist viel anstrengender. Und gekämpft haben die englischen Ritter genauso intensiv wie die französischen. Übrigens marschierten die Engländer zur Schlacht an und verlegten nach einiger Zeit ihre Schlachtlinie mehrere hundert Meter auf die Franzosen zu, um diese mit Pfeilen zu erreichen. Wenn der Marsch so grausam anstrengend für Gepanzerte gewesen wäre, wären die englischen Ritter ja wohl dabei auch umgekippt.

Der einzige bezeugte Tote durch Herzschlag/Überlastung durch die Rüstung (?) bei Agincourt war übrigens der (englische) Duke of York.

Für die Franzosenbasher sei vielleicht am Rande bemerkt, daß der lange Krieg, zu dem die Schlachten von Crecy, Poitiers und Agincourt in gewisser Weise alle gehören, nicht von den Engländern gewonnen wurde. ;)

Klaus

05-05-2010, 11:46

Merdre, dann müsst ihr misch ab jetzt "Zünte" nennen:o

Gott sei Dank fehlen mir noch die Frösche. :D Nochmal Glück gehabt ... :ups:

<Louis-de-Funes-Stimme> Olala, Zünte! Mon dieu!

Lars´n Roll

05-05-2010, 11:55

Für die Franzosenbasher sei vielleicht am Rande bemerkt, daß der lange Krieg, zu dem die Schlachten von Crecy, Poitiers und Agincourt in gewisser Weise alle gehören, nicht von den Engländern gewonnen wurde. ;)

Come on, let´s call it a draw. ;)

A8yjNbcKkNY

Tiju

05-05-2010, 12:38

Hihi, Du hast gewonnen. :D

BloodRage

06-05-2010, 09:37

Hihi, Du hast gewonnen. :D

Definitiv!!! :D

Kranichfreund

07-05-2010, 17:47

Das klappt aber nur im Film oder als eine Art spezielle Konzentrationsübung, wo man den Schießenden als Abwehrender genau beobachten kann. Für den Kampf ist das also eher sinnlos. Pfeile von Kriegsbögen erreichen oft so Geschwindigkeiten um 50 m/sek oder mehr (meist in etwas Abstand gemessen, sagen wir 3 Meter, also V3 = 50/m/sek). Auf den ersten 10 bis 15 Metern dürfte der Geschindigkeitsabfall nicht so groß sein, da Pfeile eine überaus große Querschnittsbelastung haben. In 10 Metern Entfernung schlägt der Pfeil daher ca. 0,2 sek nach dem Abschuß ein, das entspricht der geringstmöglichen Reaktionszeit. Jemand kann in 10 Metern mit dem Schwert einen Pfeil also nur abwehren, wenn er den Abschuß intuitiv erfaßt und schon beim Lösen des Pfeils reagiert, was machbar ist. Geht im Kampf aber wohl seltenst.

Das zeigt auch den Schwachfug, wenn KungFu-Helden irgendwelchen Kugeln (die sind etwas schneller als Pfeile) nach Abschuß ausweichen. Lustig auch, wenn RPG-Geschosse malerisch langsam auf das Ziel zufliegen und der Held in Deckung springt. Leider ist die Realität anders.

In Europa kam der Schild im 15. Jhr. verstärkt aus der Mode. Man hat gegen Pfeile auf die Rüstung gebaut und auf die Statistik.

Hi,...
find ich gut, Deinen Bezug auf Physik. Bist Du bisher der Erste der mal auf mechanische Prämissen verweist. Danke vielmals. Klaus, wie wir wissen, weicht einfach aus! Logisch Klaus!
schönes We zusammen...

Klaus

07-05-2010, 19:21

Ich sprach von GRÖSSEREN ENTFERNUNGEN. Wenn ich über eine Sekunde Zeit habe zu reagieren, dann warte ich nicht bis der Pfeil da ist und versuche den aus der Luft zu grabschen oder zu schlagen. Du würdest vermutlich eine passive Wendung machen und so den Pfeil ableiten.

Kraken

07-05-2010, 22:13

Du würdest vermutlich eine passive Wendung machen und so den Pfeil ableiten.

Ja, einfach dastehen, und sobald der Pfeil kontakt macht nen Bong Sao hochreissen, wenden und den Pfeil ins Leere leiten:D

Zunte

07-05-2010, 22:14

Ja, einfach dastehen, und sobald der Pfeil kontakt macht nen Bong Sao hochreissen, wenden und den Pfeil ins Leere leiten:D

Ich find wegatmen ist die richtige lösung. So haben wahrscheinlich auch die alten Rus, die Pfeileschießenden Schlitzaugen abgewehrt.

bajo

07-05-2010, 22:39

Hauptsache weich bleiben, Mädelz. :D

Kraken

09-05-2010, 16:44

Ich find wegatmen ist die richtige lösung. So haben wahrscheinlich auch die alten Rus, die Pfeileschießenden Schlitzaugen abgewehrt.

Lol, mit der richtigen Atemtechnik geht's dann schon:D

Oder wie im Systema, durch berührungslose Arbeit... da macht der Pfeil dann gleich Kehrtwende, und erschiesst den Gegner ;):D