Vollständige Version anzeigen : Leberreinigung – Unfug
Ich bin ja alternativen Heilmethoden nicht abgeneigt, aber das hat mich dann doch stutzig gemacht und genauer recherchieren lassen:
Eine Freundin von mir schwört auf die sogenannte Leberreinigung. Durch Einnahme von Bittersalz, 1/8 Olivenöl und Grapefruitsaft in genau vorgeschriebenem Zeitplan über einen Tag verteilt, sollen ganz viele Gallensteine aus der Leber ausgeschieden werden, die angeblich bei jedem Menschen vorhanden sind und den Organismus belasten. Soweit die krude Theorie zu dieser auch noch äußerst grauslichen und anstrengenden Rosskur, die in zahlreichen Eso-Foren und auf Heilpraktikerseiten ausführlich beschrieben ist. Genau kann man das z. B. hier nachlesen: Leberreinigung nach Dr.Hula Clark (http://www.lichtnetz.at/leberreinigung.html)
Im Spiegel online wird nun beschrieben, was die angeblichen in solcher Vielzahl ausgeschiedenen Gallensteine in Wirklichkeit sind:
Medizininfos aus dem Netz: Wenn Patienten ihre Galle selber spülen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,648156,00.html)
Irgendwie musste ich da dann ganz schön kichern :D
ich warte schon lange darauf, daß mal ein Psychoonkel Freudscher Schule diesen ganzen "Entgiftungs"- "Entschlackungs"- und "Reinigungs" - Quatsch analysiert. Das könnte lesenswert werden.
Ich erinnere mich an die Zeiten, als eine durcheinandergekommene Darmflora (zu viele Pilze) modern war, da konnte man manche Hungerhaken sehen die nach mehrwöchiger Brutalodiät mit leicht irrem Blick in den tiefliegenden Augen Stein und Bein schworen, wie gesund sie sich jetzt wieder fühlen :D
Edgebreaker
02-05-2010, 11:09
Und da wundert sich die Alternativen-/Esoszene, dass sie die ganze Zeit gebasht wird. :vogel:
Ihr seid doch nur konditioniert und glaubt dass was Wissenschaftler irgendwann mal gesagt haben ohne dass ihr dass beweisen könnt
... Wenn reinige ich meine Leber schon mit Bier. :D
Ihr seid doch nur konditioniert und glaubt dass was Wissenschaftler irgendwann mal gesagt haben ohne dass ihr dass beweisen könnt
Stimmt, wird Zeit für nen Selbstversuch! :D
Edgebreaker
02-05-2010, 12:48
Stimmt, wird Zeit für nen Selbstversuch! :D
Alles klar.
Wer stellt die Kästen bereit, oder ging es um die Öl Geschichte?
Das würde mich irgendwie enttäuschen.
Btw.: Von welcher Biermarke sprechen wir hier?
Es ist tatsächlich so dass dieselben Leute die sich riesig echauffieren über die "Esos" genauso wie die "Esos" alles glauben was geschrieben steht oder sie mal "gehört" haben - nur eben mit dem Wörtchen "wissenschaftlich" lanciert. Letzten Endes hat man auch wenig Wahl, wenn man nicht bei allen Behauptungen wochenlang Recherchen betreiben will, selbst Messprotokolle lesen, usw. Es gibt dermassen viele gefälschte Studien, oder solche die eigentlich aufgrund ihrer Durchführung komplett ohne belastbares Ergebnis sind, dass es auch nicht viel anders als die Eso-Schiene zu bewerten ist. Die Leute die die Studien durchführen wollen in erster Linie Geld verdienen oder bekannt werden um später Geld zu verdienen. Es reicht öfter, sich die tatsächlichen Prüfergebnisse und dann die "Schlussfolgerungen" durchzulesen, da schlägt es einem das Essen aus dem Gesicht was für ein unlogischer Unsinn auf Vorschülerniveau da aus eigentlich klaren Ergebnissen "gefolgert" wird. Darüber habe ich mich schon in der Oberstufe aufgeregt, weil da in jeder Klasse welche dabei waren die bei jeder P*ss-Rechenaufgabe versucht haben die Relativitätstheorie ins Spiel zu bringen, weil sich das irgendwie "spannender" anhört.
Auf der anderen Seite ist der Trick mit dem Erzeugen von steinartigen Ausscheidungen durch die zugeführten Mittel selbst schlicht Betrug und Verarschung. Betrug wenn die Mittel verkauft werden, Verarschung wenn kostenlos.
Man kann aber aus so einem Einzelergebniss auch nicht jegliche damit in keinerlei Zusammenhang stehende Fastenkur, ausscheidungsfördernde Trinkkur oder gleich jegliche Behandlungsmethode die sich nicht im medizinischen Standard von 1950 finden als "Unsinn" abtun. Aber von den entsprechenden Pappkameraden kann man ja auch nicht mehr erwarten als von den Herbeibetern im Physik-Lk damals.
Mein Bruder ist übrigens als Mathematiker in der Forschung tätig, und muss den Herren Ärzten oder Pharmakologen denen er Statistiken aufbereitet oder mathematische Modelle berechnet öfter mitteilen, dass ihre Schlussfolgerungen aus mathematischer Sicht Unsinn sind. Das hindert die aber nicht daran, sowas trotzdem zu veröffentlichen, wenn es keiner merkt.
Edgebreaker
02-05-2010, 13:22
[...]Man kann aber aus so einem Einzelergebniss auch nicht jegliche damit in keinerlei Zusammenhang stehende Fastenkur, ausscheidungsfördernde Trinkkur oder gleich jegliche Behandlungsmethode die sich nicht im medizinischen Standard von 1950 finden als "Unsinn" abtun.[...]
Mein Bruder ist übrigens als Mathematiker in der Forschung tätig, und muss den Herren Ärzten oder Pharmakologen denen er Statistiken aufbereitet oder mathematische Modelle berechnet öfter mitteilen, dass ihre Schlussfolgerungen aus mathematischer Sicht Unsinn sind. Das hindert die aber nicht daran, sowas trotzdem zu veröffentlichen, wenn es keiner merkt.
Klar, bringt ja auch Geld.
Und wenn ich will kann ich jede "Verarsche" wissenschaftlich tarnen.
Da gibt es kein Vertun.
Beide Seiten gehören genauso an den Pranger gestellt.
Skeptiker sein heisst ja eben nicht alles direkt zu glauben (Erstmal egal von wem es kommt).
Allerdings bevorzuge ich von zwei Erklärungen die logischere und Einfachere.
Direkt als Unsinn hat hier auch niemand was abgetan.
Aber bei Dingen wie "[...] Außerdem gibt es ein Amulett in Euro-Größe, das, angebracht am Handy, die Strahlung auf ein Minimum reduziert (Preis: 295 Euro). [...]" Quelle: Zwei Skeptiker auf der Esoterikmesse (1) | gwup | die skeptiker (http://blog.gwup.net/2010/05/02/zwei-skeptiker-auf-der-esoterikmesse-1/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gwup-die-skeptiker+%28gwup+|+die+skeptiker%29)
werde ich nunmal genau so elektrisch wie bei der groß angelegten Schweinegrippen Kampagne.
Dass die Pharmakonzerne nicht gebasht werden, liegt nur daran, dass es in diesem Frätt nicht um sie geht.
Aber wie man zu so ziemlich jeder Aufgabe die Relativitätstherorie(n) einbringt würd mich echt interessieren ;).
Klar, bringt ja auch Geld.
Und wenn ich will kann ich jede "Verarsche" wissenschaftlich tarnen.
Da gibt es kein Vertun.
Beide Seiten gehören genauso an den Pranger gestellt.
...
Welche beiden Seiten ? Die von mir erwähnte Nummer mit der Diät wurde von Hausärzten getragen.
Diese Selbstreinigungstherapien, bei denen, ich nenns mal so, "das Böse" dank Selbstkasteiung ausgeschieden wird, befriedigen halt irgendein tiefes Bedürfnis bei vielen Menschen. Von wem sie sich dadurch geheilt fühlen spielt keine Rolle.
Edgebreaker
02-05-2010, 13:37
Von wem sie sich dadurch geheilt fühlen spielt keine Rolle.
Solange das ganze nicht gefährlich wird oder die Leute damit (rein monetär) brutal über den Tisch gezogen werden stimmt das für den Einzelnen mit Sicherheit.
Genau wie die so hochgelobte Homöopathie, deren Wirkung in Fachkreisen recht stark angezweifelt wird.
Ist wie mit Religion schätz ich. Nichts für mich, aber solang die Leute damit glücklich werden und das ganze keine grösseren Umtriebe nimmt soll jeder glauben was er will.
Aber wenn die Diskussion drüber losgeht geb ich meinen Senf dazu.
Nur mal zur Klarstellung, es geht hier überhaupt nicht gegen Schulmedizin gegen Naturheilkunde...und es geht nicht generell gegen "Entschlackungskuren",
Wenn ihr die Texte mal lesen würdet, dann wäre euch klar, dass es darum geht, dass die Leute, die die "Leberreinigung" durchführen, glauben, sie scheiden Gallensteine aus, in Wirklichkeit scheiden sie allerdings Klumpen aus, die sich aus dem zusammensetzen, was sie vorher zugeführt haben (Olivenöl, Grapefruitsaft, Abführmittel).....
Und das ist etwas, das ich echt krass finde.....
Nur mal zur Klarstellung, es geht hier überhaupt nicht gegen Schulmedizin gegen Naturheilkunde...und es geht nicht generell gegen "Entschlackungskuren",
Wenn ihr die Texte mal lesen würdet, dann wäre euch klar, dass es darum geht, dass die Leute, die die "Leberreinigung" durchführen, glauben, sie scheiden Gallensteine aus, in Wirklichkeit scheiden sie allerdings Klumpen aus, die sich aus dem zusammensetzen, was sie vorher zugeführt haben (Olivenöl, Grapefruitsaft, Abführmittel).....
Und das ist etwas, das ich echt krass finde.....
Naja dann ist man halt wieder da wo man vorher war. Status Quo
Naja dann ist man halt wieder da wo man vorher war. Status Quo
Ja, nur belastet die Prozedur den Körper ziemlich.....und hat offensichtlich nicht den gewünschten Effekt.....
Außerdem machen das sehr viele Menschen, die nichtmal wissen, ob sie überhaupt Gallensteine in der Leber haben.....es wird ihnen halt eingeredet....
Das ist wirklich eine Sauerei.
Letzten Endes gibt es aber Gallensteine, und irgendwo kommen die ja her. Wenn es da eine funktionierende PROPHYLAKTISCHE Kur gegen gibt, warum nicht. Nur, diese ist es offenbar nicht. Ich habe aber vor einiger Zeit von einem Mediziner im Radio allen Ernstes gehört, es gäbe im menschlichen Stoffwechsel keine Ablagerungen, also bräuchte man auch überhaupt nichts gegen sie unternehmen. Es könne sie gar nicht geben. Da frage ich mich doch woran die Leute leiden die Gallensteine oder Ablagerungen in den Blutgefässen haben, oder in Gelenken.
Edgebreaker
02-05-2010, 21:57
An schlechten Schwingungen.
Kann mit einem Amulett für 250.000€ geheilt werden.
Nein im Ernst. Wenn irgendwas funktionuckelt, dann ist es mir egal ob es erklärbar ist oder nicht. Da sollen sich die Fachleute dran machen.
Wenn aber schon mein Menschenverstand panisch reisaus nimmt, dann werd ich seeeeeeehr skeptisch.
Achja: Was war denn das für ein Mediziner?
Plastischer Chirurg? (obwohl selbst der müsste von Nieren- Gallen- Hirnsteinen schon gehört haben).
gion toji
02-05-2010, 22:15
2 Bekannte von mir haben das gemacht. Danach haben sie sich jedenfalls besser gefühlt als vorher. Funktioniert also :halbyeaha
2 Bekannte von mir haben das gemacht. Danach haben sie sich jedenfalls besser gefühlt als vorher. Funktioniert also :halbyeaha
Aber nur, weil sie sich währenddessen (Bittersalz, Durchfall...) so mies gefühlt haben....da fühlt sich nachher jeder besser :D
*Azrael*
03-05-2010, 08:47
... Wenn reinige ich meine Leber schon mit Bier. :D
Nix, das wird mit Whiskey desinfiziert und mit Strohrum ausgebrannt :D
Gefeiert wird der Erfolg mit Absinth XD
nette erfahrung von mir ein proof macht eine geschickte Bauchmassage und beim nächsten toilettengang klimpert es in der P-becken.
mir war so als wenn http://de.wikipedia.org/wiki/Grapefruit antibakteriell wirkt kann mich aber auch täuschen.
Mit Schnapskram würde ich es sein lassen.
Was ist ein Proof ? Profi ? Proof of Life ?
... Ich hab auch schon von Medizinern gehört, dass sich Viren, Bakterien und Pilze bei Bedarf spontan ineinander umwandeln können. Aber das sollte man nicht generalisieren. Ich kann kaum glauben, dass ein Mediziner gesagt hätte, dass der Körper nichts anlagert ... häufig wird man einfach falsch verstanden. ;)
Doch, das war ein glasklarer O-Ton, nämlich genau in so einer Diskussion auf WDR2 zu diesem Thema "Entschlackung". Es gäbe kategorisch keinerlei Ablagerungen im menschlichen Stoffwechsel. Das war vermutlich eine Äusserung im Übereifer die man etwas weniger ereifernd in "es gibt keine 'Schlacke' die regelmässig in signifikanten Mengen anfällt dass es in kurzer Zeit zu 'Verstopfungen' wie in einem Rohr kommt" abmildern müsste, so war es vermutlich gemeint. Gesagt wurde es aber kategorisch in einer Weise als gäbe es da im Körper nie überhaupt irgendetwas zu reinigen, in welcher Form auch immer. Dass es Ablagerungen gibt ist aber auch in der Medizin schon unumstritten, es ist nur die Frage ob man das mit Kost oder Trinkkuren verändern kann, heilend.
Was ist ein Proof ? Profi ? Proof of Life ?
Ich meinte ein Profi währscheinlich auch in Sachen lebensrettung. Ich hab doch das letzte halbe Jahr ne Umschulung zum Krankenwagenfahrer gemacht und da trifft man auf viele Medizinische veranlagte Leute.
gion toji
03-05-2010, 15:50
Hey, Robb, schau mal, die haben schon ein Film über dich gemacht: -> (http://www.youtube.com/watch?v=hQ2MhobhLT0) :D
:Dkennt doch keine Sau. House ist kult YouTube - Dr House - Aufklärung (http://www.youtube.com/watch?v=Q0j-we4TYbw)
was ist bitte eine Ozonisiertes Olivenöl??
Dudeplanet
07-05-2010, 12:49
Doch, das war ein glasklarer O-Ton, nämlich genau in so einer Diskussion auf WDR2 zu diesem Thema "Entschlackung". Es gäbe kategorisch keinerlei Ablagerungen im menschlichen Stoffwechsel. Das war vermutlich eine Äusserung im Übereifer die man etwas weniger ereifernd in "es gibt keine 'Schlacke' die regelmässig in signifikanten Mengen anfällt dass es in kurzer Zeit zu 'Verstopfungen' wie in einem Rohr kommt" abmildern müsste, so war es vermutlich gemeint. Gesagt wurde es aber kategorisch in einer Weise als gäbe es da im Körper nie überhaupt irgendetwas zu reinigen, in welcher Form auch immer. Dass es Ablagerungen gibt ist aber auch in der Medizin schon unumstritten, es ist nur die Frage ob man das mit Kost oder Trinkkuren verändern kann, heilend.
Der Arzt hat völlig Recht. In einem gesunden Körper - und von dem geht man aus - gibt es keine Ablagerungen. Entschlackung soll ja nicht zum Krankheiten heilen, sondern zum gesund erhalten sein und ist völliger Humbug. Genau wie Basentherapie, Klangschalen, Leberreinigung, Akupunktur etc. pp.
Nachdem mein Schwiegervater mich monatelang damit belagert hatte wie gut diese Kur doch sei hab ich sie auch gemacht...genau einmal.
Habe wie im Berich den selben Müll ausgeschissen. Hab mich elend gefühlt, nachdem Glas Olivenöl. Die Bittersalze sind ekeleregend und ich musste mich nach jedem Glas fast übergeben.
Mein Schwiegervater meinte das man sich nach total super und erleichtet fühle. Naja nachdem ich einen halben Tag fast sämtliche Körperflüssigkeiten im Klo heruntergespühlt hatte ging es mir nicht besser. Ich habe fasst ne Woche gebrauch um mich zu erholen. War fertig wie ein Schnitzel, total breit und müde ohne Ende.
Meine Frau übrigens auch und sind von dieser Kur jetzt vollständig kuriert.
Kann nur davon abraten.
Gruß
PS: mittlerweile ist meine Darmflora wieder die alte :D
Von Hulda Clark gibts doch auch diese tollen Zapper, die so alle möglichen Krankheiten heilen sollen, indem sie elektrische Rechteckimpulse von einer Hand zur anderen Hand übertragen.
Zumindest lässt sich mit sowas gut Geld machen.
Das erinnert mich an die Voodozauber im HiFi Forum, wo man CDs harmonisieren kann oder so, damit sich der Sound wärmer anhört. :D
Jetzt kommt der Scheiss schon wieder. Akupunktur, Tees aus Pflanzen die seit 30 Jahren in der Pharmazie benutzt werden, komische asiatische Massagen, Qigong, Gesundbeten, *********** - alles das gleiche !
Wenn es keine Ablagerungen im Körper gibt, warum erzählt mir dann der Chirurg dass Ablagerungen im Ellbogengelenk bei Wurfsportlern die Regel seien ? Ach ja, das sind ja dann nicht die Gesunden, die man ja eigentlich behandelt mit Heilmitteln.
Dass in dem Fall diese "Entschlackung" simpler Betrug ist, bedeutet nicht dass jegliche Behandlung mit Mitteln die einem persönlich nicht passen "Humbug" sind.
Mehrere Stoffe, die normalerweise von Darm, Leber und Nieren entgiftet und ausgeschieden werden, können sich bei Funktionsstörungen dieser Organe im Körper anreichern und unter Umständen schädlich sein. Für einige Situationen konnten bewiesenermaßen wirksame Therapieformen wie Dialyse oder Laktulosebehandlung entwickelt werden. Dabei sind sowohl einige der schädlichen Stoffe, die bei diesen Methoden entfernt werden als auch die Schädlichkeit derselben, wenn sie ohne diese Maßnahmen im Körper akkumulieren bekannt. Dies gilt jedoch nicht für die Entschlackung der Alternativmedizin im engeren Sinne, wo es oft keinen allgemein anerkannten Nachweis für die Schädlichkeit der propagierten Gifte (zumindest in der Konzentration, die bei den Patienten vorliegen) gibt.[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Entschlackung#cite_note-1) Bei anderen Stoffen ist ihre schädliche Anhäufung im Körper zwar nachgewiesen, wie z. B. Cholesterin und Kalk bei Arteriosklerose (http://de.wikipedia.org/wiki/Arteriosklerose), Uratkristalle bei Gicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gicht), Proteine bei Amyloidose (http://de.wikipedia.org/wiki/Amyloidose) und Alzheimer-Krankheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Alzheimer-Krankheit) oder Immunkomplexe bei einigen Formen der Glomerulonephritis (http://de.wikipedia.org/wiki/Glomerulonephritis) und Vaskulitis (http://de.wikipedia.org/wiki/Vaskulitis), jedoch ist nicht nachgewiesen, dass diese Stoffe durch die propagierten Entschlackungsmaßnahmen über die natürlichen Beseitigungs- und Ausscheidungsmechanismen hinaus in nennenswerter Menge entfernt werden könnten,[3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Entschlackung#cite_note-2) noch gibt es einen Beweis dafür, dass diese Stoffe durch die jeweiligen Maßnahmen effizient ausgeschieden werden.
Genau das habe ich bereits angesprochen. Bei der Lebensweise der meisten Leute ist es ein Wunder, wenn die keine Funktionsstörung der Organe erleben. Ob das jeweilige Verfahren irgendeine Wirkung in der Hinsicht hat, muss im Einzelfall geprüft werden. Man kann also nicht einfach unterstellen dass sowieso ja alle gesund sind und damit solche Phänomene gar nicht existieren. Mit anderen Worten, der Arzt hat in seinem Eifer Bullshit erzählt. Wenn man sich schon als allwissender Arzt in so eine Sendung setzt, hat man gefälligst vollständig im Sinne der Wissenschaft zu argumentieren, und keine Halbwahrheiten von sich zu geben die der eigenen "Meinung" nützen.
Dudeplanet
07-05-2010, 17:58
Jetzt kommt der Scheiss schon wieder. Akupunktur, Tees aus Pflanzen die seit 30 Jahren in der Pharmazie benutzt werden, komische asiatische Massagen, Qigong, Gesundbeten, *********** - alles das gleiche !bis auf die Tees stimmt das. Aber so meintest Du das wohl nicht.;)
es keine Ablagerungen im Körper gibt, warum erzählt mir dann der Chirurg dass Ablagerungen im Ellbogengelenk bei Wurfsportlern die Regel seien ? Ach ja, das sind ja dann nicht die Gesunden, die man ja eigentlich behandelt mit Heilmitteln.Genau. Ablagerungen gibt es in einem funktionierenden Stoffwechsel nicht. Was dein Chirurg erzählt weiß ich nicht. Und wie er "Ablagerungen" meint auch nicht.
Es ist nunmal so: Der Stoffwechsel speichert nicht, was er nicht braucht. Man sollte das auch nicht durcheinander werfen. Atherosklerose ist zum Beispiel in erster Linie eine Folge von Schäden am Endothel der Blutgefäße. Das kommt nicht einfach so, sondern wird von zahlreichen Risikofaktoren begünstigt. Kinder haben das nicht und es hat auch nichts mit Stoffwechselschlacken oder so Zeug zu tun. Auch Gallensteine sind keine Schlacken, sondern Calciumbilirubinatkristalle und häufig auf Fehlernährung zurückzuführen.
Dass in dem Fall diese "Entschlackung" simpler Betrug ist, bedeutet nicht dass jegliche Behandlung mit Mitteln die einem persönlich nicht passen "Humbug" sind.Es geht nicht um "persönlich nicht passen". Alles ohne nachgewiesene Wirkung ist Humbug. Fertig. Viel eher lässt Du dich doch von deiner Neigung leiten. Ist nicht (so) schlimm. Machen ja viele. Aber Neigungen und Anekdoten sind kein Wirkungsbeweis.
Genau. Ablagerungen gibt es in einem funktionierenden Stoffwechsel nicht. Was dein Chirurg erzählt weiß ich nicht. Und wie er "Ablagerungen" meint auch nicht.
Wie entsteht dann Arterienverkalkung?
Dudeplanet
07-05-2010, 18:09
Wie entsteht dann Arterienverkalkung?
hab ich doch sogar geschrieben.:)
hab ich doch sogar geschrieben.:)
Ich war wohl zu voreilig, als ich meinen Beitrag geschrieben hab stands noch nicht da :D
und es hat auch nichts mit Stoffwechselschlacken oder so Zeug zu tun. Auch Gallensteine sind keine Schlacken, sondern Calciumbilirubinatkristalle und häufig auf Fehlernährung zurückzuführen.
Der Typ hat aber nicht gesagt es gäbe keine "Stoffwechselschlacken", sondern es gäbe keinerlei ABLAGERUNGEN im menschlichen Körper - in toto. Ob die nun an irgendwelchen "Dispositionen" liegen ("genetisch bedingt" wird immer gerne genommen, und das lustigerweise ohne jeglichen Anflug irgendeiner Form von Beweis - klingt halt gut, und "könnte" ja möglicherweise stimmen), an Krankheiten, Fehlernährung, usw. ist egal. Es gibt welche.
Es ist klar dass das Beispiel mit dem Öl simpler Bauernfang ist, im Prinzip gezielter Betrug. Das auf Akupunktur zu übertragen weil man die existierenden Studien gerne einfach mal abtut weil man grundsätzlich dagegen ist ist Bullshit. Wobei Akupunktur nicht so einfach anzuwenden ist wie das propagiert wird, und auch nicht immer und überall funktioniert.
Das läuft immer nach dem gleichen Schema ab. "Ich find's doof". "Ich glaube das nicht". "Es gibt ja keine Studie dazu die es BEWEIST" oder "Die Studie die es gibt ist MANIPULIERT!" oder "Die Studie die es gibt war gar nicht AUSSAGEKRÄFTIG!". "Also ist BEWIESEN DASS ES NICHT FUNKTIONIERT!".
Also Wissenschaft für den Kindergarten. Echte Wissenschaft ist ergebnisoffen und erhebt erst Informationen, Statistiken und Messwerte, und trifft DANACH Aussagen - und zwar STRIKT anhand der Werte.
Mal was dazu: http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-44838.html
Hyaluronsäure hatte also die absolut gleiche Wirkung wie ein Placebo. Trotzdem wollte mir besagter Chirurg Injektionen in den Ellbogen mit Hyaluronsäure auf Privatrezept verkaufen, und vorher mit einer Steroidinjektion "prüfen ob das anschlagen würde". Also glatte Verarschung und Betrug, denn die Cortikoidinjektion hätte in jedem Fall erstmal geholfen - das Hyaluron in erster Linie seinem Geldbeutel. Physiotherapie wollte er mir nicht verschreiben, weil, "was soll das bringen ?". Thomas Stöppler hat an meinem Ellbogen 10 Minuten gearbeitet, eine klare Fehlstellung festgestellt, und danach war mir zwar kotzübel, aber das Gelenk arbeitete wesentlich besser und konnte wieder was halten. Und da scheisse ich auf die Loblieder auf die hochwissenschaftlichen unfehlbaren und allwissenden Ärzte, sondern orientiere mich an Erfahrungen und eigenem Wissen. Manchmal braucht es nur 5 Minuten Google um rauszufinden welchen Bullshit einem ein Arzt wieder mal verkaufen wollte, weil er entweder was verdienen wollte, zu blöd war, oder es ihm schlicht egal gewesen ist und er sich für die tatsächlichen Ursachen einer Erkrankung nicht mal annähernd interessiert. Allein bei mir in der Familie gab es schon zwei Todesfälle aus Desinteresse und Fehldiagnosen, einmal stark blutende Magengeschwüre nicht erkannt ("der will doch nur Aufmerksamkeit").
Dudeplanet
07-05-2010, 20:43
Ach Klaus, kleiner Literaturtipp (http://www.amazon.de/Die-Wissenschaftsl%C3%BCge-Pseudo-Wissenschaftler-schwer-machen/dp/3596185106/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273261097&sr=8-1) für Dich, hat Kraken auch geholfen.
Es ist so, dass Menschen immer über Wissenschaft fabulieren und doch keine Ahnung haben. Insbesondere ist das so in den Biowissenschaften. Dazu ein nettes Video:
VIaV8swc-fo
Anekdoten sind keine Daten, es können noch so viele Leute von irgendwelchen Erfahrungen mit irgendwas von Akupunktur bis gemahlenen chinesischen Salamandern erzählen. Es gibt keinen Wirkungsnachweis. Den gibt es aber immer wenn es auch eine Wirkung gibt.
Das ist Quatsch. Wenn man in einer Studie mit einer ausreichenden Basis eine Wirkung beobachtet die über dem Ergebnis der Placebo-Gruppe liegt, dann hat man eine solche nachgewiesen - auch wenn man den Wirkmechanismus nicht kennt. Das mag für die Zulassung eines Medikaments natürlich anders sein, aber das hat mit dem Nachweis einer Wirkung einer Behandlung nichts zu tun. Von Ärzten sollte man aber halt keine Ehrlichkeit erwarten.
Das ist Quatsch. Wenn man in einer Studie mit einer ausreichenden Basis eine Wirkung beobachtet die über dem Ergebnis der Placebo-Gruppe liegt, dann hat man eine solche nachgewiesen - auch wenn man den Wirkmechanismus nicht kennt. Das mag für die Zulassung eines Medikaments natürlich anders sein, aber das hat mit dem Nachweis einer Wirkung einer Behandlung nichts zu tun. Von Ärzten sollte man aber halt keine Ehrlichkeit erwarten.
Nein, das Ergebnis muss zumindest mal signifikant sein, da besteht ein Unterschied zu "über der Placebogruppem liegen". Und da liegt bei vielen Studien nunmal der Hase im Pfeffer (ohne das jetzt für Akkupunktur behaupten zu wollen, ich kenne mich da nicht aus).
Natürlich signifikant. Aber zum Beispiel liegt das Ergebnis der "schulmedizinisch relevanten" Behandlung von Arthrose mit Hyaluronsäure in der aktuellen Düsseldorfer Studie für diese Erkrankung überhaupt nicht über dem des Placebos, was aber "lustigerweise" da kein Anlass zur kritischen Auseinandersetzung mit der Frage war, warum das überhaupt verwendet wird. Aber das ist ja Schulmedizin, die dürfen sich ruhig selbst in die Tasche lügen wenn sie gerade nichts anderes haben.
Natürlich signifikant. Aber zum Beispiel liegt das Ergebnis der "schulmedizinisch relevanten" Behandlung von Arthrose mit Hyaluronsäure in der aktuellen Düsseldorfer Studie für diese Erkrankung überhaupt nicht über dem des Placebos, was aber "lustigerweise" da kein Anlass zur kritischen Auseinandersetzung mit der Frage war, warum das überhaupt verwendet wird. Aber das ist ja Schulmedizin, die dürfen sich ruhig selbst in die Tasche lügen wenn sie gerade nichts anderes haben.
Quark, Hyaluronsäure ist auch in Ärztekreisen umstritten und wenns Studien mit einer wissenschaftlich vertretbaren Signifikanz zur Akkupunktur gäbe, gäbe es ja keinen Grund ihr die Wirkung abzusprechen. Problematisch ists doch immer nur wenns irgendwo zwischen Erwartungswert und signifikanten Ergebnis liegt, dann wird halt rumgedeutet...
Wenn ich mit etwas genau im Placebo-Bereich liege, dann darf das nicht mehr "umstritten" sein. Zumindest nicht bei der Erkrankung wo das so festgestellt wurde. Aber da wird eben anders "interpretiert", zumal wenn man daran was verdienen kann. Zur Akupunktur gibt es eben auch Studien. Einfach mal Akupunktur und Studie googlen, und schon findet man reichlich Hinweise, u.a. auch NACHWEISE des Wirkmechanismus durch britische Ärzte mithilfe eines Hirnscans. Dass das als Kassenleistung abgerechnet wird ist ja auch kein Hinweis darauf dass das "Hokuspokus" ist. Es gibt aber immer Leute die das dann einfach zu Tode "wegdiskutieren" und jeglicher Studie dann der Einfachheit halber ihre Aussagekraft in Frage stellen. Das reicht dann als "Negativbeweis" - "das ist ja einfach".
Dudeplanet
08-05-2010, 23:02
Wenn ich mit etwas genau im Placebo-Bereich liege, dann darf das nicht mehr "umstritten" sein. Zumindest nicht bei der Erkrankung wo das so festgestellt wurde. Aber da wird eben anders "interpretiert", zumal wenn man daran was verdienen kann. Zur Akupunktur gibt es eben auch Studien. Einfach mal Akupunktur und Studie googlen, und schon findet man reichlich Hinweise, u.a. auch NACHWEISE des Wirkmechanismus durch britische Ärzte mithilfe eines Hirnscans. Dass das als Kassenleistung abgerechnet wird ist ja auch kein Hinweis darauf dass das "Hokuspokus" ist. Es gibt aber immer Leute die das dann einfach zu Tode "wegdiskutieren" und jeglicher Studie dann der Einfachheit halber ihre Aussagekraft in Frage stellen. Das reicht dann als "Negativbeweis" - "das ist ja einfach".
So schließt man natürlich Kritik aus, wenn man die Aussagen als "zu Tode wegdiskutieren" bezeichnet. Ändert nichts daran, dass es trotz aller möglichen Studien mit Sham-Akupunktur vs echter Akupunktur keinen signifikanten Wirkungsunterschied gibt. Un anstatt auf Google zu verweisen, könntest Du ja mal versuchen das Gegenteil zu beweisen. Es ist nämlich so: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen. Kann er das nicht, ist die Behauptung nur heiße Luft.
In Sachen unsinnige Behandlung: Klar, da gibt es leider eine ganze Menge und das ist Mist. Es gibt auch viele ursprüngliche Schulmediziner, die sich auf solchen Mist einlassen, weil es eben nachgefragt wird. Vielleicht glauben sie auch dran, was noch schlimmer wäre. Wie viele Hausärzte verschreiben bei Erkältungen Homöopathika (oder schlimmer Antibiotika) anstatt den Patienten zu sagen, dass sie gefälligst das Bett hüten und viel Tee trinken sollen?!
In der Medizin gibt es viel Verbesserungsbedarf. Keine Frage. Das heißt aber nicht, dass man mit irgendwelchem "alternativmedizischen" Unsinn die Zeit verschwenden sollte.
Edgebreaker
08-05-2010, 23:30
Wie war das doch gleich bei Volker P.
Arzt: "Eigentlich müsste ich 90% meiner Patienten nur mehr Bewegung und gesündere Ernährung verschreiben".
V.:"Warum tuen sie das dann nicht?"
A:"Weil sie sonst zu nem anderen gehen....weil der ihnen ja so tolle Sachen verschreibt".
sinngemäß
speedy1310
09-05-2010, 00:30
das problem besteht zunächst auch in rein mechanischer form bzw ein physikalisches...
da die reinigung und das ausscheiden des Gallengries durch die Gallenblase erfolgt setzt das voraus das hier ein abluss möglich ist.
In der regel ist die Gallenblase "bauchig" geformt. An der tiefsten stelle setzt sich gries und Steine ab. ISt diese stelle zu tief so kommt es zum überströmen des gries durch gallenflüssigkeit wobei (durch die tiefe ablagerung) der gries und unberührt in der Gallenblase verbleibt... da kann ich entgiften wie ich will.
darüber hinaus reagiert der körper mit einer massiven übersäuerung während dieser "KUR" was wenig zuträglich für sonstige stoffwechselprozesse ist.
Bin zwar Heilpraktiker aber weiß auch auf welch absonderliche ideen manche kollegen kommen...
Der glaube versetzt berge...
Siehe auch Säuren-basen- haushalt!
Dudeplanet
09-05-2010, 08:59
Wie war das doch gleich bei Volker P.
Arzt: "Eigentlich müsste ich 90% meiner Patienten nur mehr Bewegung und gesündere Ernährung verschreiben".
V.:"Warum tuen sie das dann nicht?"
A:"Weil sie sonst zu nem anderen gehen....weil der ihnen ja so tolle Sachen verschreibt".
sinngemäß
Wer ist Volker P.? Wahrscheinlich ist das sehr treffend.
In der Medizin gibt es viel Verbesserungsbedarf. Keine Frage. Das heißt aber nicht, dass man mit irgendwelchem "alternativmedizischen" Unsinn die Zeit verschwenden sollte.
... Das ist meiner Meinung ja auch der Knackpunkt, der Schulmediziner hat keine Zeit für seine Patienten, wenn er in der Ambulanz sitzt und 30 Patienten betreut. (Brennpunkt Arthrose-Amb bei uns auf der UniKlink - Unterscheidlung Arthritis vs. Arthrose in 2 Minuten; die Arthritis werden weg geschickt) nur der Alternativmediziner bekommt seine ausführliche Leistung auch adäquat bezahlt, und der Pat. fühlt sich besser aufgehoben und in Folge dann Psychosomatisch besser.
.... nur der Alternativmediziner bekommt seine ausführliche Leistung auch adäquat bezahlt, und der Pat. fühlt sich besser aufgehoben und in Folge dann Psychosomatisch besser.
was dann gelegentlich dazu führt daß ein Homöopath, weil er seine Miete zahlen muß, Leute davon abhält mit ihren richtigen Erkrankungen zu nem richtigen Arzt zu gehen.
Allerdings sind solche tollen Marktmechanismen auch für Privatpatienten beim klassischen Mediziner wohl durchaus schon mal fatal .... ;)
was dann gelegentlich dazu führt daß ein Homöopath, weil er seine Miete zahlen muß, Leute davon abhält mit ihren richtigen Erkrankungen zu nem richtigen Arzt zu gehen.
... einen schlechten Homöopathen. Es gibt auch genügend schlechte Schulmediziner, bzw machen Menschen einfach Fehler.
... einen schlechten Homöopathen. Es gibt auch genügend schlechte Schulmediziner, bzw machen Menschen einfach Fehler.
Nein, das sagt über seine qualifikation als Homöopath gar nichts aus. Nur über seinen Charakter.
Ich würde es begrüßen, wenn anstelle der immer wieder geäußerten Forderung "alternative Heilverfahren" gleichberechtigt zu behandeln, das Medizinsystem das was nachweisbar funktioniert integrieren würde.
Die wohlklingende Forderung nach "Gleichberechtigung" übersieht 2 Sachen, nämlich zum einen:
Wo ist die Grenze ? Geistheilung ? Angereichertes Wurstwasser gegen Malaria ? Krebs-wegbeten ?
Zum anderen, und das finde ich wichtiger:
Mit solcher Forderung wird Verantwortung auf den Patienten abgewälzt.
Nein, das sagt über seine qualifikation als Homöopath gar nichts aus. Nur über seinen Charakter.
... wenn ich eine lebensbedrohliche Situation nicht erkenne, sagt das sehr wohl was aus. Ich rede jetzt hier nicht über maligne Erkrankungen, auf die du hier glaub ich anspielst, sondern über akute Probleme, die einer schnellen schulmedizinischen Behandlung bedürfen. (Soll ja auch schon vorgekommen sein, dass jemand mit AP und MCI in der Praxis eines Homöopathen homöopathisch behandelt wurde, anstatt die Rettung zu rufen.) sowas ist nicht ein Charakterproblem, sondern eines, dass man keine Ahnung hat.
Ein Homöopath meint, Krebs und AIDS heilen zu können, dann entspricht das wohl eher einer Charakterschwäche ;)
wieso meinst Du, daß der nicht gewußt hat was er tat ? Und wie kommst Du auf maligne Erkrankungen ? Es ging um ne chronische Mittelohrentzündung/Flüssigkeit hinter dem Trommelfell. Und jeder Idiot hat gesehen, daß das ein Fall für nen Arzt war. Leider hat die Mutti sich bequatschen lassen.
Trinculo
09-05-2010, 13:03
Wie war das doch gleich bei Volker P.
Arzt: "Eigentlich müsste ich 90% meiner Patienten nur mehr Bewegung und gesündere Ernährung verschreiben".
V.:"Warum tuen sie das dann nicht?"
A:"Weil sie sonst zu nem anderen gehen....weil der ihnen ja so tolle Sachen verschreibt".
sinngemäß
Gesunde Ernährung ... Obst & Gemüse gegen Krebs und so - wie war das noch mal :D? Es gibt sehr viele gesunde Ernährungen, und es sind meist nicht die, die in der Öffentlichkeit verkauft werden ;)
Und zur Bewegung: irgendjemand hat mal gesagt, Sport sei eine Möglichkeit, Krankheiten durch Unfälle zu ersetzen :p
Edgebreaker
09-05-2010, 13:08
Und zur Bewegung: irgendjemand hat mal gesagt, Sport sei eine Möglichkeit, Krankheiten durch Unfälle zu ersetzen :p
Verdammt den muss ich mir dringend merken wenn ich mich wieder vor Fussball drücken muss. :D
wieso meinst Du, daß der nicht gewußt hat was er tat ? Und wie kommst Du auf maligne Erkrankungen ? Es ging um ne chronische Mittelohrentzündung/Flüssigkeit hinter dem Trommelfell. Und jeder Idiot hat gesehen, daß das ein Fall für nen Arzt war. Leider hat die Mutti sich bequatschen lassen.
Das Problem habe ich auch.
Der Punkt ist, dass man mit dem Nachweis der Wirksamkeit einer bestimmten Behandlung NICHT beweist, dass das Modell dahinter auch korrekt ist. Die schlimmsten Homöopathen verfallen dann in den Wahn, dass die tatsächlich jede beliebige Krankheit, sei sie noch so dramatisch oder mit physischem Schaden begründet, mit ihrem "System" heilen können. Ich weiss von Arbeitskollegen die als Doktoren der Mathematik und Dr. rer.nats nicht unbedingt zur Geistheilung tendieren, dass bei denen durchaus erfolgreich bestimmte Allergien damit ordentlich gelindert bzw. geheilt werden konnten. Das heisst dann nur nicht dass man auch Krebs oder Herzinfarkte mit dem "richtigen" Globuli heilen kann, bzw. dass es überhaupt da wirksam ist. An der Stelle unterstütze ich durchaus die Fragestellung, auf welchem tatsächlichen Wirkschema das basiert, weil man nur dadurch schliessen kann wo man das anwenden kann und wo nicht. Und bitte schön nicht jede Gurke durch die Prüfung winken, die müssen nachweisen dass sie intellektuell zu einem Heilberuf bei dem es um Leben oder Tod gehen kann geeignet sind. Bei Ärzten findet man das allerdings auch, dass jemand es zwar gelernt hat, aber sich einen Scheiss drum schert was er anrichtet wenn er keinen Bock hat.
Bei der Akupunktur findet man aber immer das Phänomen, dass "Gegner" argumentieren dass das Fehlen des exakten Nachweis irgendeines (am besten pharmakologischen ...) Wirkschemas "beweist" dass das "Unsinn" wäre, selbst wenn die Wirkung in umfangreichsten Studien für bestimmte Anwendungen erwiesen ist (mit 80% um den Faktor 4 über dem von Placebos). Das ist dann Logik für Kleinkinder, das nicht einsehen zu wollen dass das ein Denkfehler ist.
Dudeplanet
09-05-2010, 15:31
Ich kann Vielen nur zustimmen. Das Problem ist, dass viele Wehwehchen in der Schulmedizin gleich pathologisiert werden. Hypochonder kriegen auch immer ein Mittel, anstatt sich mal mit deren Psyche auseinander zu setzen. Viele Leute gehen ja auch nur zum Arzt, damit ihnen mal zugehört wird, sie sich wahrgenommen fühlen. Da spielt der Alternativmediziner seine Trümpfe aus. Wirkungslose Therapien, die aber die Psyche in Balance zurückbringen. Das wird dann alles aber pseudowissenschaftlich aufbereitet. Es werden irgendwelche Wirkungsmechanismen hergelogen. Dabei ist das ganze viel eher induzierte Psychotherapie. Nun könnte man die Patienten auch zum Psychiater schicken. Das Problem aber ist, dass sie nicht irre sein wollen, sondern krank. Dies, weil Krankheit einen anderen gesellschaftlichen Stand hat, als ein weicher Keks.
Es ist ein Dilemma. Esoterik bietet für viele Menschen eine angenehmere Umgebung als technokratische Medizin. Das ist sehr schade und es sollte mehr offene Aufklärung geben.
@Klaus: Zeig doch mal die erwähnte Studie. Würde mir die gerne mal ergebnisoffen ansehen.
Ich kann Vielen nur zustimmen. Das Problem ist, dass viele Wehwehchen in der Schulmedizin gleich pathologisiert werden. Hypochonder kriegen auch immer ein Mittel, anstatt sich mal mit deren Psyche auseinander zu setzen. Viele Leute gehen ja auch nur zum Arzt, damit ihnen mal zugehört wird, sie sich wahrgenommen fühlen. Da spielt der Alternativmediziner seine Trümpfe aus. Wirkungslose Therapien, die aber die Psyche in Balance zurückbringen. Das wird dann alles aber pseudowissenschaftlich aufbereitet. Es werden irgendwelche Wirkungsmechanismen hergelogen. Dabei ist das ganze viel eher induzierte Psychotherapie. Nun könnte man die Patienten auch zum Psychiater schicken. Das Problem aber ist, dass sie nicht irre sein wollen, sondern krank. Dies, weil Krankheit einen anderen gesellschaftlichen Stand hat, als ein weicher Keks.
Es ist ein Dilemma. Esoterik bietet für viele Menschen eine angenehmere Umgebung als technokratische Medizin. Das ist sehr schade und es sollte mehr offene Aufklärung geben.
@Klaus: Zeig doch mal die erwähnte Studie. Würde mir die gerne mal ergebnisoffen ansehen.
Lol. wie wahr :D
Das ist die GERAC-Studie plus Folgestudien z.T. im Ausland, ein Register steht hier: Akupunktur ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur)
Der Text widerspricht sich allerdings selbst, im Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" und dahinter der zur GERAC-Studie und Nachfolgern. Die Behauptung dass Akupunktur die gleiche Wirkung wie ein Placebo hat ist eine Lüge, sonst hätte das keine Kassenzulassung bei der Gonarthrose bekommen. Zuckerpillen sind billiger.
Der Witz daran ist, dass die Akupunktur in der Studie schon entgegen dem normalen ursprünglichen Verfahren eingesetzt wurde. Normal gilt, ein Patient, eine Diagnose, eine Therapie. Es gibt keine "Standardpunkte gegen Schmerz im Knie" die immer funktionieren.
Wenn man ein bischen googlet, findet man auch Texte zu Untersuchungen britischer Wissenschaftler, die einen Hirnscan während der Akupunktur durchgeführt und damit Wirkungen aufgezeigt haben. Das war allerdings ein Prosatext, die ursprüngliche Veröffentlichung wäre sicher interessanter und genauer.
Trinculo
09-05-2010, 18:05
Es ist ein Dilemma. Esoterik bietet für viele Menschen eine angenehmere Umgebung als technokratische Medizin. Das ist sehr schade und es sollte mehr offene Aufklärung geben.
Wenigstens gibt es überhaupt jemanden, der sich ernsthaft mit den Patienten unterhält und auf sie eingeht. Das ist schon mal die halbe Miete. Solange die Schulmedizin das nicht hinkriegt, muss man meinetwegen auch nicht aufklären. Lieber einen nebenwirkungsfreien Medizinmann als sinnlose Medikamente ;)
Wenigstens gibt es überhaupt jemanden, der sich ernsthaft mit den Patienten unterhält und auf sie eingeht. Das ist schon mal die halbe Miete. Solange die Schulmedizin das nicht hinkriegt, muss man meinetwegen auch nicht aufklären. Lieber einen nebenwirkungsfreien Medizinmann als sinnlose Medikamente ;)
?? häh ?? Ist das hier ein Wettbewerb im Klischees verbraten ?
Wenn man ein bischen googlet, findet man auch Texte zu Untersuchungen britischer Wissenschaftler, die einen Hirnscan während der Akupunktur durchgeführt und damit Wirkungen aufgezeigt haben.
Und wieso sollte das Wirkung beweisen? Das ist typisches Unversändniss wissenschaftlichen Methoden gegenüber!
Du könntest auch nach Vergabe eines Placebos nen Scan machen, und beweisen, dass da was passiert, der Placebo-Effekt nämlich, irgendwoher muss der Placebo-Effekt ja kommen;)
Trinculo
09-05-2010, 18:41
?? häh ?? Ist das hier ein Wettbewerb im Klischees verbraten ?
Nö. Aber ich würde mal sagen, dass die "Eso-Medizin" in der Regel kein Problem damit hat, dass sich Patienten nicht verstanden fühlen.
Nö. Aber ich würde mal sagen, dass die "Eso-Medizin" in der Regel kein Problem damit hat, dass sich Patienten nicht verstanden fühlen.
Stimmt, so lange die Rechnung bezahlt wird macht den Eso-Jungs das nichts aus wenn sich ihre Patienten unverstanden fühlen, glaub ich Dir sofort :D
Spaß beiseite:
Wenn Du als Privatpatient zum Doc gehst hört der sich auch Deine Familiengeschichte an und gratuliert Dir zum Geburtstag wenns sein muß. GGf macht das auch ein Psychologe, die sind sogar für so was ausgebildet.
Hat mit der Sorte Medizin die verarbeitet wird also nix zu tun. Eher mit Organisation und Finanzierung.
Und wieso sollte das Wirkung beweisen? Das ist typisches Unversändniss wissenschaftlichen Methoden gegenüber!
Vielleicht wenn sich die Hirnreaktion von der "kreativen" bei der Verabreichung von Placebos unterscheidet ? Die Wirkung der schlechten Akupunktur lag bei der Gonathrose-Behandlung auf mindestens gleicher Höhe wie die von Schmerzmitteln, die Bullshit-Aussage zum "Placebo" bezieht sich auf die Sham-Anwendung an geringfügig anderen Punkten als den "empfohlenen". Sprich, es wurden auch da Nadeln nahe dem Areal eingestochen, und erstaunlicherweise hat auch das geholfen. Ein echtes Placebo wäre ein "Kontrollmedikament" ohne jeden Wirkstoff, und nicht die gleiche physische Behandlung an einem anderen Punkt. Das wirkt aber garantiert nicht auf gleichem Niveau wie starke Schmerzmittel, sonst könnte man ja gleich immer Placebos verteilen statt Medikamente.
Vielleicht wenn sich die Hirnreaktion von der "kreativen" bei der Verabreichung von Placebos unterscheidet ? Die Wirkung der schlechten Akupunktur lag bei der Gonathrose-Behandlung auf mindestens gleicher Höhe wie die von Schmerzmitteln, die Bullshit-Aussage zum "Placebo" bezieht sich auf die Sham-Anwendung an geringfügig anderen Punkten als den "empfohlenen". Sprich, es wurden auch da Nadeln nahe dem Areal eingestochen, und erstaunlicherweise hat auch das geholfen. Ein echtes Placebo wäre ein "Kontrollmedikament" ohne jeden Wirkstoff, und nicht die gleiche physische Behandlung an einem anderen Punkt. Das wirkt aber garantiert nicht auf gleichem Niveau wie starke Schmerzmittel, sonst könnte man ja gleich immer Placebos verteilen statt Medikamente.
:halbyeaha:
Ok, das ist natürlich was anderes:)
Trinculo
09-05-2010, 21:43
Spaß beiseite:
Wenn Du als Privatpatient zum Doc gehst hört der sich auch Deine Familiengeschichte an und gratuliert Dir zum Geburtstag wenns sein muß. GGf macht das auch ein Psychologe, die sind sogar für so was ausgebildet.
Hat mit der Sorte Medizin die verarbeitet wird also nix zu tun. Eher mit Organisation und Finanzierung.
Ja, hat aber viel mit der Wirkung der Medizin zu tun, und zwar AUCH bei der Schulmedizin. Ich halte bei vielen Erkrankungen die Aktivierung der Selbstheilungskräfte des Körpers für entscheidend, und wenn das bei 90% der Arztbesuche nicht mehr funktioniert, weil der Kranke sich fühlt wie ein Bittsteller, der dem Arzt auf die Nerven geht, dann ist es auch schon egal ob das verordnete Medikament im Doppelblindversuch 5% besser abschneidet als Kamillentee.
Leider ist es mir nicht gegeben, an die Methoden der Alternativmedizin zu glauben :p
Ja, hat aber viel mit der Wirkung der Medizin zu tun, und zwar AUCH bei der Schulmedizin. Ich halte bei vielen Erkrankungen die Aktivierung der Selbstheilungskräfte des Körpers für entscheidend, und wenn das bei 90% der Arztbesuche nicht mehr funktioniert, weil der Kranke sich fühlt wie ein Bittsteller, der dem Arzt auf die Nerven geht, dann ist es auch schon egal ob das verordnete Medikament im Doppelblindversuch 5% besser abschneidet als Kamillentee.
:halbyeaha:
He, ihr seid schon wieder komplett abgeschweift :(
Mir gehts nicht um Schul- versus Alternativmedizin in diesem Thread sondern explizit um die Leberreinigung....*grml*
He, ihr seid schon wieder komplett abgeschweift :(
Mir gehts nicht um Schul- versus Alternativmedizin in diesem Thread sondern explizit um die Leberreinigung....*grml*
Diese "Leber- oder Gallenreinigung" ist jedoch weder das Eine noch das Andere :D
Das macht genau die Bauchspeicheldrüse kaputt, sonst nix, wie es eh schon überall steht.
Somit würde der Thread eigentlich ins Off gehören ;)
Diese "Leber- oder Gallenreinigung" ist jedoch weder das Eine noch das Andere :D
Das macht genau die Bauchspeicheldrüse kaputt, sonst nix, wie es eh schon überall steht.
Somit würde der Thread eigentlich ins Off gehören ;)
Warum macht es die Bauchspeicheldrüse kaputt?
Würde mich interessieren noch mehr drüber zu erfahren.
Trinculo
10-05-2010, 10:13
Mir gehts nicht um Schul- versus Alternativmedizin in diesem Thread sondern explizit um die Leberreinigung....*grml*
Wüsste nicht, dass dazu noch Klärungsbedarf besteht ... ist doch schon alles gesagt :)
Wüsste nicht, dass dazu noch Klärungsbedarf besteht ... ist doch schon alles gesagt :)
Mich würd das mit der Bauchspeicheldrüse noch interessieren
Mich auch - das ist nämlich extrem gefährlich wenn die den Geist aufgeben sollte.
Sportler
10-05-2010, 15:31
Das wirkt aber garantiert nicht auf gleichem Niveau wie starke Schmerzmittel, sonst könnte man ja gleich immer Placebos verteilen statt Medikamente.
Ich erinnere mich dunkel an Versuche, wo man getestet hat, wie das Schmerzempfinden ist, wenn die Leute glauben, sie bekämen Schmerzmittel.
Ansonsten ist dieser Link hier sicherlich interessant - wenn auch nicht für das Ursprungsthema:
Dr Mück (http://www.dr-mueck.de/Wissenschaftsinfos/SAD/Schmerzerleben-Schmerzverarbeitung.htm)
Edit(gefunden):
Benedetti Schmerzmittel-Placebos (http://www.br-online.de/ratgeber/gesundheit/placebos-DID1201533310806/placebo-forschung-medizin-ID1201531881167.xml)
DerUnkurze
10-05-2010, 15:48
um auf die Bauchspeicheldrüse zurückzukommen, hier ein zitat aus dem, auf Seite 1 verlinkten, Artikel
2006 berichteten Mediziner von einem Zwischenfall nach einer "alternativen Leberreinigung". Die Bauchspeicheldrüse, die angesichts der Fettmengen Schwerstarbeit leisten musste, hatte sich entzündet. Der Patient landete im OP.
Dudeplanet
10-05-2010, 18:33
Wenigstens gibt es überhaupt jemanden, der sich ernsthaft mit den Patienten unterhält und auf sie eingeht. Das ist schon mal die halbe Miete. Solange die Schulmedizin das nicht hinkriegt, muss man meinetwegen auch nicht aufklären. Lieber einen nebenwirkungsfreien Medizinmann als sinnlose Medikamente ;)
Moment mal. Es ist eben nicht einerlei, dass bei den "Alternativen" eine Wirkungsweise vorgegaukelt wird. Klar, der direkte Effekt ist nicht so schlimm, vor allem, wenn das Problem keiner pharmazeutischen Behandlung bedurfte. Auf lange Sicht aber versaut das den Blick auf und den Eindruck von der Schulmedizin, wodurch diese natürlich auch Wirkung einbüßt. Wenn ich fest daran glaube, dass mir mein Hausarzt nicht helfen kann, weil mir ja auch mein Homöopath nicht helfen konnte, ist das ein schlechter Ausgangspunkt. Hinzu kommt das Problem der Compliance, wenn mir ein Medikament ohnehin nicht hilft, warum sollte ich es dann nehmen. Wenn ich es nicht (regelmäßig) nehme, kann es auch nicht helfen. Teufelskreis.
Desweiteren und besonders perfide, wird sich bei den Alternativen nicht ernsthaft mit den Patienten unterhalten, sondern sie werden nach Strich und Faden belogen. Das kann niemals der richtige Weg sein.
Edgebreaker
10-05-2010, 18:35
Mal ganz leicht OT.
Frage an euch: Kann man die Pharma Industrie von der sog. "Schulmedizin" sauber trennen?
Als Aussenstehender würde ich sagen "ja". Was sagen die, die etwas vertrauter mit der Materie sind?
Trinculo
10-05-2010, 18:47
Auf lange Sicht aber versaut das den Blick auf und den Eindruck von der Schulmedizin, wodurch diese natürlich auch Wirkung einbüßt. Das passiert sowieso. Ich habe im familiären Umfeld genügend Beispiele von Leuten, die von Ärzten und Krankenhäusern rumgeschubst und wie Idioten behandelt werden. Und sie haben nicht das Geringste von Hömöopathie, TCM, Kraniosakraltherapie etc. gehört.
Wenn ich fest daran glaube, dass mir mein Hausarzt nicht helfen kann, weil mir ja auch mein Homöopath nicht helfen konnte, ist das ein schlechter Ausgangspunkt. Wie gesagt, die meisten Beispiele, auf die ich mich beziehe, kennen NUR die Schulmedizin.
Desweiteren und besonders perfide, wird sich bei den Alternativen nicht ernsthaft mit den Patienten unterhalten, sondern sie werden nach Strich und Faden belogen. Das kann niemals der richtige Weg sein.Von Lügen würde ich sprechen, wenn der Arzt selbst nicht an seine Therapie glaubt. Auch das ist kein Vorrecht der "Alternativen". In vielen Fällen erfordert die "alternative" Therapie geradezu das Einbeziehen der gesamten Lebenssituation.
Natürlich kann man. Das Problem ist wenn die Pharma-Industrie die Studien der wissenschaftlichen Medizin bezahlt und kontrolliert. Die Industrie hat kein Interesse an gesunden Menschen, sondern an Kunden.
Letzten Endes müsste man die wissenschaftliche Medizin komplett verstaatlichen, sprich, der Staat selbst betreibt Forschungslabore und stellt die Medikamente nach eigenen Patenten her - kostenneutral. Bei den Summen die da fliessen ist mehr als genug Geld vorhanden für die Anschubfinanzierung. Und dann bräuchte man auch nicht mehr das Heer der Vertreter die möglichst grosse Mengen unnötiger Medikamente zu möglichst hohen Preisen an den Mann bringen, die könnte man stattdessen in der Forschung beschäftigen.
Edgebreaker
10-05-2010, 19:03
In Annahme eines funktionierenden Sozialstaates.
Eigentlich Word.
Lars´n Roll
10-05-2010, 19:51
Natürlich kann man. Das Problem ist wenn die Pharma-Industrie die Studien der wissenschaftlichen Medizin bezahlt und kontrolliert. Die Industrie hat kein Interesse an gesunden Menschen, sondern an Kunden.
Letzten Endes müsste man die wissenschaftliche Medizin komplett verstaatlichen, sprich, der Staat selbst betreibt Forschungslabore und stellt die Medikamente nach eigenen Patenten her - kostenneutral. Bei den Summen die da fliessen ist mehr als genug Geld vorhanden für die Anschubfinanzierung. Und dann bräuchte man auch nicht mehr das Heer der Vertreter die möglichst grosse Mengen unnötiger Medikamente zu möglichst hohen Preisen an den Mann bringen, die könnte man stattdessen in der Forschung beschäftigen.
UdLiHAPRizs
:)
Edgebreaker
10-05-2010, 19:55
Georg Schramm ist auch einfach nur klasse.
jaja, wasch mich, aber mach mich nicht naß.
Kapitalismus ist nun mal ein höheres Gut als Gesundheit. Auf welcher Seite steht Ihr eigentlich ?
:D
Edgebreaker
10-05-2010, 20:41
Ach fuck.
Ich wollte doch abwarten wer gewinnt, bevor ich Position beziehe.
Damn
... Wenn reinige ich meine Leber schon mit Bier. :D
:beer: and so do I! Und das meine ich ernst.
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