Vollständige Version anzeigen : Enorme Unterschiede in den Karate Stilen?
Ich durfte heute gegen 2 Karateka sparring kämpfen. Beide haben verschiedene Stile ausgeübt, der eine Shotokan und bei den anderen hab ichs vergessen (fail!).
Mir ist aufgefallen, dass der Shotokan Karateka unglaublich schnell mit den Fäusen arbeitet und hingegen der andere Karateka fast genauso viel Kicks macht wie ich.
Da waren irgendwie Welten, nein Universen zwischen.
Habe ich da jetzt nur Ausnahmefälle gehabt oder sind die Karatestile wirklich so unterschiedlich?
martin.d
02-05-2010, 21:55
oder sind die Karatestile wirklich so unterschiedlich?
Ja. :rolleyes:
das muss aber nicht an den stilen gelegen haben.
ich kicke auch wesentlich mehr, als andere in meinem verein.
für außenstehende sieht das sicher auch eher nach tkd aus.
ansonsten finde ich, dass man an den kata schon große unterschiede zwischen den stilen erkennt.
habe mir mal die mir fremden goju ryu kata angesehen und wär vor langeweile fast eingeschlafen.
das gibt jetzt sicher stress hier im forum. :D
Lanariel
03-05-2010, 10:52
habe mir mal die mir fremden goju ryu kata angesehen und wär vor langeweile fast eingeschlafen.
Welche Goju Kata warn das denn genau? Und aus welchem Stil trainierst du denn Kata?
unsere sind vom shotokan.
habe mir alle goju ruy katas, die bis zum 1. dan geprüft werden angesehen.
die taikyoku kata sind der im shotokan ja noch sehr ähnlich, aber bei den späteren fehlt für meinen geschmack die action.
Lanariel
03-05-2010, 11:10
unsere sind vom shotokan.
habe mir alle goju ruy katas, die bis zum 1. dan geprüft werden angesehen.
die taikyoku kata sind der im shotokan ja noch sehr ähnlich, aber bei den späteren fehlt für meinen geschmack die action.
Taikyoku Kata? Das ist aber nicht klassiesches Goju. Bei uns gibts die z.B. überhaupt nicht.
Schau dir mal die Sepai oder die Shisochin an. Hab im letzten Training bei einem unserer hohen Danträger die Shisochin sehen dürfen, einfach nur geil! Und sicher nicht zu wenig Action ;)
habe mir die mal bei youtube angesehen. ok, spektakulärer, als die anderen sind sie schon. aber ich vermisse immernoch die zahlreichen schnellen schläge, tritte und evtl. sprünge, wie in den shotokan-kata. würde hier als beispiel kanku sho anführen.
will ja goju ryu nicht schlecht reden, ist halt geschmackssache.
will ja goju ryu nicht schlecht reden, ist halt geschmackssache.
Wird einem Shotokaner wohl auch nicht gelingen ;)
FireFlea
03-05-2010, 11:35
Mit 15/16 dachte ich ähnlich. War Shotokaner und die Goju Ryu Kata haben mir optisch gar nicht gefallen. Mittlerweile "mag" ich eine Kata aus der Goju Ryu Ecke am liebsten. Tensho http://www.br-thomas-apostolat.de/Forum/yabbfiles/Smilies/herz1.gif
Wird einem Shotokaner wohl auch nicht gelingen ;)
sowas musste ja wieder kommen. warum ihr shotokan schlecht redet, wisst ihr selbst nicht, wahrscheinlich, weils nunmal das am häufigsten gelehrte ist.
ansonsten ist es mit euch, wie mitm wing chun. eure schatten haben angst vor euch! dabei wird bei euch ja nur wert auf atemtechnik und holz zertrümmern gelegt. :narf:
ps: tensho sieht ja auch furchtbar aus. :ups:
FireFlea
03-05-2010, 11:52
Zoma macht selbst auch Shotokan ;)
Und das Ausshehen einer Kata ist ja im Endeffekt völlig schnurz. Wenn ich nach dem Aussehen gehe mag ich die Enpi und die Annan von Sakamoto am liebsten .
YouTube - Kata ANAN by Sakumoto Tsuguo (http://www.youtube.com/watch?v=SugmDuEwhzo)
YouTube - Tsuguo Sakumoto 1988 Kata Annan (http://www.youtube.com/watch?v=Gk-vrfeWOX0)
@TK87: So war das mit Sicherheit nicht gemeint. Kann es sein, dass du leicht überreagierst? Nur ganz leicht? :D :hammer:
@Lanariel: 5dCu6C6pTF0
Dann erklär mir das mal bitte ^^
dann möchte ich von zoma mal konkret wissen, was an shotokan so scheiße sein soll.
wobei ich ja auch nicht weiß, wie stilgebundenes shotokan genau aussieht.
St. Michels
03-05-2010, 12:06
Tja, ich kenne nur Shitō-Ryū, ich muss mir da keine Gedanken machen, habe andere Stile nie gesehen. :D
FireFlea
03-05-2010, 12:26
@Lanariel: 5dCu6C6pTF0
Dann erklär mir das mal bitte ^^
Ich glaube die Goju Ryu Taikyoku Kata werden nur im Japanischen und nicht im okinawanischen Goju Ryu geübt.
@tk87
Ich glaube Zoma hat nirgends geschrieben, dass Shotokan scheiße ist. Er betreibt es ja selbst. Ich denke er wollte nur etwas Deinen Beitrag, in dem Du Kata nach Aussehen beurteilst, auf die Schippe nehmen. ;)
was ich mit besserem aussehen meine, dürfte aber höhere ansprüche an die fitness stellen, als die zeitlupenartigen goju ryu kata.
oder wonach geht es euch dabei? ich sehe kaum in sv anwendbare techniken.
SKA-Student
03-05-2010, 12:41
sowas musste ja wieder kommen. warum ihr shotokan schlecht redet, wisst ihr selbst nicht, wahrscheinlich, weils nunmal das am häufigsten gelehrte ist.
ansonsten ist es mit euch, wie mitm wing chun. eure schatten haben angst vor euch! dabei wird bei euch ja nur wert auf atemtechnik und holz zertrümmern gelegt. :narf:
:dumm:
:dumm:
nein, mir fällt nur die arroganz auf, die von vielen goju ryu betreibenden ausgeht.
FireFlea
03-05-2010, 12:48
was ich mit besserem aussehen meine, dürfte aber höhere ansprüche an die fitness stellen, als die zeitlupenartigen goju ryu kata.
oder wonach geht es euch dabei? ich sehe kaum in sv anwendbare techniken.
IMHO ist generell gesehen das Aussehen der Kata wurst und für die Fitness brauche ich auch keine Kata, da kann ich besser joggen oder ins Fitnesstudio. ;)
Wozu eine Kata dient kommt ja auf die Kata an. Genrell bei allen Kata um ein "richtiges" Bewegungsmuster zu schulen, dann bei Kata wie Sanchin z.B. auch um Rooting, Atmung und möglicherweise (je nach Richtung) Körperausbildung und Abhärtung. Andere wieder mehr als Technikschulung und Prinzipienschulung (wie ja in jedem Stil). Grade in der Tensho sehe ich da einiges an "SV" Anwendungsmöglichkeiten (daneben auch wie in der Sanchin viel Rooting).
Ich muss aber dazu sagen, dass ich im Kata Verständniss auch erst ganz am Anfang stehe. Für Fitness gibts aber sicher auch bessere Übungen. ;)
FireFlea
03-05-2010, 12:49
nein, mir fällt nur die arroganz auf, die von vielen goju ryu betreibenden ausgeht.
Hier hat KEIN Goju Betreibender was gegen Shotokan gesagt. Die einzige Goju Ausübende hier im Thread bisher ist Lana.
ok, dann hab ich das verwechselt. mir fiel dies aber schon öfter in anderen situationen/threads auf.
@TK87: Ganz ruhig bleiben und nicht jedes Wort auf die Golwage legen, ok?
Grade die Goju Ryu Kata finde ich interessant für SV, da sie nicht (oder nicht so stark) den athletischen Änderungen unterworfen wurden die die Shotokan Kata zu verzeichnen haben. (Als Beispiel sollen hier nur mal die Jodan Tritte und Sprünge dienen.)
Ausserdem kann man bei einer richtig ausgeführten "Atemkata" (sprich Kata mit Ibuki o.ä. Atmung; also so ziemlich alles mir bekannte vom Goju Ryu) sehr schnell ins schwitzen kommen^^ Mir reichen 2 Runden Hangetsu und ich bin warm :D
die taikyoku kata sind der im shotokan ja noch sehr ähnlich, aber bei den späteren fehlt für meinen geschmack die action.
Ich bin immer wieder hoch beglückt, wenn ich Beiträge lesen darf, in denen derartig fundiert über Kata geschrieben wird.
Genau, das ist nämlich ein ungeheuer wichtiges Kriterium bei Kata: die ACTION!!!
:sport146:
Mal ehrlich:
Eine Kata ohne ACTION ist doch wie ein Fisch ohne Fahrrad ...
Und Kata, in denen die "schnellen Faustschläge, die vielen Kicks und die Sprünge" fehlen, sind einfach nur - richtig, sind einfach nur laaaangweilig.
Und das darf nicht sein!
Kata wurden schließlich für die Unterhaltung und die Ausbildung zum Akrobaten geschaffen.
:D
Und wenn TK87 in den Goju-Ryû-Kata keine "SV-Anwendungen" erkennen kann, dann GIBT ES DA AUCH KEINE!
:baeehh:
Wie gesagt, ich finde es immer wieder schön, wenn User, deren tiefschürfendes Wissen über Karate im allgemeinen und über Kata im besonderen in einen Fingerhut paßt, uns hier mit eben diesem Wissen erleuchten.
Bitte weiter so!
:cooolll:
FG
Rambat
na dann versuch mal, jemanden mit langsam hoch und runter schweifenden händen abzuwehren. tief ein und ausatmen nicht vergessen, dann klappt das auch.
wenn irgendwas anderes damit geschult werden soll, mag das sein.
mir persönlich gehts bei kampfsport aber hauptsächlich um sv.
deshalb ist es meiner meinung nach langweilig.
da wir hier zum glück in einem einigermaßen freien land leben, darf ich diese auch kundtun. muss ja niemanden interesieren.
Okaaaay... nein.
Du legst auf SV wert, betreibst Karate und bist der Meinung, dass Kata dazu nicht nötig sind? Gut kann man machen. Aber du solltest wissen, dass Kata genau dafür entwickelt wurden. Um die Prinzipien im Kampf zu lehren.
Beschäftige dich bitte bitte mal mit der Geschichte des Karate und sieh dir vernünftiges Bunkai an (Abernethy, McCarthy...).
Wenn du das gemacht hast und dann immernoch dieser Meinung bist... Naja meine Meinung dazu ist bekannt^^
du drehst mir die worte im mund um.
kata nicht nötig für sv? ich denke doch, gerade deshalb halte ich von denen aus goju ryu nichts.
zur geschichte des karate, den kata und bunkai hab ich auch litaratur da.
lies einfach mal das, was ich geschrieben habe richtig durch.
Ja aber dann verstehe ich nicht was du gegen Goju Ryu Kata hast :p
Also ok ich lese nochmal und veruche deinen Standpunkt mal so zu formulieren:
Du legst Wert auf SV und dafür sind schnelle Kata wie zB im Shotokan geeignet und die langsameren des Goju Ryu nicht.
Hab ich das jetzt für dich besser ausgedrückt / richtig verstanden? Wenn dass dein Standpunkt ist, dann solltest du erst recht nachforschen.
Ausserdem vermitteln Kata Prinzipien und nicht unbedingt Techniken. Und aus reiner Neugier darüber wie dein Bunkai aussieht: Blockst du einen Mae Geri per Juji Uke? :gruebel:
Blockst du einen Mae Geri per Juji Uke? :gruebel:
sicher nicht. aber erst recht nicht mit langsamen arm auf- und ab-bewegungen alá bauchtanz.
Ich verweise einfach mal auf den guten alten Gichin: "Kata wa tadashiku jissen wa betsu mono.
Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit." Und das wäre nur die simpelste Antwort :D
Achja von wem lernst du eigentlich dein Bunkai? Würde mich echt mal interessieren.
Hab ich deinen Standpunkt jetzt eigentlich richtig erfasst?
naja, nicht ganz.
korrekt würde ich sagen, der sv-aspekt ist für mich das wichtigste an einer kampfkunst, weniger das spirituelle. ergo ist mir das reine sv-training auch wichtiger, als kata. diese lauf ich trotzdem auch gern, um mich mal ein bisschen "solo" zu verausgaben. da mir außerdem der sportliche aspekt wichtig ist, sind also die schnellen, schlag-tritt-sprung-kata, wie es viele im shotokan gibt, für mich genau das richtige.
das in etwa ist mein standpunkt.
will hier keinen streit anfangen. :D und wie der threadersteller nun gelernt hat, gibt es heftige unterschiede in den stilen.
Genau, das ist nämlich ein ungeheuer wichtiges Kriterium bei Kata: die ACTION!!!
Natürlich ist sie das!
Itosu war ja bekannt dafür, dass er sich nur in 3-fach Schrauben durch Okinawa bewegte...
Aber ne Spaß beiseite...
Ich muss TK87 recht geben.
Kata müssen geil aussehen, desshalb übe ich nurnoch die von mir selbst geschaffne Tobi-Westside-no-Kata die ausschließlich aus Sprungkicks besteht.
Die Kiai wurden durch Ausdrücke, wie Motherfu**er und Biaaaat*h ersetzt, außerdem trägt man auch keinen Gi, sondern weite Jeans mit dem Schritt auf Kniehöhe, XXXXXXL Jacken und diese unglaublich ähm... schönen Netzkappen....
_________________________
Meine Fresse....
Eigentlich müsste ich kleines Licht meine Klappe halten, aber wenn ich sowas lese, könnte ich kotzen!
habe mir alle goju ruy katas, die bis zum 1. dan geprüft werden angesehen.
Und du hast die ganzen Kata natürlich soffort verstanden, wie man es von einem 7.Kyu? - höher wäre eine Frechheit - zu erwarten ist.
ps: tensho sieht ja auch furchtbar aus. Wie willst du eine Kata überhaupt nach dem Aussehen beurteilen?
Wie kommt ein kleines Licht wie du (oder Ich) dazu eine Kata, entwickelt von einem alten Meister, der mehr Kampfverständnis im kleinen Zehen hat, als wir beide zusammen, bewerten zu wollen???
Das ist einfach nur lächerlich?
Schonmal daran gedacht, dass nicht die Kata scheiße ist, sondern nur DU zu blöd sie zu verstehen???
Entschuldigung für meine Ausdrucksweise, aber manchmal kann ich einfach nicht anders, vor allem aus mitleid mit meinen Lehrern, die das auch noch lesen müssen!
An meine Sensei:
Ich möchte mich für meine Generation entschuldigen! :(
Liebe Grüße
Lanariel
03-05-2010, 14:55
kata nicht nötig für sv? ich denke doch, gerade deshalb halte ich von denen aus goju ryu nichts.
Also ich erklärs dir mal so. Ob die Kata jetzt mal langsam oder schnell geübt werden hat erstmal nix mit SV zu tun. Und gerade in Sachen SV sind die Shotokan Kata um Welten von der Realität entfernt so wie sie heute vermittelt werden. Es wurde zuviel Wert auf Sport gelegt als auf vernünftige SV-Anwendungen. Das was für dich spektakulär aussieht ist nichts anderes als Sport und nicht SV-tauglich. SV kommt generel in den meisten Shotokan Dojo viel zu kurz und wird meist dazu noch ohne Bezug zur Kata gelehrt. Ist zum Glück nicht überall so, aber man sieht es viel zu oft.
Im Okinawa Goju-Ryu wird noch die alte Variante der Kata übermittelt. Da geht´s nicht drum dass sie spektakulär aussehen, sondern darum, dass die Anwendungen in der SV auch was taugen. Das wird im Training auch immer und immer wieder geübt.
Und ganz ehrlich, wenn ich Karate im Sinne von SV lernen will, dann wär Shotokan eher nicht die Richtung, die ich mir aussuchen würde, da aus meiner Sicht die Entwicklung im Shotokan bishin zu dem wie wir es in Deutschland meist vorfinden soweit gereicht hat, um das meiste Anwendbare in den Katas vom Ursprung komplett zu verwässern. Steht nicht in der Prüfungsordnung, braucht man nicht auf Wettkampf --> wird meist nicht gübt und weitergegeben.
Und zur Dynamik. Wenn wir Kata für den Wettkampf üben, dann werden die natürlich teils auch schneller vorgetragen. Ich find hinter den Kata steckt genauso Power und Dynamik wie ich es auch bisher vom Shito-Ryu oder Shotokan kennenlernen durfte. Ich such dir demnächst mal ein paar Kata raus die vor Dynamik nur so sprühen :D
Die Taikyoku Kata gibts nur glaube ich in einer bestimmten Richtung des Goju-Ryu. Sie wurden NICHT von Miyagi entwickelt. Genauso wie die Geki-Sai-San auch nicht in allen Goju-Strömungen vorkommt. Im Shobukan gibts neben der Geki Sai Ichi und Geki Sai Ni noch eine weitere Anfängerkata, die Ju Kyu Renshu.
will hier keinen streit anfangen. :D und wie der threadersteller nun gelernt hat, gibt es heftige unterschiede in den stilen.
Ich auch nicht, ist ernst gemeintes Interesse gewesen :D Jedem das seine ;)
@celay: Wie du siehst gibts nicht nur zwischen den Stilen zum Teil starke Unterschiede sondern auch, was die Auffassung zu bestimmten Themen angeht. Also alles immer Dojoabhängig bzw. Personenabhängig^^
€:
@Lanariel: Traurig aber wahr. Im Shotokan muss man entweder sehr viel Glück haben ein gutes Dojo für SV zu finden. Oder sehr viel Zeit und Geld für Bücher, DVDs und natürlich am wichtigsten: Lehrgänge zu diesem Thema.
hab ich doch geschrieben - shotokan kata eher für den sportlichen aspekt.
da muss jetz natürlich gleich ne pfeife wie "judomax" kommen und anfangen, zu heulen. :rolleyes:
Und ganz ehrlich, wenn ich Karate im Sinne von SV lernen will, dann wär Shotokan eher nicht die Richtung, die ich mir aussuchen würde, da aus meiner Sicht die Entwicklung im Shotokan bishin zu dem wie wir es in Deutschland meist vorfinden soweit gereicht hat, um das meiste Anwendbare in den Katas vom Ursprung komplett zu verwässern.
deshalb ist mein sensei auch damals zum stilfreien gewechselt, als er seinen verein gründete. auf (karate)-wettkampf steht er (und ich) auch nicht.
Lanariel
03-05-2010, 15:03
deshalb ist mein sensei auch damals zum stilfreien gewechselt, als er seinen verein gründete. auf (karate)-wettkampf steht er (und ich) auch nicht.
Hm ..... ich schon :D
Aber wieso auf SV ODER Wettkampf verzichten, wenn man beides haben kann :D;)
klar kann man das. ist jedem selbst überlassen. wer wettkampf will, wird auch darin trainiert. ich mach gern kumitetraining, aber werde an keiner meisterschaft o.ä. teilnehmen.
Lanariel
03-05-2010, 15:22
klar kann man das. ist jedem selbst überlassen. wer wettkampf will, wird auch darin trainiert. ich mach gern kumitetraining, aber werde an keiner meisterschaft o.ä. teilnehmen.
Wie du schon sagtest kann jeder machen wie er möchte. Ich finde es gerade im Kumite förderlich mal auf Wettkämpfen zu starten. Man lernt dabei mit Stresssituationen umzugehen und ein unkooperativer Kämpfer im Wettkampf ist wieder etwas völlig anderes als ein Kollege beim Sparring.
FireFlea
03-05-2010, 15:59
Meine Fresse....
Eigentlich müsste ich kleines Licht meine Klappe halten, aber wenn ich sowas lese, könnte ich kotzen!
Und du hast die ganzen Kata natürlich soffort verstanden, wie man es von einem 7.Kyu? - höher wäre eine Frechheit - zu erwarten ist.
Wie willst du eine Kata überhaupt nach dem Aussehen beurteilen?
Wie kommt ein kleines Licht wie du (oder Ich) dazu eine Kata, entwickelt von einem alten Meister, der mehr Kampfverständnis im kleinen Zehen hat, als wir beide zusammen, bewerten zu wollen???
Das ist einfach nur lächerlich?
Schonmal daran gedacht, dass nicht die Kata scheiße ist, sondern nur DU zu blöd sie zu verstehen???
da muss jetz natürlich gleich ne pfeife wie "judomax" kommen und anfangen, zu heulen. :rolleyes:
Ok, jetzt konnte jeder mal Dampf ablassen. Hier darf durchaus kontrovers diskutiert werden aber bitte vermeidet in Zukunft diese Art von Diskussionsführung, auch wenn einem die Beiträge des "Kontrahenten" sauer aufstoßen. :aufsmaul:
Weiter zum Thema:
na dann versuch mal, jemanden mit langsam hoch und runter schweifenden händen abzuwehren. tief ein und ausatmen nicht vergessen, dann klappt das auch.
...
sicher nicht. aber erst recht nicht mit langsamen arm auf- und ab-bewegungen alá bauchtanz.
Ich sehe Du hast die Anwendungsmöglichkeiten der Tensho voll erfasst. Gratulation. Schon mal was von muchimi / kakie / torite / tegumi gehört? Passt alles wunderbar in die Tensho.
mir persönlich gehts bei kampfsport aber hauptsächlich um sv.
...
du drehst mir die worte im mund um.
kata nicht nötig für sv? ich denke doch, gerade deshalb halte ich von denen aus goju ryu nichts.
...
naja, nicht ganz.
korrekt würde ich sagen, der sv-aspekt ist für mich das wichtigste an einer kampfkunst, weniger das spirituelle. ergo ist mir das reine sv-training auch wichtiger, als kata. diese lauf ich trotzdem auch gern, um mich mal ein bisschen "solo" zu verausgaben. da mir außerdem der sportliche aspekt wichtig ist, sind also die schnellen, schlag-tritt-sprung-kata, wie es viele im shotokan gibt, für mich genau das richtige.
das in etwa ist mein standpunkt.
...
hab ich doch geschrieben - shotokan kata eher für den sportlichen aspekt.
Moment, Dir geht es hauptsächlich um SV. Kata sind laut Deiner oberen Aussage dafür nötig. Dann sind sie laut Deiner unteren Aussage doch wieder nicht nötig für SV, sondern für sportliche Ertüchtigung. Ja wie denn jetzt? :confused:
Und wie gesagt zur sportlichen Ertüchtigung brauch ich sicherlich keine Kata, da kann ich auch 3x ums Dojo rennen und Liegestütze und Kniebeugen machen, dann hab ich mich auch sportlich ertüchtigt.
Obelix1977
03-05-2010, 17:36
Servus,
liebe Leute, warum fallt Ihr auf solche Personen rein? Personen, die beweisen, dass sie noch nicht mal die "Technik" der Suchfunktion beherrschen? Wie soll dann bitte ein Verständnis für Kata (Oyô und Bunkai) überhaupt bestehen.
Und wie Ihr gelesen habt, hat unser "Experte" eine vorgefertigte Meinung. Nun bitte, zerstört diese doch nicht! Er möchte doch nur ähh.. neee, nicht spielen, Bestätigung.
Wie war das mit dem Silbertablett und der Holschuld? Achso, dass darf ich ja nicht schreiben, ich Dummerchen.
Wie war das mit dem Silbertablett und der Holschuld? Achso, dass darf ich ja nicht schreiben, ich Dummerchen.
Böser böser Obelix, jetzt gibts keinen Zaubertrank für dich :D
Tjaja und wer sich selbst disqualifiziert, der wird einfach ganz höflich in seiner Unwissenheit belassen. Ich glaub ich hab was falsches gefrühstückt heute... :engelteuf
@TK87
Also Nakayama hat Mitte der 80ger schon darauf hingewiesen, dass die
Embusen der Kata viel zu schnell abgelaufen werden. Heute sind wohl Zeiten
von 60 Sec. die Regel früher waren es 90 sec und mehr, für die Haian-Kata.
Kata laufen hat nichts mit Sport zu tun. Wie schon gesagt wurde, geht es um
viele andere Dinge aber nicht um Sport. Selbstverständlich kann man sie
"abhecheln" aber das ist nicht Sinn der Kata.
Wie lange machst Du schon Karate ? Wie alt bist du ?
Eventuell kommt die Einsicht mit der Reife. ;)
Nur nebenbei:
Die Kata haben natürlich alle unterschiedlich Ansetze, des zu trainierenden
Stoffes. Die eine soll eher die kreisförmigen Bewegungen der Arme und Beine
trainieren und natürlich deren Koordination. Die andere soll den Wechsel
zwischen Anspannen und Entspannen vermitteln usw. usf.
Auch hängt die "Geschwindigkeit" von der Anzahl der ausgeführten Bewegungen
ab und dem Embusen. "Jutte" hat z-B- 24 Bewegungen in ca. 1Min. "Hangetsu"
hat 41 in der selben Zeit. Das wirkt dann natürlich schneller. ;)
In YouTube gibt es reichlich Material. Auch sehr altes. Einfach mal vergleichen.
Yabu_Kentsu
03-05-2010, 19:38
Wie lange machst Du schon Karate ? Wie alt bist du ?
Eventuell kommt die Einsicht mit der Reife. ;)
Wollen wir es hoffen!
@TK87: Geh erstmal noch etwas Kata üben und spar dir solche dämlichen Kommentare hier. Wenn man keine Ahnung von anderen Stilen hat, sollte man sich solche Aussagen verkneifen!
YouTube - Kururunfa + selfdefence (http://www.youtube.com/watch?v=sEvLNamPC3o)
Moment, Dir geht es hauptsächlich um SV. Kata sind laut Deiner oberen Aussage dafür nötig.
nein, aber sie sollten es sein.
da eine kata einen kampf gegen imaginäre gegner darstellt, erkenne ich eben keinen sinn in aktionen, die bestimmte bewegungen schulen sollen, da diese (als langsame übungsbewegungen) in einem kampf ja nichts mehr zu suchen haben. oder hat man mir eine völlig falsche definition von kata beigebracht?
natürlich könnte auch mal jemand diese erklären.
FireFlea
03-05-2010, 22:07
nein, aber sie sollten es sein.
da eine kata einen kampf gegen imaginäre gegner darstellt, erkenne ich eben keinen sinn in aktionen, die bestimmte bewegungen schulen sollen, da diese (als langsame übungsbewegungen) in einem kampf ja nichts mehr zu suchen haben. oder hat man mir eine völlig falsche definition von kata beigebracht?
natürlich könnte auch mal jemand diese erklären.
Beim Kampf gegen imaginäre Gegner denke ich immer an sowas hier:
YouTube - Bunkai do Heian Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=cpyICW6kO_w)
Das ist für den Anfang vielleicht ok, ist aber meiner Meinung nach nicht das eigentliche Ziel einer Kata. Bei der schon genannten Tensho denke ich bspw. eher ans eigene Zentrieren und ans Greifen, Ziehen und kleben bleiben und nicht so sehr an konkrete Angriffe "imaginärer Gegner". Vor kurzem habe ich 2-3 schöne Texte zu Kata entdeckt, die ich hier morgen nochmal poste.
Entschuldige auch den scharfen Ton heute Mittag, ich glaube wir haben uns alle etwas hineingesteigert.
@Flo:
Er kann und will nicht zuhören.
Laß ihn doch!
Ich bin es leid, jemandem etwas erklären zu sollen, was der im Grunde gar nicht hören will - obwohl er fordert, man habe es ihm aber unverzüglich zu erklären und in mundgerechte Häppchen portioniert auf einem Silbertablett zu servieren ...
Immerhin ist ihm schon der Verdacht gekommen, seine Interpretation von Kata könnte tatsächlich so blödsinnig sein wie sie sich anhört.
ergo ist mir das reine sv-training auch wichtiger, als kata.
Ich sag doch - er hat nichts begriffen.
Wozu sich mit jemandem wie ihm abgeben - noch dazu, da er reichlich unverschämt ist ... und den Begriff "Bewegungsprinzipien" offenbar noch nie gehört hat.
Soweit ich seine Beiträge verstanden habe, meint er tatsächlich, in Kata würden "Techniken" vermittelt ...
Laß ihn doch, Flo.
Entweder er begreift es irgendwann, oder er begreift es eben nicht.
So what?
:rolleyes:
@Lana:
Ich bin ja so gut wie nie mit dir einer Meinung ;), aber hier muß ich dir uneingeschränkt Recht geben.
:)
FG
Rambat
SKA-Student
03-05-2010, 22:44
...
natürlich könnte auch mal jemand diese erklären.
vielleicht beim nächsten mal so anfangen, und nicht erstmal ahnungslos lospoltern!
:)
Erklärung: siehe link von Yabu.
und: 1000 mal langsam & richtig geübt bringt meist mehr als 10 mal schnell & falsch.
natürlich könnte auch mal jemand diese erklären.
Jemandem, der freundlich und höflich fragt - sicher gern.
Jemandem, der tramplig und unfreundlich und rechthaberisch herumstreitet und dabei völlig vergißt, daß hier auch einige hochgraduierte Lehrer/Kämpfer schreiben, die vermutlich länger in den KK unterwegs sind als du überhaupt lebst - sicher nicht.
Denk drüber nach. ;)
FG
Rambat
Holzkeule
03-05-2010, 22:55
Ich frag mich immer wie man Prinzipien ohne Techniken erlernen will ?
Kannte ich bisher nur aus der WT Ecke.:D
Und wenn es um Anwendungsprinzipien geht, wär es da nicht von Vorteil man stellt sich für den Bruchteil der Katasequenz einen richtigen imaginären Feind vor ?
ich habe für meine behauptungen argumente.
wenn irrtümer drin sind, z.b. dass kata komplett kämpfe darstellen sollen,
möge man doch ebenso dagegen argumentieren und den wirklichen sinn erklären, statt einen nur als unverschämten bengel zu bezeichnen.
und nach wie vor würde mich mal ein bunkai z.b. der tensho interessieren, deren sinn sich mir noch immer nicht erschließt. und sowas zu sagen ist nicht gerade rechthaberisch, oder? :rolleyes:
Du willst Bunkai der Tensho? Schau doch mal Karate Kid 1 an, da findest du zu fast allen Techniken eine Anwendung.
Und ja, das ist mein Ernst.
hab stattdessen mal bei youtube gesucht.
YouTube - Tensho Bunkai , Karate Do Kusihdo (http://www.youtube.com/watch?v=SqH8HQ1pZko)
ein etwas merkwürdiger kampf, der schon wieder an wing chun erinnert.
Ok, dein Post erklärt deine Haltung.. Du hast Das Prinzip der Kataanwendung nämlich scheinbar nicht verstanden hast.
Natürlich sieht die Tensho unter kämpferischen Aspekten komisch aus, denn "Bunkai" bzw "Oyo" ist eben Kataanalyse und -Anwendung, kein Kampf. Es ist eine Übungsform, genau wie Kihon oder Kumite-Techniktraining. Ich gehemal, dass auch ihm in eurem Dojo übungsformen habt, um bestimmte Übungen, Aspekte, Prinzipien und Techniken zu schulen?
Macht ihr Das hier im Training:
YouTube - How 2 - Push-up (Liegestütze) für Brust, Trizeps, Schultern (http://www.youtube.com/watch?v=cMiu_RaizwA) ?
Sieht auch eher nach einem "komischen" Kampf aus..
@TK87: Du hast noch nie was von Kakie oder Push Hand Drills gehört, hmmm?
Ok, dein Post erklärt deine Haltung.. Du hast Das Prinzip der Kataanwendung nämlich scheinbar nicht verstanden hast.
Natürlich sieht die Tensho unter kämpferischen Aspekten komisch aus, denn "Bunkai" bzw "Oyo" ist eben Kataanalyse und -Anwendung, kein Kampf. Es ist eine Übungsform, genau wie Kihon oder Kumite-Techniktraining. Ich gehemal, dass auch ihm in eurem Dojo übungsformen habt, um bestimmte Übungen, Aspekte, Prinzipien und Techniken zu schulen?
Macht ihr Das hier im Training:
YouTube - How 2 - Push-up (Liegestütze) für Brust, Trizeps, Schultern (http://www.youtube.com/watch?v=cMiu_RaizwA) ?
Sieht auch eher nach einem "komischen" Kampf aus..
:halbyeaha
@TK87: Du hast noch nie was von Kakie oder Push Hand Drills gehört, hmmm?
nein, hab ich nicht.
deshalb hab ich ja auch um ne erklärung gebeten.
@TK87: Viele Infos zu diesem Thema findest Du auf der Seite von Matthias Golinski
Herzlich Willkommen bei Tsuru.de - Kampfkunst und Selbstverteidigung (http://www.tsuru.de/start.htm)
Zu Kata hat Matthias ein paar schöne Beiträge geschrieben (hier zwei davon):
http://www.tsuru.de/technik/flow-drills/flow-drills.pdf
Speziell diese hier solltest Du zu Deinem Verständnis lesen:
http://www.tsuru.de/technik/katanobunkai.pdf
Viel Spaß beim lesen und verstehen ;)
Grüsse
Tori
deshalb hab ich ja auch um ne erklärung gebeten.
Falsch! :mad:
Du hast nicht um eine Erklärung GEBETEN, du hast sie GEFORDERT - in einem unmöglichen Ton und nachdem du Behauptungen aufgestellt hast, die eindeutig erkennen lassen, daß du wenig bis keine Ahnung hast.
Und dann wunderst du dich, daß niemand Lust hat, dir eine ellenlange, detaillierte Erklärung zu schreiben?
:rolleyes:
Ich will's kurz machen, weil du mir leid tust: in Kata (egal in welchem Stil) werden Bewegungsprinzipien vermittelt.
(Für solche Erklärungen wäre eigentlich dein Trainer/Lehrer zuständig!)
Diese Bewegungsprinzipien haben etwas damit zu tun, daß man bestimmte, unabänderliche biomechanische Gesetzmäßigkeiten begreift und verinnerlicht. Weil man sowas nun mal braucht, um im wahrsten Sinne des Wortes zu "be-greifen", was man selbst/was ein möglicher Gegner an sinnvollen Bewegungen ausführen kann und was nicht.
Und wie man sich einerseits selbst positionieren muß, um solche sinnvollen, funktionalen Bewegungen ausführen zu können und andererseits einen möglichen Gegner daran zu hindern, dasselbe zu tun.
Dazu kommt, daß man durch die Bewegungen in den Kata lernen soll, sich immer effektiv(er) und ökonomisch(er) zu bewegen - und das hat nichts damit zu tun, schnell herumzuhampeln und von "Pruußlieh" zu träumen ...
:D
Diese biomechanischen Prinzipien, die man verstehen und erlernen muß (da sich die meisten Menschen nun mal nicht funktional bewegen können) werden durch BEISPIELE, also durch bestimmte (austauschbare!) Techniken verdeutlicht, sozusagen illustriert.
Und deshalb meinte ich in einem vorangegangenen Post, daß in Kata keine Techniken trainiert werden, bzw. daß diese Techniken nicht das vorrangige Ziel der Kata sind.
Abgesehen davon sind die grundlegenden Bewegungen in den Kata (unabhängig vom Stil) stets so angelegt, daß sie zu vielen verschiedenen Anwendungen benutzt werden können.
Schon deshalb kann eine Kata KEIN "Scheinkampf gegen mehrere imaginäre Gegner" sein. Wozu wäre so etwas auch gut? Es hätte doch überhaupt keinen Sinn! Einen echten Kampf, noch dazu gegen mehrere Gegner, kann man nicht planen!!!
Und die Gegner verhalten sich auch nie so, wie man sich das vorstellt ...
Was also soll das: erst "erledige" ich den einen Gegner mit einem gaaanz fuuuurchtbaren Zuck-zuck-zucki, dann drehe ich mich zum nächsten Gegner, der brav gewartet hat, und kicke den mit 'nem Mawashi-geri weg, dann nehme ich mir den dritten Gegner vor, der ebenfalls brav gewartet hat, bis er dran ist - so ungefähr ja?
Wer glaubt, Kata sei "ein scheinkampf gegen mehrere imaginäre Gegner", dem verkaufe ich gern ein Baugrundstück im Wattenmeer.
Besichtigung nur bei Ebbe.
:D
FG
Rambat
FireFlea
04-05-2010, 00:46
@tk87
Hier findet man auch einiges aus der Tensho:
fIALyhPHgeI
Zoma macht selbst auch Shotokan ;)
Und das Ausshehen einer Kata ist ja im Endeffekt völlig schnurz. Wenn ich nach dem Aussehen gehe mag ich die Enpi und die Annan von Sakamoto am liebsten .
YouTube - Kata ANAN by Sakumoto Tsuguo (http://www.youtube.com/watch?v=SugmDuEwhzo)
YouTube - Tsuguo Sakumoto 1988 Kata Annan (http://www.youtube.com/watch?v=Gk-vrfeWOX0)
kinners, seid ihr beim ballet? kata müssen nicht schön aussehen oder action haben. sie müssen funktionieren! :p
FireFlea
04-05-2010, 05:41
Ach ich glaub bei Sakamoto funktionierts auch, wenn er will :D
Hach ist das schön, jetzt mischt rambat schon hier im Karateforum die Leute auf :p Pass auf deinen Blutdruck auf, du brauchst noch genug Puste für die Judoka :D
@TK87: Also da du wohl doch noch noch Nachhohlbedarf hast... Empfehle ich einfach mal die "The Basics of Bunkai" Artikelreihe von Iain Abernethy (http://www.iainabernethy.com/articles/article_home.asp).
Und weil ichs toll find noch ein Kakie Video zur Tensho:
uzFJ2BrmYZc
Einen echten Kampf, noch dazu gegen mehrere Gegner, kann man nicht planen!!!
Und die Gegner verhalten sich auch nie so, wie man sich das vorstellt ...
das ist schon klar. ungünstigerweise tun sie das beim karatetraining ja immer (übungspartner, die sich plötzlich nicht mehr wehren und zu boden schmeißen lassen, wenn man ihren angriff geblockt hat usw)
Was also soll das: erst "erledige" ich den einen Gegner mit einem gaaanz fuuuurchtbaren Zuck-zuck-zucki, dann drehe ich mich zum nächsten Gegner, der brav gewartet hat, und kicke den mit 'nem Mawashi-geri weg, dann nehme ich mir den dritten Gegner vor, der ebenfalls brav gewartet hat, bis er dran ist - so ungefähr ja?
wie gesagt. machen die in den bunkai ja auch.
@fireflea: danke.
wie gesagt. machen die in den bunkai ja auch.
Eben nicht -.-" Das was du kennengelernt hast ist Stuss... Das ist eine Übung namens Kata kumi Waza (danke an shorinryuchemnitz für diese Info^^). Richtiges Bunkai nutzt normale Angriffe sprich zB Schwinger und keine Tsukis... Und ausserdem vermitteln Kata Prinzipien. Es geht eben nicht um Techniken sondern um ökonomische und funktionale Bewegungen!
Lies die hier verlinkten Artikel!
demzufolge sind die videos bei youtube usw auch stuss.
dafür kann ich ja wohl nichts...
Ja die meisten schon... *hust*JKA-Karate*hust* Dafür kannst du nichts, aber du kannst kritisch hinterfragen und nicht alles vorgekaut hinnehmen.
Also nochmal die Aufforderung lies. Und lass diese Artikel am besten auch deinem Trainer zukommen, falls er sie nicht kennt (wovon ich nach deinen Schilderungen mal ausgehe).
Lanariel
04-05-2010, 10:36
@TK87:
Hm vielleicht solltest du einfach mal bei einem guten Goju-Ryu Verein mal vorbeischauen und dir die Prinzipien der Abwehrbewegungen erklären lassen. Diese sehen zwar auf den ersten Blick mit denen aus dem Shotokan identisch aus, werden aber komplett anders augeführt. Es ist wichtig den Angriff des Gegners nicht hart zu blocken, sondern sich an dessen zu heften und den Angriff somit abzuleiten. Wenn man das nicht verstanden hat, dann kann man auch die Kata nicht richtig interpretieren.
Bevor du dich also mit Tensho beschäftigst wärs vielleicht besser dir mal grundlegende Prinzipien erklären zu lassen, die im Goju-Ryu geübt werden. Das geht auch übers Internet kaum bis gar nicht. Die Tensho ist keine Kata für Anfänger (meiner Meinung nach). Fang besser mit Kihon und den Geki Sai Kata an. Wenn du da das Bunkai verstanden hast, und dich nicht nur um den bloßen Ablauf kümmerst, hast du schon enorm viel gelernt.
Holzkeule
04-05-2010, 10:55
Schon deshalb kann eine Kata KEIN "Scheinkampf gegen mehrere imaginäre Gegner" sein. Wozu wäre so etwas auch gut? Es hätte doch überhaupt keinen Sinn! Einen echten Kampf, noch dazu gegen mehrere Gegner, kann man nicht planen!!!
Rambat
Also bei mir ist es so daß ich die Kata dann mit mehr Motivation durchführe.Ich geb zu ich bin kein besonders " großer " Freund von Kata. Aber wenn mir jetzt auch noch die imaginären Gegner wegfielen würd ich vielleicht doch zum Krav Maga abwandern.;)
Wär vielleicht auch ganz schön wenn ihr mal ab und zu den ominösen Prinzipien mal konkrete Namen geben könntet daß man sich darunter Spezifisches vorstellen kann.
Biomechanische Prinzipien gabs bei mir im Sport LK auch.Aber so genau haben die das früher wahrscheinlich nicht theoretisiert oder ?
Hach ist das schön, jetzt mischt rambat schon hier im Karateforum die Leute auf
Ich dachte er hätte sich innerlich läutern lassen ?
Ein bischen Action muß aber ab und zu auch mal sein.
Gruß
Obelix1977
04-05-2010, 11:01
Böser böser Obelix, jetzt gibts keinen Zaubertrank für dich :D
Jaja, mach' mir den Mund wässrig, den bekomme ich doch sowieso nie von Miraculix.
ich habe für meine behauptungen argumente.
jaja... sind Behauptungen was schönes, die muss man nicht belegen, nur die anderen, die etwas anderes Schreiben, müssen belegen, was für eine verklärte Welt.
Irgendwie ist es lustig... wieso lasst Ihr Euch provozieren? Da ist ein Wisser, der alles kann, außer die Suchfunktion zu nutzen (oder einfach mal ältere Beiträge durchzulesen).
Ich vergnüge mich jetzt mit einem Wildschwein oder frage doch nochmal Miraculix nach Zaubertrank. *fühle mich heute so schlapp* (zu Dakan rüberschiele). :p
Trunkenbold
04-05-2010, 11:19
demzufolge sind die videos bei youtube usw auch stuss.
dafür kann ich ja wohl nichts...
@TK87
Sicherlich kann ich deine Kritik im Kern verstehen, aber du wählst den falschen Weg um hier zu kommunizieren. Ein Fehler den ich oft selbst begehe, zum Beispiel als ich zu Anfang mich auf die chinesischen Wurzel des Karate bezog. Heute ist die Meinung hier um Forum dazu viel offener, am Anfang bekam ich richtig Dresche von den „Euro-Japanern“.
Ferner begehst du einen logischen nachzuvollziehenden Fehler beim Thema „Aktion Kata“. Kata hat eigentlich nichts mit dem Kampf an sich zu tun, oder alles, dies hängt vom Ausgangspunkt ab. Sprich Kata vermittelt Techniken und Prinzipen, die wir dann in funktionelle Partnerübungen umsetzten müssen. Mit Show Kata und damit meine ich gerade die Aktion Kata hingegen, kann man so gut wir nichts anfangen. Hingegen können gerade die in deinen Augen „lahmen“ Kata wichtige Informationen transportieren.
Wegen diesem Standpunkt bekommst du meiner Meinung nach soviel Dresche, und dies nicht zu recht.
Dein Meister bezieht sich sicherlich auf gerade die sinnlosen Ausführungen von Kata wie ich sie auch zuhauf erleben konnte. Da hat er auch ganz Recht, und ich bin der gleichen Meinung. Sicher kann man auf Kata ganz verzichten, und nur sinnvolle Partnerübungen lernen, so wie ich es selbst halte.
Denk mal darüber nach und hau nicht blindlings um dich, auch wenn es schwer fällt gegen so viele Meinungen zu argumentieren.
FireFlea
04-05-2010, 11:41
Hier sind ein paar Texte, wo ich den ein oder anderen guten Punkt zu Kata gefunden habe.
Foreword of Karate-do Nyumon, Gichin Funakoshi's book. By Motonobu Hironishi Sensei (http://www.shotokai.com/ingles/filosofia/nyueng.html)
http://www.palisander-verlag.de/pdf/leere_hand_120_125.pdf
Willkommen beim Shudokan-ryu Karate-do e.V. (http://www.shudokan.de/) (Karate --> Kata)
Andre Bertel's Karate-Do: Bunkai centric training (http://andrebertel.blogspot.com/2007/08/bunkai-centric-training.html)
Bunkai ala Kampf gegen imaginäre Gegener wie oft auf youtube zu finden entspricht dann nach Bertel dem ersten Level.
Die neue Generation der Karateka wollte Ihre kämpferischen Fähigkeiten testen und so kam es zur Entstehung des Wettkampfkarates...
ist ja zum lernen schneller reaktionen auch gut, denke ich.
...Diese neue Generation hatte keine Ahnung von den Prinzipien des Qi-gong und der Vitalpunktstimulation, die in den Kata verschlüsselt sind.
da wird es ja interessant.
jetzt wird auch immer klarer, wieso man sagt, dass das okinawa goju ryu den chinesischen wurzeln noch am ähnlichsten ist.
allerdings wird das moderne karate in diesem text ja dermaßen kritisiert, dass ich mich frage, warum der verfasser nicht gleich chinesische kampfkünste betreibt.
Also bei mir ist es so daß ich die Kata dann mit mehr Motivation durchführe.Ich geb zu ich bin kein besonders " großer " Freund von Kata.
Aber wenn mir jetzt auch noch die imaginären Gegner wegfielen würd ich vielleicht doch zum Krav Maga abwandern.
Och nöö ...
Kata sind "Informationscontainer".
Die Techniken darin sind austauschbare Illustrationen.
Kata lehren: "Dies ist Grundbewegung A. Mit dieser (Arm)Bewegung kannst du bspw. einen kreisförmigen Angriff abwehren/ableiten (dann nennt sich das als konkrete Technik "123"). Du kannst die absolut gleiche Bewegung aber auch offensiv benutzen und als Schlagtechnik (dann ist es Technik"748") einsetzen. Es ist auch möglich, die absolut gleiche Bewegung so durchzuführen, daß du damit eine Wurfbewegung einleitest. Oder einen Hebel beim Gegner durchbringst ...
Dazu mußt du nun noch üben, auf welche einfache, und vor allem natürliche Art du dich vorwärts/rückwärts/seitwärst/kreisförmig zu bewegen hast.
Dann kommt Grundbewegung B, für die dasselbe gilt wie für Gundbewegung A.
Und DANN übst du in dieser vorgegebenen Form (Kata) gleich noch, wie man aus A in B und umgekehrt kommt und wie man sich dafür im Raum zu bewegen hat."
DAS ist es, was Kata lehrt/lehren soll.
Mit solchen Übungen (erweitert durch unverzichtbare Partnerdrills wie Kakie/Push Hands/Tuisho/Chisao/Hubud oder wie immer es genannt wird) programmieren wir unseren zerebralen Motorcortex.
Damit wir die Bewegungen auch anwenden können, wenn wir sie brauchen.
Eigentlich ganz einfach ...
;)
Wär vielleicht auch ganz schön wenn ihr mal ab und zu den ominösen Prinzipien mal konkrete Namen geben könntet daß man sich darunter Spezifisches vorstellen kann.
Kanken und andere HABEN hier im Forum schon x-mal die grundlegenden Bewegungsprinzipien benannt.
Nochmal ...?
Gut, wenn's sein muß ...
Ich nenne mal nur zwei wichtige Prinzipien, welche durch Kata vermittelt und geübt werden (sollen): Chinkuchi und Gamaku.
Zufrieden?
;)
FG
Rambat
Lanariel
04-05-2010, 13:22
Chinkuchi und Gamaku.
?????????
Was heißt das denn? Die Begriffe sind mir im Karate noch nie zu Ohren gekommen? Oo????
Um Chinkuchi zu trainieren, eignet sich bspw. die "Sanchin" wunderbar ...
;)
Ehe ich hier lange Erklärungen poste: mit den Prinzipien Chinkuchi und Gamaku lernt man, die Körperdrehungen des Rumpfes sowie die Muskulatur des Beckens/der Hüfte (vor allem die tiefliegende Muskulatur) so einzusetzen, daß sie funktional genutzt werden kann.
Es ist (u.a.) das, wovon so viel reden, wenn sie davon sprechen, daß die "Kraft aus der Hüfte" kommen müsse.
Leider wird darüber viel geredet - aber die Prinzipien selbst, wie man sie erlernt, trainiert und anwendet wird oft nur verquast wiedergegeben, weil's leider oft nicht verstanden wird.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich :D, aber ich versuch's trotzdem mal, ja?
Wenn ein Leichtathlet - bspw. beim Hochsprung - sich darauf vorbereitet, eine bestimmte Höhe zu überspringen, wird man sehen, daß er den Anlauf immer wieder extra trainiert; den Moment, in welchem er abspringen würde ebenfalls.
Warum?
Er kann's doch schon ...?
Was der Leichtathlet da macht, ist so etwas ähnliches (bitte - es ist nur ein Vergleich!!!) wie Kata.
Er programmiert seinen eigenen zerebralen Motorcortex und bemüht sich dabei,immer effektiver, immer ökonomischer zu werden.
Der Kugelstoßer, der Diskuswerfer - sie alle üben immer und immer wieder "trocken". Wozu, wenn's nicht nötig wäre ...?
Der Leichtathletik-Vergleich ist jetzt nicht soooo supergut, verdeutlicht aber vielleicht, was ich meine.
Vielleicht noch dies: warum übt ein Boxer immer und immer wieder Schattenboxen? Für die Kondition - aber NUR dafür? Das ginge auch anders ...
Kata im Karate aber sind sogar noch viel mehr als das, was der Leichtathlet und der Boxer als "Trockenübungen" absolvieren.
Kata SOLLEN (wenn sie denn richtig verstanden werden und ihre Inhalte nicht durch abenteuerliche Eigeninterpretationen ersetzt werden) einfach die grundlegenden Bewegungsmöglichkeiten des Menschen in einer Kampfsituation lehren.
Verschiedene Kata gibt es nun deshalb, weil verschiedene Lehrer verschiedene Schwerpunkte setzten bzw. weil man nicht alles in eine einzige Form packen kann.
Manche Formen lehren eher den Umgang mit Tritten, andere lehren grundlegende Bewegungsmuster des Greifens/Ringens, wieder andere lehren grundlegende Bewegungsabläufe des Schlagens ...
Vielleicht ist es noch ganz gut, zu wissen, daß Kata im Karate heute nicht mehr so unbedingt in ihrer Urform erhalten sind, weil sich dieser oder jener dachte, er könne sie "verbessern" - ohne sie je kapiert zu haben ...
FG
Rambat
Da ich zu faul zum schreiben bin und es andere eh schon getan haben: Chinkuchi (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=417)
Gamaku bezieht sich noch direkter auf die Hüftrotation als Chinkuchi. Beides arbeitet Hand in Hand. Ich kanns in geschriebener Form nicht erklären, aber rambat hat da ein paar gute Vergleiche angestellt.
FireFlea
04-05-2010, 14:11
?????????
Was heißt das denn? Die Begriffe sind mir im Karate noch nie zu Ohren gekommen? Oo????
Ich hab das schonmal irgendwo gepostet. Ist aber alles auf Englisch:
Chinkuchi (http://www.ocf.berkeley.edu/~cejames/handbook/chapters/chapter-three/chinkuchi.htm)
MSISSHINRYU.COM | Robert Safreed: The Mystery of Chinkuchi (http://www.msisshinryu.com/articles/safreed/chinkuchi.shtml)
Okinawan Fighting Art: Isshin Ryu: Gamaku + Chinkuchi = Isshinryu (http://isshindo.blogspot.com/2009/08/gamaku-chinkuchi-isshinryu.html)
FightingArts.com - Chinkuchi: The Unique Power of Uchinandi (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=417)
Chinkuchi (http://www.stamfordisshinryu.com/id158.htm)
Chinkuchi – Another Exotic Okinawan Karate Word | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=3182)
Danke, Flo, dann brauche ich die ganzen Links nicht heraussuchen ...
:)
FG
Rambat
Lanariel
04-05-2010, 15:38
Erst mal an alle: Vielen Dank für die Erklärungen und die Links :)
@rambat:
Den Vergleich mit der Sanchin verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht wirklich. Mit diesem Satz "Es ist (u.a.) das, wovon so viel reden, wenn sie davon sprechen, daß die "Kraft aus der Hüfte" kommen müsse." stelle ich mir jetzt eher etwas vor, so in etwas wie wenn jemand die Hüfte eingedreht hat und darauß dann einen Gyaku-Zuki schlägt. Die Sanchin an sich übe ich zur Zeit noch nicht, da sie bei uns erst zum 1. Kyu bzw 1. Dan verlangt wird und ich vorher noch andere Kata lernen muss. Habe mir daher auch nochmal ein Video angeschaut. Ich sehe darin zwar auch eine Drehung beim Richtungswechsel, aber nichts was ich dem oben zitierten Satz zuordnen kann :( Mir fehlt da leider immer noch das Verständnis für das was du mir erklären wolltest.
@Dakan:
Habe mir den Link durchgelesen. Vielen Dank dafür. Habe es bisher jetzt als eine Art Minimalprinzip aufgefasst: Mit wenig Aufwand und Kraft eine maximale Wirkung erzielen?
Es tauchen im Text mehrmals die Begriffe "koshi", "shitabara" und "jushin" auf mit denen ich leider wieder nichts anfangen kann.
@Fire:
Ich werd mir deine Links auch noch durchlesen. Ist für mich halt auch nicht so einfach in Fremdsprache Fachliteratur zu lesen bzw zu verstehen.
FireFlea
04-05-2010, 16:09
Shitabara und Koshi wird hier auch nochmal ganz gut erklärt, jushin kenn ich bisher auch noch nicht. ;)
Seibukan Seminar 2000 (http://www.americanblackbeltacademy.com/ref-room/SeibukanSeminar2000.htm)
Den Vergleich mit der Sanchin verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht wirklich. Mit diesem Satz "Es ist (u.a.) das, wovon so viel reden, wenn sie davon sprechen, daß die "Kraft aus der Hüfte" kommen müsse." stelle ich mir jetzt eher etwas vor, so in etwas wie wenn jemand die Hüfte eingedreht hat und darauß dann einen Gyaku-Zuki schlägt. Die Sanchin an sich übe ich zur Zeit noch nicht, da sie bei uns erst zum 1. Kyu bzw 1. Dan verlangt wird und ich vorher noch andere Kata lernen muss. Habe mir daher auch nochmal ein Video angeschaut. Ich sehe darin zwar auch eine Drehung beim Richtungswechsel, aber nichts was ich dem oben zitierten Satz zuordnen kann :( Mir fehlt da leider immer noch das Verständnis für das was du mir erklären wolltest
Ich glaube rambat spielt hier auf die "Innere" Anwendung der Sanchin an, die, in meinen Augen, das wichtigste ist. Sanchin ist, bei uns, 90% Qi-gong und lehrt damit die essentiellsten Dinge, die man braucht (Arbeit mit dem Dantien, Kraftentwicklung / -Übertragung, Anhaften, Interpretieren, Umleiten, Spiegeln, Ziehen, Drücken). Gleichzeitig lehrt sie kämpfen in der nahen Distanz. Die oft gezeigte "Abhärtung" ist eher ein Abfallprodukt, nicht das Ziel der Sanchin, jedenfalls bei uns (da kommt es auf Struktur und nicht auf Härte an).
Grüße
Kanken
Jushin ist das Prinzip der Zentrallinien. Dürfte den ein oder anderen vielleicht ans Wing Chun erinnern. Ist nämlich im Prinzip das Gleiche was die haben :D
€: bevor rambat mich verhaut, verweise ich mal noch darauf, dass es das im Judo auch gibt (evtl. hats nen anderen Namen? rambat?)
Die Begrifflichkeiten im Jûdô sind ein wenig anders (außer Jushin, das ist gleich), die (Bewegungs)Prinzipien jedoch weitgehend identisch.
:)
FG
Rambat
FireFlea
05-05-2010, 09:35
Jushin ist das Prinzip der Zentrallinien. Dürfte den ein oder anderen vielleicht ans Wing Chun erinnern. Ist nämlich im Prinzip das Gleiche was die haben :D
Alles klar, mit Zentrallinie kann ich was anfangen. :)
Holzkeule
05-05-2010, 10:08
Shitabara und Koshi wird hier auch nochmal ganz gut erklärt, jushin kenn ich bisher auch noch nicht.
Seibukan Seminar 2000
" Purpose of the Kata - The record of Okinawan fighting traditions is the kata. The techniques of the innovators of Okinawan karate were cataloged for the purpose of passing the techniques onto future generations "
Na sowas ...:rolleyes:
Wer sagt eigentlich daß jemand der hoch tritt keine " biomechanischen " Prinzipien befolgt ?
Wer sagt eigentlich daß jemand der hoch tritt keine " biomechanischen " Prinzipien befolgt ?
Niemand. Hohe Tritte müssen sogar diesen Prinzipien folgen (ob bewusst oder nicht sei mal dahingestellt), sonst kriegt man das Bein gar nicht so hoch. Man denke nur mal an den Standfuss beim Mawashi Geri...
Hohe Tritte sind deshalb weniger empfohlen, da die Füße nunmal unten hängen und es gegenüber den Fäusten (die ja bekanntlich weiter oben angewachsen sind) einen unverhältnissmäßig großen Aufwand bedeutet nen Quadratlatsch ins Gesicht des Gegners zu bewegen. Ausserdem dauerts auch länger.
FireFlea
05-05-2010, 10:54
" Purpose of the Kata - The record of Okinawan fighting traditions is the kata. The techniques of the innovators of Okinawan karate were cataloged for the purpose of passing the techniques onto future generations "
Na sowas ...:rolleyes:
Wer sagt eigentlich daß jemand der hoch tritt keine " biomechanischen " Prinzipien befolgt ?
1. Ich denke es ist aber wichtig hier anzumerken, dass imho keine Einzeltechniken wie beim Kihon gemeint sind, sondern (wie von Mabuni/Shudokan/Hironishi) der Fluß der Bewegungen bzw. die Folge der Techniken wichtig sind, um das jeweilige Anwendungsprinzip zu ergründen.
2. Natürlich sollten auch hohe Tritte biomechanischen Prinzipien folgen. Der Grund für ihr Nichtvorhandensein in "traditionellen" Kata ist wohl eher die suboptimale Anwendbarkeit.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.