Taijiquan Curriculum, Duan Zertifizierung [Archiv]

Fei Long

05-05-2010, 12:10

Ich habe diese Abspaltung vorgenommen, da die Thematik von Trainingsinhalt und Zertifizierung, Standardisierung und so weiter einen eigenen Thread verdient.

Gruss, Thomas

Bitte, einmal zur Klarstellung für mich: Ich habe immer wieder das Gefühl, dass einige Vertreter des "Taijiquan als Kampfkunst und Selbstverteidigung" den meditativen Aspekt negieren oder nicht üben (wollen) oder als nicht zugehörig zum "echten" Taijiquan bezeichnen würden. Stimmt mein Eindruck, Klaus und Hongmen und die anderen? Danke. (Über den Gesundheitsaspekt sind wir uns wohl einig, oder? Oder meint jemand, dass Taijiquan, selbst wenn man es nur als Kampfkunst übt, nicht auch der Gesundheit dient?)

Was den "meditativen Aspekt" angeht, das ist wieder so eine Definitionssache. Erst mal ist für mich Meditation (oder auch Qi Gong-Übungen) nicht grundsätzlich "Hokuspokus" oder "Esoterik" -mag sein daß manche das anders sehen, dazu zähle ich Klaus nach dem was ich hier so von ihm lese aber definitiv auch nicht.

Dann die Frage, was im TJQ ist Meditation? Ich tue mich schwer mit der oft zu lesenden Formulierung "Meditation in Bewegung", wobei letztlich natürlich vieles Meditation sein kann wenn man es weit genug fasst und sich darauf einläßt, auch Staubsaugen etc.
Ich tue mich auch schwer damit wenn Qi Gong und TJQ immer in einem Atemzug genannt und vermischt werden, auch wenn Qi Gong - wörtlich genommen als "Arbeiten an/mit dem Qi" - natürlich auch zum TJQ-Training passt, und es bspw. mit Zhan Zhuang eine "echte" Qi Gong Übung gibt die oft in Verbindung mit TJQ geübt wird, und die auch meditative Aspekte hat.
(Bitte Worte wie "echte" nicht zu wörtlich nehmen, ich denke einfach man sollte nicht alles in einem Topf werfen auch wenn es Schnittmengen gibt, sonst wird es irgendwann sehr beliebig, daher auch die Anführungszeichen. Ich hoffe es ist halbwegs klar wie ich es meine).

Was den gesundheitlichen Aspekt angeht, ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß selbiger größer sein wird gerade wenn man TJQ als komplettes System (und das braucht man damit man es "nur" als KK betreibt) trainiert und nicht nur als ein wenig - übertrieben gesagt - Gymnastikübung oder auf der anderen Seite als optisch ansprechende Formenlauf-Choreographien.

GilesTCC

05-05-2010, 12:28

Na na, wir wollen doch nicht übertreiben. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wen und was Du alles an chinesischen Hochschulen getroffen hast. Aber man kann ja nicht alles schlechtreden, nur weil es aus der Volksrepublik kommt, oder weil es offiziellen Charakter hat. Im Fussball braucht ein Trainer in der Bundesliga auch einen DFB-Lehrgang (bei uns in der Schweiz ist es die UEFA-Pro-Lizenz, die für die oberste Liga verlangt wird), Michael Schumacher musste genau wie alle anderen einen Führerschein machen, obwohl er wahrscheinlich qualifizierter war, als die meisten anderen im Strassenverkehr. Es braucht aus meiner Sicht Minimalkriterien für eine qualifizierte Lehrerlizenz und zwar inkl. Kampfkunstaspekt. Ob der qualifizierte Lehrer dann das ganze Spektrum unterrichten will, sei dann allerdings ihm selbst überlassen.

Ja, übertreiben sollte ich wirklich nicht...:) Ich sage es mal so: Prinzipiell kann ich mich mit Zertifizierung/Lizenzierung usw. abfinden, und sehe auch durchaus positive Aspekten, wenn man auf bestimmte Sachen geprüft wird:
Einerseits, z.B. Pädagogik, Biomechanik/gesunde Bewegung, Berücksichtigung der Grundprinzipien von Taijiquan...
Andererseits, z.B. technische Beherrschung der eigenen Formen, kampfkünstlerisches Verständnis und Können (zumindest im Ansatz)...

Was ich aber als wirklich gefährlich bzw. inakzeptable sehe, ist die Vorstellung, daß prüfende Gremium festlegen, welche Formen und welche Interpretationen von Formen/Stilen erforderlich sind. Vielleicht habe ich dich hier falsch verstanden, und das staatliche chinesische System will dies nicht festlegen (?). Dann muß ich mich für meinen Ausbruch entschuldigen...;) Sollte es aber doch so konzipiert sein, nämlich daß die Funktionäre bestimmen, welche Formen ein Lehrer zu 'beherrschen' hat und genau wie diese spezifischen Formen auszuführen sind, dann finde ich es nach wie vor ein Unding.

Um mal den Beispiel von dem Führerschein aufzugreifen: Jeder muß in der Lage sein, ein Auto so zu steuern, daß er sich selbst und andere nicht gefährdet oder belastet. Führerschein machen bedeutet aber nicht, z.B., daß man ab jetzt nur noch Opel oder Fiat fahren darf, und zwar nur in den Farben blau und gelb.

Schöne Grüsse,

Giles

Fei Long

05-05-2010, 12:37

...
Um mal den Beispiel von dem Führerschein aufzugreifen: Jeder muß in der Lage sein, ein Auto so zu steuern, daß er sich selbst und andere nicht gefährdet oder belastet. Führerschein machen bedeutet aber nicht, z.B., daß man ab jetzt nur noch Opel oder Fiat fahren darf, und zwar nur in den Farben blau und gelb.

Schöne Grüsse,

Giles

...oder um bei dem Fußball-Beispiel von Heping zu bleiben, eine DFB-Trainerlizenz schreibt einem nicht vor, das man seine Mannschaft dann hinterher nur im 4-4-2, 4-3-3, mit oder ohne Libero etc. spielen lassen darf.

Heping

05-05-2010, 14:54

Man kann natürlich jedes Beispiel ad absurdum führen. Ich wollte mit meinen Beispielen aufzeigen, dass in den meisten anderen Sportarten, in jedem Berufszweig Qualifikationen erarbeitet werden müssen, die dann durch irgendeine Instanz geprüft wird. Dazu werden oft Lehrmittel zur Verfügung gestellt, wie jetzt bei der CWA dieses Buch mit DVD (@Scarabe: Buch und DVD werden zusammen verkauft und im Moment kann die Prüfung noch nach bisherigem System oder nach neuem System abgelegt werden). Die CWA hat dazu namhafte Lehrer eingeladen, die diese Lehrmittel erstellt haben (im Chen-Stil z.B. Chen Xiaowang, Zhang Dongwu und Huang Kanghui). Ich, der nicht als Fan von CXW gelte, finde das trotzdem gut. Weil die Bewegung „Jin Gang Dao Dui hat die Anwendung so und so, und genau so die Bewegung Lan Zha Yi hat diese Bedeutung, egal ob mein Lehrer Chen Xiaowang, Chen Zhenglei oder Wang Xian ist. Ich stelle einfach fest, dass man sich in den chinesischen Kampfkünsten (nicht nur den internen) immer dann sträubt, wenn der Ruf nach minimalen Kriterien kommt. Da wird man dann ja auf irgendeine Art messbar, bzw. kann sich nicht mehr darauf berufen, mein Stil ist halt anders, weil dieses und jenes… Aber irgenwann muss auch bei den chinesischen Kampfkünsten irgend ein anerkanntes System kommen, dass für ein gewisses Mass an Seriosität bürgt. Andernfalls diskutieren wir noch in 30 Jahren hier über die gleichen Punkte wie das ist doch alles nur AOK-Taiji oder nur Hongmen unterrichtet Taiji als Kampfkunst usw. Just my 2 cents. Und jetzt bin auch ich wieder ruhig :)

Fei Long

05-05-2010, 17:49

Es war nicht meine Absicht Dein Beispiel ad absurdum zu führen. Sorry wenn das Mißverständlich rüber gekommen ist.

Ich wollte nur Giles zustimmen, daß eine "Überregulierung" auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann. Das waren ja seine Bedenken, und gerade die KK lebt ja schon davon daß auch jeder Trainer, Lehrer, Meister seine individuellen Qualitäten und Interpretationen einbringen kann. Sowas wie ein "Zentralabi" für TJQ-Lehrer, wo nur eine Antwort auf jede konkrete Frage oder halt eine ganz bestimmte Ausführung, Haltung, Anwendung richtig ist, wäre sicher nicht sinnvoll wenn es so ausgelegt ist daß jeder der nicht 100%ig auf der Linie eines Hauptzweiges liegt plötzlich angeblich was falsch macht.

Wenn bspw. die Chen-Varianten aus dem kleinen Rahmen, oder die von Feng Zhiqiang, oder die von Hong Junsheng etc. schon nicht mehr "richtig" wären weil es bei ihnen halt ein wenig anders aussieht als von CXW festgelegt (ich will gar nicht unterstellen das es so ist, nur so habe ich Giles Bedenken verstanden).
Oder was ist erst mit dem Yang-Stil? Was sollen da die Snake-Stylisten sagen die ja doch sehr anders arbeiten als andere Yang-Varianten? Oder eben andere eher kleinere Linien wie das von Giles betriebene Ma Tsun Kuen?

Ich bin absolut nicht grundsätzlich gegen Qualitätsstandards und stimme Dir zu daß sowas gerade in der Breite die Qualität im Unterricht wahrscheinlich heben würde.
Es müßte halt sicher gestellt sein das alle Lehrer nach ihren grundsätzlichen Qualitäten bewertet werden und nicht in einen Einheitsbrei gedrängt. Denn das würde den TJQ sicher nicht gut tun, und es würde vermute ich um so mehr dazu führen das es dann eine Spaltung gibt, zwischen den "Offiziellen" und denen die Stolz drauf sind eine "unabhängigen" Linie anzugehören wo es noch auf individuelle Qualität ankommt.

GilesTCC

05-05-2010, 19:42

Danke, Fei Long, das widerspiegelt meine Gedanken ganz genau. :beer:

Manchmal bin ich selber recht genervt über die Qualität oder Abwegigkeit von vieles, was als "Tai Chi (Chuan)" angeboten wird, und würde mir recht deutliche Qualitätsicherung für Lehrer wünschen. Aber genauso sehe ich die Gefahren einer "Parteilinie", die sich schnell oder schleichend in einer einheitliche Reglementierung offenbaren kann. Der chinesische Staat hat ja auch neulich "offiziell genehmigte" Versionen von einigen verbreiteten Qigong-Formen herausgebracht - als ziemlich klare wenn auch nicht explizite Maßnahme gegen Falun Gong. Daher sage ich schliesslich "Vive la Differénce"...!! :)

Schöne Grüsse,

Giles

Heping

05-05-2010, 22:03

Nun, irgendwann wird man Kompromisse machen müssen, will man eine Verbesserung erzielen. Ich werde jedenfalls die Entwicklung bei Euch im hohen Norden gespannt verfolgen ;)

scarabe

05-05-2010, 22:50

na, ich denke, in jedem Stil gibt es gewisse klassische Formen, die einfach Grundwissen sind und dazugehören.
Ein Chen Stil (großer Rahmen) Lehrer/in ohne z.B. Laojia Yilu wäre mir suspekt.

Eing gutes Beispiel finde ich CZLs Sommercamp, bei dem mit Qi Gong und Laojia Yilu die Beginners Level Instructor Lizenz erworben wird,
mit der L. Paochui, Säbel und Schwert die Advanced Beginners Level Lizenz,
Usw.
Richtige advanced Lizenzen erhalten die, die sämtliche offizielle Faust- udn Waffenformen beherrschen, also Xinjias, 56er, Doppelwaffen.....
DAs ganze wird in Prüfungen nachgewiesen, damit auch die Qualität der Übungen stimmt.
So ist alles sinnvoll gegliedert in 4-6 verschiedene Instruktorengrade. Es mag Geldmacherei sein, aber es erzeugt Klarheit darüber, wer was gelernt hat!

Ergänzend können dann die jeweiligen Kurzformen der diversen Meister (und sonstige individuell entwickelte Formen) ja auch gelernt oder unterrichtet werden.
Deshalb finde ich eine solche Unterteilung sehr sinnvoll, auch für Duan-Prüfungen, denn gewisse alte, etablierte Formen, die das Gesicht eines Stils geprägt haben, sind nicht zu ersetzen und sollten zumindest bei höheren Duan-Graden beherrscht werden.

Ich bin ja kein Fan der WCTAG, wie viele hier wissen, aber das Staffelungssystem der diversen Instruktorengrade macht ebenfalls Sinn und ist ein Qualitätsnachweis
1.) 19er plus erste Seidenfaden-Sets plus ZZ und einarmiges Tuishou,
2.) danach Laojia Yilu mit den restlichen Seidenfaden-Sets und beidhändigem Tuishou mit und ohne Schritte, erste Waffengrundlagen, usw...
Die Frage ist nun, in wieweit sind die Pushhands- und Seidenfaden-Sets der CXW-Linie relevant für Chen Taijiquan allgemein- wobei man ja fast überall diese diversen Routinen findet, egal, ob Chanjiagou oder Peking... nur mit kleinen Unterschieden.

Über Zhu Tiancai oder Wang Xians Methoden weiß ich nicht Bescheid, aber ich gehe davon aus, daß auch hier die alten und neuen Formen, sowie Waffenformen der Reihe nach als Grundwissen der unter- bis Mittel/Oberstufe unterrichtet werden.

Was nun Meditation und Stehende Säule betrifft, so ist es seit jeher Grundlage bei der Chen-Familie. Ab 8 Jahren müssen die Kinder täglich stehen, nicht nur wegen der meditation, sondern auch, weil sich so Spiralen, Dan Tien und auch Armkraft entwickeln. Es tun sich erstaunliche Dinge im Körper, die wenig mit Meditation zu tun haben, wenn man regelmäßig steht und diese entwicklung ist für hochwertiges Taiji und die berühmten Harmonien sehr wichtig. Das erfährt am eigenen Körper aber nur, wer auch lang und oft genug steht, für andere ist es oft nur überflüssige Esotherik.
Chen Ziqiang hatte z.B. als Kind oft wenig Lust darauf und wurde von seinem Vater mit Comic-Videos zur Belohnung dazu motiviert.
Wer zum Teufel also sind wir (Besserwisser), um herzugehen und zu behaupten, das wäre für gutes Taiji nicht relevant???

Fei Long

05-05-2010, 23:11

Nun, irgendwann wird man Kompromisse machen müssen, will man eine Verbesserung erzielen. Ich werde jedenfalls die Entwicklung bei Euch im hohen Norden gespannt verfolgen ;)

Wie schon erwähnt, ich finde den Ansatz den der DDTQ mit seinen Leitlinien verfolgt gar nicht so verkehrt. Sicher kann man sich da immer noch über einzelne Punkte streiten, Fähigkeiten bei der Anwedung bspw. wird da doch nur ein recht kleiner Stellenwert eingeräumt, während man sich sicher fragen kann ob philosophischer Grundlagen und TCM-Kenntnisse (neben allgemeinem sportmedizinischem Wissen) wirklich dafür relevant sind ob man gut TJQ unterrichten kann - unabhängig davon daß das sicher interessante Themen sind wo Kenntnisse nicht schaden können.
Dafür gibt es aber bspw. keine Vorschriften wie jetzt ein Stil genau auszusehen hat und was für Formen man können muß, jeder hat die Chance innerhalb seine Stil und seiner Linie zu bleiben.

Mir persönlich gefallen nur drei Stufen Kurleiter/Lehrer/Ausbilder auch eher als direkt 8-9 Grade, was denke ich schnell dazu führt daß alle möglichen Leute jedes Jahr irgendwelche Gürtelprüfungen ablegen wollen/müssen, und ich mir nicht vorstellen kann wie man objektiv so genaue Fortschritte und Verbesserungen in einer KK wie TJQ beurteilen will.
Dann landet man sehr schnell bei schulmäßigen Kriterien wo man 20 theoretische Fragen auswendig lernt, sich eine neue Form drauf schafft, und dann ist man "ein Level weiter". Ich denke sowas macht bei sportlastigen Sachen eher Sinn, aber im TJQ wird´s da schwierig.

Und 3 Jahre/250 Unterrichtsstunden für die "niedrigste Stufe" Kursleiter - wo sicher noch niemand erwartet daß da hinterher ein Großmeister vor einem steht - sind zumindest schon mal eine gewisse Hausnummer, wo man dann sicherlich mehr Qualität und Basiswissen erwarten kann als von so manch anderem der nach einem Jahr VHS-Kurs denkt er könne schon selber unterrichten.

Natürlich ist auch das immer nur ein Kompromiss, und ich weiß das es da auch etliche Kritikpunkte gibt die sicher nicht unbegründet sind. Aber es gibt diese Leitlinien, das grundsätzliche "Werkzeug" ist damit also letztlich hier genau so vorhanden wie jetzt das Duan-System in China. Die Frage ist dann immer noch, wie wird es angenommen und umgesetzt (bspw. was ist mit den Leuten die schon Jahre lang dabei sind, ggf. schon lange unterrichten und in der Zeit schon viel mehr Erfahrung gesammelt haben als für so einen Schein nötig ist, wie will man die "nachzertifizieren", und wer soll da die Prüfungen abnehmen).

Heping

05-05-2010, 23:50

Mir persönlich gefallen nur drei Stufen Kurleiter/Lehrer/Ausbilder auch eher als direkt 8-9 Grade, was denke ich schnell dazu führt daß alle möglichen Leute jedes Jahr irgendwelche Gürtelprüfungen ablegen wollen/müssen, und ich mir nicht vorstellen kann wie man objektiv so genaue Fortschritte und Verbesserungen in einer KK wie TJQ beurteilen will.

Diese Aussage zeigt mir, dass Du Dich zwar mit den Richtlinien der DDTQ befasst hast, nicht jedoch mit dem Duanwei-System. Das Duanwei-System besteht nicht nur aus Lehrergraden sondern auch aus Schüler- und Grossmeistergraden. Das Problem hier ist oft, dass das Duanwei-System automatisch als Dan-System analog den japanischen Kampfkünsten wahrgenommen wird.

Nochmal und zum letzten Mal: Ein System wie das Duanwei-System kann eine Möglichkeit sein, Taiji allumfassend zu erlernen oder zu unterrichten. Weil die Prüfungskriterien, sowohl Grundschule, Formen, Partnerformen und Anwendungen beinhalten. Dies ermöglicht, den oft in den Hintergrund gerückten Aspekt der Kampfkunst wieder mehr Gewicht zu verleihen, da dies Prüfungsbestandteil ist.

scarabe

06-05-2010, 00:04

ich finde das eine gute Idee, wobei Partnerformen hier in Europa bisher kaum unterrichtet werden.
Bin mal gespannt, wie diese Lücke zu schließen ist.

Ich denke, einige von uns, ich auch, sitzen jetzt da mit gemischten Gefühlen, weil das Wissen, eine Prüfung vielleicht nicht bestehen zu können, weil irgendeiner dieser Bestandteile nicht ausreichend geübt oder gelernt wurde, natürlich verunsichern kann. Ich denke auch, daß der Dachverband nicht unbedingt fit in diesen Disziplinen ist.

Andereseits finde ich es schön, endlich einen allgemein gültigen, von kompetentesten Beratern entworfenen Wegweiser zu haben, der recht sinnvolle Richtlinien und auch Qualitätsmerkmale für Taijiquan festlegt. Ich traue aus eigener Erfahrung der Kompetenz von CXW und den anderen Beteiligten jedenfalls weit mehr, als der Meinung einiger Offizieller im Deutschen Dachverband! Materielle Interessen haben sowieso alle, Chinesen wie Deutsche!

Ich jedenfalls finde es sinnvoll, nicht nur die Formen korrekt und unter Einhaltung von Struktur und Prinzipien zeigen zu müssen, sondern auch zu wissen, was da in diesen Formen überhaupt gezeigt wird und wie man es anwendet. Endlich wieder Kampfkunst!

taiwandeutscher

06-05-2010, 01:54

Fei Long

06-05-2010, 08:15

Diese Aussage zeigt mir, dass Du Dich zwar mit den Richtlinien der DDTQ befasst hast, nicht jedoch mit dem Duanwei-System. Das Duanwei-System besteht nicht nur aus Lehrergraden sondern auch aus Schüler- und Grossmeistergraden. Das Problem hier ist oft, dass das Duanwei-System automatisch als Dan-System analog den japanischen Kampfkünsten wahrgenommen wird.

Nochmal und zum letzten Mal: Ein System wie das Duanwei-System kann eine Möglichkeit sein, Taiji allumfassend zu erlernen oder zu unterrichten. Weil die Prüfungskriterien, sowohl Grundschule, Formen, Partnerformen und Anwendungen beinhalten. Dies ermöglicht, den oft in den Hintergrund gerückten Aspekt der Kampfkunst wieder mehr Gewicht zu verleihen, da dies Prüfungsbestandteil ist.

Du hast schon recht, ich habe mich bisher nicht großartig mit dem Duanwei-System beschäftigt (mit den DDQT-Regeln allerdings auch nicht, auch das hatte ich vor einiger Zeit nur aus Interesse mal kurz überflogen). Falls Du irgendwelche deutsch- oder englischsprachigen Links hast wo das näher erklärt wird, könntest Du die ja mal posten.

Nur, was ich geschrieben habe bestätigst Du doch inhaltlich selber. Nur das wir da nun mal eine andere Meinung zu haben.

Ich sehe bspw. ein Graduierungssystem für Schüler kritisch, halte es für unnötig, zumal ich die Gefahr sehe daß es sich dann sehr schnell zu einem Wettrennen, zu einer "Versportlichung" kommt wo es nur darum geht sich möglichst schnell viele Formen und Elemente drauf zu schaffen um einen höheren Grad zu erreichen, obwohl es vielleicht viel sinniger wäre sich intensiver mit wenigen Sachen auseinander zu setzen. Zudem sehe ich da die Gefahr eines unnötigen Konkurrenzkampfs zwischen Schülern, und die Gefahr einer Geldmacherei analog zu bspw. einigen *ing*ung Stilen, wenn es dann los geht daß man für jede Prüfung noch mal extra gebühren zahlen muß, ggf. zur Vorbereitung Seminare bei Großmeister XY belegen muß, oder wenn es gar so weit kommt daß Lehrer gar Wissen zurück halten bevor ein Schüler nicht Level X erreicht hat.
Und wenn man schon bei den Schülern anfängt wird es auch da noch mehr zu einer Gleichschaltung kommen, es werden nur noch "Lehrbuchformen" unterrichtet weil die Schüler ja genau das für ihre Prüfungen brauchen, und die Eigenheiten der verschiedenen Stile und Untervarianten gehen mehr und mehr verloren.

Und für Lehrkräfte kommt mir halt ein "Drei Stufen System" wie eben bei der DDQT oder auch wie Scarabe es von den WCTAG´lern angesprochen hat (wobei das so viel ich weiß auch auf den Leitlinien basiert, nur noch etwas "verschärft" ist) absolut ausreichend vor um bestimmte Qualitätsniveaus sicher zu stellen, analog zu Deinem Beispiel mit den Trainerlizenzen im Fußball wo es auch keine Feinunterteilung in verschiedene Meister und Großmeistergrade gibt.

Die Frage was in welchem Level für Anforderungen gestellt werden, ob die ausreichend sind und gut ausgewählt, steht auf einem anderen Blatt. Das ist aber eine Frage des "Finetunings" und wird auch immer ein gewisser Kompromiss bleiben, weil es sicher auch bei denen die die Regeln festlegen unterschiedliche Präferenzen gibt, und das wird hier nicht anders sein als in China.
Ich denke mit beiden Systemen, dem chinesischen wie dem deutschen, wäre es grundsätzlich möglich eine bessere durchschnitliche Qualität bei den Lehrkräften zu verbessern. Welches System das bessere ist, darüber kann man ja geteilter Meinung sein, vom Grundansatz liegt mir das deutsche System aus oben genannten Gründen eher.

Letztlich ist mir persönlich das Thema aber eh nicht so wichtig, da ich mich bei unserer Schule auch ohne irgendwelche Scheine und Grade bestens aufgehoben fühle.
Und ich denke derjenige der Wert darauf legt einen kompetenten Lehrer zu finden, hat auch so die Möglichkeit, wenn er sich ernsthaft mit der Materie auseinander setzt, recherchiert, vergleicht, Probetrainings macht - halt die ganzen Tipps die hier ja auch immer wieder genannt werden.

bluemonkey

06-05-2010, 08:59

ich finde das eine gute Idee, wobei Partnerformen hier in Europa bisher kaum unterrichtet werden.
Bin mal gespannt, wie diese Lücke zu schließen ist.

Welche Lücke denn?
Was lernt man in Partnerformen, was man durch Form, Pushhands und Anwendungen nicht lernt?

Heping

06-05-2010, 09:51

Hallo Taiwandeutscher, ich habe wirklich grossen Respekt vor Deinem Wissen und Deiner Arbeit. Das von Song Laoshi und Dir herausgegebene Buch über die Taiji-Grundlagen gilt für mich als das beste im deutschsprachigen Raum. Aber hier bist Du auf dem Holzweg, weil das kulturelle Verständnis im chinesisch sprachigen Raum ein anderes ist, als im westeuropäischen. Zu Beginn noch dies: Ich habe in keinem meiner vorangegangenen Posts etwas von Versportlichung erwähnt. Die von Dir angesprochenen Wettkampfausprägungen, die Du an den World Games in Kaohsiung gesehen hast, sind auch nicht Bestandteil dieser Buchreihe, die ich erwähnt habe. Deshalb empfinde ich dieses Argument als nicht angebracht und lenkt die Diskussion meiner Meinung nach in eine falsche Richtung. Was in Taiwan über Jahrhunderte gewachsen ist, mag dort als gut etabliert gelten und funktionieren, hier leben wir aber in anderen Kulturen und anderen Zeiten. Ich selbst gehöre einer traditionellen Wushu-Familie an, wurde mit der entsprechenden Zeremonie aufgenommen. Für mich persönlich ist das viel mehr wert, als jedes offizielle Dokument, jedes Prüfungszertifikat. Und trotzdem stelle ich mich Prüfungen, werde messbar und kontrollierbar. Weil ich keine Angst davor habe, vergleichbar zu werden und Vertrauen in das von meinen Meistern und Lehrern Gelernte habe. Aber leider denken nicht alle so. Was für Auswüchse das haben kann, habe ich mal in einem meiner Blogs thematisiert:

Wuguan Blog Blog Archive Der zweitbeste Kaempfer? (http://wuguan.swissblog.ch/2009/05/05/der-zweitbeste-kaempfer/)

Der hat Schüler und zwar viele. Ich finde absolut notwendig, dass es, unserer Kultur und Zeit angepasst messbare und vergleichbare Kriterien braucht. Sonst treiben wir uns noch in 100 Jahren mit solchen Auswüchsen rum, bei denen Leute irgendetwas behaupten können und dies sogar in Medien publizieren können, ohne dass irgendjemand das kritisch hinterfragt. Irgendwann braucht es in Breitengraden wie unseren verbindliche Standards, damit dem Kunden (so nennt man das in unserer Leistungsgesellschaft eben) ein gewisses Mass an Seriosität garantiert werden kann.

So, ich glaube jetzt habe ich mich wirklich abschliessend erklärt. Man darf durchaus anderer Meinung sein als ich, aber andererseits sollte man bedenken, dass mit den herkömmlichen Methoden, diesen Auswüchsen nicht Einhalt geboten werden konnte.

PS: Du hast erwähnt, dass viele Meister, bei so einem System nicht mitmachen. Es gibt aber auch viele, die es tun.

Klaus

06-05-2010, 11:05

PARTNERFORMEN im Taijiquan ???

taiwandeutscher

06-05-2010, 11:36

Ja, im Yang-Stil gibt es ein choreographiertes Partner-Set, jeweils 45 Figuren, die in A u. B Teilen wie die Hand aufs Auge passen. Man nennt dies Sanshou und stellt wohl einen Übergang zwischen PHs, Dalü und Sparring da. Es dauert lange, bis man Rollen A + B richtig drauf hat (das Hirn springt anfangs wild hin und her), aber dann ist es eine (von vielen) Möglichkeiten strukturiert die Jin-Arten in den einzelnen Figuren zu erarbeiten. Mit einem guten Partner kann es da dann schon ganz gut zur Sache gehen. Ich beschreibe hier die Version von Xiong Yanghe, die auch irgendwo auf Youtube rumhängt, eher getänzelt.

Heping, danke für Dein Lob bzgl. Song's Werk, ich hab's ja nur übersetzt, und das ganz schrecklich, wie Nagual immer betont.

Holzweg, das mag sein, jedenfalls sehe ich Versportlichung und Strukturierung im mir bekannten Bereich tatsächlich sehr häufig miteinander einher gehen. Wettkampfformen werden demnach in der von Dir beschriebenen Graduierung nicht für Prüfungen herangezogen?

Ich darf es ja gar nicht sagen, aber ich habe mit auch den hier üblichen 3 Grund-Prüfungen als Lehrer und weiteren Duan-Tests gestellt, sogar eine interntionale, 7-tägige Trainer-Ausbildung über Beijing habe ich absolviert, aber weder die schönen Urkunden noch das dadurch Abgeprüfte machen mich irgendwie stolz. Und wenn ich daran denke, welche Auswüchse Graduierung in DL schon getrieben hat (wer graduiert wen? auf welcher Legitimation?), dann verzichte ich lieber auf die Nennung irgendeines Levels, weil betrogen, gekauft und geseilschaftet wird, dass sich die Balken biegen. Das ist auch die Realität, die mir im chinesischen Kulturbereich oft begenet und hat mich bei einer Überlegung zur Anerkennung durch deutsche Verbände richtig abgestoßen.

Ich bin dann damit auch fertig.
Schöne Grüße aus TW

scarabe

06-05-2010, 11:38

Eine Versportlichung bedeutet, zumindest im öffentlichen Bereich, das Ende der Kunst, weil Sport und Kunst eben unterschiedlich sind. Ein Besuch bei den Weltspielen 2009 mit den offiziellen Wettbewerben für Taijiquan war ein Graus, die angeblich Weltbesten haben nicht einmal eine Wurzel, aber strecken die Bein 170° nach oben, unter voller Spannung, springen in einen Tiefstand auf einem Fuß. Ne, wirklich keine Kunst, reiner Sport!

Duanwei sollte doch eigentlich Meistergrade beschreiben, warum sind viele wirkliche Meister daran überhaupt nicht interessiert, die Duan-Inhaber oft gar nicht meisterlich und wo sind die Schülergrade?

Warum gibt es mehrere unterschiedliche System, Verbände?

Nie musste CMA in Strukturen gepresst werden, jetzt wegen eines Qualitätssiegels für den westlichen Konsumenten?

Jeder hat die Freiheit, seinen Lehrer selbst zu wählen oder kann sich bei jedem Lehrer zumindest als möglicher Schüler vorstellen.

Hier in Taiwan wurde schon vor langer Zeit (Anfang der 90er) so was eingeführt, 8 Schülergrade, 10 Meistergrade, außer den Kids an der Schule schert sich keiner drum. Wer was drauf hat, hat Schüler (die dann auch ein individuell gestaltetes Curriculum samt Test akzeptieren) oder will gar keine. Wer nichts drauf hat, geht sowieso bald unter. So einfach ist das hier.

Trotz Deiner erfahrung, hier nochmal einfach und deutlich (für alle):
Bitte verwechsle nicht diese Wettbewerbe mit den Inhalten der Duan-Prüfungen, da wird diese Akrobatik nicht verlangt, es ging um korrekte Ausführung und Anwendungen plus Partnerformen.
Die zunehmende Akrobatik in Wettkämpfen entstand, weil die sportlichen, langjährigen Taiji-Spieler ihre Standardformen ALLE fehlerlos und schön präsentieren können, so daß auf diese Weise kaum noch platziert werden könnte, da alle ungefähr gleich gut wären. Deshalb kamen nach und nach auch akrobatische elemente dazu, die wiederum eine klarere Abstufung möglich machen. Dennoch wird in vielen Wettbewerben getrennt ziwschen den klassischen alten Formen und den etwas akrobatischer ausgeführten. Ursprüngliches Taijiquan enthielt übrigens noch viel mehr Sprünge, und "kung-fu-mäßige" kämpferische elemente, erst die entwicklung (vor allem auch der letzten, gesundheitsbetonten Jahre) hat diese elemente immer weiter zurückgedrängt. Man betrachte nur mal Formen, in denen selbst Kicks und Fauststöße nur noch sanft und langesam ausgeführt werden- sie auch schnell zu lernen wird oft ganz vergessen!

Tijiquan war schon immer Sport! Was sich nicht mit dem KampfKUNSTaspekt beißt, denn richtig gutes Taiji bedeutet, mit sportlich entwickeltem Körper auch die künstlerischen Anteile zu präsentieren. Es stellt nur höhere Anforderungen an die, die bisher auf recht unfitte Weise in dieser Kampfkunst bestehen konnten.

Nun herzugehen und zu behaupten, die Kunst würde leiden, wenn man Taiji wieder mehr zu dem macht, als was es eigentlich entwickelt wurde, ist doch Quatsch, zumindest in meinen Augen.
Im Gegenteil, viele Bewegungen, z.B. Herabfallen und die Beine spreizen oder die ganzen tiefen Drachen und einbeinigen Kraniche bedürfen einer gewissen sportlichen entwicklung, sonst sind sie gar nicht richtig "kunstvoll" ausführbar! (darüber lachen wir jetzt vielleicht, aber schau Dir an, wie viele Leute sowas nicht hinkriegen). Das ist von irgendwelcher Akrobatik noch weit entfernt.

Diese übertriebene Kunstbetonung entstand, nachdem die chin. Regierung Taiji verboten hatte (um keine wehrtauglichen Bevölkerungsmassen zu riskieren) und es dann als Gesundheitskult wieder aufleben hatte lassen. Seiner Kampfaspekte beschnitten wurde es der bevölkerung als gesunde Bewegungsgymnastik präsentiert, die -irrtümlich- schnell als Kampfkunst interpretiert wurde, weil die Leute größtenteils nicht wußten, daß der kämpferische Teil gar nicht mehr verbreitet wurde.
So schwappte es auch zu uns herüber und diese irrige Ansicht verbreitete sich, weshalb wir hier diese leidige Diskussion führen.
Aber was wollt Ihr mit einer reinen Kunst ganz ohne Kampf? Themaverfehlung, die würde in ein Gymnastikforum gehören! Und Kampf ohne Sport- vergeßt es, ohne Kraft und Erfahrung und nur mit ein bißchen Tuishou-Technik wird keiner einen echten Kampf bestehen.

Wo ich dir zustimme: Es wird noch viel geschoben, ich habe dutzende von Geschichten gehört, wo Leuten gegen entsprechende Bezahlung Duan-Grade versprochen wurden, kenne selbst jemanden, der einen sehr hohen Duan nach einem Jahr in seiner neuen KK bekam (aber echt NICHTS drauf hat) und habe selbst auch erlebt, daß man mir sagte, da man Veranstalter sei, werde man den Richtern nahelegen, die Theorie sehr zu vereinfachen, damit auch jeder bestehe... Bäh!
Aber es gibt auch viele, die sich korrekt ans Reglement halten, und denen sollte man durch verallgemeinderndes Abwerten kein Unrecht tun!
Dennoch- Korruption gibt es überall auf der Welt, das erdachte neue Duanwei-System ist meiner Ansicht recht ok, man muß halt- wie überall auf der Welt- für die korrekte einhaltung sorgen.

scarabe

06-05-2010, 11:51

Welche Lücke denn?
Was lernt man in Partnerformen, was man durch Form, Pushhands und Anwendungen nicht lernt?

Gut, wenn ich Dir jetzt gegenüberstünde, wüßtest du dann, wie Du Deine Formen mit mir als Gegenpart zu laufen hättest?
Was ich auf den Chenjiagou-Videos an Partnerformen gesehen habe, war zwar sehr verständlich und nachvollziehbar, aber ohne Üben hätte ich es vermutlich nicht flüssig hingekriegt. Traust Du es Dir zu?

(Früher beim Wushu sah es auch immer einfach aus und war auch logisch, aber wenn man es dann machte, stellte man fest, daß es ohne Übung auch nicht geht.)

rudongshe

06-05-2010, 12:02

es ging um korrekte Ausführung ... man betrachte nur mal Formen, in denen selbst Kicks und Fauststöße nur noch sanft und langesam ausgeführt werden- sie auch schnell zu lernen wird oft ganz vergessen!...
denn richtig gutes Taiji bedeutet, mit sportlich entwickeltem Körper...
Im Gegenteil, viele Bewegungen, z.B. Herabfallen und die Beine spreizen oder die ganzen tiefen Drachen und einbeinigen Kraniche bedürfen einer gewissen sportlichen entwicklung, sonst sind sie gar nicht richtig "kunstvoll" ausführbar!

Dann bin ich froh, keine Prüfungen zu machen. Denn ich habe die Form korrekt ausgeführt. Und ein Jahr später habe ich sie anders ausgeführt. Zwischenzeitlich bin ich sie richtig schlecht gelaufen, weil ich bestimmte Sachen austrainiert habe bzw. "geforscht" habe.

Vor drei tagen erst bin ich sie komplett anders gelaufen. Vor zwei Tagen habe ich versucht das zu wiederholen und es kam was anderes dabei raus. Heute konnte ich es kombinieren, weil ich begriff, das die beiden ausführungen einmal eher dem langsamen Grundlagentraining und das andere eher dem schnellen auslösen der Körperbewegung entsprechen.

Hätte ich die Gewissheit, ich hätte es "korrekt gekonnt", weil ich nen schöneren Gürtel als andere trage, würde ich nicht weiterkommen.
Gürtel sind was für "ich kann schon".

Und ich weiß, das ich in einem halben jahr ein anderes Verständnis von den Prinzipien habe.

Grüße

scarabe

06-05-2010, 12:07

Stirnrunzel....
es gibt nicht nur EINE Art, eine Form korrekt zu laufen- solange Du Struktur und Prinzipien einhältst. Aber so viel Änderung innerhalb einer Form innerhalb von drei Tagen, wie Du schreibst, das wirkt irgendwie, als müßtest Du dich mit dieser Form noch eine Weile auseinandersetzen, bis sie reif ist zur Präsentation- oder Du bist schon so extrem weit, daß Du mit den diversen Möglichkeiten spielen kannst- das sind aber wenige.

Beispiel Chen: Also z.B. tiefer Stand gesunken und mit richtiger Gewichtung ok, tiefer Stand mit Hohlkreuz und rausgedrücktem Steiß und mittigem Gewicht statt z.B. links oder rechts nicht ok.

Daß man sich sein Leben lang weiterentwickelt, ist doch normal und wünschenswert- dennoch, es gibt deutliche Richtlinien, was an einer Form korrekt ist und was nicht und wer Sorge hat, sich dieser Überpfüfung zu stellen, hat meiner Ansicht nach Sorge, sie eben doch nicht wirklich korrekt laufen zu können...

rudongshe

06-05-2010, 13:00

Stirnrunzel....
es gibt nicht nur EINE Art, eine Form korrekt zu laufen- solange Du Struktur und Prinzipien einhältst ....

Das erlebe ich umgekehrt. Struktur und Prinzipien lerne ich erst in der (langsamen) Form (richtig) verstehen. Und so wie sich mein Körper innerlich (innere KK) ändert, ändert sich das Verständnis für die Prinzipien. D.h. meine Prinzipien vor drei Jahren sind nicht mehr die wie vor zwei Tagen.

und was nicht und wer Sorge hat, sich dieser Überpfüfung zu stellen, hat meiner Ansicht nach Sorge, sie eben doch nicht wirklich korrekt laufen zu können...

Oh, da kann ich gegenhalten, wer sich abseits der Form-Korrektur im Training einer versichernden Prüfung bedienen muss, ist vielleicht innerlich unsicher.

Ich denke, wir lassen das Hobbypsychologisieren...

Heping

06-05-2010, 13:14

Ja, dem ist so. In der bisherigen Form basierte das Duanwei-System auf so genannten Standardformen, die an internationalen Wettkämpfen bis 2003 Pflicht waren (die internationalen Wettkampfformen entsprachen 6. Duan-Niveau). Die von Dir angesprochene Versportlichung begann 2004 (in China schon seit 1997), die ich in der heutigen Form ebenfalls ablehne. Diese Versportlichung wurde aber nicht ins Duan-System integriert. Hingegen öffnete man sich bereits vor etwa 10 Jahren zu den traditionellen Systemen. Das neue System, welches das bisherige nun ab Juni ablösen soll, trägt dem Traditionellen noch mehr Rechnung und ist kampforientierter. Ich interpretiere das so, dass auch die CWA erkannt hat, dass sie sich zurück zu den Wurzeln bewegen muss. Zurzeit bestehen ca. 25 Bücher, wovon jedes Buch einen Stil oder eine Waffengattung repräsentiert. Weitere Bücher sind in Arbeit, aber Taiji ist schon ziemlich gut abgedeckt (6 Bücher mit allen Hauptstilen). Da ist nichts akrobatisches oder sportliches zu finden. Besorg Dir doch mal ein Buch, ich glaube in Taiwan dürftest Du relativ leicht Zugang erhalten (in China kann man Taiji-Exemplare bereits in Buchläden kaufen). Es würde die Diskussion sicher erleichtern, wenn wir die gleichen Grundlagen haben.

dalong

06-05-2010, 13:24

das mit den duan systemen scheint mir prinzipiell keine schlecht idee zu sein.
Egal ob man sich und seine form entwickelt oder nicht man braucht eine gewisse basis und das geht mit klaren prüfungsordnungen und einer struktur leichter als ohne. nur auf einer guten basis lässt sich kreativität und innovation einbringen. Leistungsanreize und mindestanforderung zu schaffen sind von daher finde ich prinzipiell positiv.

Das Niveau von Taiji als kampfkunst wird damit aber warscheinlich höchstens unwesentlich gehoben. Wenn es nicht gut umgesetzt wird, wird es vielleicht verwässert, da die mindestanforderungen ja auch vom durchschnittsmenschen erfüllt werden können müssen. das ist ja das problem an "echter" kampfkunst: es ist nicht wirklich massentauglich. (was ich auch nicht schlimm finde-jeder wie er mag).

Obwohl etwas off-topic:
Positiv fände ich auch, wenn man in China mehr zusammen arbeiten würde und Taijiquan und andere Systeme mal ordentlich systematisieren würde. Das wurde ja bereits oft getan aber eben nicht wirklich im Bezug auf moderne Kampfkunst (was mich persönlich halt am meisten interessiert-sorry aber so isset).
Ein art chinesisches Judo aus Taiji, Shuai Jiao und allem Möglichen Qinna zu entwickeln und es möglicherweise mit anderen Elementen im Stand up Bereich zu verbinden und sinnvoll tradition mit moderne zu verbinden fände ich Klasse.
Ein Chinesisches Combat Sambo! Chinesisches Krav Maga oder Systema. Wie geil wäre das denn?! Sanda ist zwar super, geht mir aber nicht weit genug. Hätte ich das Kleingeld und keine Verpflichtungen daheim wäre dies mein Lebenswerk. =) Träum...Ich weiss, hirngestört...:)

naja, dafür ist china manchmal und wir kungfu übenden langnasen auch manchmal etwas zu traditionell. was man schon seit ewigkeiten macht ist immer richtig. die meister waren eh immer besser und unnereichbar. bloß nichts ändern...bla bla bla. meister gibt es genug die es lieben einen stil zu perfektionieren. die besten systeme in der geschichte sind aber immer durch nachdenken und kontinuierliche verbesserung geschaffen worden. in diesem sinne taiji als add-on oder was auch immer als add-on? auf jeden fall, solange es in dein persönliches konzept passt und spass macht (und vielleicht sogar funktioniert). wenn andere aus der beobachtung eines tieres einen stil entwickeln können, kann ich durch semiintensives üben eines weiteren stils zumindest meinen eigenen stil verbessern (wenn ich nicht komplett gehirnamputiert bin).

Klaus

06-05-2010, 14:13

Wenn sich im eigenen Körper der Umgang mit Jin etabliert und verselbständigt, dann passieren öfter solche Vorgänge dass etwas einem "falsch" vorkommt und der Körper es modifiziert. Bei vielen Leuten wo das scheinbar immer gleich ist und äusserlich "schön", muss das nicht heissen dass es innerlich auch nur annähernd vernünftig abläuft. Mir passierte es zwischendurch auch, dass sich das Gefühl "Panzer auf Schienen" in den Knien nicht mehr eingestellt hat, und ich konnte es auch nicht "herstellen". Das ist eben nicht nur so und so tief und so und so ungefähr hingestellt, sondern ein Gefühl. Wie sonst bitte schön möchte man begründen dass 10 Meister 10 verschiedene Ausprägungen der gleichen Urformen entwickelt haben ? Die haben das mit Sicherheit nicht vom Kopf aus geplant, wenn sie etwas mehr rechts lehnen dann passiert was unheimlich tolles. Das hat sich mit der Zeit so ergeben, vom Gefühl her. Ob das gut oder schlecht war, ist eine Sache des Einzelfalls - mir gefallen einige Interpretationen die ich so gesehen habe überhaupt nicht.

scarabe

06-05-2010, 15:46

Das erlebe ich umgekehrt. Struktur und Prinzipien lerne ich erst in der (langsamen) Form (richtig) verstehen. Und so wie sich mein Körper innerlich (innere KK) ändert, ändert sich das Verständnis für die Prinzipien. D.h. meine Prinzipien vor drei Jahren sind nicht mehr die wie vor zwei Tagen.

Oh, da kann ich gegenhalten, wer sich abseits der Form-Korrektur im Training einer versichernden Prüfung bedienen muss, ist vielleicht innerlich unsicher.

Ich denke, wir lassen das Hobbypsychologisieren...

Duan Prüfungen sind aber nicht für Anfänger gedacht, sondern für Leute, die die gezeigten Formen beherrschen, deren Körper diese Entwicklung teils oder ziemlich schon gemacht hat- oder zumindest in der Lage sind, ihren Körper so auszurichten, daß die gezeigten bewegungen entsprechend fehlerlos sind- und außerdem Qualitätsnachweis.
Es trennt Spreu vomM Weizen, wer nicht diese Mindest-Korrektheit hat, wird nicht bestehen.

Ist wie in der Schule- Prüfungen zeigen ganz anders als normaler Unterricht, ob das Gelernte sicher sitzt und geben Schülern Sicherheit, daß der Lehrer zumindest die Mindestanforderungen beherrscht (gerade korrekte Haltung ist in den ersten Unterrichtsjahren ja sehr wichtig, beruhigend, wenn der Lehrer weiß, worauf zu achten ist.

Ich hoffe, die Bücher gibts bald auch in Englisch, denn ich gehe davon aus, daß ich nicht alles weiß, was drin steht und mein Taiji dadurch bereichern und verbessern kann. Aber- sollte o Wunder- jemand tatsächlich alles schon können und wissen, ´dient es doch der Überprüfung der eigenen Kenntnisse. Es hindert einen ja niemand, darüber hinaus noch mehr zu lernen!

@Klaus: ich denke, diese Unterschiede kennen die meisten von uns, im Körper tut sich was, selbst in Zeitlupe kann man seine Bewegungen direkter oder "spiraliger" machen, dann die verschiednenen Schnelligkeiten, langsam-flüssiger-Wechsel usw.... dann noch die unterschiedlichen Körper.... aber trotzdem, es GIBT eindeutige Regeln, was korrekt ist- Hohlkreuz z.B. nicht, falsche Gewichtung z.B. bei vielen Bewegungen mittig statt mehr auf einer Seite, nach innen geknickte Knie, gewichtet auftreten, wo es "leer" sein sollte usw. Vieles erklärt sich dann bei den Anwendungen von selbst, wenn diese denn beherrscht werden (hätte mir in meinem Unterricht damals oft gewünscht, die Lehrer würden bei jeder neuen Bewegung auch gleich die Anwendung dazu zeigen)
Das sind ganz wichtige Grundlagen, die die eigene Entwicklung nicht behindern, aber absolut zwingend sind, will man seine Form korrekt laufen. Leider wird das auch Unterrichtenden oft falsch gemacht, so daß durchaus Bedarf besteht, genauer zu (über)prüfen.

rudongshe

06-05-2010, 16:07

Duan Prüfungen sind aber nicht für Anfänger gedacht, sondern für Leute, die die gezeigten Formen beherrschen, deren Körper diese Entwicklung teils oder ziemlich schon gemacht hat- oder zumindest in der Lage sind, ihren Körper so auszurichten, daß die gezeigten bewegungen entsprechend fehlerlos sind- und außerdem Qualitätsnachweis.
Es trennt Spreu vomM Weizen, wer nicht diese Mindest-Korrektheit hat, wird nicht bestehen.

Ach, keine Schülergrade?

Naja, ne Prüfung habe ich ja auch hinter mir, aber ich weiß, das ich trotzdem ganz am Anfang stehe - und manchmal an den Ausgangspunkt zurückkehre und sehe: ach, so ist es (differenzierter/komplexer)

Wie Sokrates, der wusste das er nicht wirklich wusste. Aber schon mehr wusste als andere. Auf jedenfall hatte er seine Methode, mit der er sich und andere weiterbrachte.

Die Menschen sind halt unterschiedlich.

scarabe

06-05-2010, 16:31

Ach, keine Schülergrade?

Naja, ne Prüfung habe ich ja auch hinter mir, aber ich weiß, das ich trotzdem ganz am Anfang stehe - und manchmal an den Ausgangspunkt zurückkehre und sehe: ach, so ist es (differenzierter/komplexer)

Wie Sokrates, der wusste das er nicht wirklich wusste. Aber schon mehr wusste als andere. Auf jedenfall hatte er seine Methode, mit der er sich und andere weiterbrachte.

Die Menschen sind halt unterschiedlich.

"sondern für Leute, die die gezeigten Formen beherrschen, deren Körper diese Entwicklung teils oder ziemlich schon gemacht hat- oder zumindest in der Lage sind, ihren Körper so auszurichten, daß die gezeigten bewegungen entsprechend fehlerlos sind"
das schließt Schülergrade nicht aus und weist bereits auf stattfindende Entwicklung hin, oder?
Aber solange jemand mit seiner Form noch so am Anfang ist, daß er sie nicht korrekt zeigen kann, sollte er auch keine Duan-Prüfung machen.

Du kannst natürlich auch sagen, daß man sowieso nie absolut perfekt wird und daß deshalb jegliche Prüfung sinnlos ist, aber das erscheint mir dann doch übertrieben.
Auch Sokrates war gebildet und hatte zu seiner Zeit sicherlich diverse Leistungsnachweise erbringen müssen, bevor er den Giftbecher trank

Klaus

06-05-2010, 17:14

aber trotzdem, es GIBT eindeutige Regeln, was korrekt ist- Hohlkreuz z.B. nicht, falsche Gewichtung z.B. bei vielen Bewegungen mittig statt mehr auf einer Seite, nach innen geknickte Knie, gewichtet auftreten, wo es "leer" sein sollte usw.

Ich denke, so grobes Probieren meinte er aber nicht, sondern Details die sich im Prinzip nur anders anfühlen, oder minimale Änderungen.

Es kommt aber auch vor, dass der Körper instinktiv mal was ganz anderes machen möchte, BESONDERS wenn er sich mit etwas auseinandergesetzt hat, und was versteht. Ich lasse die Knie z.B. bei der Senkong-Übung durchaus nach innen sinken, wo sie in dem Fall auch hingehören, beim Chen wäre das falsch (aus anderem Grund). Hat mich nicht daran gehindert, krasse Strukturkräfte zu entwickeln, deshalb würde mich interessieren wohin das einen bringt. Eventuell geht es da auch nur darum, sich gegen Kniehebel zu schützen, die wirken ja übel wenn man zu spät kommt und nicht mehr aus dem Hebel rausgehen schafft.

scarabe

06-05-2010, 19:40

Klaus

06-05-2010, 20:03

Sollte möglich sein. ;)

Allerdings geht das eher nur, wenn die Anzahl Variationen die "auf dem Markt" sind auch Eingang in die Prüfungsordnung gefunden haben. Wenn ich mir das bei Baji-Formen ansehe, dann erkenne ich die öfter kaum wieder, bei diversen Präsentationen auf Youtube.

rudongshe

06-05-2010, 20:35

Ich denke, so grobes Probieren meinte er aber nicht, sondern Details die sich im Prinzip nur anders anfühlen, oder minimale Änderungen.

Es kommt aber auch vor, dass der Körper instinktiv mal was ganz anderes machen möchte, BESONDERS wenn er sich mit etwas auseinandergesetzt hat, und was versteht.

Ja, so meinte ich das. Auf das innere des Körpers bezogen ist das dann aber schon z.T. deutlich anders. Manchmal fühlt sich etwas absolut nicht gut an, wenn etwas anderes nachgezogen ist, dann gibt es Sinn oder klappt plötzlich. Ist halt ein System.

rudongshe

06-05-2010, 20:44

Freier Geist

06-05-2010, 20:46

scarabe

06-05-2010, 22:26

Ja, so meinte ich das. Auf das innere des Körpers bezogen ist das dann aber schon z.T. deutlich anders. Manchmal fühlt sich etwas absolut nicht gut an, wenn etwas anderes nachgezogen ist, dann gibt es Sinn oder klappt plötzlich. Ist halt ein System.

Das Problem ist, daß bei noch nicht so weit Fortgeschrittenen der Körper öfter mal findet, daß sich etwas gut anfühlt, was aber in Bezug auf den jeweiligen Stil absolut nicht gut ist.... das laß ich also nur gelten, wenn jemand wirklich schon weit fortgeschritten ist, zumindest, wenn es sich um deutliche Abweichungen handelt- stell Dir mal vor, bei Eurem Snakestil würde jemand feststellen, daß es sich gut anfühlt, plötzlich statt mit deutlicher Vorneigung mit deutlicher Neigung nach hinten oder zur Seite zu laufen... (Späßle)
Beim Chen gibts viele, die finden, daß sich schwungvolles, leeres Armkreisen gut anfühlt oder ein rausgedrückter Steiß oder Kniewackeln beim Fajin......

Ansonsten,w as hast Du davon: zunächst mal kenne ich Dich nicht, aber es gibt viele, die denken, sie sind gut und korrekt usw und stellen dann bei einer Prüfung fest, so gut wars doch nicht. Das beziehe ich jetzt nicht auf Dich, aber so eine Prüfung stellt sicher, daß sich jemand nicht in schönen Illusionen verirrt. Diesen Vorteil hat es auch für Schüler, sie können sehen, daß der Lehrer tatsächlich überprüfbare Richtlinien beherrscht. (In Deutschland braucht man ja sowieso für alles ein Zertifikat, ich denke, so ein Duan ist deutlich mehr wert, als irgendein Berufsausbildungs-Zertifikat von Schule A, B oder C- auch wenn es von Schule D dann vielleicht auch einen Wert hätte)
Und für Dich: Du denkst nicht, daß Du es kannst, Du weißt es dann. Im Gegensatz zu einem nationalen Zertifikat, gilt dieser Nachweis weltweit. Und Du kannst es auch nachweisen, wenn Leute Deine Qualifikation anzweifeln. Es macht sich sicher auch gut, solltest Du mal nicht auf eigene Rechnung unterrichten wollen.

Hongmen

06-05-2010, 22:49

hi leute. ich will euch mal wieder aufregen!;)

man kann das "wesen" von tai chi keinen prüfungsinstanzen unterwerfen. tai chi stile schon. wer sich einem stil hingibt, erkennt dessen regeln an und diese regeln können dann überprüft werden.
wer aber das "wesen" von tai chi verstanden hat, weiß, dass tai chi nur individuell zu meistern ist. soll heißen, es funktioniert oder es funktioniert nicht. und das nicht nach vorgegebenen standarts, sondern durch den beweis tai chi spezieller fertig- und fähigkeiten durch sich selbst.
ich gehe soweit zu sagen, dass wer einen tai chi stil betreibt, tai chi nur vielleicht erfahren wird. stile setzen grenzen. und grenzen sind das was tai chi überhaupt nicht mag. nicht "was" ich mache ist von bedeutung, sondern "wie" ich es mache.
klar muss man erstmal einen stil lernen um zu verstehen wie tai chi von einem meister interpretiert wird. doch sollte man früher oder später in sich selbst forschen und suchen was die meister in sich gefunden haben. ist nämlich alles in uns drin. dann beginnt die geburt des persönlichen tai chi. und das wird man durch ein prüfungsgremium nicht in grenzen setzen können.
ich hoffe ihr versteht was ich meine?:)

gruß
hongmen

rudongshe

06-05-2010, 23:01

Das Problem ist, daß bei noch nicht so weit Fortgeschrittenen der Körper öfter mal findet, daß sich etwas gut anfühlt, was aber in Bezug auf den jeweiligen Stil absolut nicht gut ist....

Dachte mir schon, das du das herausgreifst. Ich habe nicht die These: gut anfühlen = richtig und falsch anfühlen = falsch

Ansonsten,w as hast Du davon: zunächst mal kenne ich Dich nicht, aber es gibt viele, die denken, sie sind gut und korrekt usw und stellen dann bei einer Prüfung fest, so gut wars doch nicht. Das beziehe ich jetzt nicht auf Dich, aber so eine Prüfung stellt sicher, daß sich jemand nicht in schönen Illusionen verirrt. Diesen Vorteil hat es auch für Schüler, sie können sehen, daß der Lehrer tatsächlich überprüfbare Richtlinien beherrscht.

Und für Dich: Du denkst nicht, daß Du es kannst, Du weißt es dann. Im Gegensatz zu einem nationalen Zertifikat, gilt dieser Nachweis weltweit. Und Du kannst es auch nachweisen, wenn Leute Deine Qualifikation anzweifeln.

Da bin ich altmodisch ... greif mich, hau mich, schieb mich.

Es macht sich sicher auch gut, solltest Du mal nicht auf eigene Rechnung unterrichten wollen.

Habt Ihr bei der Prüfung auch Methodik und Didaktik bzw. Unterrichtsgestaltung?

Fei Long

06-05-2010, 23:03

Klar, aber es geht ja um die Duan-Prüfungen:
ich denke, jemand, der so weit ist, wird wohl auch in der Lage sein, sich in den paar Minuten der Formdemonstration in der Prüfung auf eine korrekte Darbietung der Form gemäß den Richtlinien seines Stils beschränken zu können, oder?

Sicherlich richtig, sofern es für jeden Stil und Unterstil eigene Richtlinien gibt - oder aber die Richtlinien wirklich so allgemein gehalten sind (kein Hohlkreuz etc.) daß man sie zumindest auf alle Variationen einer der großen Linien anwenden kann.
Da würde mich dann wirklich mal interessieren wie diese Regeln genau aussehen, hoffe auch das man da bald mal Informationen in deutsch oder englisch bekommt (bei einer kurzen google-Suche habe ich da wenig gefunden). Wenn ich höre das CXW eine "Standardform" entwickelt hat die für den Chen-Stil maßgeblich sein soll klingt das halt ein wenig nach "alle müssen jetzt diese Form laufen". Ich bin mir sicher CXW wird da keinen Mist abgeliefert haben, ich habe wirklich großen Respekt für den Mann, aber es gibt ja auch noch andere Chen-Varianten, mit anderen Formen. Ist die CXW-Form nur eine "Muster-Variante", oder wird wirklich genau die verlangt?

Die Frage ist letztlich wohl wieder eine nach den Menschen die dahinter stehen. Ein Großmeister wie CXW wird sicher auch bei Formen aus den "Seitenlinien" von bsw. Feng Zhiqiang, oder Hong Junsheng erkennen können ob bei den Leuten Qualität anliegt. Aber was ist mit einem Prüfer, der vielleicht selber nicht ein "ganz großer Großmeister" ist (die können ja nicht alle persönlich prüfen). Dann kann es befürchte ich schon dazu kommen daß da jede Abweichung von der Standardform als fehlerhaft angesehen wird, auch wenn sie in sich genau so korrekt ausgeführt ist. Und dann fangen auf einmal doch alle an nur noch die Prüfungsformen zu lernen.

Und die Frage ob es für einen Schüler nötig ist Prüfungen abzulegen, da habe ich auch immer noch meine Bedenken. Klar, man kann sagen keiner muß als Schüler sowas machen, aber es ist halt die Frage in wie weit über kurz oder lang ein Gruppenzwang entsteht oder Lehrer dahin gehen Leute in Gruppen einzuteilen und bestimmte Sachen werden erst unterrichten wenn man einen bestimmten Gürtel hat (für den man u.U. auch noch richtig viel Geld bezahlen muß), nicht mehr wenn der Lehrer es für den richtigen Zeitpunkt hält. Wir alle kennen wohl solche Geschichten aus der *ing*ung Welt, und ich befürchte das auch die Taiji-Welt vor sowas nicht immun ist. Und das wäre wirklich schade.

scarabe

07-05-2010, 00:07

zunächst, soweit ich weiß, wurde das mit CXWs extra- Formen dann doch nicht durchgesetzt, es gelten also die bekannten Formen.

Ansonsten habe ich als Kind u.a. Judo gemacht und es war ganz selbstverständlich, einige Gürtelprüfungen zu machen, die ja der Duanwei-Graduierung recht ähnlich sind. Ich denke, es ist eine gute Sache, mit solchen Prüfungen ein gewisses Grundwissen und -Können abzufragen; das schließt ja nicht aus, daß sich der Schüler auch mit dem Wesen des Taijiquan befaßt.
Als Zwang empfinde ich sowas nicht, im Gegenteil gibt es den Übenden doch auch eine gewisse Sicherheit. Besser, für sowas Geld ausgeben, als für dubiose Seminare dubioser Meister, deren Können nicht nachweisbar oder überprüfbar ist- was leider immer noch häufig vorkommt.

Schließlich wird man sich, über diese erworbene Basis und Disziplin, die Prüfungen erfordern, hinaus, auch weiter und "breiter" entwickeln.

Jemand mit einem 5.oder 6. Duan wird weltweit als Lehrer anerkannt, während Lehrerdiplome einzelner Schulen recht unterschiedliche Levels haben. Sowas ist doch auch irgendwie ein Vorteil, oder?

Was andere Stile betrifft, kann ich nicht mitreden, hab mich damit zu wenig befaßt- gibts hier niemanden, der auch in einem anderen als Chen-Stil (davon gibts hier ja einige) einen Duan gemacht hat? Ich denke, die Richtlinien fürs Formenlaufen selbst werden sich nicht maßgeblich ändern...

taiwandeutscher

07-05-2010, 04:48

wudangdao

07-05-2010, 08:28

Super Beitrag taiwandeutscher, stimme dir zu! :)

Fei Long

07-05-2010, 08:31

...

Jemand mit einem 5.oder 6. Duan wird weltweit als Lehrer anerkannt, während Lehrerdiplome einzelner Schulen recht unterschiedliche Levels haben. Sowas ist doch auch irgendwie ein Vorteil, oder?

Was andere Stile betrifft, kann ich nicht mitreden, hab mich damit zu wenig befaßt- gibts hier niemanden, der auch in einem anderen als Chen-Stil (davon gibts hier ja einige) einen Duan gemacht hat? Ich denke, die Richtlinien fürs Formenlaufen selbst werden sich nicht maßgeblich ändern...

Ich sage ja auch gar nicht daß so ein System nicht sinnvoll sein kann, bin durchaus der Meinung daß es gerade in der Breite nicht verkehrt wäre wenn es für die Lehrenden Qualitätsstandards gibt.

Es geht halt um das "wie". Da bin ich von den Duan-System halt nicht so ganz überzeugt, halte von Ansatz(!) her das Konzept der DDTQ, nach dem sich ja bspw. auch die WCTAG´ler richten, für besser weil offener.
Klar, das ist wieder eine nationale Sache, aber letztlich ist das chinesische System ja auch national beschlossen worden, oder gab es da einen Dialog mit ausländischen Organisationen und Meistern?
Und den "Verdacht" daß das ganze doch zu Vereinheitlichung und Versportlichung führt bin ich halt auch noch nicht los, und das würde ich wirklich schade finden wenn da an Individualität verloren gehen würde.

Schaut man sich bspw. mal die deutsch Wushu Federation als offiziellen Ableger der chinesischen Wushu Association (die das Duan-System mit entwickelt haben) an, dann dürften die auf Dauer ja wohl sowas wie das "Oberhaupt" für Deutschland werden wenn man sich auf das System einläßt, analog zu der chinesischen Organisation.
Und das sieht - bei allem Respekt vor dem was die da machen - schon sehr nach Versportlichung aus. Und ließt man sich mal auf deren Seite die Infos durch wie die ihren Sport bzw. ihre Kampfkunst beschreiben, also quasi die "offiziellen Statements" der offizielle Vertretung in Deutschland, dann halte ich das doch für arg dünn und oberflächlich, und hege doch etwas Zweifel ob da wirklich Wert auf traditionellen Dingen und Vielfalt gelegt wird.

wushu-dwf.de (http://www.wushudwf.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2)
wushu-dwf.de (http://www.wushudwf.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3)

Ich habe nichts gegen diesen Verband, wirklich nicht, und will hier auch nicht den "Glaubenskrieg" modern/traditionell mal wieder starten. Und die Videos die wir bspw. von deren Europameisterschaften kürzlich im Videoforum gesehen haben fand ich schon beeindruckend, für das was es ist, nämlich eine Sportvariante. Das ist völlig OK, noch mal, ich respektiere das absolut.
Ich bezweifele nur daß so eine Organisation wirklich ein adequater Vertreter für das sein kann was nicht nur ich sondern sicher viele in Ihren KK sehen.

Was die Variationen innerhalb der Stile angeht, wie gesagt, da fehlen mir die Infos in wie weit die offiziellen Formen sowas wie "Muster" sind oder doch sowas wie "Pflicht". Nur, das mag bei den unterschiedlichen Chen-Varianten sogar noch recht problemlos sein, aber was ist bspw. im Yang-Stil, kann man da wirklich erwarten das es Richtlinien gibt die für Schüler bspw. der ICCTA und Snake-Stilisten gleichermaßen "passen" - und die dann von einem Prüfer auch so erkannt werden wenn er aus einer anderen Linie kommt? Und wo drunter fällt dann jemand wie Giles mit seiner Ma Tsun Kuen-Line?
Bei dem DDQT-Ansatz bleibt jeder komplett in seinem System, das finde ich nachvollziehbarer.

Ist wirklich ein schwieriges Thema. Wie schon weiter oben geschrieben, ich bin froh daß ich ´ne gute Schule gefunden habe, jenseits von Graden und Zertifikaten, und mich das ganze Thema persönlich nicht betrifft.

GilesTCC

07-05-2010, 09:04

Super Beitrag taiwandeutscher, stimme dir zu! :)

Ebenfalls Blumen von mir, Hermann ! :)

Ich habe eine "MTK-interne" Duanprüfung abgeschlossen, von unserem Lehrer abgenommen, wie auch andere MTK-ler hier. Die Prüfungen sind für mich persönlich eine "wichtige Nebenerfahrungen", so widersprüchlich wie das klingen mag. Das "richtige" Training hat ganz andere Ziele. Und übrigens, der Inhalt z.B. von einer 1. Duan-Prüfung kann ziemlich variieren, je nach geprüfter Person und Zeitpunkt...

Theoretisch hätte ich nichts dagegen, von einem externen Fachperson geprüft zu werden. Wenn dieser, je nach angestrebtem Graduierungsniveau, wirklich in der Lage ist, im Vorab definierte prinzipbezogene Merkmäle zu prüfen. Von der Richtigkeit der Formabfolge und solchen Sachen wird und kann er/sie keine Ahnung haben. Und sollte sogar eine Videoaufnahme von einem Formdurchlauf vom Lehrer oder einem erfahreren Schüler vorher zur Verfügung gestellt werden, würde das auch nichts bringen. Weil in unserem Stil, und in unseren Prüfungen, ist es egal, ob man eine bestimmte Figur/Technik von einer Form mal so oder mal so ausführt. Es geht um andere Sachen. Also fällt hier die Idee von einer standardisierten Prüfungsform ins Wasser.

Es würde mich jetzt wirklich interessieren, ob so eine Prüfung in diesem neuen staatlichen chinesischen System vorgesehen ist, oder überhaupt möglich wäre. Da fehlt mir immer noch eine klare Information. Kannst du etwas dazu sagen, Heping?

Schöne Grüsse,

GIles

Freier Geist

07-05-2010, 09:23

bluemonkey

07-05-2010, 09:30

Gut, wenn ich Dir jetzt gegenüberstünde, wüßtest du dann, wie Du Deine Formen mit mir als Gegenpart zu laufen hättest?
Was ich auf den Chenjiagou-Videos an Partnerformen gesehen habe, war zwar sehr verständlich und nachvollziehbar, aber ohne Üben hätte ich es vermutlich nicht flüssig hingekriegt. Traust Du es Dir zu?

Nein, aber wenn Du mir gegenüberstehst und mich angreifst, hoffe ich, dass mein Körper eine adäquate Aktion zeigt;).

Wir haben offensichtlich gänzliche unterschiedliche Anforderungen an Taijiquan:
Ich will gar keine Partnerformen können oder PH-Routinen oder Formen.
Das sind austauschbare Mittel, um etwas zu erlernen.

"Ein Netz ist da um Fische zu fangen, hast Du die Fische, vergiss das Netz"
Man stelle sich einen Angelwettbewerb vor, bei dem es um die schönste Angel geht, anstatt um den größten Fisch.:)

Sicherlich kann man mit Partnerformen nochmals anders an Formfiguren arbeiten.
Allerdings sehe ich da die gleiche Gefahr, wie wenn man sich bei der Form einen Kampf mit einem Gegner vorstellt: die vielen möglichen Anwendungen einer Formfigur, die ja nur eine Bewegungsidee ist, werden auf eine reduziert und dann im Gehirn mit der Anwendung verdrahtet.

Heping

07-05-2010, 09:40

Zum System selbst habe ich ja bereits genug geschrieben. Es wird durch weitere Eingaben nicht richtiger oder falscher. Ich möchte nur noch einige Aussagen die hier gemacht wurden, präzisieren:

Die DWF ist kein Ableger der CWA. Das ist von der Struktur der Verbände her gar nicht möglich. Die CWA ist wie die DWF Mitglied der International Wushu Federation (das ist wie im Fussball die FIFA, im Eishockey die IIHF usw.). Die CWA hat 1998 das Duanwei-System ins Leben gerufen und vorerst in China verbreitet. In einem zweiten Schritt hat sie auch Ausländern ermöglicht, an Duanwei-Prüfungen teilzunehmen. Die International Wushu Federation hat nun beschlossen, auf internationaler Ebene ebenfalls ein Graduierungssystem einzuführen. Das Technische Komitee der IWuF hat dazu der CWA den Auftrag erteilt, da sie bereits Erfahrungen mit dem Duanwei-System hat. Man darf jetzt davon ausgehen, dass das Rad nicht neu erfunden wird und die CWA-Duans in etwa auf internationaler Ebene Gültigkeit erlangen werden, aber das ist eben noch in Arbeit und nicht entschieden. Klar ist, dass nach diesem Modus der DWF eine Schlüsselrolle zukäme. Ob das gut ist, kann ich nicht beurteilen, da ich Eure Verhältnisse zu wenig kenne. Aber in der Schweiz ist diese Schlüsselrolle bei der Swiss Wushu Federation in den richtigen Händen, da sie der einzige seriöse Verband für chinesische Kampfkünste in der Schweiz ist (alle anderen Verbände repräsentieren nicht das ganze Spektrum und die Breite der chinesischen Kampfkünste, ob modern oder traditionell).

GilesTCC

07-05-2010, 10:30

Zum System selbst habe ich ja bereits genug geschrieben. Es wird durch weitere Eingaben nicht richtiger oder falscher.

Nun, mein Glück hängt nicht von der Antwort ab ;), aber es ist mir immer noch nicht ersichtlich, wie es mit meiner Frage in Post #43 gestellt ist.
Wäre es doch noch möglich, mehr Information dazu zu bekommen ?:)

Schöne Grüsse,

Giles

Fei Long

07-05-2010, 10:39

...

Die DWF ist kein Ableger der CWA. Das ist von der Struktur der Verbände her gar nicht möglich. Die CWA ist wie die DWF Mitglied der International Wushu Federation (das ist wie im Fussball die FIFA, im Eishockey die IIHF usw.). Die CWA hat 1998 das Duanwei-System ins Leben gerufen(...)
Man darf jetzt davon ausgehen, dass das Rad nicht neu erfunden wird und die CWA-Duans in etwa auf internationaler Ebene Gültigkeit erlangen werden, aber das ist eben noch in Arbeit und nicht entschieden. Klar ist, dass nach diesem Modus der DWF eine Schlüsselrolle zukäme...

OK, beide gehören dem gleichen übergeordneten Verband an, und die CWA spielt da eine entscheidende Rolle. Da war ich dann etwas unpräzise.
Ich denke allerdings der Vergleich zur FIFA etc. hinkt ein wenig.
Fußball ist eine klar definierte Sportart, der auf der ganzen Welt gleich ausgeführt wird. Bei den chinesischen KK hat man es aber mit einer großen Sammlung unterschiedlicher Stile zu tun. Das wäre so als ob die FIFA nicht nur für Fußball, sondern für alle Ballsportarten zuständig wäre, und als ob es auch da noch mal erhebliche Unterscheidungen gäbe, also Fußball mal mit 8, mal mit 11 Leuten, einemal ist Kopfball erlaubt, einmal nicht usw.
Ob es dann noch einen Verband gäbe der einen alleinigen Vertretungsanspruch gewährleisten könnte (und auch allgemein annerkannt wäre) wage ich zu bezweifeln. Schon im Boxen gibt es sowas nicht mehr. Das hängt ja nicht davon ab daß jemand für sich einen Alleinvertretungsanspruch definiert, sondern davon ob es sich in der Praxis auch so darstellt.

...in der Schweiz ist diese Schlüsselrolle bei der Swiss Wushu Federation in den richtigen Händen, da sie der einzige seriöse Verband für chinesische Kampfkünste in der Schweiz ist (alle anderen Verbände repräsentieren nicht das ganze Spektrum und die Breite der chinesischen Kampfkünste, ob modern oder traditionell).

Wenn das in der Schweiz so gegeben ist das die CMAs in allen ihren Variationen gleichermaßen vertreten werden und darüber ein großer Konsens und Akzeptanz innerhalb der CMA-"Szene" in der Schweiz herrscht ist das ´ne gute Sache.

Ich spreche der DWF auch nicht ab das sie ein seriöser Verband sind - bitte nicht falsch verstehen - aber ich bezweifele daß sie wirklich das gesamte Spektrum gerade in den traditionellen Stilen repräsentieren können.

Wie gesagt, schau dir mal die Infos an die auf der Verbandsseite zu finden sind, die ich oben gepostet habe. Natürlich muß da keine seitenlange Doktorarbeit über zig unterschiedliche Stile und ihre Eigenheiten stehen, und die Geschichtliche Entwicklung, aber wenn da kaum mehr zu finden ist als "Einige Wushu Stile basieren auf den Eigenarten des Kampfes bestimmter Tiere, wie zum Beispiel: Drache, Tiger, Leopard, Schlange oder Kranich." oder der Punkt "Ursprung und Weiterentwicklung des Wushu" aus ganzen zwei Absätzen besteht wo einmal kurz auf die Bodhidarma und Shaolin-Historie eingegangen wird und das war es dann, dann kommen einem doch Zweifel. Da würde man von einem Verband der alle CMA´s vertreten soll doch ein wenig ausführlicheres und fundierteres erwarten, findest Du nicht auch?

scarabe

07-05-2010, 11:25

Früh zu Bett gegangen und am Morgen ordentlich trainiert, schon sind Seiten zum Thema entstanden, ich hab irgendwie den Überblick verloren, lol.

Eins aber doch noch: Weder TJQ noch sonst welche (I)CMA waren jemals Sport. In Freundschaft und Fairness sich messen, jeden Samstag in einer anderen Stadt? Ne, war nie Ziel in all meinen Schulen. Da wurden kränkelnde/schwache Bodies auf Vordermann gebracht oder Gesunde gesund erhalten und fitter gemacht (völlig individuell u. ohne jeden Vergleich), andere arbeiten an ihrer Gesamtpersönlichkeit (kein Eso, sondern echtes Wachsen mit Ausbildung der sogenannten Wude) und dann natürlich die Auseinandersetzung mit Gegnern (fair ist da ganz viel überhaupt nicht).

Das hat mit Sport nicht das geringste zu tun. Ich rate mal anstelle ins kommerzielle Chen-Dorf nach Hebei oder Shanxi zu fahren, um alte Xinyi- oder Xingyi-Hinterhofschulen zu besuchen. Da sieht man echte Gongfu-Körper, keine breiten Schultern, wie S. bei Chen-Dörflern zu sehen glaubt. Die Trainingsmethoden und Hilfsmittel sind völlig anders, die Ergebnisse ebenso. Da trainiert keiner für 3 X 3 Min. Herz/Lunge, Wettkämpfe sind da so was von fern und völlig abwegig.

Die Regulierung des letzten Bereichs Auseinandersetzung hat in den PHs zu den allgemein bekannten Auswüchsen geführt. Haben die Jap. Künste Fortschritte gemacht? Jeder sagt doch, dass Sport-Judo die Hälfte seines Inhalts verloren hat, und wenn ich das Karate-Video im anderen Thread sehe, dann sind das eben andere Fertigkeiten als die Akrobaten, die ich zu Sportlern zähle und nicht zu KKünstlern. Noch einmal: Tolle Erfolge bei solchen Veranstaltungen oder irgendwelche Urkunden garantieren überhaupt kein entsprechendes Niveau.

Ich weiß, wir reden nicht von diesen Wettkämpfen, aber die leiten sich direkt daraus ab, denn wer einen Duan hat, macht für lange Zeit genau diese Wettkampfformen. Mein Gott, heute haben wir uns wieder mit der 42er Schwert-Wettkampfform abgeraggert, das ist einfach keine Kunst mehr, im Vergleich zu der alten Form, die Anwendungen sind unrealistisch, aber alles lässt sich schön vorführen.

Die Duan-Grade jedenfalls garantieren nicht einmal sicher ein Beherrschen eines bestimmten Inhalts, von echtem Gongfu ganz zu schweigen; und wie überall in Asien werden Tests zum reinen Selbstläufer und Lernziel, das Grundlagentraining wird vernachlässigt. Wir haben hohe Duan-Träger, mit tollen Medaillen von Asien-Spielen etc., den Form-Meistern, aber die sind nicht fitter, nur akorbatischer, und Jin haben sie kaum, können nichts anwenden.

Der Zertifizierungswahn, auch bei mir an der Uni, führt zu nichts. Echte Fertigkeiten werden damit nicht ausgebildet, es ist ein Schein, der trügt.

Hallo, die breiten Schultern hatte B bei CZq entdeckt und ich habe zugestimmt (nachdem ich vorher die Unnötigkeit einer Bodybuliding-Muskulatur für Taiji betont hatte)- wer von Natur aus Schultern hat, die breiter sind als die Hüften und dann noch ordentlich trainiert ist, hat optisch nun mal "breite" Schultern. Abgesehen davon, daß CZq auch ordentlich Krafttraining für seine Kämpfe macht.

In meiner Definition ist Sport übrigens weit mehr als nur Wettkampfsport, wo man sich jedes WE anderswo an anderen mißt, sondern durchaus auch das gesunde und oft fordernde Sich-Bewegen im eigenen Hinterhof. Aber immer nur sanft und ohne jegliche Anstrengung oder Schwißperlen gehts eben auch da nicht, deshalb eben "Sport".

Was die Duan-Grade bertifft: Es gibt bei uns so viele Krankenkassen- Kurse und KK-Schulen, die irgendwo jemanden hervorgezerrt haben, der irgendwann mal nebenbei Taiji gemacht hat und dort plötzlich als Meister unterrichtet, daß das Niveau von extrem schlecht bis recht hoch variiert. Diejenigen mit hohem Niveau brauchen freilich keinen Duan, aber viele von der Schlechten würde meilenweit durch jede Prüfung fliegen. So gesehen bietet so ein Duan doch zumindest die Sicherheit, daß der Lehrer in etwas Ahnung hat, was er da unterrichtet und worum es dabei geht- und das ist hierzulande nicht selbstverständlich!

Heping

07-05-2010, 11:31

Ach Feilong, das ist doch Haarspalterei. In der FIFA gibt es genau so verschiedene Richtungen wie das klassische Fussballspiel, Beach Soccer, Hallenfussball, Street Soccer usw. Da wird mir Deine Argumentation doch etwas zu spitzfindig, sorry. Die DWF ist ein Landesverband. Ich kenne von denen zwei, drei Leute, die ich an internationalen Anlässen kennen gelernt habe und sympathisch finde. Daraus will ich aber keine Rückschlüsse auf den Verband schliessen. Ich kenne die Organisationsstruktur zu wenig, weiss auch nicht wie die Mitgliederstruktur usw. ist. Schliesslich wird der Inhalt, den so eine Organisation repräsentiert, durch die Mitglieder definiert, die in diesem Verband Mitglied sind. Deshalb kann ich das nicht beurteilen und mache das nicht am zugegebenermassen etwas dürftigen Definitionstext fest. Bei uns in der Schweiz kann ich das, weil ich einerseits mit meiner Schule Mitglied bin, die Exponenten und andere Mitgliedschulen gut kenne, und bei uns ziemlich transparent ist und via Website abgerufen werden kann (inkl. vollständiger Mitgliederliste).

Sorry Giles, Deine Frage ist bei mir untergegangen, ist ja auch kein Wunder bei der Menge Text, die man hier durchgehen muss :). An den Prüfungen, an denen ich selbst teilgenommen habe oder als Zuschauer dabei war, wurde prinzipienbezogen geprüft, wie Du Dir das vorstellst. Das neue System mit den Büchern scheint da aber etwas enger zu sein. Es geht davon aus, dass Du Chen-Stil kannst (ich spreche jetzt von dem Stil, den ich verstehe, es kann aber eben auch Yang-Stil usw. sein, dafür gibt ja wiederum stilspezifische Bücher). Also z.B. Lao Jia Yi Lu, Er Lu usw. Das Buch hält sozusagen die Prüfungskriterien fest. Für den ersten Duan heisst dies: Du musst aus diesen Formen, 8 spezifische Bewegungen kennen und zeigen, mit einem Partner üben und anwenden können. Für den 2. Duan kommen die bereits geprüften 8 Bewegungen plus 8 zusätzliche Bewegungen, wiederum nach demselben System dazu, und so weiter und so fort. Ich hoffe, ich konnte Deine Frage in etwa beantworten.

scarabe

07-05-2010, 11:47

Nein, aber wenn Du mir gegenüberstehst und mich angreifst, hoffe ich, dass mein Körper eine adäquate Aktion zeigt;).

Wir haben offensichtlich gänzliche unterschiedliche Anforderungen an Taijiquan:
Ich will gar keine Partnerformen können oder PH-Routinen oder Formen.
Das sind austauschbare Mittel, um etwas zu erlernen.

"Ein Netz ist da um Fische zu fangen, hast Du die Fische, vergiss das Netz"
Man stelle sich einen Angelwettbewerb vor, bei dem es um die schönste Angel geht, anstatt um den größten Fisch.:)

Sicherlich kann man mit Partnerformen nochmals anders an Formfiguren arbeiten.
Allerdings sehe ich da die gleiche Gefahr, wie wenn man sich bei der Form einen Kampf mit einem Gegner vorstellt: die vielen möglichen Anwendungen einer Formfigur, die ja nur eine Bewegungsidee ist, werden auf eine reduziert und dann im Gehirn mit der Anwendung verdrahtet.

Ja, wozu Grammatik oder Prosa, man kann doch auch ohne all dieses Wissen sprechen, oder?

Es wundert mich eigentlich, daß Du in der WCTAG bist, aber keine Pushhandsroutinen können willst, machst du dann immer Pause, wenn die geübt werden (lol)

Nee, mal ehrlich: Wenn ich mich tief und ernsthaft wirklich für Taiji interessiere (also nicht vorwiegend dafür, in einem Verband "wer" zu sein oder sagen zu können, wow, ich mach Kampfkunst oder einfach nur ein bißchen gemütlich Formen laufen will), dann entsteht doch auch der Wunsch, sich intensiv mit allem, was diese Kampfkunst zu bieten hat, auseinanderzusetzen, oder?

Egal, ob es um Formen, Pushhands, Seidenfaden, Stehen oder Sparren geht, um Geschichte oder die Personen, die Hauptrepräsentanten oder wichtige Träger dieser Kunst sind....
Es erschüttert mich immer wieder, wenn ich z.B. Leute aus irgendwelchen Verbänden treffe, die zwar ihre Liebe zu Taiji und Nähe zu CXW betonen, aber im gleichen Atemzug nicht wissen, wer sein Bruder ist, wer die Schule in Chenjaigou leitet usw... oder ernsthaft überzeugt sind, daß sie nur bei diesem Verband/Meister gutes Taiji lernen können und daß alle anderen ja soo viel schlechter sind...

In weiterem Sinne fallen nun auch Partnerformen in dieses Wissen um Taiji, die übrigens eine tolle Sache sind, wenn man sich die Chenjiagou-Videos mal ansieht. Sie bringen tatsächlich mindestens genausoviel Verständnis für die Bewegungen der Form, wie Anwendungen und schulen eben doch die kämpferischen Fähigkeiten, auch wenn Du das für überflüssig hältst.

Ansonsten will ich duan-Grade auch nicht zum heiligen Kalb machen, aber ich halte es für einen sehr sinnvollen Schritt, bzw. für eine sinnvolle Stufe auf der Treppe des TAiji-Lernenden, auch wenn die eigentliche Auseinandersetzung mit Taiji (oder welcher KK auch immer) viel tiefer und intensiver ist und natürlich weitreichender.
Es schadet der Psyche und Entwicklung eines Spielers, Sportlers oder kampfkünstlers aber sicherlich nicht, auch einmal die Erfahrung gemacht zu haben, eine Prüfung machen und bestehen zu können, auch wenn das abgefragte Wissen im Vergleich zum Gesamtumfang der jeweiligen Kampfkunst dann doch eher rudimentär ist.

Verbandesprüfungen der einzelnen Lehrsysteme stellen sich die Leute ja auch, obwohl das, was da abgefragt wird oftmals einseitiger (in unserem Verband macht man das aber nur so...) ist und qualitativ weniger ausgefeilt ist, als in den duan-Prüfungen, insbesondere, da man im CTJQ ja mit CXW und den anderen wirklich Weltklasse-Leute als Berater hinzugezogen hat.

nagual

07-05-2010, 12:24

Tja, das ist immer so eine Sache mit den Prüfungen und den Graduierungen..

Leider oder auch zum Glück komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass die Nachteile die Vorteile deutlich überwiegen; auch deswegen weil die erhofften Vorteile eben keineswegs garantiert sind.

Graduierungen und die entsprechenden Prüfungen bedeuten immer, dass es Personen oder Institutionen gibt, die sich dadurch in einer Macht-Position befinden, und deswegen ja nicht nur Leistungen anerkennen und damit der Person einen höheren Status an öffentlicher Glaubwürdigkeit verleihen, sondern sie können diese Anerkennung bspw. auch willkürlich verwehren, obwohl sie jemand eigentlich verdient hat.

Die mit Graduierungen und Prüfungskosten verbundene Kommerzialisierung sei nur am Rande erwähnt.

Was ich alles schon beobachtet habe: Ein Lehrer oder Verbandsleiter will, dass ein Schüler in einer anderen Stadt eine Gruppe aufbaut..zack ist die Kursleistergraduierung da, damit der Sache nichts im Wege steht. Ein Lehrer (ggf. derselbe) fürchtet bspw., dass ein Schüler ihm Konkurrenz machen könnte, oder ihm aufgrund seines Könnens die Show stiehlt; dann wird die fällige Graduierung natürlich soweit wie möglich hinausgezögert, um die Hierarchie zu wahren.

Man schaue mal (mit Verlaub) in eine Clique von Schwarzgurten im Bereich der jap. Künste: Ich entdecke dort leider immer wieder i.d.R. nur Mittelmaß, d.h. Leute, die zwar keine Anfänger mehr sind, aber von wahrer Meisterschaft immer noch meilenweit entfernt. Ok, ein "erster Dan" gilt ja nicht unbedingt als Meistertitel, sondern ist eher mit einem "Kursleister" zu vergleichen.
Trotzdem läuft es in den jap. Künsten doch oft folgendermaßen ab:
Zu den Farbgurtprüfungen wird zugelassen, wer einigermaßen regelmäßig zum Training kommt, d.h. man muss ein halbes Jahr warten, man wird "geprüft", niemand fällt durch, und bis zum Braungurt denkt sich jeder, dass es egal ist, weil Farbgurte sowieso nur inoffizielle Schülergrade sind (die es in Japan ja meistens gar nicht gibt).
Die Schwarzgurtprüfung erfolgt dann in gleicher Weise, und bei den folgenden Dan-Graduierungen läuft es dann nach der Devise, dass "man einem Dan-Träger die höheren Graduierungen nicht verwehren kann", d.h. es ist eben auch nur eine Sache der halbwegs regelmäßigen Aktivität, des Abwartens und des braven Einfügens in die Verbandsstrukturen.

Die Qualitätssicherung ist also keinesfalls "gesichert", sondern lediglich von bestimmten Begleitumständen flankiert.

Wenn jetzt im IMA-Bereich irgendwelche Krankenkassen oder auch bspw. Bildungsstätten wie VHSen nur noch "anerkannte" Kursleiter bezahlen oder einstellen würden, muss man sich doch fragen, ob eben die entsprechenden Verbände tatsächlich der anerkennungswürdige Maßstab sind, wenn sie diese Machtposition einmal innehaben.

Immerhin bedeutet dies für gute Leute, die woanders als innerhalb dieser Verbände gelernt haben, dass sie sich für diese Art der Anerkennung ggf. nochmal quasi als I-Männchen in die Warteschlange des Graduierungssystems dieser Verbände stellen müssen.

Die toll klingende Absicht der "Qualitätssicherung", die solche Verbände betreiben wollen, geht unvermeidbar mit einem Monopolstreben einher, nämlich die Sache zu etablieren, dass möglichst viele VHS-Kursleister ein paar Jahre in diesem Verband gelernt, und vor allem Unterricht und Prüfungen bezahlt haben.

Also mir ist ein völlig freier Markt lieber, in dem eben jeder, der irgendwie unterrichten will, selbst seine Kunden und andere Geldgeber überzeugen muss.

Fei Long

07-05-2010, 12:28

@Helping

na ja, wenn Du "nachträglich für nebenbei" entstandene Ableger wie Beachsoccer (für die es in Deutschland übrigens einen eigenen Verband gibt;)) oder Hallenfußball mit der riesigen Vielfalt der CMA gleichsetzt, und mir Haarspalterei vorwirfst, dann könnte man Dir andersrum auch mangelnden Differenzierungswillen vorwerfen...:ups:
Aber ich will mich auch gar nicht mit Dir streiten, kann ja vorkommen daß man bestimmte Dinge unterschiedlich sieht. :beer:

Ich würde mich aber wirklich freuen wenn Du noch ein paar Infos mehr zum Duan-System geben könntest, denn da findet man wirklich nicht so viel zu im Netz. Vielleicht sind meine Bedenken ja ganz oder teilweise unbegründet.
Was mich bspw. - neben der schon gestellten Frage wie es mit den unterschiedlichen eigenheiten verschiedener Stile, Linien etc. aussieht - auch interessieren würde ist, in wie weit neben dem Vorführen bestimmter Formen (einzel-, partner-, waffen-, tuishou) auch theoretische Dinge geprüft werden die für Lehrer (also ab 4. Duan) nötig sind, bspw. sportwissenschaftliche, sportmedizinische und didaktische Sachen (zum Theorieteil habe ich bisher nur allgemein Aussagen wie "Wushu-Verhaltenskodex" oder "Wushu-Forschung" gefunden)? Oder wie z.b. die Anwedungssachen geprüft werden.
Gibt es denn nicht irgendwo eine klare Liste was für welchen Grad genau gefordert wird?

Heping

07-05-2010, 13:14

Fei Long

07-05-2010, 15:35

@ Feilong

Vielleicht beantwortet Dir die Ausschreibung die eine oder andere Frage:

http://www.swisswushu.ch/wp-content/uploads/2010/01/duanwei_ausschreibung.pdf

Die wurde allerdings noch nach altem System gemacht und war auf die Standardformen und Sanda beschränkt. Weitere Infos findest Du sonst auf der swisswushu-Homepage.

Danke schön, leider bleiben auch da viele Fragen offen. Bspw. wird halt nur gesagt, man können sich für den 4. Duan anmelden 2 Jahre nach den 3. Duan und wenn man fähig ist als Lehrer zu arbeiten. Aber es wird halt nicht gesagt wie die Kriterien sind, mit denen überprüft wird ob man als Lehrer fähig ist. Beim Theorieteil gibt es nur die Punkt Wushu-Ethik und der "vorgetragenen Inhalt des Theoriekurses", aber eben nicht was der beinhaltet.
Das ist vielleicht auch ein Grund warum ich Stand jetzt den DDQT-Ansatz noch für sinniger (im Bezug darauf das hinterher guter Lehrende raus kommen, was ja der Ursprung dieser Diskussion war) halte, denn da gibt es halt nicht nur eine Prüfung, sondern wirklich über die zwei Jahre (bis zur ersten Stufe) kontinuierlichen Unterricht.

Na ja, vielleicht gibt´s ja bald mal offizielle Veröffentlichungen wenn die überarbeiteten Versionen raus sind. Grundsätzlich finde ich ein einheitliches System wirklich nicht so verkehrt, und auch ein Dachverband ist nichts grundsätzlich schlechtes, im Gegenteil, denn viele Verbände wo jeder sein eigenes Süppchen kocht und es u.U. auch untereinander Animositäten und Ablehnung gibt ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluß.
Die Frage ist halt was wie umsetzbar ist, ohne zu viele Kompromisse einzugehen.

Heping

07-05-2010, 20:01

Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber Übersetzungsarbeiten und Organisation dieser ganzen Veranstaltungen machen wir hier in der spärlichen Freizeit. Ich habe heute eh übertrieben und mich durch das Forum dauernd von der Arbeit ablenken lassen :) (hoffentlich hat's mein Chef nicht gemerkt). Bis zu den ersten Prüfungen im neuen Jahr werden wir aber sicher, eine genauere Beschreibung der Prüfungsmaterie in der Ausschreibung haben. Und die Bücher selbst sind schon eine recht genaue Spezifikation (für uns Westler vor allem die beigefügte DVD, da visuell verständlich). Mehr kann ich im Moment nicht bieten.

scarabe

07-05-2010, 20:02

@nagual: ein völlig freier Markt ist aber auch Illusion, wir haben bereits ein paar recht machtvoll operiereende Verbände oder Meister- mir bekannt aus Wushu und Chen Taiji, aber sicher auch anderswo nicht wegzudenken.

Ich denke, wenn diese Verbände statt aufeinander herumzuhacken auf sportlich-faire Weise notfalls auch mal zusammenarbeiten würden, könnte man auch eine machtvolle Oganisation, die Duan-Prüfungen abhält, durchaus kontrollieren.

Machtspielchen sind aus allen Breiten mir diverse bekannt, z.B. jemand kommt neu in einen Verband und gilt automatisch als Anfänger, ohne daß sich jemand ernsthaft anschaut, was der vorher gelernt hat- oder die vorherigen Meister werden als unfähig bezeichnet aufgrund der Tatsache, daß sie nicht beim selben Großmeister gelernt haben... oder es besteht eine ewige Wartezeit für Prüfungen, weil die Jahre vor der Verbandsmitgliedschaft nicht anerkannt werden und keiner wirklich schaut, was derjenige kann oder nicht.... oder jemand wird von der Teilnahme eines vom int. Verband organisierten Seminars weggeekelt, weil die Gefahr besteht, daß diese Person dort eine Duan-Prüfung bestehen könnte, die dem Prüfungsgrad dieser Person im Verband des eigenen Landes nicht entspricht aus o.g. Gründen... oder jemand wird im Nachhinein schlechter gemacht, als er ist, weil er wieder eigene Wege geht...oder ein anderer Verband "wirbt" jemanden ab... oder Leute, die von einem Verband genug haben, werden plötzlich Meisterschüler eines anderen meisters... oder eben die Organisation, die Duan-Grade verleiht, mag bestimmte Leute weniger und macht es deshalb deren Schülern schwerer- oder umgekehrt... oder gewisse Schulen weigern sich, ehemaligen Schülern vernünftige Bescheinigungen über Lernzeiten auszustellen, weil sie deren Prüfungsteilnahme nicht unterstützen wollen...

Es menschelt eben, wo Menschen beteiligt sind- und Prüfungen bieten (wenigstens meistens) zumindest einen gewissen Qualitätsnachweis....

scarabe

07-05-2010, 20:09

denn da gibt es halt nicht nur eine Prüfung, sondern wirklich über die zwei Jahre (bis zur ersten Stufe) kontinuierlichen Unterricht.

.

Stunden wären besser und die Kontrolle, was einer wirklich kann.
Ich kenne z.B. einen Verband, da kann einer, der nur einmal die Woche trainiert nach zwei Jahren genauso Prüfung machen, wie der, der drei- oder viermal die Woche trainiert und schon viel weiter ist.
Außerdem sollte es in einer Prüfung doch in erster Linie darum gehen, was einer kann und nicht nur darum, daß jemand zwei Jahre im Verband ist, oder? Es gibt ja auch Leute, die vorher schon ein paar Jährchen woanders gelernt haben und ganz andere Voraussetzungen mitbringen als totale Anfänger- solche Zeiten werden bei den Duan-Prüfungen anerkannt, Verbände ignorieren sie meist zum NAchteil (auch fin.) des Mitglieds

Hongmen

07-05-2010, 20:09

ich habe mal eine vielleicht blöde frage?

würde zb. cxw eine tai chi prüfung unter yang-stil aspekten bestehen?

gruß
hongmen

scarabe

07-05-2010, 20:13

ich denke, da die Taiji- Prinzipien ja prinzipiell gleich sind, müßte er das hinkriegen, vorausgesetzt, er hat die Yang-Form vorher auch lernen können.

Hongmen

07-05-2010, 20:19

sagen wir mal, es bildet sich so eine art olympisches komitee! und die entscheiden dann, aus welchen gründen auch immer, das cxw nicht den kriterien ihres tai chi verständnisses entspricht? was dann?

hongmen

scarabe

07-05-2010, 20:24

das wär etwa so, als würden die Japaner beschließen, daß das Hofbräuhaus kein Bier brauen kann.

aber wir Deutschen können ja sowieso alles super gut, wir werden die Chinesen im Taiji sicherlich sehr bald überholt haben und dann ihnen sagen, wie sie ihre Kampfkünste zu gestalten haben.

Hongmen

07-05-2010, 20:28

das wär etwa so, als würden die Japaner beschließen, daß das Hofbräuhaus kein Bier brauen kann.

sehe ich auch so! und deshalb zitiere ich mich nochmal selbst.

man kann das "wesen" von tai chi keinen prüfungsinstanzen unterwerfen. tai chi stile schon. wer sich einem stil hingibt, erkennt dessen regeln an und diese regeln können dann überprüft werden.
wer aber das "wesen" von tai chi verstanden hat, weiß, dass tai chi nur individuell zu meistern ist. soll heißen, es funktioniert oder es funktioniert nicht. und das nicht nach vorgegebenen standarts, sondern durch den beweis tai chi spezieller fertig- und fähigkeiten durch sich selbst.
ich gehe soweit zu sagen, dass wer einen tai chi stil betreibt, tai chi nur vielleicht erfahren wird. stile setzen grenzen. und grenzen sind das was tai chi überhaupt nicht mag. nicht "was" ich mache ist von bedeutung, sondern "wie" ich es mache.
klar muss man erstmal einen stil lernen um zu verstehen wie tai chi von einem meister interpretiert wird. doch sollte man früher oder später in sich selbst forschen und suchen was die meister in sich gefunden haben. ist nämlich alles in uns drin. dann beginnt die geburt des persönlichen tai chi. und das wird man durch ein prüfungsgremium nicht in grenzen setzen können.
ich hoffe ihr versteht was ich meine?

gruß
hongmen

scarabe

07-05-2010, 20:35

Hongmen

07-05-2010, 20:43

scarabe

07-05-2010, 21:18

du kannst ihm ja welche vorschlagen :D;)

Fei Long

07-05-2010, 21:36

Fei Long

07-05-2010, 22:02

Stunden wären besser und die Kontrolle, was einer wirklich kann.
Ich kenne z.B. einen Verband, da kann einer, der nur einmal die Woche trainiert nach zwei Jahren genauso Prüfung machen, wie der, der drei- oder viermal die Woche trainiert und schon viel weiter ist.
Außerdem sollte es in einer Prüfung doch in erster Linie darum gehen, was einer kann und nicht nur darum, daß jemand zwei Jahre im Verband ist, oder? Es gibt ja auch Leute, die vorher schon ein paar Jährchen woanders gelernt haben und ganz andere Voraussetzungen mitbringen als totale Anfänger- solche Zeiten werden bei den Duan-Prüfungen anerkannt, Verbände ignorieren sie meist zum NAchteil (auch fin.) des Mitglieds

Es gibt - da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt - einen festgelegte Mindeststundenzahl die man halt über diese zwei Jahre teilgenommen haben muß. Und so wie ich es verstehe auch nicht einfach nur "normale" Trainingsstunden, sondern wirklich Unterrichtsstunden die auf die spätere Unterrichtstätigkeit ausgelegt sind.
Ist halt ein anderer Ansatz, bei den Duans geht´s darum, daß man einmal eine Prüfung bestehen muß, bei den anderen Ansatz darum daß wirklich etwas beigebracht wird. Ich weiß gar nicht (müßte ich bei Gelegenheit noch mal nachlesen) ob es da eine wirkliche Abschlußprüfung gibt, oder ob der Ausbilder die Fortschritte und das Gelernte der kompletten zwei Jahre beurteilt (was sicher einen wesentlich tieferen Einblick gibt als jemanden nur einmal für ein paar Minuten bei einer Prüfung zu sehen), ob man dann bestanden hat oder nicht.

Die Problematik daß jemand vielleicht schon sehr viel kann und die zwei Jahre gar nicht bräuchte ist sicher gegeben, da stimme ich Dir absolut zu. In wie weit es da Möglichkeiten gibt sich auch direkt Prüfen zu lassen wenn man nachweisen kann das man schon jahrelang aktiv war weiß ich nicht (müßte ich auch noch mal nachlesen, ist schon länger her daß ich mir das mal etwas genauer angesehen hatte, war glaube ich zu der Zeit als Giles das Thema hier mal angeschnitten hatte, mit deren Überlegung auch so einen Ausbildung anzubieten).

Aber es geht in der Ausbildung - so wie ich es verstehe - halt auch mehr um den Aspekt des Unterrichtens, also wohl auch Didaktik, sportmedizinische und sportwissenschaftliche Sachen usw., also Dinge die auch ein langjähriger Praktiker nicht zwangsweise schon kennt/kann. Da passt dann wieder ein Vergleich zum Fußball, auch wenn jemand ein toller Spieler war, ist er deshalb nicht unbedingt auch direkt ein guter Trainer.

Aber bei jeder Variante wird es immer Sachen geben, die nicht gerecht sind oder die man aus eine bestimmten Perspektive als suboptimal einschätzt, und dann kommt, wie Du oben richtig sagst, auch immer noch der menschliche Faktor dazu, den man auch bei keiner Variante ausklammern kann.

Freier Geist

07-05-2010, 22:04

scarabe

07-05-2010, 22:16

na, die Duan-Prüfungen sind ja kein Pekinger Wushu-Wettbewerb. Zumindest nicht im CTJQ- abgesehen davon gings in dem Zusammenhang ja auch ums Hofbräuhaus und Co...:D

Vielleicht warten wir einfach mal zwei oder drei Jahre ab, beobachten die Duan-Prüfungen bzw. deren Werdegang und nehmen dann den Thread wieder auf...

Freier Geist

07-05-2010, 22:19

Fei Long

07-05-2010, 22:28

ich denke, wenn die Chinesen der Meinung sind, daß man zumindest einen gewissen Grad mit Prüfungen messen kann oder sollte, um den enormen "Wildwuchs" ein bißchen zurechtzustuten und dabei Unetrstützung finden von wirklich erfahrenen, anerkannten Weltklassemeistern, dann sollten wir das auch akzeptieren.
...

Hm, ob da wirklich primär so uneigennützige Ziele dahinter stehen? Ich denke zu einem nicht unerheblichen Maß geht es da schon um die Vereinheitlichung und die Kommerzialisierung, bspw. bin ich wo ich jetzt mal ein wenig nach dem Duan-System gegooglet habe immer wieder auf die Erklärung gestoßen daß dieses Systeme nicht zuletzt deshalb eingeführt wurden um Wushu olympisch zumachen.
Und vor einigen Jahren wäre es "den Chinesen" wohl auch noch am liebsten gewesen, das man nur noch die Pekingform macht, da kann man im Nachhinein froh sein daß der "Wildwuchs" überlebt hat, oder?

Nicht falsch verstehen, ich bin wirklich keiner der nur auf die bösen Festlandchinesen schimpft (hey, mein Meister ist selber einer, und den schätze ich sehr, seinen Fähigkeiten genau so wie menschlich) und so Sachen erzählt wie "die ganzen guten Leute sind eh damals abgehauen, und die wenigen die geblieben sind mußten sich anpassen etc.", und in den letzten 10-20 Jahren hat sich da ja auch schon eine Menge zu Positiven entwickelt.
Aber das es den offiziellen staatlichen Stellen wirklich nur darum geht ein wenig den Wildwuchs in den CMA im Griff zu haben, ich weiß nicht.
Du bist ja nun im Shaolin-Thema auch ein wenig drin, und da gibt´s ja bspw. auch nicht wenige Stimmen die sehr kritisch damit umgehen wie da jetzt die "Tradition" gepflegt wird.

Klaus

08-05-2010, 00:27

Also, einen gewissen Grad der Kompetenz per Prüfung zu belegen ist sicher keine schlechte Sache. Da könnte man zum Beispiel die Stand-Stabilität oder Push-Hands-Skills prüfen. Man kann auch erkennen ob jemand einigermassen viel trainiert hat und seine Form wirklich wackelfrei hinbekommt, und so zumindest AOK-Patienten von Schultätigkeit abhalten. Nur, ob das "richtig" ist was jemand macht, mit dem Zollstock, das würde ich mal lassen. Wenn ich Leute sehe die bei "Meisterwettbewerben" NACHDENKEN müssen was die nächste Bewegung ist, dann kann ich nicht mehr lachen.

Heping

08-05-2010, 01:18

Es war und ist so, dass nicht alles was in China in Sachen Kampfkünsten in den vergangenen 60 Jahren passiert ist, richtig war. Das behauptet auch niemand. Es ist auch nicht so, dass nach 1949 alle auf die Insel oder die Kronkolonie abgehauen sind, dafür sind die beiden Orte einfach zu klein. Auch bei dem neuen Duan-System wird nicht alles so sein, wie es sollte, oder wie Puristen es sich wünschen, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung und hat nicht mehr viel mit dem modernen Wushu zu tun, das hier allenthalben wieder kritisiert wird. Ich würde ja gerne einige Sequenzen aus dem Video uploaden, damit ihr mal einen Blick drauf werfen könntet, aber ich bin halt einer derjenigen, der das Copyright respektiert (Deshalb sind auf meiner Youtube-Seite nur selbst gefilmte Videos zu finden). Aber vielleicht wird ja das die CWA bald selbst tun, um das System einem breiteren Publikum bekannt zu machen.

Dao

09-05-2010, 10:35

Hallo,

nicht aus dem Auge verlieren - die Ausgangsfrage!

Duan Zertifizierung

GilesTCC

09-05-2010, 15:39

A
Sorry Giles, Deine Frage ist bei mir untergegangen, ist ja auch kein Wunder bei der Menge Text, die man hier durchgehen muss :). An den Prüfungen, an denen ich selbst teilgenommen habe oder als Zuschauer dabei war, wurde prinzipienbezogen geprüft, wie Du Dir das vorstellst. Das neue System mit den Büchern scheint da aber etwas enger zu sein. Es geht davon aus, dass Du Chen-Stil kannst (ich spreche jetzt von dem Stil, den ich verstehe, es kann aber eben auch Yang-Stil usw. sein, dafür gibt ja wiederum stilspezifische Bücher). Also z.B. Lao Jia Yi Lu, Er Lu usw. Das Buch hält sozusagen die Prüfungskriterien fest. Für den ersten Duan heisst dies: Du musst aus diesen Formen, 8 spezifische Bewegungen kennen und zeigen, mit einem Partner üben und anwenden können. Für den 2. Duan kommen die bereits geprüften 8 Bewegungen plus 8 zusätzliche Bewegungen, wiederum nach demselben System dazu, und so weiter und so fort. Ich hoffe, ich konnte Deine Frage in etwa beantworten.

Danke für die Anwort bzw. die Information, Heping ! :)

Komme auch jetzt erst dazu, den Thread wieder zu lesen. War am Wochende ziemlich beschäftigt... ;)

Schöne Grüsse,

Giles

scarabe

09-05-2010, 18:06

@ heping

also falls es einen link gibt, wo auch Europäer Bücher samt DVD beziehen können, wäre er hier sicher nicht fehl am Platz, ich denke, ich bin nicht die einzige, die sich dafür interessiert.

Klaus

09-05-2010, 23:06

Das kann man sogar ganz einfach überprüfen, mit Anfassen (ohne Hauen).

scarabe

18-05-2010, 20:04

.... und Infos, wann/wo duan-Prüfungen abgehalten werden, wären auch nicht schlecht, also z.B. im Oktober in Hamburg...

Heping

19-05-2010, 18:42

Es gibt zurzeit weder einen Link zu den Büchern, noch fühle ich mich für Seminare in Hamburg zuständig :)

Die Chinesen haben im Juni den Rollout der Bücher an alle Universitäten mit Wushu-Abteilung und sind deshalb sowieso knapp mit Material. Ich gehe aber davon aus, dass man das Material ab der 2. Jahreshälfte erstehen kann.

scarabe

19-05-2010, 20:35

danke!

das HH ist wctag, wobei ich nicht weiß, ob dort überhaupt andere zugelassen sind. in moskau sollten ursprünglich ja auch nur die mitglieder, die sowieso am seminar teilnahmen, durch kostenlose duan-prüfungen erfreut werden. (weiß gar nicht, ob die jetzt tatsächlich stattfinden).
generell wäre es schön, wenn jeder, der entweder prüfungen abhält oder weiß, wann/wo welche sind, das bekanntgeben würde...

bluemonkey

20-05-2010, 07:28

das HH ist wctag, wobei ich nicht weiß, ob dort überhaupt andere zugelassen sind. in moskau sollten ursprünglich ja auch nur die mitglieder, die sowieso am seminar teilnahmen, durch kostenlose duan-prüfungen erfreut werden.

Und? Warst Du in Moskau und wurden dann doch noch andere (Nichtmitglieder) geprüft?
Die Aktion fing 2007 in Tschechien an und war meines Wissens ein Angebot lediglich an Lehrkräfte der WCTA(G) ab Kursleiter, die ja schon eine gewisse Vorqualifikation (Prüfung durch JS bzw. ab Lehrer auch durch CXW) haben.

hier der Link für Hamburg, scheint WCTA-intern zu sein:

WCTAG Aktuell (http://www.wctag.de/aktuell.html#iwf)

für Lehrkräfte natürlich interessant, für nicht-Lehrkräfte (Leute die hundertprozentig wissen, dass sie nie unterrichten:)) IMO eine Art Jodeldiplom (wobei natürlich die Übungsmotivation einer Prüfungsvorbereitung nicht zu unterschätzen ist.)

interessant in dem Graduierungszusammenhang ist natürlich diese Meldung:

WCTAG Aktuell (http://www.wctag.de/aktuell.html#grad)

Ein von CXW verliehender Meistergrad scheint wohl doch schon etwas schwerer zu erreichen und ist für den Träger selbst wohl auch aussagkräftiger, entsprechend dürfte es für Übende anderer traditoneller Familien-Stilrichtungen wichtiger sein, wie Sie von Ihrem Familienoberhaupt eingschätzt werden als von einem chinesischem Verband.

scarabe

20-05-2010, 09:38

Und Ich wollte nach Moskau, vor allem wegen der vielen Seminare (auch die Gelegenheit, mit Chen Xiaoxing zu lernen!) und hatte per email das Meiste schon mit dem Veranstalter geregelt, der mir auch mitgeteilt hatte, daß man Duanprüfungen abhalten werde.
Wir schrieben hin- und her zur Abklärung, als ich mich dann aber definitiv anmelden wollte, kam keine Antwort mehr, trotz mehrerer emails. Anrufen hat auch nicht geklappt, fazit: offenbar war ich dort nicht erwünscht. (Geht ja nicht, daß jemand, der erst mal eineinhalb Jahre im Verband ist und vorher woanders gelernt hat, womöglich gut genug ist für einen entsprechenden Duan, dann lieber wegekeln...?)

Die vorherige Abklärung ergab, daß es egal wäre, ob Lehrkraft oder nicht und vor allem auch, wie lange man schon Taiji macht (!!!). Veranstalter ist die INBI, die haben auch Teilnehmer, die keine WCTAG oder CXWTA-Lehrer sind.
Das mit den "Lehrkräften only" halte ich für an den Haaren hebeigezogen, da mir CXW in Polen persönlich eine Einladung für die Duanwei-Vorbereitungsseminare in die Hand drückte. Er wußte sehr wohl, wie mein Taiji aussieht und war ganz offensichtlich der Meinung, daß ich geeignet wäre.
Ich denke eher, daß da einige Lehrkräfte des Verbandes im Nachhinein beschlossen haben, keine anderen ranzulassen, um ihre Superiorität zu verteidigen.
(ich hab mit der WCTAG ja sowieso immer Probleme, weil bei denen alles, was man vor Eintritt in den Verband gelernt hat, nicht gilt, weil offenbar einige der Meinung sind, daß niemand außerhalb des Verbandes vernünftiges Taiji kann, haha. Einer der Linienschüler kannte noch nicht mal den Namen von CXWs Bruder und wollte mir diesbezüglich erzählen, daß es so viele Chens gäbe, da könne man nicht sicher sein, ob die auch alle vernünftiges Taiji unterrichten!).

Zugleich bestand auch kein Einstiegskriterium für Moskau, theoretisch hätte jemand sich also auch gleich für den sechsten Duan anmelden können. Außerdem hieß es am Anfang, man wolle dafür sorgen, daß die Theorie nicht zu schwierig würde, damit diesbezüglich keiner Schwierigkeiten bekäme. Na ja! (PS: die emails hab ich alle noch)

Übrigens darf man Meistergrade von CXW nicht mit Duan- Graduierungen vergleichen, denn die Duan-Graduierungen werden nicht von CXW verliehen. Dieser hat sich mit der IWUF (oder wie die heißen) arrangiert, der Chen-Familiengruß wurde etwas in den normalen Wushu-Gruß umgewandelt (Handflächen unten) und jetzt kann CXW auch auf die Duanprüfungen für Chen-Taiji Einfluß nehmen. Allerdings: Nun aber doch Prüfungen mit Anwendungen und Partnerformen der gängigen Chen-Formen, eine Weile hieß es ja auch, CXW hätte eigene Formensets dazu entworfen, das scheint aber dann doch nicht durchgegangen zu sein? (weiß jemand mehr drüber?).

Was mich heutzutage immer erstaunt, ist, wie Linienschüler ihr Wissen vom Meister bekommen. Früher lebte ein Linienschüler ja jehrelang bei seinem Meister, um von ihm möglichst viel aufzunehmen, heute scheint das über eine Art Turbo-Learning mit einigen Seminaren pro Jahr auch zu gehen, eine Weiterentwicklung der Übertragung von Wissen?
Andererseits gut zu wissen, daß man heutzutage, um irgendwann seinen Meister zu machen, nicht mehr ein Leben lang in einer Kampfkunst verbracht haben muß, es genügt durchaus, wenn man erst im Erwachsenenalter damit anfängt und vorher was anderes gemacht hat. Sind doch beruhigende Aussichten.

Nun habe ich das Glück, daß ich ja noch in einem anderen Verband bin, der ebenfalls plant, die Herren der IWF einzuladen und Duan-Prüfungen abzuhalten, so daß ich glücklicherweise nicht auf die WCTAG angewiesen bin. Allein der Gedanke, mich in Hamburg auf Prüfungen konzentrieren zu müssen und dabei herumdiskutieren zu müssen, ob ich denn schon lang genug im Verband bin, würde zu einer entspannten Darbietung sicher nicht beitragen.
Letzendlich sollte es bei den Duanprüfungen nämlich nicht darum gehen, ob jemand in einem Verband schon Lehrer ist oder nicht, sondern es sollte GANZ NEUTRAL UND UNABHÄNGIG VON IRGENDWELCHEM VERBANDESGEKLÜNGEL GEPRÜFT WERDEN, WAS JEMDAN KANN- UND WENN ER DIE KRITERIEN ERFÜLLT FÜR DUAN 1,2,3,4,5,..... DANN SOLLTE ER DIESEN AUCH ERHALTEN - VERBANDESUNABHÄNGIG.

Im Gegensatz sähe ich es als grobe Unsportlichkeit jenseits jeglicher Werte von "Taiji als Lebensweg", wenn ein Verband versuchen würde, Taiji-Spieler am erfolgreichen Bestehen einer Prüfung zu (be)hindern, ob durch Verhinderung der Teilnahme oder andere Druckmittel.

bluemonkey

20-05-2010, 10:48

Das mit den "Lehrkräften only" halte ich für an den Haaren hebeigezogen, da mir CXW in Polen persönlich eine Einladung für die Duanwei-Vorbereitungsseminare in die Hand drückte. Ich denke eher, daß da einige Lehrkräfte des Verbandes im Nachhinein beschlossen haben, keine anderen ranzulassen, um ihre Superiorität zu verteidigen.

ich sprach von Tschechien, nicht von Moskau.
Damals wurden meines Wissens nur Lehrkräfte ab Kursleiter informiert.
Die Verschwörungstheorien kannst Du Dir sparen.
Die guten Leute sehen, was man kann und was man nicht kann, unabhängig von irgendwelchen Urkunden oder Prüfungen, die anderen sind mir gleichgültig.

(ich hab mit der WCTAG ja sowieso immer Probleme, weil bei denen alles, was man vor Eintritt in den Verband gelernt hat, nicht gilt, weil offenbar einige der Meinung sind, daß niemand außerhalb des Verbandes vernünftiges Taiji kann, haha. Einer der Linienschüler kannte noch nicht mal den Namen von CXWs Bruder und wollte mir diesbezüglich erzählen, daß es so viele Chens gäbe, da könne man nicht sicher sein, ob die auch alle vernünftiges Taiji unterrichten!).

Deine Probleme hast Du hier ja schon oft ausführlich vermittelt. :)
Der Präsident der WCTAG ist übrigens CXW;)

Außerdem hieß es am Anfang, man wolle dafür sorgen, daß die Theorie nicht zu schwierig würde, damit diesbezüglich keiner Schwierigkeiten bekäme. Na ja! (PS: die emails hab ich alle noch)

hört sich nach Gefälligkeitsgutachten an. :cool:

Übrigens darf man Meistergrade von CXW nicht mit Duan- Graduierungen vergleichen, denn die Duan-Graduierungen werden nicht von CXW verliehen.

Ich kann auch das Sportabzeichen mit der Olympiade vergleichen, auch wenn das Sportabzeichen nicht vom olympischen Komitee verliehen wird.

Andererseits gut zu wissen, daß man heutzutage, um irgendwann seinen Meister zu machen, nicht mehr ein Leben lang in einer Kampfkunst verbracht haben muß, es genügt durchaus, wenn man erst im Erwachsenenalter damit anfängt und vorher was anderes gemacht hat. Sind doch beruhigende Aussichten.

Auch früher hat man wohl nicht länger als 10-20 Jahre zum Meister gebraucht.
Allerdings währe man mit der Einstellung "ich kann doch schon alles und bin ohnehin besser als alle anderen, wieso muss ich noch was neues lernen" wohl damals nicht so weit gekommen.

scarabe

20-05-2010, 11:20

ich sprach von Tschechien, nicht von Moskau.
Damals wurden meines Wissens nur Lehrkräfte ab Kursleiter informiert.
Die Verschwörungstheorien kannst Du Dir sparen.
Die guten Leute sehen, was man kann und was man nicht kann, unabhängig von irgendwelchen Urkunden oder Prüfungen, die anderen sind mir gleichgültig.

Der Präsident der WCTAG ist übrigens CXW;)

Auch früher hat man wohl nicht länger als 10-20 Jahre zum Meister gebraucht.
Allerdings währe man mit der Einstellung "ich kann doch schon alles und bin ohnehin besser als alle anderen, wieso muss ich noch was neues lernen" wohl damals nicht so weit gekommen.

zu1) genau das meine ich: Lehrer Duan-Grade ab dem 4. Duan, da die unteren drei Grade Schülergrade sind, hätte man also ruhig alle informieren können. Abgesehen davon, daß die paar Bewegungen, die beim 4 Duan in Faust- und Waffenformen verlangt werden, auch nicht wirklich weltbewegend schwierig sind, da gäbe es sicher auch einige Nicht-Kursleiter, die das hinkriegen würden.

zu 2:) ja, aber ob der immer so genau weiß, was wir hier aushecken? Ob er von z.B. der Idee, katholisch-orientierte Tempel aufzubauen, so besonders begeistert wäre... auf dem Papier mag CXW ja noch das Oberhaupt der WCTAG sein...

zu3.) Ich glaube nicht, daß irgendwer denkt, er könne schon alles; umgekehrt ist es aber auch keine schöne Haltung, jemanden generell nur nach seiner Mitgliedszeit in einem bestimmten Verband zu beurteilen- und selbst da gibt es je nach Trainingsintensität, Auffassungsgabe und Sportlichkeit (etc) gewaltige Unterschiede...

bluemonkey

20-05-2010, 13:24

zu1) genau das meine ich: Lehrer Duan-Grade ab dem 4. Duan, da die unteren drei Grade Schülergrade sind, hätte man also ruhig alle informieren können. Abgesehen davon, daß die paar Bewegungen, die beim 4 Duan in Faust- und Waffenformen verlangt werden, auch nicht wirklich weltbewegend schwierig sind, da gäbe es sicher auch einige Nicht-Kursleiter, die das hinkriegen würden.

damals war, wenn ich mich recht erinnere im Gespräch Kursleiter 2.Duan, Lehrer 3. und Ausbilder 4.
Ganz nachgeschmissen bekommt man die Dinger dann wohl zum Glück doch nicht ...

scarabe

20-05-2010, 17:12

ganz sicher nicht, aber ganz sicher hat man hat Euch das falsch beigebracht- was ich argwöhne, um den Mythos Duan nicht abzuwerten:
Hier die offiziellen Ausschreibungen, vom großen Wettkampf Jiaozuo, wie sie international galten/noch gelten- Du siehst selbst, daß die 36 bzw. 30 Bewegungen ab dem vierten Duan auch von einem Kursleiter ausgeführt werden können, der Laojia und Schwert/Stock gelernt hat- zumal Theorie überhaupt erst ab Duan 4 gefragt wird...:

Notice on the Chinese Wushu Duan System Examination,2009 for Overseas Practitioners During The 5th International Taijiquan Exchange Competition, Jiaozuo, China

I.Examination date
August 25th,2009
II.Examination place
Gymnasium at Jiaozuo Sports Center, Jiaozuo city, Henan province, China
III.Qualification and Requirement for Applicants
(1) The examination is only for practitioners from overseas countries or areas, according to the rules of The Regulations of Chinese Wushu Duan System Examination for Overseas Practitioners
(2) Each examinee can apply only one wushu Duanwei, those examinees who already have Duanwei can apply a higher grade. Examinees who don’t have a Duanwei should be recommended by the local sports authorities, or high Duanwei certificate holders, according to the rules of The Regulations of Chinese Wushu Duan System Examination for Overseas Practitioners
IV.Theorietical Examination
Those who apply for 1st to 3rd Duan are exempted from theorietical examination. Those who apply for a Duan above 4th Duan are required to submit a wushu research paper, or wushu practice report, or a thesis writen over 2000 words.
V.Application Method
1.Please complete two copies of the Registeration Form and Application Form (Attachment-1 or Attachment-2) and firstly send them to the following addresses by a correspondence before July 15th, 2009 (according to the local postmark) then send them via email( or fax )to the following email addresses.
(1) Scientific Research Department of Chinese Wushu Association ( No.3 Anding Road, Chaoyang District, Beijing, China. Postcode 100029 Email: wushuduanwei@sina.com)
(2) Academic Department of Jiaozuo International Taijiquan Exchange competition (401 Jiefangzhong Road Jiaozuo city, Henan province, China. Postcode 454002, Email: jztjq@sina.com)
2. Please send the electronic version of your Application Form and materials of theorietical examination to wushuduanweizhi@163.com
VI.Examination Method
1. The regulations made for this session of Wushu Duan Examination will be adopted.
2. Numbers movements of performance and requirements
1st Duan : no less than 8 movements
2nd Duan: no less than 16 movements
3rd Duan: Quanshu movements no less than 24; weapon movements no less than 20
4th Duan and above: Quanshu movements no less than 36; weapon movements no less than 30.
VII.Examination Expense
(1) Each examinee shall be charged US$60.00 as a registeration fee
(2) Charges for conferment of ranking: Those who obtain the ranking after passing the examinations and appraisals shall be charged for the evaluation concerned (including evaluation, certificate, subsidiary certificate and badges). The charging standards are as the following:
Duan qualification: US$30.00
1st Duan: US$60.00
2rd Duan: US$90.00
3rd Duan: US$130.00
4th Duan: US$160.00
5th Duan: US$200.00
6th Duan: US$230.00
7th Duan: US$280.00
8th Duan: US$330.00
9th Duan: US$380.00

VIII.Any uncovered matters shall be informed in due course.

Attachment-1: Registration Form
2: Application Form of Chinese Wushu Duan System for Overseas Practitioners

Heping

20-05-2010, 21:59

Also, es ist immer wieder recht unterhaltsam Euren Streitgesprächen zu folgen. Trotzdem sollten wir versuchen, dies wieder etwas zu versachlichen. Fakt ist folgendes:

Die Ausschreibung, die Scarabe gepostet hat, entspricht dem offiziellen Duanwei-System wie es 1998 eingeführt wurde. Diese Struktur wurde seither nicht verändert, sie gilt auch nach dem neuen System mit den Büchern je Stil. Das chinesische Duanwei-System ist nicht zu verwechseln mit japanischen Graduierungssystemen welche x Schülergrade und 10 Dangrade aufweisen. Die Struktur ist also tatsächlich so:

1. – 3. Duan, Grundstufe
Blauer Adler: 1. Duan, Silberner Adler: 2. Duan, Goldener Adler: 3. Duan

Die Grundstufen-Duan sind Schülergrade.

4. – 6. Duan, Mittelstufe
Blauer Tiger: 4. Duan, Silberner Tiger: 5. Duan, Goldener Tiger: 6. Duan

Die Mittelstufen-Duan sind Trainergrade

7. – 9. Duan, Oberstufe
Blauer Drache: 7. Duan, Silberner Drache 8. Duan, Goldener Drache 9. Duan

Die Oberstufen-Duan entsprechen Meistergraden.

So, und da Chen Xiaowang beim stilspezifischen Buch/DVD für die Duan-Prüfungen eine tragende Rolle spielt, gehe ich mal davon aus, dass er mit diesem Sachverhalt vertraut ist.

Wenn ich die WCTAG-Struktur richtig verstanden habe, ist sie ein Landesverband, welcher der WCTA angehört, die so vermute ich, von Chen Xiaowang präsidiert wird. So wäre für mich nachvollziehbar, dass solche Infos vom Hauptquartier an die Landesverbände weitergereicht werden, aber bei Weitergabe und Übersetzungen das eine oder andere verloren gegangen ist oder falsch übersetzt wurde. Muss ja nicht immer gleich böse Absicht sein. Aber wenn die Prüfungen in Hamburg nach dem CWA-System (die IwuF hat noch kein eigenes Graduierungs-System, arbeitet aber daran, wie ich schon früher erwähnt habe), dann ist selbstverständlich die Struktur wie oben beschrieben gültig. Ist es jedoch ein WCTA-internes Graduierungssystem, dann gelten deren Kriterien, die von denen der CWA abweichen können. Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass Chen Xiaowang bei der CWA ziemlich prominent mitgearbeitet hat, um dann in der eigenen Organisation etwas anderes zu machen.

scarabe

20-05-2010, 23:07

nein, nur habe ich inzwischen von verschiedenen WCTAG-Quellen gehört, daß Duan-Prüfungen im Verband generell erst ab Kursleiter vorgesehen sind, die anderen sollen das doch bitte bleiben lassen.

MAn vergißt dabei dezent die Schüler-Duan-Grade -
und bei so schreckliche eigenwilligen Wesen wie mir, die auch in anderen Verbänden sind, ein Vorleben hatten, auch zu anderen Meistern gehen und tatsächlich an einem ca 4.Duan interessiert sind, obwohl ich noch keine zwei Jahre bei der WCTAG bin, wäre das natürlich katastrophal... man stelle sich vor, jemand hat noch keine WCTAG-Prüfung, besteht aber einen entsprechend "hohen" Duan.... das könnte ja das ganze Autoritätssystem durcheinanderbringen...:D

was mich amüsiert: wenn man sicher wäre, daß ich es nicht schaffe, hätte man meine Teilnahme in Moskau ja nicht verhindern müssen, sondern mich auflaufen lassen können.... aber da man das nicht riskiert hat, bestand wohl doch die Sorge, daß ich meine Prüfungen bestanden hätte, grins

taiwandeutscher

21-05-2010, 04:18

Fei Long

21-05-2010, 07:58

...

Pervers finde ich aber einfach die Mehrgleisigkeit. Wenn ich einen Link nicht völlig missverstanden habe, hat JS gerade einen 4. Duan (= Meistertitel) von seinem Lehrer CXW bekommen. Damit ist er gerade mal in der Mittestufe angekommen, einfach lächerlich. Oder kann er den 4. vom Meister einfach verdoppeln, zum 8. Duan, lol?
...

Ich glaube was Jan Silberstorff da verliehen bekommen hat, hat - so wie ich das verstehe - gar nichts mit den offiziellen Duan-Graden zu tun, sondern ist ein "familieninterner" Meistergrad, eigentlich schon sowas wie ein Ehrentitel, und dafür wurde auch keine Prüfung verlangt, sowas entscheidet der "Chef" nach persönlicher Einschätzung.
Und das würde ich auf jeden Fall deutlich (!) höher ansetzen.

Bei der Mehrgleisigkeit sehe ich zwar auch das es zu Problemen kommen kann, aber nicht in diesem Punkt. Das Duan-System ist ja etwas Stilübergreifendes, das sich IMO nicht mit Anerkennungen im eigenen Verband/Lineage beißen muß.

Problematisch würde es IMO aber, falls Duan-Grade das in Deutschland zumindest ansatzweise etablierte Kursleiter/Lehrer/Ausbilder-System ersetzen sollten.
Denn wenn ich da lese, für den 4. Duan, also quasi für den Kursleiter muß man eine 36er Hand- und 30er-Waffenform zeigen können und an Theorie nur ein "wushu research paper, or wushu practice report, or a thesis writen over 2000 words", dann sehe ich da nichts wo irgendwie beurteilt werden könnte in wie weit jemand als Lehrer geeignet ist.

bluemonkey

21-05-2010, 08:59

So, und da Chen Xiaowang beim stilspezifischen Buch/DVD für die Duan-Prüfungen eine tragende Rolle spielt, gehe ich mal davon aus, dass er mit diesem Sachverhalt vertraut ist.

Wenn ich die WCTAG-Struktur richtig verstanden habe, ist sie ein Landesverband, welcher der WCTA angehört, die so vermute ich, von Chen Xiaowang präsidiert wird. So wäre für mich nachvollziehbar, dass solche Infos vom Hauptquartier an die Landesverbände weitergereicht werden, aber bei Weitergabe und Übersetzungen das eine oder andere verloren gegangen ist oder falsch übersetzt wurde.

si tacuisses...:rolleyes:

Um das klarzustellen:

meine Angabe war die Erinnerung eine mündliche Mitteilung während eines Seminars im Jahre 2007.
Damals war das noch neu und es war nicht klar, wie sich das entwickelt.
Die Verbindung der Ausbildungsstufen mit den Duan-Graden war wohl, wenn ich mich recht erinnere eine Voreinschätzung, wo man sich einordnen sollte.

Ich selbst war 2007 nicht da und über die Nachfolgeveranstaltungen in Moskau wo man offensichtlich großen Aufwand betrieben hat, um Scarabe abzuhalten, zu graduieren, damit die WCTAG nicht zusammenbricht :cool:
Von Hamburg hab ich auch nur am Rande gehört, aber die Auschreibung ist ja auf der jedem zugängliche Hompage, d.h. es werden wohl nicht nur Lehrkräfte angesprochen sein.

@Taiwandeutscher:

Jan hat meines Wissens (ohne Gewähr) den 7.Duan des entsprechenden chinesischen Verbandes (CXW den 8. oder 9.).

Nach den Aussagen von Scarabe und Heping schließe ich:
Nicht jeder Duan ist ein Meistergrad wie ein japanischenr/koreanischer Dan und ein 3. Duan wohl so etwas wie ein brauner/roter Gürtel in anderen Kampfkünsten.

bluemonkey

21-05-2010, 09:21

Denn wenn ich da lese, für den 4. Duan, also quasi für den Kursleiter muß man eine 36er Hand- und 30er-Waffenform zeigen können und an Theorie nur ein "wushu research paper, or wushu practice report, or a thesis writen over 2000 words", dann sehe ich da nichts wo irgendwie beurteilt werden könnte in wie weit jemand als Lehrer geeignet ist.

ist da eine 36-Form (wo sich Bewegungen ja normalerweise wiederhholen) gemeint oder 36 verschiedene Bewegungen?

Heping

21-05-2010, 09:24

36 verschiedene Bewegungen.

Fei Long

21-05-2010, 10:11

ist da eine 36-Form (wo sich Bewegungen ja normalerweise wiederhholen) gemeint oder 36 verschiedene Bewegungen?

Richtig, es sollen 36 Bewegungen sein. Wobei die Zahl der Wiederholungen bei kurzen Formen ja relativ gering ist.

Mir ging es aber auch nicht um die exakte Zahl sondern darum, daß eine reine Vorführung was man persönlich laufen kann plus ein Theorieteil der arg danach klingt daß eine reine Fleißaufgabe völlig ausreicht, halt nichts darüber sagt, ob jemand auch Unterrichten kann/sollte.
Wenn ich es richtig verstehen sind doch die Grade 4-6 die Grade für Lehrkräfte, die Prüfung klingt aber mehr nach einer linearen Fortführung dessen was die Schülergrade 1-3 können müssen.

Daher stellt es sich für mich nach wie vor so da, daß das deutsche System was auch in der WCTAG (sogar mit etwas verschärften Regeln so viel ich weiß) bisher ja Standard ist, mit den drei Stufen Kursleiter/Lehrer/Ausbilder, immer noch mehr Sinn macht - wenn es darum geht daß man etwas zur Hand haben möchte um die durchschnittliche Qualität bei den Lehrkräften anzuheben und überhaupt halbwegs einheitliche Qualitätsstandards zu haben.
Das Duan-System sieht für mich halt mehr nach einer reinen "wie weit bin ich persönlich"-Graduierung aus. Ich würde es daher eher als optionale Ergänzung sehen, aber nicht als Ersatz für das bisherige System (falls das so geplant ist).

Oder aber es führt wirklich zu Problemen, wenn man die alten Regeln quasi als Zulassungskriterium "mißbraucht" und bsp. sagt "Du bist noch nicht lange genug im Verband, hast noch nicht genug Stunden/Lehrgänge/Seminare etc. besucht und daher wirst Du nicht zugelassen, egal ob Du die Duan-Prüfung bestehen würdest oder nicht" - ohne jetzt in dem kleinen Disput zwischen Dir und Scarabe Partei ergreifen zu wollen, dafür bin ich nicht genug im Thema und kann gar nicht beurteilen was da wie gelaufen ist.

scarabe

21-05-2010, 10:53

Ja, wirklich listig, äh, lustig der Chen-Krieg hier, auch nicht schlechter als in der Yang-Sippe, und wenn man dann noch bedenkt, was die anderen Top-Leute des Chen-Stils, mit und ohne Dorf-Anschluss so jeweils an eigenen Süppchen kochen...

Pervers finde ich aber einfach die Mehrgleisigkeit. Wenn ich einen Link nicht völlig missverstanden habe, hat JS gerade einen 4. Duan (= Meistertitel) von seinem Lehrer CXW bekommen. Damit ist er gerade mal in der Mittestufe angekommen, einfach lächerlich. Oder kann er den 4. vom Meister einfach verdoppeln, zum 8. Duan, lol?

Da wird gezockt und rumgedocktert, bestochen und ausgegrenzt (auch in China u. Taiwan) und letztendlich zählt doch nur ein Duan eines ehrlichen Meisters, den man intern mit und auch ohne Prüfung bekommt oder eben auch nicht.

Also warum der ganze Aufwand?

Da würde ich ja auf jeden Fall lieber unseren Hongmen finanzieren als den blöden Chinesen-Verband, den ich auch zu genüge kenne, und da ich im Land des Klassenfeindes kk-mäßig aufgewachsen bin, gäbe es da auch nette Geschichten zu erzählen.

Noch einmal, richtig trainieren und was können hat mit zertifiziert sein nur gelegentlich zu tun.

nee, Jan hat seinen 4. Meistergrad, das ist was anderes.
Duans gibts mehrere in der WCTAG, so haben z.B. einige Lehrer natrülich in den letzten JAhren auf den genannten Events z.B. in Tschechien den jeweils zu ihrem verbandesinternen Rang den passenden Duan abgelegt. Also z.B. ein Lehrer den 5. und seine Freundin und Co-Lehrerin brav den 4. .....

Das Herumgehacke würde ich auch nicht auf den Chen-Stil an sich oder die Chens beziehen, sondern eher auf den Verband. Und innerhalb des Verbandes auch wieder nur einen Teil, eine sagen wir Interessengemeinschaft einiger Lehrer/Kursleiter, die offenbar bestrebt sind, ihre Superiorität zu sichern und erhalten. Also keineswegs alle Mitglieder und auch nicht die Chens selbst.
Denn Chen Xiaowang hätte mir ja wohl kaum eine Einladung zur Duan-Vorbereitung in die Hand gedrückt, wenn er hätte verhindern wollen, daß ich teilnehme, oder?
@blue: der Aufwand, emails einfach nicht zu beantworten und jemanden, der teilnehmen will, zu ignorieren, ist gering. Übrigens nicht das erste Mal, daß mir sowas im Verband passiert ist, also sicher auch kein Zufall...

bluemonkey

21-05-2010, 10:59

Oder aber es führt wirklich zu Problemen, wenn man die alten Regeln quasi als Zulassungskriterium "mißbraucht" und bsp. sagt "Du bist noch nicht lange genug im Verband, hast noch nicht genug Stunden/Lehrgänge/Seminare etc. besucht und daher wirst Du nicht zugelassen, egal ob Du die Duan-Prüfung bestehen würdest oder nicht"

von einem Zulassungskriterium/Beschränkung für Duan-Prüfungen innerhalb der WCTAG weiß ich nichts und Scarabe hat ja diesbezüglich keine klare Aussage gemacht;)
Wers wissen will, kann ja die Geschäftsstelle kontaktieren.

scarabe

21-05-2010, 11:03

Ich bin mir übrigens ganz sicher, daß die einzelnen Verbände, allen voran die WCTAG, ihr Lehrer-Kursleiter-System nicht gegen das Duan-System austauschen werden:
Denn erstens würden die verbandsinternen Strukturen zusammenbrechen und keiner hätte den Verband mehr nötig, weil er die Prüfungen ja überall machen kann, und zweitens würde dann auch viel Geld, das mit den fortlaufenden Kursen, die auf die einzelnen Kursleiter- und Lehrerprüfungen vorbereiten, verlorengehen.

Es ist also mehr eine zusätzliche Dekoration, möglicherweise auch ein Zusatzeinkommen und für die Leute eine verbandesunabhängige Grdauierung, was ich sehr schätze, da die einzelnen Verbände ja sehr unterschiedliche Wege gehen.
Und wenn wir mal aus Deutschland rausgehen und Taiji weltweit ansehen, dann ist die WCTAG auch nur ein kleiner Klecks zwischen vielen anderen und nicht der einzige Verband, wo man vernünftig Taiji lernen kann.

bluemonkey

21-05-2010, 11:13

@blue: der Aufwand, emails einfach nicht zu beantworten und jemanden, der teilnehmen will, zu ignorieren, ist gering. Übrigens nicht das erste Mal, daß mir sowas im Verband passiert ist, also sicher auch kein Zufall...

wurden die E-Mails von der Geschäftsstelle ignoriert oder von dem genannten Interessenverbund einiger Lehrer und Kursleiter?

Fei Long

21-05-2010, 11:23

von einem Zulassungskriterium/Beschränkung für Duan-Prüfungen innerhalb der WCTAG weiß ich nichts und Scarabe hat ja diesbezüglich keine klare Aussage gemacht;)
Wers wissen will, kann ja die Geschäftsstelle kontaktieren.

Wie gesagt, zu dem konkreten Fall halte ich mich komplett raus, das ist nicht meine Baustelle.

Ganz allgemein könnte das aber durchaus ein Problem werden, wenn man ganz auf das Duan-System umsteigen will (ich weiß nicht ob das so ist) aber eben doch ein paar Vorteile des alten Systems "rüber retten" möchte und eine gewisse Kontrolle/Verbandspolitik erhalten möchte.

Wobei die Duan-Prüfungen ja eigentlich eh verbandsunabhängig sein sollten und es daher eigentlich gar keine Probleme geben dürfte. Nur dafür müßte es wohl erst mal die entsprechende Anzahl an Prüfungsterminen geben, die für alle offen und von einer übergeordneten Stelle abgehalten werden und erreichbar (also zumindest innerhalb eines Landes) sind. Dann müßte im Zweifel alle bei der deutschen Wushu Federation antanzen und ihre Prüfungen ablegen, egal ob WCTAG, ITCCA, ISSA oder welche Schule und Linie auch immer.

Klaus

21-05-2010, 11:31

scarabe

21-05-2010, 11:44

wurden die E-Mails von der Geschäftsstelle ignoriert oder von dem genannten Interessenverbund einiger Lehrer und Kursleiter?

die deutsche Geschäftsstelle war immer korrekt im Beantworten, das muß man auch mal sagen.

Nein es war in Moskau ein gewisser R., der die Registrierungen bearbeitete und im Vorjahr war es ein nicht-deutscher Lehrer und Linienschüler, mit dem ich eigentlich vorher gut ausgekommen war und sogar einige Stunden und den Kauf einiger Übungswaffen und Kleidung, die die WCTAG nicht führt, vereinbart hatte- und plötzlich dasselbe wie mit Moskau, völliges Schweigen.

Daß ich in D einen ganz speziellen "Freund" habe, der mich in China schon nicht dabeihaben wollte und dann sein möglichstet tat, um mich in Polen in ungutes Licht zu rücken (der also möglicherweise hinter dem ganzen Zirkus steckt und gegen mich herumhetzt), ist nochmal ein anderes Kapitel.
Der sagte auch, er wisse ja nicht, was für ein Mensch ich sei, er müsse seine Schüler ja schließlich beschützen- was für eine Frechheit, ich wüßte nicht, daß ich mir jemals etwas zu Schulden hätte kommen lassen, weswegen andere vor mir beschützt werden müßten!

Heping

21-05-2010, 12:04

Ich halte es nicht für verwerflich, das verbandsinterne System beizubehalten, und stattdessen das so wie sich das anhört korruptere chinesische System nur nebenbei mitzunehmen wenn man kann oder muss. Wäre natürlich wünschenswert, wenn es da intern keine Spielereien gäbe um einzelne Leute zu behindern.

Ich halte es nicht für verwerflich, das CWA-Duan-System beizubehalten, und stattdessen das so wie sich das anhört korruptere WCTAG-System nur nebenbei mitzunehmen wenn man kann oder muss. Wäre natürlich wünschenswert, wenn es da intern keine Spielereien gäbe um einzelne Leute zu behindern.

So könnte man es auch sehen, kommt immer auf den Standpunkt und den Blickwinkel an.

Ich stelle einfach immer wieder fest, dass der CWA grundsätzlich Korruption vorgeworfen wird, obwohl keiner von Euch mit denen zu tun oder zusammengearbeitet hat (mit Ausnahme vielleicht des Taiwandeutschen). Bleibt doch mal sachlich Leute!

bluemonkey

21-05-2010, 12:07

Ich bin mir übrigens ganz sicher, daß die einzelnen Verbände, allen voran die WCTAG, ihr Lehrer-Kursleiter-System nicht gegen das Duan-System austauschen werden:
Denn erstens würden die verbandsinternen Strukturen zusammenbrechen und keiner hätte den Verband mehr nötig, weil er die Prüfungen ja überall machen kann, und zweitens würde dann auch viel Geld, das mit den fortlaufenden Kursen, die auf die einzelnen Kursleiter- und Lehrerprüfungen vorbereiten, verlorengehen.

Wenn man den einzigen Sinn eines Verbandes darin sieht, einem Lehrberechtigungen zu verteilen, um möglichst schnell zu unterrichten und Geld zu verdienen, kann man auf solche Ideen kommen.

Tatsächlich besuchen jedoch nicht wenige Leute die angebotenen fortlaufenden Kurse, Seminare, Weiterbildungen weil sie fundiertes Taijiquan erlernen wollen, nicht weil sie sich dann einen goldenen Phönix auf den Hintern tätowieren dürfen.;)

Fei Long

21-05-2010, 12:26

Wenn man den einzigen Sinn eines Verbandes darin sieht, einem Lehrberechtigungen zu verteilen, um möglichst schnell zu unterrichten und Geld zu verdienen, kann man auf solche Ideen kommen.
...

Na ja, das WCTAG-System richtet sich doch nach dem Richtlinien die der DDQT, und die sind so weit ich weiß damals stil- und verbandsübergreifend in einer recht großen Runde an TJQ-Lehrenden ausgearbeitet worden.

Und wenn ich mir die Kriterien so ansehe die man bspw. für einen 4. Duan bzw. einen Kursleiter-Zertifizierung erfüllen muß, dann ist das alte System doch erheblich umfangreicher und eben gerade nicht dafür gedacht, "mal eben möglichst schnell" Lehrberechtigungen zu verteilen.

Daher sehe ich es dann auch eher wie Klaus und Scarabe, das Duan-System als Ergänzung/optionale Graduierung einzuführen um etwas intrernational einheitlich vorweisen zu können falls man da Wert drauf legt, aber eben nicht auf das durchdachtere Lehrerausbildungskonzept zu verzichten - völlig unabhängig davon ob und was man da an möglichen verbandspolitischen/finanziellen Gründen unterstellen under vermuten könnte.

Karl-Heinz

21-05-2010, 13:18

Also warum der ganze Aufwand?

Da würde ich ja auf jeden Fall lieber unseren Hongmen finanzieren als den blöden Chinesen-Verband, den ich auch zu genüge kenne, und da ich im Land des Klassenfeindes kk-mäßig aufgewachsen bin, gäbe es da auch nette Geschichten zu erzählen.

Noch einmal, richtig trainieren und was können hat mit zertifiziert sein nur gelegentlich zu tun.

Danke für diese Sätze. Einen Duangrad möchte ich nicht mal geschenkt haben. Zu Dan Prüfungen musste ich schon vor 38 Jahren vom Bundestrainer Funasako überredet werden. Mich hat sowas nie interessiert.

bluemonkey

21-05-2010, 13:21

Nein es war in Moskau ein gewisser R., der die Registrierungen bearbeitete und im Vorjahr war es ein nicht-deutscher Lehrer und Linienschüler, mit dem ich eigentlich vorher gut ausgekommen war und sogar einige Stunden und den Kauf einiger Übungswaffen und Kleidung, die die WCTAG nicht führt, vereinbart hatte- und plötzlich dasselbe wie mit Moskau, völliges Schweigen.!

also eher INBI als WCTAG?

Daß ich in D einen ganz speziellen "Freund" habe, der mich in China schon nicht dabeihaben wollte und dann sein möglichstet tat, um mich in Polen in ungutes Licht zu rücken (der also möglicherweise hinter dem ganzen Zirkus steckt und gegen mich herumhetzt),

Ich glaube nicht, dass man vom Verhalten von einigen Mitgliedern, auch wenn die schon lange dabei sind, eventuell zu "Ehren" gekommen sind auf die offizielle Haltung des Verbandes schließen kann.
Da sind für mich JS und CXW maßgeblich.
Es ist natürlich bedauerlich, wenn die an Schlüsselpositionen sitzen und so anderen das Leben schwer machen können.:(

scarabe

21-05-2010, 13:22

ich denke auch, es sind einige Parallelen, aber es sind letztendlich zwei verschiedene Stiefel.

Schaut mal rüber zum Gürtelsystem, Schwarzgurt, danach weitere Duan-Grade- das sind Abzeichen, die einen gewissen Level bestätigen, jedoch keine Lehrerprüfungen.

So ähnlich ist es doch hier auch, die Duan-Grade bezeugen den jeweiligen Level, wie weit jemand in Sachen Ausführung und Wissen gekommen ist, sind aber keine Lehrerprüfungen. Diese werden dannvon den einzelnen Verbänden je nach Ansprüchen individuell geregelt.

Wenn man nun dievrse andere VHS- VErbände etc unter die Lupe nimmt, findet man sicher einige "Lehrer", die mit Pauken und Trompeten durch jegliche Duan-Prüfung fallen würden, es gibt ja auch Taiji-Spieler außerhalb der WCTAG.

Wie ich schon geschrieben habe, man kann in der WCTAG solides Chen-Taiji lernen und das tun auch viele ohne Lehrambition.
Andererseits darf zu denken geben, daß jeder, der der WCTAG beitritt, automatisch auch in der Lehrerausbildung drin ist und deshalb machen die meisten auch nach zwei Jahren ihre erste Prüfung usw.
Mittlerweile gibt es schon sehr viele Übungsleiter, Kursleiter und Lehrer und es werden jedes Jahr mehr.
Diese "Schwemme" hat sicherlich ihren Sinn, vielleicht u.a. den, unser Land so mit Lehrkräften zu überschwemmen, daß andere Systeme/Vereine etc. irgendwann kaum noch Fuß fassen können?
Andererseits gibt es dann auch verbandesintern irgendwann so viele Lehrkräfte, daß es für den einzelnen schwer sein wird, noch genug Kunden zu finden, es kann also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irgendwann zu Machtspielchen, bzw. auch zu Hackereien und Grüppchenbildung innerhalb des Verbandes kommen.

Warum auch immer man so viele Lehrkräfte ausbildet, aus geschäftlicher Sicht ist das legitim und auch schlau, ob tatsächlich die vielen, vielen ausgebildeten Kurs- und Übungsleiter etc. auch alle geeignet sind, Schüler zu unterrichten, ist eine andere Frage. Letztendlich gehört neben einer Mindest-Sportlichkeit ja auch noch ein seelisch-psychischer Aspekt dazu, um engagiert unterrichten zu können.

Sieht man das Ganze nun wieder aus dieser Sicht, sind einzelne Verbandesausbildungen gegenüber dem Duan-System vielleicht im Vorteil, was tatsächliche Qualifizierung zum Unterrichten betrifft, aber es heißt noch lange nicht, daß jeder der zahlreichen verbandesinternen Trainer auch "berufen" ist, Taiji zu unterrichten.

scarabe

21-05-2010, 13:28

also eher INBI als WCTAG?

Ich glaube nicht, dass man vom Verhalten von einigen Mitgliedern, auch wenn die schon lange dabei sind, eventuell zu "Ehren" gekommen sind auf die offizielle Haltung des Verbandes schließen kann.
Da sind für mich JS und CXW maßgeblich.
Es ist natürlich bedauerlich, wenn die an Schlüsselpositionen sitzen und so anderen das Leben schwer machen können.:(

1) Beides, beide Verbände hängen zusammen. Und offen sowohl für WCTAG/CXWTA- Mitglieder, als auch für Nichtmitglieder.

2) Ein Verband ist nur so gut/anständig, wie seine Mitglieder. Wenn gewisse Dinge überhand nehmen und die Leitung nichts dagegen unternimmt, ist das ein Armutszeugnis- denn es untersteht der Verantwortung der Verbandesleitung, dafür zu sorgen, daß gewisse Regeln des Anstandes eingehalten werden.
(Vergleich zur Kirche- prügelnde Priester- da erwartet man auch, daß Rom nicht wegschaut)
Geschieht dies nicht, unterstellt man schnell, daß es eben doch in erster Linie ums Geld geht und alles andere nur schöne Worte sind.
Gerade, wo so viel damit geworben wird, welch positive Wirkung Taiji als Lebensweg hat, daß Linienschüler traditionell verantwortungsvolle "große Brüder" sind usw... Schöne Worte sollten nicht durch konträre Taten entkräftet werden.

Im Falle der WCTAG haben wir folgendes Problem:
Jan ist die meiste Zeit im Ausland und scheint froh zu sein, wenn er sich mit dem Gehacke hier nicht auch noch befassen muß.
CXW ist sowieso fast nie da und erfährt schon aufgrund sprachlicher Barrieren vieles nicht. Mag er auch eine gute Wahrnehmung haben, im direkten Gespräch müßte erst jemand Mut und Möglichkeit haben, ihm "reinen Wein" einzuschenken. Und ob CXW das dann gerne hören würde? Einen Konflikt würde es ja schon bedeuten, wenn z.B. einer seiner spendenfreudigsten Schüler plötzlich unfairer Methoden gegenüber "Rangniedrigeren" entlarvt würde?

Andererseits, wenn man mich nicht nach China mitnehmen wollte und sozusagen "weggeekelt" hat, hat man dies vielleicht ja auch mit anderen getan? Und das bedeutet andererseits ja auch wieder eine finanzielle Einbuße für CXW, dessen Schule natürlich wie jede Schule auf die Kursgebühren der Schüler baut. Ein paar weggeekelte schüler sind rasch viele hundert Euro entgangene Einnahmen...

Die übrigen hier kochen ihre Süppchen und sind meiner Meinung schon längst in Gruppen "geteilt": Frank leistet in HH gute Arbeit in der Ausbildung meist jüngerer Schüler.
In anderen Städten pflegen die diversen Linienschüler ihre Schulen und achten, mal mehr und mal weniger fair, darauf, daß ihnen ihr guter Platz in der Nähe des Großmeisters und ein möglichst hoher Status im Verband erhalten bleibt. Manche arbeiten auch echt engagiert, fair und tun ihr allerbestes, um ihren Schülern möglichst gutes Taiji zu vermitteln. Respekt vor diesen!
Aber wenn sich einer mal nicht korrekt verhält, trauen sich viele nicht, es laut zu sagen oder, wenn sie es tun, traut sich niemand, Konsequenzen gegen die "Übeltäter" zu unternehmen, weil diese eben einen hohen Rang haben und, tja, wer gegen einen Ranghohen vorgeht, geht immer auch ein gewisses Rsisko ein... Mehr brauch ich dazu nicht zu sagen...

bluemonkey

21-05-2010, 14:03

Andererseits darf zu denken geben, daß jeder, der der WCTAG beitritt, automatisch auch in der Lehrerausbildung drin ist und deshalb machen die meisten auch nach zwei Jahren ihre erste Prüfung usw.

Mittlerweile gibt es schon sehr viele Übungsleiter, Kursleiter und Lehrer und es werden jedes Jahr mehr.
Diese "Schwemme" hat sicherlich ihren Sinn, vielleicht u.a. den, unser Land so mit Lehrkräften zu überschwemmen, daß andere Systeme/Vereine etc. irgendwann kaum noch Fuß fassen können?

Ja, bestimmt, heute gehört uns Deutschland und morgen....:D

aber wenn das System darauf angelegt ist, massig Lehrkräfte zu produzieren, warum dann die gemeinen Wartezeiten (die noch dazu verlängert wurden?) über die Du Dich so oft beschwerst? Da passt doch was nicht zusammen. ;)

Tatsächlich unterrichten viele Leute mit Lehrberechtigung gar nicht und die wenigsten die es tun, können davon Leben, weil die Preise vergleichsweise (bzgl. Taiji) günstig sind.
Einen „Gebietsschutz“ wie in anderen Verbänden gibt es auch nicht.

rudongshe

21-05-2010, 14:03

scarabe

21-05-2010, 14:13

Deine Leherprüfung oder Deine Duan-Prüfung?
Wenn Duan-Prüfung: wer war Ausrichter? Auch die IW(U)F?

rudongshe

21-05-2010, 14:17

Deine Leherprüfung oder Deine Duan-Prüfung?
Wenn Duan-Prüfung: wer war Ausrichter? Auch die IW(U)F?

Es gibt keine Duanprüfungen, das meinte ich doch. Lehrerprüfung. Ich mache kein Chen.

scarabe

21-05-2010, 14:17

aber wenn das System darauf angelegt ist, massig Lehrkräfte zu produzieren, warum dann die gemeinen Wartezeiten (die noch dazu verlängert wurden?) über die Du Dich so oft beschwerst? Da passt doch was nicht zusammen. ;)

Tatsächlich unterrichten viele Leute mit Lehrberechtigung gar nicht und die wenigsten die es tun, können davon Leben, weil die Preise vergleichsweise (bzgl. Taiji) günstig sind.
Einen „Gebietsschutz“ wie in anderen Verbänden gibt es auch nicht.

na, ganz so, wie Du das darstellst, hab ich das aber nicht gesagt...
Kundenbindung... und 8 Jahre zum Lehrer... ja, da kommt ein bißchen was zusammen... In dieser zeit wechselt kaum einer zu einem anderen Verband...danach auch nicht, denn die Zertifikate verfallen nach ein paar JAhren, wenn sie nicht ständig erneuert werden. Da unterstelle ich schon eine gewisse rechnerisch-materielle Grundlage

...eben. Und diese Probleme weiten sich auch auf Lehrkräfte aus, die nicht zum Verband gehören- aber je mehr WCTAG-Lehrer, desto größer die Wahrscheinlichkeit, daß ein Anfänger bei der WCTAG "landet"

christoph

21-05-2010, 14:18

Ich halte es nicht für verwerflich, das CWA-Duan-System beizubehalten, und stattdessen das so wie sich das anhört korruptere WCTAG-System nur nebenbei mitzunehmen wenn man kann oder muss. Wäre natürlich wünschenswert, wenn es da intern keine Spielereien gäbe um einzelne Leute zu behindern.

So könnte man es auch sehen, kommt immer auf den Standpunkt und den Blickwinkel an.

Ich stelle einfach immer wieder fest, dass der CWA grundsätzlich Korruption vorgeworfen wird, obwohl keiner von Euch mit denen zu tun oder zusammengearbeitet hat (mit Ausnahme vielleicht des Taiwandeutschen). Bleibt doch mal sachlich Leute!

Ich habe in China mal einen 7. Duan 'Meister' üben sehen, dessen Qualifikation offensichtlich darin bestand, irgendwann früher mal ein bisschen was gemacht zu haben und vor allem in der richtigen Kommission zu sitzen.

Mit ein bisschen Grundverständnis des chinesischen Parteistaats, kann man eigentlich nicht umhin kommen, davon auszugehen, dass dieses Duan System durch und durch korrupiert ist.

scarabe

21-05-2010, 14:30

na ja, auch hierzulande sieht man immer wieder Lehrkräfte diversester Herkunft, die wirklich nur die allgemeinsten Formen laufen können und jegliche Schwierigkeiten vermeiden, trotzdem schaffen die ihre Prüfungen, weil dann eben andere Dinge so stark gewertet werden, daß es eben doch zum Lehrer reicht... sowas findet man überall in der Welt, wo Menschen sind, gehts eben nicht immer nur korrekt und fair zu.
Wichtig finde ich, solche Dinge anzusprechen, bevor sie überhand nehmen und zu versuchen, sie einzudämmen.

Andererseits: Ein alter Meister mit hohem Duan war früher vielleicht auch mal körperlich leistungsfähig, aber ab einem gewissen Alter geht manches eben nicht mehr... und manche waren ja auch verletzt, krank o.ä....

bluemonkey

21-05-2010, 14:38

2) Ein Verband ist nur so gut/anständig, wie seine Mitglieder. Wenn gewisse Dinge überhand nehmen und die Leitung nichts dagegen unternimmt, ist das ein Armutszeugnis- denn es untersteht der Verantwortung der Verbandesleitung, dafür zu sorgen, daß gewisse Regeln des Anstandes eingehalten werden.
(Vergleich zur Kirche- prügelnde Priester- da erwartet man auch, daß Rom nicht wegschaut)
Geschieht dies nicht, unterstellt man schnell, daß es eben doch in erster Linie ums Geld geht und alles andere nur schöne Worte sind.
Gerade, wo so viel damit geworben wird, welch positive Wirkung Taiji als Lebensweg hat, daß Linienschüler traditionell verantwortungsvolle "große Brüder" sind usw... Schöne Worte sollten nicht durch konträre Taten entkräftet werden.

die andere Möglichkeit (als Geldgier) weißt Du ja selbst:

Im Falle der WCTAG haben wir folgendes Problem:
Jan ist die meiste Zeit im Ausland und scheint froh zu sein, wenn er sich mit dem Gehacke hier nicht auch noch befassen muß.

Das ist ein Taijiquanverband und keine Sekte oder Kirche.;)
Es geht um die Vermittlung von Taijiquan und das war Familiär geplant (in jeder Familie gibt es schwarze Schafe und Streitereien.
Es gibt Jan und ein paar Leute, die sich um die Geschäftsstelle kümmern.
Aber keine Hauptberuflichen Gremien oder Organe, Schlichtungstellen usw...
Hauptberufliche Funktionäre gibt es meines Wissens nicht.
Jan trainiert sehr viel, schreibt Bücher, dreht DVDs, unterrichtet weltweit, kümmert sich um seine Hilfsprojekte...
GM reist fast das ganze Jahr um die Welt und hat auch sicher noch eine Menge offizielle Verpflichtungen...

Und es gibt in meiner Wahrnehmung vor allem auch keine "Rangniederen"
oder eine Hierarchie, die über das Fachliche hinausgeht (außerhalb des Unterrichts ist das normaler menschlicher Kontakt).
Das ist ja das gute an einem lockeren Verband: komme ich mit einem Ausbilder nicht klar, gehe ich zu einem anderen. Ein Lehrer hat bestimmte Vorzüge, ein anderer andere...
Ich kann zu jeglichen Seminaren in anderen Verbänden gehen, (in der Taijiszene nicht selbstverständlich) und z.b. CZQ wurde ja auch von der WCTAG eingeladen.

Aber wenn sich einer mal nicht korrekt verhält, trauen sich viele nicht, es laut zu sagen oder, wenn sie es tun, traut sich niemand, Konsequenzen gegen die "Übeltäter" zu unternehmen, weil diese eben einen hohen Rang haben und, tja, wer gegen einen Ranghohen vorgeht, geht immer auch ein gewisses Rsisko ein... Mehr brauch ich dazu nicht zu sagen...

Wie gesagt, ich hab noch keine wirklichen „Ränge“ in der WCTAG wahrgenommen und wüsste auch nicht, von welchen Risiken Du sprichst.

bluemonkey

21-05-2010, 14:55

Kundenbindung... und 8 Jahre zum Lehrer... ja, da kommt ein bißchen was zusammen... In dieser zeit wechselt kaum einer zu einem anderen Verband...danach auch nicht, denn die Zertifikate verfallen nach ein paar JAhren, wenn sie nicht ständig erneuert werden. Da unterstelle ich schon eine gewisse rechnerisch-materielle Grundlage

wie Du weißt ist die Verlängerung kosten- und formlos und soll nur gewährleisten, dass sich Leute, die im Namen von CXW Taijiquan unterrichten auch noch mit CXW-Taijiquan beschäftigen

bluemonkey

21-05-2010, 15:07

Fei Long

21-05-2010, 15:46

Es gibt keine Duanprüfungen, das meinte ich doch. Lehrerprüfung. Ich mache kein Chen.

Duan-Prüfungen sind nix Chen-spezifisches, auch wenn die WCTAG´ler wohl der erste größere deutsche TJQ-Verband sind die auf dieses System "einsteigen".

Es gibt aber wohl (bzw. soll nach der Überarbeitung) verschiedene Prüfungen für verschiedene Stile geben. Du würdest dann also in den Yang-Bereich fallen. Wäre doch mal interessant ob jemand bei der Konzeption auch an Eure Variante gedacht hat... :p;)

scarabe

21-05-2010, 16:45

die andere Möglichkeit (als Geldgier) weißt Du ja selbst:

Das ist ein Taijiquanverband und keine Sekte oder Kirche.;)
Es geht um die Vermittlung von Taijiquan und das war Familiär geplant (in jeder Familie gibt es schwarze Schafe und Streitereien.
Es gibt Jan und ein paar Leute, die sich um die Geschäftsstelle kümmern.
Aber keine Hauptberuflichen Gremien oder Organe, Schlichtungstellen usw...
Hauptberufliche Funktionäre gibt es meines Wissens nicht.
Jan trainiert sehr viel, schreibt Bücher, dreht DVDs, unterrichtet weltweit, kümmert sich um seine Hilfsprojekte...
GM reist fast das ganze Jahr um die Welt und hat auch sicher noch eine Menge offizielle Verpflichtungen...

Und es gibt in meiner Wahrnehmung vor allem auch keine "Rangniederen"
oder eine Hierarchie, die über das Fachliche hinausgeht (außerhalb des Unterrichts ist das normaler menschlicher Kontakt).
Das ist ja das gute an einem lockeren Verband: komme ich mit einem Ausbilder nicht klar, gehe ich zu einem anderen. Ein Lehrer hat bestimmte Vorzüge, ein anderer andere...
Ich kann zu jeglichen Seminaren in anderen Verbänden gehen, (in der Taijiszene nicht selbstverständlich) und z.b. CZQ wurde ja auch von der WCTAG eingeladen.

Wie gesagt, ich hab noch keine wirklichen „Ränge“ in der WCTAG wahrgenommen und wüsste auch nicht, von welchen Risiken Du sprichst.

nun, wenn solche Dinge in einem Verband passieren, wen also soll man verantwortlich machen? Wenn Jans Name für den Verband steht, ist es keine Entschuldigung, daß er sich offenbar nicht mehr darum kümmert, oder? Für mich hat das ganze schöne Gerede jedenfalls stark an Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Alternative: Zu einem anderen Verband gehen.

Rangnieder? O doch! Ich hatte mal scherzhaft zu einer Lehrerin, der es gerade nicht so gut ging, etwas sehr Flapsiges gesagt, was sie auch nicht übel nahm- aber eine andere Schülerin kam zu mir und meinte, wie könne ich nur, immerhin spräche ich zu einer Lehrerin (und das in einem Ton, als wären alle Lehrer höhere Wesen...) und genauso wird es übrigens auch bei meinem speziellen "Freund" gehandhabt, nichts gegen natürlichen Respekt, aber wenns zu Andacht umschwenkt, wirds kritisch.

scarabe

21-05-2010, 16:49

wie Du weißt ist die Verlängerung kosten- und formlos und soll nur gewährleisten, dass sich Leute, die im Namen von CXW Taijiquan unterrichten auch noch mit CXW-Taijiquan beschäftigen

ja.... also, wenn ich jetzt dort meine Lehrerprüfung mache und dann zu Chen Yu oder Chen Zhenglei wechsle oder irgendwo in Peking Chen Taiji mache, bekomme ich dann auch meine Verlängerung?
Auch, wenn ich seit der letzten Lehrerprüfung keine Kurse/speziellen Lehrerfortbildungen, wei sie in HH regelmäßig stattfinden besucht habe? Gehts wirklich nur um Chen Taiji?

Ich meine, wer seinen Zimmerermeister macht oder ein Computerstudium abschließt, muß seinen Meisterbrief oder Diplom ja auch nicht ständig erneuern lassen, obwohl auch da das Risiko besteht, daß der Betreffende andere Wege geht oder gar Neuentwicklungen verpaßt?

rudongshe

21-05-2010, 18:36

Duan-Prüfungen sind nix Chen-spezifisches, auch wenn die WCTAG´ler wohl der erste größere deutsche TJQ-Verband sind die auf dieses System "einsteigen".

Es gibt aber wohl (bzw. soll nach der Überarbeitung) verschiedene Prüfungen für verschiedene Stile geben. Du würdest dann also in den Yang-Bereich fallen. Wäre doch mal interessant ob jemand bei der Konzeption auch an Eure Variante gedacht hat... :p;)

Ich falle unter den "Bereich" Ip Tai Chi Chuan.

Warum solte das interessant sein, ob irgendjemand an uns denkt bei seinem Konzeptionen oder nicht?

Diese Duan-Prüfungen sind nicht allen wichtig.

Hilla

21-05-2010, 20:02

Diese Duan-Prüfungen sind nicht allen wichtig.

Mir sind sie auch nicht wichtig. Ich sehe nicht ein, wozu ich sie brauchen würde. Im Formentraining brauche ich sie nicht, im Pushhands auch nicht - da kann ich mit allen trainieren, und wenn ich frei kämpfe, werde ich in der ersten Minute sehen, wie mein Partner ist. Kann ich also drauf verzichten.

Und wenn ich jetzt auch noch lese, dass es da Schiebungen gibt und unlautere Praktiken, weiß ich noch weniger, was das soll. Für's Ego? Ätsch, ich habe einen höheren Duan als du? Soll das die Zukunft des Taijiquan sein?

Was die Hierarchie der Prüfungen in der WCTAG betrifft: Das fand ich bisher nicht schlecht - wenn man denn Prüfungen machen will. Lernen konnte ich dort bisher immer alles, was ich wollte, auch ohne Prüfungen zu machen. Anscheinend hängt das davon ab, wo man lernt. Ich finde allerdings auch, dass die Organisationschefs wissen sollten, wenn es irgendwo nicht koscher zugeht. Aber das ist doch einfach: Jan Silberstorff hat einen Telefonnummer und eine E-Mail-Anschrift...

scarabe

21-05-2010, 20:18

Ja, das weiß ich inzwischen auch. Aber damals, als der Zirkus los ging, wußte ich das nicht. Und andere, die auch mit einem gewissen Herrn aneinandergerumpelt sind, wußten das vielleicht auch nicht oder haben sich nicht getraut. Seelische Kratzer haben dort anscheindnd schon mehrere davongetragen, was auch bekannt ist.
Außerdem- was weiß ich, ob Jan nicht von betreffender Person auch gegen mich aufgehetzt wurde? In Polen und Moskau hat das ja geklappt...

Als normaler Kunde geht man woanders hin, wenn man nicht zufrieden ist und macht sich nicht die Mühe, herauszufinden, wer zusatändig sein könnte und wie der zu erreichen ist.
Aber kann sich einer wirklich vorstellen, daß Jan gar nichts mitkriegt von den Querelen gewisser Leute? Da müßte er ja total auf der Leitung stehen.

Was nun Duan-Grade betrifft: Ich finde sie sehr sinnvoll, da sie im Gegensatz zu den unterschiedlichen Verbandeskriterien einheitlich sind und gerade für absolute Einsteiger, die nicht wissen, welcher Verband seriös ist und welcher nicht, als Garant für ein Minimum an Qualität/Können/Wissen hilfreich sind. Die Ansichten, was gut ist, sind in den verschiedenen Verbänden ja recht unterschiedlich.

Hilla

21-05-2010, 20:54

Außerdem- was weiß ich, ob Jan nicht von betreffender Person auch gegen mich aufgehetzt wurde? In Polen und Moskau hat das ja geklappt...

Als normaler Kunde geht man woanders hin, wenn man nicht zufrieden ist und macht sich nicht die Mühe, herauszufinden, wer zuständig sein könnte und wie der zu erreichen ist.

Aber kann sich einer wirklich vorstellen, daß Jan gar nichts mitkriegt von den Querelen gewisser Leute? Da müßte er ja total auf der Leitung stehen.

Ich denke immer, dass die Grundlage von Kommunikation ist, dass man miteinander redet. Du beschwerst dich über Jan und den WCTAG, hast aber ganz offensichtlich noch nicht mit ihm darüber geredet... Und warum muss er das mitkriegen? Ist er Gott, der alles sieht und alles weiß? Komm mal auf den Teppich, bitte.

Mühe? Die sollte man sich vor allem dann machen, wenn einen das so sehr ansticht, dass man sich sehr lange in einem Forum darüber auslassen kann. Jan ist sehr einfach zu erreichen.

Hilla

21-05-2010, 21:00

Was nun Duan-Grade betrifft: Ich finde sie sehr sinnvoll, da sie im Gegensatz zu den unterschiedlichen Verbandeskriterien einheitlich sind und gerade für absolute Einsteiger, die nicht wissen, welcher Verband seriös ist und welcher nicht, als Garant für ein Minimum an Qualität/Können/Wissen hilfreich sind. Die Ansichten, was gut ist, sind in den verschiedenen Verbänden ja recht unterschiedlich.

Ich glaube nicht, dass die Duan-Grade ein Garant für einen guten Lehrer sind. Nicht einmal ein Garant für Können. Aber die pädagogischen Fähigkeiten werden damit nicht sichergestellt. Werden sie nirgendwo, übrigens. Es gibt promovierte Lehrer mit zig qualifizierten Fortbildungen, die aber einem Anfänger trotzdem nicht richtig beibringen können. Und dann: Was dem einen Schüler einleuchtet, muss dem nächsten ganz anders erklärt werden. Nein, nein, ich bin immer noch für die trial-and-error-Methode: Die Schulen abklappern, die Lehrer ausprobieren, gucken was und wer einem liegt. Ich z.B. habe bei Chen Xiao Wang auf den Seminaren weniger gelernt als bei Lehrern, die bei weitem nicht so weit waren wie er. Liegt mir einfach nicht, der Mann.

Fei Long

21-05-2010, 21:03

Ich falle unter den "Bereich" Ip Tai Chi Chuan.

Warum solte das interessant sein, ob irgendjemand an uns denkt bei seinem Konzeptionen oder nicht?

Diese Duan-Prüfungen sind nicht allen wichtig.

Sorry, das sollte eigentlich ein Scherz sein. War aus Deiner ersten Mail schon erkenntlich daß das wohl eher nix für Dich/Euch ist.

:beer:

rudongshe

21-05-2010, 21:13

Sorry, das sollte eigentlich ein Scherz sein. War aus Deiner ersten Mail schon erkenntlich daß das wohl eher nix für Dich/Euch ist.

:beer:

:o Laleitung

Klaus

21-05-2010, 21:29

Ich würde auch empfehlen, es mal mit einem klärenden Gespräch zu versuchen, was das soll mit dem "hinter den Kulissen".

Wenn das nichts hilft, sich einfach über Jan oder CXW selbst für die entsprechenden Lehrgänge anmelden, nur mit der Andeutung dass das etwas schwierig wäre mit der Anmeldung anderswo - geht auch ohne Namen zu nennen. "Gewinnen" kann man so eine Auseinandersetzung eh nicht, nur seine Ruhe bekommen.

Wenn einen Leute die einen nicht kennen im Ausland komisch behandeln, die einfach mal direkt ansprechen was denn los wäre. Wenn sich rumspricht dass vielleicht nicht alles wahr ist was behauptet wurde, legt sich das eventuell wieder.

Nur wenn tatsächlich bei wichtigen Lehrgängen die man besuchen wollte ausgeladen oder abgelehnt wird, dann wird es Zeit das direkt mit Jan zu besprechen. Einfach fragen was er meint wie man das lösen soll, da man gerne da hin möchte aber nicht gelassen wird. Irgendwas muss er ja sagen. Manchmal sind die salomonischen Lösungen ohne Konfrontation die sinnvollsten.

scarabe

21-05-2010, 22:07

man kann sich eben NICHT direkt bei CXW anmelden, sonst hätte ich das schon getan.
Im Gegenteil hatte CXW eben jenen Herrn, der mich in China nicht dabeihaben wollte, benannt als denjenigen, der die Leute aus Deutschland nach China mitnehmen sollte und an den man sich wenden soll....
Mein Versuch, mit den Moskauer Veranstaltern zu klären, warum ich denn keine Antwort mehr bekomme, wurde genauso ignoriert, wie meine Anmeldung. Stattdessen bekam ich eine Einladung für ein einfacheres Seminar am Strand in Bulgarien. Unter falschem NAmen anmelden- das will ich dann doch nicht.

Der Typ, der in Moskau die Anmeldungen bearbeitete, ist ürbigens derselbe, der auf FB für Jan die Anmeldungen seines Südamerika-Seminars bearbeitet. Wenn ich mal Kraft und Nerven übrig habe, mich mit den Leuten direkt rumzustreiten, werd ich Jan ansprechen. Vielleicht tun das die anderen, die was abgekriegt haben, dann auch.

Ich bin wahrhaftig kein Mensch, der zu Unrecht wegen jeder Kelinigkeit hinter irgendwelchen Kulissen stänkert, aber gewisse Dinge müssen raus. Ich bin sicher, daß diese Forumsdiskussion über irgendwelche Ecken bei Jan ankommt und ich bin auch sicher, daß das Interesse, etwas zu ändern, immer dann am größten ist, wenn es nicht mehr so einfach unter den Teppich gekehrt werden kann.
Also an die Öffentlichkeit damit, zu verlieren hab ich in diesem Verband ja nichts mehr!

Klaus

21-05-2010, 22:21

Du musst Dir das nicht als grossen Kampf vorstellen. Ruf Jan an und frag einfach blöd was Du machen sollst, Du hättest das Problem dass man Deine Anmeldungen für seine Seminare ignoriert, weil Du vielleicht mal mit dem einen oder anderen gemeckert hast und die Dir das scheinbar nachtragen. Ich denke, da wird sich eine Lösung finden, besonders wenn es mehrere sind die keine Antwort mehr bekommen.

Mein ganz blöder Vorschlag wäre dass Jan die Namen solcher in Ungnade gefallener dann einfach per Email bekommt und selbst auf die Liste setzt.

scarabe

21-05-2010, 22:37

Na, in einem ist Dein Vorschlag gut: sollte mir das noch irgendwann mit irgendeinem Seminar passieren, werde ich Jan tatsächlich direkt darauf ansprechen. Wenn sein Handy in Übersee geht. Ansonsten bleibt nur die email- wenn er die denn beantwortet (grins)

Hongmen

21-05-2010, 22:39

ich kann auch "duan grade" ausstellen. wer will einen? welchen, könnt ihr selbst bestimmen, bzw. wieviel knete wollt ihr hinlegen? ihr bekommt ein offizielles zertifikat und werdet wie meine lehrenden schüler sogar bei den krankenkassen anerkannt. los, traut euch wenn ihr kohle habt. wer weiss denn schon was tai chi wirklich ausmacht?

tschuldigung für die ironie. aber so könnte es tatsächlich mal kommen.

gruß
hongmen

Fei Long

21-05-2010, 23:17

...

Ich bin wahrhaftig kein Mensch, der zu Unrecht wegen jeder Kelinigkeit hinter irgendwelchen Kulissen stänkert, aber gewisse Dinge müssen raus. Ich bin sicher, daß diese Forumsdiskussion über irgendwelche Ecken bei Jan ankommt und ich bin auch sicher, daß das Interesse, etwas zu ändern, immer dann am größten ist, wenn es nicht mehr so einfach unter den Teppich gekehrt werden kann.
Also an die Öffentlichkeit damit, zu verlieren hab ich in diesem Verband ja nichts mehr!

Ich bin ja wirklich nicht vertraut mit den ganzen Interna und Abläufen innerhalb der WCTAG, von daher kann ich natürlich auch nicht wirklich einschätzen wie wer reagiert etc.

Ich persönlich würde aber nach dem was ich jetzt von der Story gehört habe denken, daß es vielleicht doch am meisten Sinn machen würde wenn Du erst mal versuchen würdest doch mal mit Jan persönlich zu sprechen, bevor Du zu sehr die "öffentlicher Druck"-Schiene fährst. Denn so wie ich das verstanden habe hast Du mit ihm doch keine Problem, oder?

Ich meine, ich kenne Jan nicht persönlich und weiß daher auch nicht wie er "tickt", aber wenn ich an seiner Stelle wäre würde ich mir schon denken "warum spricht die mich denn nicht mal persönlich an, bevor sie öffentlich schmutzige Wäsche wäscht und so den Verband in ein schlechtes Licht rückt".
Denn das bleibt letztlich sicher bei einigen Leuten hängen die das hier lesen, auch wenn es sich eigentlich nur um einzelne Personen handelt. Es ist fast unvermeidlich, daß gerade wenn so ein Verband eine gewisse Größe erreicht und der "erste Mann" nicht mehr alles alleine regeln kann und auch nicht mehr alles mitbekommt was so im Verband passiert, es zwischen einzelnen anderen Leute mal zu Spannungen kommt und auch persönliche Dinge eine Rolle spielen. So sind wir Menschen nun mal, es gibt immer mal welche die sich nicht grün sind, immer mal Leute die sich zu wichtig nehmen etc.

Ich würde als "Chef" jedenfalls eher versuchen die Dinge zur allseitigen Zufriedenheit zu lösen wenn mich jemand ruhig und sachlich auf ein Problem in meinem Verband anspricht als wenn der direkt die großen Geschütze auffährt. Da würde ich dann wohl eher sauer reagieren (ja, ich weiß, ein Meister sollte da genug Gelassenheit haben und das nicht tun...;)).

Wie gesagt, letztlich kann ich es nicht einschätzen, aber grundsätzlich denke ich der ruhige und diplomatische Weg ist erst mal besser als direkt in die Vollen zu gehen, auch wenn man selber ´nen dicken Hals hat.

taiwandeutscher

22-05-2010, 01:14

Oh Mann/Frau!

Wenn ich die letzten Seiten lese, dann wird klar, was da abläuft.

Taijiquan hat Kunden, ist also ein reines Produkt, wie bei anderen Directsales wird vertrieben, über eine undurchsichtige Struktur, und einer der Mitinitiatoren nimmt es wohl schon als lästig wahr, weil er das alles gar nicht so wollte?

Es ist die reine Geschäftemacherei, und der Oberchef verärgert seine eigenen Landsleute auch noch dadurch, dass er laut rum prahlt, wie viel Kohle er in einem Jahr zu Seite schäffelt.

Da frage ich mich, ganz naiv, warum die Kunst zum Business wurde. War doch früher auch nicht nötig. Immer gab es fulltime-Meister/Lehrer, die davon lebten, meist eher schlecht als recht, ihre Kunst war eben wichtiger als sich zu verkaufen.

Und die haben ihre guten Leute mit einem Duan beschenkt, was immer eine Meistergrad war (Schülergrade heißen Ji) und dann auch zum Unterrichten geschickt. Ich verstehe noch immer nicht, wieso es echt Duan vom Meister direkt gibt und wertlose (?) von einem korrupten Verband.

Jetzt weiß ich aber wieder, warum viele gute Leute eben nicht vermarkten, keine Web-, FB- YT-Präsenz brauchen/wollen.

scarabe

22-05-2010, 08:31

scarabe

22-05-2010, 08:35

Ich bin ja wirklich nicht vertraut mit den ganzen Interna und Abläufen innerhalb der WCTAG, von daher kann ich natürlich auch nicht wirklich einschätzen wie wer reagiert etc.

Ich persönlich würde aber nach dem was ich jetzt von der Story gehört habe denken, daß es vielleicht doch am meisten Sinn machen würde wenn Du erst mal versuchen würdest doch mal mit Jan persönlich zu sprechen, bevor Du zu sehr die "öffentlicher Druck"-Schiene fährst. Denn so wie ich das verstanden habe hast Du mit ihm doch keine Problem, oder?

Ich meine, ich kenne Jan nicht persönlich und weiß daher auch nicht wie er "tickt", aber wenn ich an seiner Stelle wäre würde ich mir schon denken "warum spricht die mich denn nicht mal persönlich an, bevor sie öffentlich schmutzige Wäsche wäscht und so den Verband in ein schlechtes Licht rückt".
Denn das bleibt letztlich sicher bei einigen Leuten hängen die das hier lesen, auch wenn es sich eigentlich nur um einzelne Personen handelt. Es ist fast unvermeidlich, daß gerade wenn so ein Verband eine gewisse Größe erreicht und der "erste Mann" nicht mehr alles alleine regeln kann und auch nicht mehr alles mitbekommt was so im Verband passiert, es zwischen einzelnen anderen Leute mal zu Spannungen kommt und auch persönliche Dinge eine Rolle spielen. So sind wir Menschen nun mal, es gibt immer mal welche die sich nicht grün sind, immer mal Leute die sich zu wichtig nehmen etc.

Ich würde als "Chef" jedenfalls eher versuchen die Dinge zur allseitigen Zufriedenheit zu lösen wenn mich jemand ruhig und sachlich auf ein Problem in meinem Verband anspricht als wenn der direkt die großen Geschütze auffährt. Da würde ich dann wohl eher sauer reagieren (ja, ich weiß, ein Meister sollte da genug Gelassenheit haben und das nicht tun...;)).

Wie gesagt, letztlich kann ich es nicht einschätzen, aber grundsätzlich denke ich der ruhige und diplomatische Weg ist erst mal besser als direkt in die Vollen zu gehen, auch wenn man selber ´nen dicken Hals hat.

Weißte was?
Ich schick ihm jetzt mal über FB ne Nachricht, mal sehen, ob er antwortet- und was. Ansonsten sind die "Respektstrukturen" im Verband natürlich nicht ganz unbewußt so aufgebaut, daß von Jan und dem Großmeister möglichst der "Alltagskram" ferngehalten wird, aus welchen Gründen auch immer.

Hilla

22-05-2010, 10:55

Weißte was?
Ich schick ihm jetzt mal über FB ne Nachricht, mal sehen, ob er antwortet- und was. Ansonsten sind die "Respektstrukturen" im Verband natürlich nicht ganz unbewußt so aufgebaut, daß von Jan und dem Großmeister möglichst der "Alltagskram" ferngehalten wird, aus welchen Gründen auch immer.

Ich glaube nicht, dass er so oft bei FB ist... Schreib lieber eine E-Mail...

bluemonkey

22-05-2010, 12:43

nun, wenn solche Dinge in einem Verband passieren, wen also soll man verantwortlich machen? Wenn Jans Name für den Verband steht, ist es keine Entschuldigung, daß er sich offenbar nicht mehr darum kümmert, oder? Für mich hat das ganze schöne Gerede jedenfalls stark an Glaubwürdigkeit eingebüßt.

Du bist doch erwachsen oder?
Wenn mir irgendein Dödel, der zufällig im Verband ist, ans Bein pinkelt, dann ist doch Jan nicht dafür verantwortlich?
Mitglied kann man ganz einfach werden, ganz ohne Charakterprüfung und sogar ohne polizeiliches Führungszeugnis. Da tummeln sich ganz schön unterschiedliche Charaktäre, von Esotherikern bis Straßenkämpfern.
Da finden sich schon die richtigen zusammen;).
Und da sind eben auch Leute mit einer sehr traditionellen Gehorsamsauffassung.
Die dann die Buckelei gegenüber GM auch nach unten von Ihren Leuten erwarten.
Mit denen muss ich mich nun wirklich nicht abgeben, da kenn ich genügend andere, die finden so was genauso lustig wie ich selbst.
Allerdings wunder ich mich ein wenig, ich denke Du hast traditionelle KK in Asien gelernt, da ist Respektbezeugung gegen Meiser doch viel üblicher als hier?

Alternative: Zu einem anderen Verband gehen.

am besten zu einem von Deinen?:p
Dann zeig mir doch mal einen wirklich geklärten Menschen in der Szene, der einen Verband mit lauter lauteren Leuten anführt;)
(Die würden mich auch gar nicht aufnehmen:rolleyes:)

Rangnieder? O doch! Ich hatte mal scherzhaft zu einer Lehrerin, der es gerade nicht so gut ging, etwas sehr Flapsiges gesagt, was sie auch nicht übel nahm- aber eine andere Schülerin kam zu mir und meinte, wie könne ich nur, immerhin spräche ich zu einer Lehrerin (und das in einem Ton, als wären alle Lehrer höhere Wesen...) und genauso wird es übrigens auch bei meinem speziellen "Freund" gehandhabt, nichts gegen natürlichen Respekt, aber wenns zu Andacht umschwenkt, wirds kritisch.

Na also: die Lehrerin hat es Dir nicht übel genommen! Nur irgendeine Schülerin die eben ein Anhimmelobjekt braucht...

Die Tips von Klaus klingen sehr vernünftig, falls es Dir wirklich um Klärung der genannten Probleme geht und nicht um WCTAG-Bashing;)

bluemonkey

22-05-2010, 12:52

Ansonsten sind die "Respektstrukturen" im Verband natürlich nicht ganz unbewußt so aufgebaut, daß von Jan und dem Großmeister möglichst der "Alltagskram" ferngehalten wird, aus welchen Gründen auch immer.

Schon wieder so eine unbewiesene geschickte wage "Vermutung" deinerseits.
Welche Respektsstrukturen denn?
Auf den Weiterbildungen für Lehrkräfte kann jeder seine Probleme ansprechen, was ganz schön lästig sein kann.
Hab jetzt noch nicht erlebt, dass Jan irgendwie abgeschirmt würde oder sich in Pausen verdrückt.
Das Jan und Großmeister sich nicht um organisatorisches kümmern müssen/wollen liegt ja ber der Vielzahl der Schüler auf der Hand.

bluemonkey

22-05-2010, 12:57

scarabe

22-05-2010, 13:25

Du bist doch erwachsen oder?
Wenn mir irgendein Dödel, der zufällig im Verband ist, ans Bein pinkelt, dann ist doch Jan nicht dafür verantwortlich?
Mitglied kann man ganz einfach werden, ganz ohne Charakterprüfung und sogar ohne polizeiliches Führungszeugnis. Da tummeln sich ganz schön unterschiedliche Charaktäre, von Esotherikern bis Straßenkämpfern.
Da finden sich schon die richtigen zusammen;).

am besten zu einem von Deinen?:p
Dann zeig mir doch mal einen wirklich geklärten Menschen in der Szene, der einen Verband mit lauter lauteren Leuten anführt;)
(Die würden mich auch gar nicht aufnehmen:rolleyes:)

Na also: die Lehrerin hat es Dir nicht übel genommen! Nur irgendeine Schülerin die eben ein Anhimmelobjekt braucht...

Die Tips von Klaus klingen sehr vernünftig, falls es Dir wirklich um Klärung der genannten Probleme geht und nicht um WCTAG-Bashing;)

jetzt ist es zu spät, da mir zahlreiche von Euch empfohlen haben, mich an Jan zu wenden und gestern übrigens im Gespräch ein altgedientes WCTAG-Mitglied Verwunderung darüber ausgedrückt hat, daß ein gewisses Mitglied schon viele andere schikaniert hat und trotzdem keiner was unternimmt, im Gegenteil, betreffende Person sogar noch mehr Verantwortung bekommen hat, hab ich es gewagt und Jan eine NAchricht geschickt mit der Bitte, ein paar Dinge klären zu dürfen...
(es ist inzwischen zwar öffentlicher geworden, als ursprünglich von mir geplant, aber da der Betreffende seine Abneigung gegen mich ja auch mindestens bis Polen verbreitet hat- weiß der Himmel, was er alles wem über mich erzählt hat- ist das nun halt eine ausgleichende Konsequenz... )

Aber eine Strategie brauchst Du mir deshalb nicht zu unterstellen, es sei denn die, Mißstände nicht länger ungeklärt lassen zu wollen.
Übrigens gab es auch vor meiner Zeit schon viele ganz ähnliche Ansichten über Verband und einige Leutchen, ganz offensichtlich bin ich jetzt also nur das letzte Tröpfchen, das das Faß zum überlaufen bringt. Ich mein jetzt unsere W...., ich selbst bin ja auch noch in anderen VErbänden- wo es bisher aber keine Gründe zu Klagen gibt. Einen eigenen Verband hab ich übrigens nicht, ich bin nur jeweils Mitglied und sage offen und ehrlich, was ich davon halte.

Was will man also machen ? Wenn man sich nicht traut, Ungutes anzusprechen, weil man Angst hat, dann als mißgünstig, strategisch oder berechnend hingestellt zu werden, ändert sich nie was. Aber manchmal muß sich eben jemand vorwagen, bevor irgendwas zu arg wird...
Was mit Sicherheit für diejenigen, die einfach nur korrektes, faires Taiji machen wollen, ein Gutes hat, wie jede Aufklärung. Und somit auch für den Verband, hoffentlich jedenfalls!

Nachtrag, 5.6.: Jan war in den letzten zwei Tagen einige Male auf FB, aber meine Anfrage mit Bitte um Klärung hat er bisher ignoriert. (Ich hatte ihm geschrieben, es gäbe da einige Probleme mit/Fragen zu..., ob ich die mit ihm klären könne).

Hartnäckig habe ich daraufhin am 7.6. eine email an sein normales Account geschickt und darin mitgeteilt, daß mich CXWs Beauftragter nicht mit nach China nehmen wollte, mir gegenüber unfaire Unterstellungen äußerte, was in Polen geschah und daß meine Teilnahme in Moskau verhindert wurde. Um es deutlich zu machen, es ging also um die Problematik, daß u.a. versucht worden ist, meine Teilnahme an CXW-Seminaren, Duan-Prüfungen und "Weiterentwicklung" zu verhindern.
Ich bekam eine freundliche Antwort, es täte ihm leid, daß ich offenbar unschöne Erfahrungen gemacht hätte, da sie sich aber anscheinend nur auf jene eine spezielle Person bezögen, würde er mir empfehlen, doch einfach bei einem der zahlreichen anderen Lehrer oder Kursleiter der WCTAG weiterzulernen, dort würde ich sicher bessere Erfahrungen machen.
Hallo??? Es ging nicht darum, daß ich einen Kursleiter suche! Hat er meine mail nicht richtig gelesen oder ist das, was mir da widerfahren ist, vielleicht doch kein so dummer Zufall, sondern bewußtes Kalkül, unangepaßte oder zu anspruchsvolle Mitglieder loszuwerden?
Ich kann mir jedenfalls nicht vorwerfen, nicht versucht zu haben, die Sache zu klären, aber nach dieser Antwort ist für mich klarer denn je, daß die WCTAG kein Verband ist, dem ich mein Vertrauen schenken möchte.

rudongshe

22-05-2010, 13:47

und ich dachte die Chens sind die glückliche Taiji-Familie vom Eaton place oder unserem kleinen Dorf (im Gegensatz zu ...)
Mensch bleibt Mensch, da helfen keine Pillen.

scarabe

22-05-2010, 14:51

wir habens hier nicht über die Chens aus Chenjiagou, sondern um einige deren deutscher Anhänger innerhalb eines deutschen Verbandes.

Heping

22-05-2010, 21:42

Traurig, was aus dieser Diskussion geworden ist. Da widme ich mich lieber dem Training hier im Pfingstlager....

Hongmen

22-05-2010, 21:47

Traurig, was aus dieser Diskussion geworden ist. Da widme ich mich lieber dem Training hier im Pfingstlager....

traurig das man darüber überhaupt diskutieren muss!

gruß
hongmen

bluemonkey

25-05-2010, 09:29

Ich wünsche Scarabe viel Glück bei Ihrer KK-Karriere und bin gespannt, was aus "der Sache" wird:)

bluemonkey

25-05-2010, 11:17

Mensch bleibt Mensch, da helfen keine Pillen.

Und auch kein Taijiquan:rolleyes:

Hilla

25-05-2010, 11:39

Im Hinblick auf mein Karma ziehe ich diesen Beitrag zurück.

Ich glaube nicht, dass dieser Beitrag schlechtes Karma produziert hätte. Außerdem: Geschrieben hast du ihn ja schon, Karma ist also schon unterwegs gewesen!

scarabe

25-05-2010, 13:30

Ich wünsche Scarabe viel Glück bei Ihrer KK-Karriere und bin gespannt, was aus "der Sache" wird:)

wieso Karriere?
(wollte ich Karriere machen, würde ich mich auf Wettkämpfe konzentrieren- auf Chinesische.... wobei... da gibts auch immer Duan-Prüfungen ohne Beeinflussung durch Verbände, lol)
Trotzdem danke für die guten Wünsche- auch wenn mein Bauchgefühl sagt, daß die, die es mir schon vorher schwer gemacht haben, es jetzt noch viel lieber tun würden....
Ich bin selbst auch gespannt, was Jan dazu sagt (und ob)

xinjia.de

29-05-2010, 14:29

Zu all diesen Beiträgen:

DAN Systeme im Taijiquan hat es nie gegeben..und wird es wohl auch nie.
Duan (DAN) gibt es in China an der Uni...für WuShu...staatlich reglementiert.
Und in Henan als Wochenendseminare..kann man sozusagen leicht finanzieren.
Ich will niemanden abqualifizieren der so etwas macht und hat!!
Desweiteren können Meister(?) auch nach eigener Einschätzung Duan-Zertifikate vergeben.....das kann aber auch sehr subjektiv sein..kommt auch darauf an, ob der / die Schüler genug Geld eingebracht haben ;-) !!
Standardisierung durch z.B. CXW sind auch nichts wert. Dann geht alles was überliefert wurde verloren zu Gunsten eines wiederum gut funtionierenden Schneeballsystems ( Geld ). Ich weiß nicht, ob es sehr erstrebenswert ist, dass zu Unterstützen.
Desweiteren haben wir hier innerhalb der EU eine Dienstleistungsfreiheit, die durch Verbände und Zertifikate gerade im Taijiquan versucht wird zu unterlaufen (Dachverbände und z.B. die Anerkennung durch Krankenkasse).
Das ist nicht im Sinne unserer Kampfkunst. Klar ist, wir wollen als Lehrer auch davon unseren Unterhalt bestreiten..aber nicht zum Preis der exklusivität. Das ist schon beim Golf und beim Tennis irgendwann in Breitensport übergegangen. Bieten wir es doch mal bezahlbar an..und nicht zu Mondpreisen.
In Polen gibt es schon einen Tendenz es wie einen normalen Breitensport zu unterrichten ...im Chen-Stil.
Das bringt uns Schüler...vor allem zufriedene Schüler!! Und Taijiquan hat auch eine sehr gruppendynamische Komponente --> Es bildet verlässliche Freundschaften zwischen sehr verschiedenen Menschen aus.
Nur auf verbissene Weise und in einer Guru-Abhängigkeit zu Trainieren bringt nichts.

Carel

scarabe

29-05-2010, 18:30

na ja, der eine hat als Vorbild halt CXW, ein anderer vielleicht CZL und ein Dritter Chen Fake... es muß einem ja auch der stil des jeweiligen Meisters gefallen. Ich selbst finde CXW auch klasse, deswegen mache ich ihn aber nicht zum Guru und gehe trotzdem nur zu seinen Seminaren, wenn auch was drankommt, was ich gerade gut gebrauchen kann- also mache ich möglicherweise bei ihm nicht zum x-ten Mal die 19er, wenn ich gerade an der Hellebarde oder der Erlu "bastle".
Daß es natürlich auch eine Horde von Anhängern gibt, die einen passenden Guru gefunden und aufs Podest gesetzt haben, ist nicht verwunderlich, ist dieser Trend doch aus Yoga und Spiritualität nur aufs Taijiquan herübergeschwappt.

trotzdem ist mir ein weltweit einheitliches Graduierungssystem, bei dem man zumindest in etwa weiß, was der einzelne als Mindestmaß gelernt hat, lieber, als die diversen Zertifikate in unserem zertifizierungswütigen Land, die sich qualitativ stark unterscheiden. Ein Insider weiß, was etwas taugt und was nicht, aber ein Außenstehender wird leicht geneppt. Die meisten Schüler und besonders Anfänger sind aber keine Insider!

Im Ausland gelten unsere deutschen Zertifikate sowieso nichts und dann ist ja noch zu bedenken, daß unsere Abhängigkeit von Zertifikaten aller Art hierzulande so ausgeufert ist, daß z.B. ein schlechter Taiji-Lehrer, der sich irgendwie in 250 Stunden über mehrere wochenendkurse ein Zertifikat samt Krankenkassen-Zulassung beschafft hat, leichter Kunden bekommt und allgemein besser anerkannt wird,
als einer mit tausend oder weit mehr Stunden und jahrelanger Erfahrung, der aber kein Papier vorweisen kann.

Mal abgesehen von unserem Trend hierzulande, den Chinesen immer mehr die Fähigkeit zu gutem Taiji abzusprechen und zugleich unsere eigenen Qualitäten hochzustufen...

Letztendlich steckt natürlich auch viel Geld/Kommerzialisierung im Taiji, aber ich muß sagen, solange keine Wucherpreise genommen werden, finde ich das legitim:
erstens haben wir für unsere Ausbildungen, Reisen, Trainingsstunden etc. auch einiges bezahlt und zweitens ist immer ein gewisser Austausch fällig:
Ich habe z.B. einen Bekannten, dessen Auto ich benutzen darf, dafür, daß ich ihn in Taiji unterrichte...
und dieser Austausch kann der Einfachheit halber auch in Geld erfolgen. Das schließt gleichzeitig aus, daß man jede Menge Schüler bekommt, die überhaupt kein echtes Interesse an Taiji haben und nur kommen, weil es umsonst ist.
Das mag angehen, wenn jemand mal hineinschnuppern will, aber anschließend sollen die Leute auch was dafür zurückgeben, daß sie so etwas Tolles und auch Gesundes wie Taiji lernen dürfen. Meine Meinung.

Daß man nebenbei auch ein paar trainingsergänzende Gratissitunden anbieten kann für die Fleißigen, ist etwas anderes und aus Wushu_Schulen bekannt.
Und daß die Schüler ja keiner hindert, sich außerhalb des Unterrichts zum Üben in Parks zu treffen, ist auch Tatsache- nur, daß die meisten dann doch ihren A... nicht hochkriegen, wenn nicht der psychologische Tritt in den Hintern von wegen Schule, Unterricht, Lehrer und Bezahlung dabei ist. Oft genug versucht, Leute für freies gemeinsames Training zusammenzukriegen, wow, waren da kreative Ausreden dabei!
Na ja, einige Wenige sind dann doch engagierter, so trennt sich Spreu vom Weizen!

bluemonkey

31-05-2010, 07:31

Standardisierung durch z.B. CXW sind auch nichts wert. Dann geht alles was überliefert wurde verloren zu Gunsten eines wiederum gut funtionierenden Schneeballsystems ( Geld ). ...
In Polen gibt es schon einen Tendenz es wie einen normalen Breitensport zu unterrichten ...im Chen-Stil.

Welche überlieferten Inhalte werden z.B. in Polen im Breitensport unterrichtet, die im Schneeballsystem von CXW verloren gegangen sind?:)

bluemonkey

31-05-2010, 07:58

und dann ist ja noch zu bedenken, daß unsere Abhängigkeit von Zertifikaten aller Art hierzulande so ausgeufert ist, daß z.B. ein schlechter Taiji-Lehrer, der sich irgendwie in 250 Stunden über mehrere wochenendkurse ein Zertifikat samt Krankenkassen-Zulassung beschafft hat, leichter Kunden bekommt und allgemein besser anerkannt wird,
als einer mit tausend oder weit mehr Stunden und jahrelanger Erfahrung, der aber kein Papier vorweisen kann.

Ich empfehle Dir einen medizinischen oder pädagoischen Beruf zu erlernen, dann klappt es auch mit der Krankenkassenzulassung unabhängig von Taijiquan-Qualitäten.

Heping

31-05-2010, 08:09

@ Xinjia.de: Dein Post zeigt, dass Du nichts verstanden hast, bist darin aber wenigstens konsequent.

scarabe

31-05-2010, 09:10

Ich empfehle Dir einen medizinischen oder pädagoischen Beruf zu erlernen, dann klappt es auch mit der Krankenkassenzulassung unabhängig von Taijiquan-Qualitäten.

darum gehts doch überhaupt nicht- verdreh doch bitte nicht andauernd den Kern meiner Posts- es geht darum, daß die Leute irgendeinem Fetzen Papier mehr vertrauen, als sonst irgendwas...

allein schon die Richtlinien von Krankenkassen zeigen doch, daß die von Taiji nichts begriffen haben, als ob ein Masseur, Psychotherapeut o.ä. automatisch Ahnung von Taiji hätte.... in jedem anderen Beruf verlangt man ja auch erst Schule und dann ein paar JAhre Lehre, nur in Taiji tun es ein paar Wochenendseminare und eine bedenklich niedrige Stundenzahl, um auf die Allgemeinheit losgelassen zu werden und gleichzeitig noch behaupten zu dürfen, der Gesundheit zu nutzen...

abgesehen davon: was hab ich von lauter Leuten, deren Kurs von der KK bezahlt wird und die auch nur deshalb zu Taji gehen? wie soll ich die je motivieren, mal etwas mehr "Herzblut" oder Engagement ins Taiji zu stecken, sich mal anzustrengen oder mal ein paar Beulen und blaue Flecke beim Sparren zu bekommen? Ginge wahrscheinlich eh nicht wegen der hohen verletzungsgefahr, die solche Leute meist aufgrund fehlender sportlicher Auslastung mitbringen...

bluemonkey

31-05-2010, 09:30

darum gehts doch überhaupt nicht- es geht darum, daß die Leute irgendeinem Fetzen Papier mehr vertrauen, als sonst irgendwas...

Auf was sollen die denn vertrauen? Auf einen chinesischen Fetzen Papier?

was hab ich von lauter Leuten, deren Kurs von der KK bezahlt wird und die auch nur deshalb zu Taji gehen?

na Geld, Du hast doch von "Kunden" gesprochen und nicht von "Schülern"

wie soll ich die je motivieren, mal etwas mehr "Herzblut" oder engagement ins Taiji zu stecken, sich malm anzustrengen oder mal ein paar Beulen und blaue Flecke beim Sparren zu bekommen? Ginge wahrscheinlich eh nicht wegen der hohen verletzungsgefahr, die solche Leute meist aufgrund fehlender sportlicher Auslastung mitbringen...

Dann versteh ich Deine Klage nicht: die Krankenkassenschüler, die Du ohnehin nicht willst, gehen dann zu den anderen Lehrern. Dann ist ja alles in Ordnung. :)

scarabe

31-05-2010, 12:32

DAs ist ja Dein Problem: Du beziehst alles auf eine betimmte Person, in diesem Fall mich.
Es geht mir aber nicht (nur) um meine paar Kurse, mir liegt Taiji am Herzen und es geht mir darum, daß Taiji hier nicht noch vollends kommerzialisiert und systematisch verramscht wird.
Genau auf diesem Weg sind wir hier aber mit den Kurzausbildungen, Dachverbänden und blödsinnigen Zulassungevoraussetzungen der Kassen.

MAn mag über das Duanwei-System sagen, was man will, die Grundidee, neben Formen auch deren Anwendungen und Partnerformen zu verlangen, um den kämpferischen Aspekt nicht vollends in Vergessenheit geraten zu lassen, ist genauso sinnvoll, wie die Abfrage des Wude, welches gerade unter der heutigen Kommerzialisierungswelle arg gebeutelt und individuell verdreht und "gedehnt" wurde.

Ich kenne bei uns jedenfalls keine einzige deutsche Ausbildungslinie, die Anwendungen, geschweige denn Partnerformen und erst recht das Wude mehr als auch nur ansatzweise in den Prüfungen berücksichtigen würde- oder kannst Du mir eine nennen?

Taiji wurde in weiten Kreisen schon zu einer Blümchen- und Wölkchen-Gymnastik degradiert, es wird in Gruppen und Vereinen zur Profilierung und sonstigen persönlichen Interessen benutzt, allen geht es um irgendwas, aber (fast) keiner hat soviel Liebe oder zumindest Achtung vor Taiji, daß es ihm/ihr tatsächlich in erster Linie um Pflege und Erhaltung der authentischen Kampfkunst geht- um was soll denn noch alles daraus gemacht werden?

bluemonkey

31-05-2010, 13:11

MAn mag über das Duanwei-System sagen, was man will, die Grundidee, neben Formen auch deren Anwendungen und Partnerformen zu verlangen, um den kämpferischen Aspekt nicht vollends in Vergessenheit geraten zu lassen, ist genauso sinnvoll, wie die Abfrage des Wude, welches gerade unter der heutigen Kommerzialisierungswelle arg gebeutelt und individuell verdreht und "gedehnt" wurde.

Im Duanwei-System wird Wude abgefragt/geprüft? Wie geht das denn vonstatten?
So eine Art Gewissensprüfung wie bei der Wehrdienstverweigerung?

Ich kenne bei uns jedenfalls keine einzige deutsche Ausbildungslinie, die Anwendungen, geschweige denn Partnerformen und erst recht das Wude mehr als auch nur ansatzweise in den Prüfungen berücksichtigen würde- oder kannst Du mir eine nennen?

In der WCTAG sind Anwendungen Prüfungsrelevant.
Dass der Kampfkunstaspakt im CTND hochgehalten wird, davon gehe ich mal aus.

Das Partnerformen mehr Kampfkunst bedeuten, ist Deine Meinung, meine hab ich hier schon geschrieben, CXW und JS scheinen da auch anderer Meinung zu sein, oder wollen uns verarschen.
Da Partnerformen im Yangstil unterrichtet werden und auch Anwendungen, wird es da Verbände geben, bei denen das auch Prüfungsrelevant ist.

Wie man Wude prüfen soll, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft (wer soll da Richter sein?), insbesondere die Verbindung mit der Kampfkunst Taijiquan.
Wer annimmt, ein Meister der Kampfkunst sei automatisch ein gütiger Mensch, lebt wohl in einer anderen Welt als ich.
(Wenn Wude der Standard war, warum war dann Chen Fake dafür berühmt? Über das Selbstverständliche macht man kein Auffhebens ;))

Geht der große Sinn zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.
Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
Werden die Verwandten uneins,
so gibt es Kindespflicht und Liebe.
Geraten die Staaten in Verwirrung,
so gibt es die treuen Beamten.

19
Tut ab die Heiligkeit, werft weg das Wissen,
so wird das Volk hundertfach gewinnen.
Tut ab die Sittlichkeit, werft weg die Pflicht,
so wird das Volk zurückkehren zu Kindespflicht und Liebe.
Tut ab die Geschicklichkeit, werft weg den Gewinn,
so wird es Diebe und Räuber nicht mehr geben.
In diesen drei Stücken
ist der schöne Schein nicht ausreichend.
Darum sorgt, daß die Menschen sich an etwas halten können.
Zeigt Einfachheit, haltet fest die Lauterkeit!
Mindert Selbstsucht, verringert die Begierden!
Gebt auf die Gelehrsamkeit!
So werdet ihr frei von Sorgen.

scarabe

31-05-2010, 13:28

was Du unter 19 zitierst, kommt dem Wude des Chen-Taiji, zu lesen auf der Website von CXWs australischem Verband (wo er sich ja eine Weile öfter aufhielt) schon recht nahe. Ansonsten gilt das übliche Wude, wie es auch im Wushu Gültigkeit hat.

Prtnerformen werden in Chenjiagou durchaus schon länger geübt, auf der DVD, die Chen Ziqiang im letzten Jahr mitbrachte und verkaufte, sind ein paar recht schöne in Faust und Waffen zu sehen.
Es war vielleicht nicht publikumswirksam genug oder vielleicht auch zu schwierig und wurde deshalb von unseren hiesigen Verbänden gern "übersehen"?

Übrigens weiß ich von einem Kursleiter, der tatsächlich nach fast fertig betsandener Prüfung auch nach einer Anwendung gefragt wurde, mir ist nur entfallen, ob es Peitsche war oder Lan Zha Yi...

Heping

31-05-2010, 13:29

Ich finde, Wude kann man schon hier im Forum prüfen, oder liegt es gar nicht in Deiner Absicht, dass Du Scarabe immer wieder zu Aussagen verleitest, die Du dann wieder "zerpflückst"?

bluemonkey

31-05-2010, 13:55

was Du unter 19 zitierst, kommt dem Wude des Chen-Taiji, zu lesen auf der Website von CXWs australischem Verband (wo er sich ja eine Weile öfter aufhielt) schon recht nahe. Ansonsten gilt das übliche Wude, wie es auch im Wushu Gültigkeit hat.

ich hab nicht gefragt, was Wude ist, sondern wie es geprüft wird bei den Duanprüfungen, bei denen eventuell Leute, denen Du Wude absprichst, recht
auch recht erfolgreich waren?
Bzw. wie es überhaupt geprüft werden soll
Mit dem Zitat aus dem Daodejing wollte ich darauf hinweisen, dass ich mich vor Leuten, die von anderen immer Ethik und Moral einfordern in acht nehme, siehe katholische Kirche....

Prtnerformen werden in Chenjiagou durchaus schon länger geübt, auf der DVD, die Chen Ziqiang im letzten Jahr mitbrachte und verkaufte, sind ein paar recht schöne in Faust und Waffen zu sehen.
Es war vielleicht nicht publikumswirksam genug oder vielleicht auch zu schwierig und wurde deshalb von unseren hiesigen Verbänden gern "übersehen"?

Wie gesagt gibt es durchaus Taijiverbände (Yang), die Kurzformen lehren und die sind sicherlich Pblikumswirksam, weil so ein Tänzchen zu zweit ist sicher nicht so langweilig wie PH-Routinen.

Übrigens weiß ich von einem Kursleiter, der tatsächlich nach fast fertig betsandener Prüfung auch nach einer Anwendung gefragt wurde, mir ist nur entfallen, ob es Peitsche war oder Lan Zha Yi...

Zu meiner Zeit waren konkrete Form-Anwendungen überhaupt nicht Prüfungsstoff für Kursleiter.
Ich spreche von Lehrern, Ausbildern....

scarabe

31-05-2010, 14:07

sehr sinnvoll, erst ab einem hohen Lehrergrad langsam in Richtung KAMPFkunst zu gehen, zuvor Gesundheitsgymnastik...? Wie aber soll man dann den Schülern den KK-Aspekt nahebringen?

interessant, daß der weniger kämpferische Yangstil Partnerformen unterrichtet, während im Chen-Stil sogar der größte deutsche Verband, der doch eigentlich für autentisches und umfangreiches Chen-Taiji steht, es bisher vergessen hat, findest Du nicht?

ja, und wie Wude geprüft wird... das fragst Du am besten die Veranstalter.
...zunächst einmal wäre es ja schon von Vorteil, wenn es überhaupt unterrichtet würde, nicht? Damit die Leute nicht nur wissen, was es ist, sondern auch, was drinsteht... ich möchte den Leuten nicht soviel Anstand absprechen, daß jemand, der Taiji als Lebensweg beschreitet und damit wirbt, sich übers Wude hinwegsetzt, wenn er es erst inhaltlich kennt.
Du etwa?

GilesTCC

31-05-2010, 15:26

interessant, daß der weniger kämpferische Yangstil Partnerformen unterrichtet, während im Chen-Stil sogar der größte deutsche Verband, der doch eigentlich für autentisches und umfangreiches Chen-Taiji steht, es bisher vergessen hat, findest Du nicht?

Hi Scarabe !

erlaube mir bitte zwei kurze Zwischenrufe:

* Yang-Stil (bzw. vieles, was ähnlich aussieht) ist nicht "weniger kämpferisch". In seinen Formen sieht es für einen Unbedarften (was du auf keinen Fall bist ;)) oft 'weniger kämpferisch' als Chen-Stil aus. Das ist aber nur eine Frage der Optik. In der Praxis kommt es viel mehr darauf an, wie man den jeweiligen Stil trainiert und versteht.

* Persönlich würde ich Partnerformen keinen besonders grossen Wert beimessen, wenn es auf das 'Kämpferische' ankommt. Sie sind nicht unnutz, aber auch nur ein unter etlichen Werkzeug - und persönlich würde ich freie Anwendungen und freies Sparring oder Tui Shou einem grösseren Stellenwert geben. Die meisten Vorführungen von (Yang-Stil) Partnerformen, die ich von einigen Schulen in den letzten Jahren gesehen haben, haben für mich wenig 'Kämpferisches' gezeigt.

Viele Grüsse, :)

Giles

bluemonkey

31-05-2010, 15:42

sehr sinnvoll, erst ab einem hohen Lehrergrad langsam in Richtung KAMPFkunst zu gehen, zuvor Gesundheitsgymnastik...?

wenn Du das ernst meinst, bekomme ich langsam den Verdacht, dass Du beim Taijiquan, wie es von CXW unterrichtet wird, etwas Wesentliches nicht verstanden hast:)

interessant, daß der weniger kämpferische Yangstil Partnerformen unterrichtet, während im Chen-Stil sogar der größte deutsche Verband, der doch eigentlich für autentisches und umfangreiches Chen-Taiji steht, es bisher vergessen hat, findest Du nicht?

dass Yangstil weniger kämpferisch ist, halte ich für ein Vorurteil.
Warum CXW Partnerformen in seinem System nicht für nötig hielt, kannst Du ihn ja selbst mal fragen.
Chenjiagou ist für mich nicht der Vatikan, was Chenstil angeht.

ja, und wie Wude geprüft wird... das fragst Du am besten die Veranstalter.

also gar nicht:p

...zunächst einmal wäre es ja schon von Vorteil, wenn es überhaupt unterrichtet würde, nicht? Damit die Leute nicht nur wissen, was es ist, sondern auch, was drinsteht... ich möchte den Leuten nicht soviel Anstand absprechen, daß jemand, der Taiji als Lebensweg beschreitet und damit wirbt, sich übers Wude hinwegsetzt, wenn er es erst inhaltlich kennt.
Du etwa?

das hat nichts mit Anstand zu tun, sondern mit Menschlichkeit.
Schau Dir nur mal die großen Religionen an, glaubst Du im Ernst, die kennen alle ihre Regeln nicht?

Was steht den drin in den offiziellen Chenjiagou-Wude-Regeln (ich hab keine Ahnung:p)?

scarabe

31-05-2010, 16:13

(Das hat wohl weniger mit Menschlichkeit zu tun, als mit Egoismus, fehlender Moral oder Disziplinlosigkeit, wenn sinnvolle Gebote menschlichen Zusammenlebens immer dann gedehnt oder ignoriert werden, wenn sie den eigenen Interessen gerade nicht passen... Egal ob Wude oder 10 Gebote oder...)

DAfür, daß Du schon so lange CTJQ machst, bist Du anscheinend ziemlich einseitig und unzureichend informiert. Nur weil der Verband etwas Wichtiges ausläßt, heißt das doch nicht, daß es das nicht gibt oder CXW nichts davon hält...
(Vielleicht traut er es dem Gros seiner Kundschaft ja auch nicht zu, sind ja erst seit Kurzem etwas mehr junge Kämpfernaturen dabei....)

Wer ernsthaft an CTJQ interessiert ist, sollte meiner Meinung nach auch den Hintern soweit hochkriegen, um sich selbst das Wude zu beschaffen. Außerdem kannst du ja die WCTAG darum bitten.

Ansonsten empfehle ich Dir, mal ein etwas feineres Gespür für Ironie zu entwickeln...:D

bluemonkey

31-05-2010, 16:49

DAfür, daß Du schon so lange CTJQ machst, bist Du aber ziemlich einseitig und unzureichend informiert. Nur weil der Verband etwas Wichtiges ausläßt, heißt das doch nicht, daß es das nicht gibt oder CXW nichts davon hält...

Da Du offensichtlich besser informiert bist:

Was sagt denn CXW zu den fehlenden Partnerformen innerhalb seines Lehrsystems?

üben die Schüler von Chen Yu Partnerformen?

ametysta

31-05-2010, 17:40

Worum gehts hier eigentlich?
Das einzig wahre echte und gute Taiji, das nur auf eine bestimmte Art unterrichtet und zertifiziert werden kann?:ironie:
Klar taugen die meisten Krankenkassenkurse nur als Gymnastikvariation, aber wieso ist das ein Problem?
Weil die Masse denkt Taiji sei Wölkchengymnastik, deshalb leidet das Bild als Kampfkunst?
Ist es peinlich im selben "Topf "damit zu landen, aufgrund der Unwissenheit vieler?

Ähnliche "Probleme" gibt es für Yoga auf Krankenkasse oder Bauchtanz bei der VHS.
Ich hab Vorführungen gesehen, bei denen mir seeehr klar wurde warum einige darauf bestehen "orientalischen Tanz" zu machen,
um sich von Busen-und Powacklerinnen zu distanzieren.
Dagegen find ich es harmlos als Gesundheitsgymnastiktreibende missverstanden zu werden, solange ich weiß, was ich mache.

Wenn es guten Unterricht gibt, der auffindbar ist, dann wird es dafür sowohl Kunden als auch Schüler geben.
Zufall, Internet und Mundpropaganda sind doch sehr abwechslungsreiche Möglichkeiten.

Das schickste Zertifikat nützt nix, wenn es nicht passt.
Die Taiji-Wege erscheinen mir so individuell wie Lebenswege sind.
Die Verantwortung für den eigenen Weg kann mir keine Zertifizierung abnehmen.

Fei Long

31-05-2010, 18:39

Erst mal finde ich es schade daß das hier immer mehr zu einem Kleinkrieg von zwei Chen-Vertretern wird.

Daher vielleicht noch mal eine allgemeine Frage, weil ja inzw. wohl etwas mehr an Infos ans Tageslicht kommt.

Scarabe sagt IMO zu Recht daß jemand der unterrichtet auch Anwendungen können sollte. Sehe ich auch so - ob er das dann im Unterricht auch anbringt steht ihm ja dann frei, aber das Wissen sollte schon da sein.

Es ist sicher auch richtig daß das in den Ausbildungsleitlinien der DDQT (an denen sich auch die WCTAG orientiert) nicht detailliert vorgegeben wird. Immerhin gibt es aber die Punkt "Grundlagen in Anwendungen von Solo- und Partnerformen (Tui Shou, usw.)", ist also nicht so daß das komplett ausgeklammert würde.

Auf der anderen Seite habe ich aber immer noch nichts darüber gehört oder gelesen wie bei den Duan-Prüfungen Dinge wie Didaktik, Trainingsmethodik, Gesundheitliche- und sportmedizinische Dinge geprüft werden, bzw. ob überhaupt.
Denn so wichtig es ist daß ein Lehre selber "was kann", geht es einem wirklich darum daß das Lehrerniveau angehoben werden soll, dann sind das IMO immer noch ganz wichtige Punkte.

Zum Wude: Bei der DDQT wird laut deren Leitlinien schon Wert auf philosophisches und theoretisches Wissen gelegt. Zudem gibt es hier einen ganz wichtigen Punkt. Der Lehrer sieht den Schüler über einen Zeitraum von drei Jahren und kann sich da sicherlich einen wesentlich besseren Eindruck davon machen als das jeder Aufsatz oder jeder Kurzbefragung bei einer Prüfung könnte.

Man kann von Prüfungen und Zertifikaten grundsätzlich halten was man will, aber ich glaube zu denken dass das Duan-System besser geeignet wäre und das durchschnittliche Qualitätsniveau der Lehrenden anzuheben ist ein Trugschluss.

Allerdings, vielleicht gibt´s ja bald mal eine komplette Informationen zu den Prüfungen und nicht nur einzelne Häppchen, wo dann auch die für das Unterrichten relevante Dinge auftauchen.

Drachin

31-05-2010, 19:24

Fei Long:

Zum Wude: Der Lehrer sieht den Schüler über einen Zeitraum von drei Jahren und kann sich da sicherlich einen wesentlich besseren Eindruck davon machen als das jeder Aufsatz oder jeder Kurzbefragung bei einer Prüfung könnte.

Naja, ich würde meinem ehemaligen Lehrer, bei dem ich 10 Jahre lang gelernt habe, eine glatte 5 (im Grunde könnte ja alles auch noch schlimmer sein und damit erst dann eine 6) in Wude erteilen.

Er wäre wohl also kaum der, dessen Urteil über mich ich akzeptieren würde...

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie eine theoretische Wude-PRÜFUNG aussehen könnte, die irgendwie objektiv, geschweige denn relevant zur Praxis, wäre. Beispiele wären also auch mir sehr willkommen.

scarabe

31-05-2010, 19:34

Man könnte immerhin abfragen, was das Wude ist und welche Eigenschaften/Gebote es enthält.
Ist den Geboten der katholischen Kriche gar nicht so unähnlich, nur philosophischer, in diesem Punkt zumindest hat Blue Recht...:D

Was Drachin einwirft, kann ich selbst auch bestätigen:
Es gibt einige Lehrer/Schulen, die in Sachen Fairness, Anstand und Wude allgemein ordentlich nachsitzen müßten.

Blue:
Du kannst CXW (auf FB oder seiner HP) ja fragen, warum er Partnerformen nicht in seinem System hat, wo sie in Chenjiagou doch geübt werden. Obwohl- fehlen die im System oder nur in einzelnen Ländern?

Was Chen Yu betrifft, fragst Du vielleicht Konstantin oder Nabil?

Fei LonG:
Anwendungen gibt es öfter mal, Partnerformen und das traditionelle Wude hab ich aber noch nirgends gefunden, wohl aber jede Menge Lehrer aller Größenordnungen, die es immer wieder "brechen".

Fei Long

31-05-2010, 19:40

Fei Long:

Naja, ich würde meinem ehemaligen Lehrer, bei dem ich 10 Jahre lang gelernt habe, eine glatte 5 (im Grunde könnte ja alles auch noch schlimmer sein und damit erst dann eine 6) in Wude erteilen.

Er wäre wohl also kaum der, dessen Urteil über mich ich akzeptieren würde...

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie eine theoretische Wude-PRÜFUNG aussehen könnte, die irgendwie objektiv, geschweige denn relevant zur Praxis, wäre. Beispiele wären also auch mir sehr willkommen.

Das man von Menschen geprüft wird, ist aber ein grundsätzliches "Problem" bei allen Prüfungen und Beurteilungen, egal ob da hinterher ein DDQT-Zertifikat oder ein Duan-Grad verteilt wird, um so mehr natürlich wenn es nicht um konkrete "richtig/falsch"-Fragen geht. Wenn man da bei einem falschen/unfähigen/nicht offenen Prüfer landet hat man immer Pech gehabt.

Fei Long

31-05-2010, 19:47

...

Fei LonG:
Anwendungen gibt es öfter mal, Partnerformen und das traditionelle Wude hab ich aber noch nirgends gefunden, wohl aber jede Menge Lehrer aller Größenordnungen, die es immer wieder "brechen".

Und Du denkst das das durch die Duan-Prüfung behoben wird? Wie gesagt, wenn es überhaupt die Möglichkeit gibt sowas wie "Wude" zu überprüfen, dann doch wohl eher wenn der Prüfer den Schüler über einen langen Zeitraum sehen und kennen lernen kann. Sonst kommt doch sehr schnell sowas raus wie ein paar Standartantworten die jeder kurz vorher auswendig lernen kann. Denk an die Zivildienst, da gab es ganze Bücher wie man seine Kriegsdienstverweigerung schreiben muß, sogar Vorlagen die man quasi 1:1 übernehmen konnte. War die Verweigerung dann noch bei allen eine wirkliche Geisteshaltung, oder einfach nur lästige Pflicht weil man weniger Bock auf Bund denn auf Zivi hatte?

Drachin

31-05-2010, 20:52

@Scarabe
Man könnte immerhin abfragen, was das Wude ist und welche Eigenschaften/Gebote es enthält.

Ist den Geboten der katholischen Kriche gar nicht so unähnlich, nur philosophischer

Hast Du da vielleicht den Text zu?

Das würde schon erstmal weiterhelfen.

kyuzo

01-06-2010, 10:14

...Was Chen Yu betrifft, fragst Du vielleicht Konstantin oder Nabil?

Moin allerseits!

Da mische ich mich mal kurz ein:
Ich bin schon länger ein Schüler von Nabil und von Partnerformen habe ich bisher noch nichts gehört. Weder im Gespräch noch Unterricht.

Ich frag ihn aber nächste Woche mal deswegen.

lg

ametysta

01-06-2010, 11:35

Man könnte immerhin abfragen, was das Wude ist und welche Eigenschaften/Gebote es enthält.
Ist den Geboten der katholischen Kriche gar nicht so unähnlich

Ähnlich auch dem Auswendiglernen im Religionsunterricht, "die 10 Gebote und was sie bedeuten".
Mich gruselts, was soll das bringen?
Entweder findet sich das in der allgemeinen Haltung wieder oder es sind sinnlose Hüllen.

kyuzo

01-06-2010, 11:56

Das sehe ich genauso, ametysta. Das jemand weiß was 'falsch' ist, hält ihn ja nicht davon es zu tun oder das Gegenteil von sich zu behaupten.

scarabe

01-06-2010, 12:08

Fei Long

01-06-2010, 12:21

Leider sind ethisch einwandfreies Benehmen und das "von selbst wissen, was sich gehört" heute nicht mehr so selbstverständlich.

Denk nur mal an die ungebremste Mobbingwelle, all die Sensationsgier, Lügen und Verleumdungen in der Presse, die Angewohnheit, alles auf Pump zu kaufen, aus Gier in höchst fragwürdige Projekte zu investieren, aus Neid und anderen Gründen andere auszubremsen, sich am Leid anderer zu bereichern, den Kragen nicht voll genug zu bekommen...Dämliche Statussymbole, die als "Must-Haves" Ersatz für verlorene Gemeinsamkeit und Geborgenheit dartellen sollen, aber meist nur die Anerkennung derer sichern, die genauso oberflächlich sind... All die Gewalt der Jungendlichen, auf die diese auch noch stolz sind... Egos so groß, daß sie nicht mehr durch die Tür passen...

Von charakterlicher Schulung noch gar nicht gesprochen.
Da wird es allerhöchste Zeit, die Maßstäbe mal wieder zurechtzurücken!
Und wenn die Leute von selbst nicht draufkommen, bedarf es eben gewisser NAchhilfe, und sei es nur, daß diese Zustände nicht noch mehr "einreißen".

Das Wude von Anfang an zu lehrern, könnte da schon ein gewisses Nachdenken bewirken.
Denn wer klare Regeln kennt, tut sich beim Überschreiten dieser einfach etwas härter.

Trotzdem verstehe ich nicht wo das ein Argument für die Duan-Prüfungen und gegen das deutsche System sein soll.
Bei dem Duan-System gibt es - im Gegensatz zum deutschen System wo man über mehrere Jahre von einem Lehrer betreut wird - doch nur eine Prüfung an einem Tag von fremden Prüfern, und eben keine "Lehre von Anfang an". Sprich genau da ist die Gefahr groß daß mal eben kurz vor der Prüfung ein paar Standartantworten auf die Prüfungsfragen auswendig gelernt werden können, ohne daß derjenige sich wirklich damit auseinandersetzt oder gar darin unterrichtet wird.

Sorry, Dein Plädoyer für mehr Wude in allen Ehren, aber das ist sicher kein Argument für die Duan-Prüfungen.
Wenn Du sagst, ich finde das gut weil da mehr Schwerpunkt auf Anwendungen gelegt wird, OK, kann ich nachvollziehen. Aber bei dem "Wude" Punkt sehe ich das definitiv nicht.

scarabe

01-06-2010, 14:09

es eght hier ja auch nicht um das Deutsche System, auch wenn es zu Vergleichszwecken herangezogen wurde. Für mich ist es sowieso witzlos, da ich nicht den rest meines Lebens in D verbringen möchte.
Duans gelten überall.
Daß die Kenntnis des Wude Grundlage für die Prüfungen ist, ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung, auch wieder Wert auf menschliche Qualitäten zu legen. Auch wenn es auswendig gelernt ist- immerhin wurde es gelernt und nicht ahnungslos ignoriert.

Abgesehen davon ist es nicht das "deutsche System", jahrelang von einem Lehrer betreut zu werden, sondern eine Idealvorstellung, die manchmal zutrifft, oft aber auch nicht.

bluemonkey

01-06-2010, 14:55

Daß die Kenntnis des Wude Grundlage für die Prüfungen ist, ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung, auch wieder Wert auf menschliche Qualitäten zu legen. Auch wenn es auswendig gelernt ist- immerhin wurde es gelernt und nicht ahnungslos ignoriert.

Du meinst: wäre ein kleiner Schritt?...oder wird das nun definitiv geprüft bei den Duan-Prüfungen?
Konnte ich jetzt aus Hepings Posts nicht entnehmen.

Da Du "das Wude" ja auswendig kannst, könntest Du ja die Bitte von Drachin erfüllen, die Regeln (oder ein paar davon als Beispiel) zu posten:)

Klaus

01-06-2010, 16:21

Wude ist eine Sache des Gemüts, und nicht einfach. Sich, oder jemanden zu verteidigen, aber nicht gedankenlos, und zu fühlen wann es richtig ist nicht zu kämpfen. Letzteres gibt es allerdings auch in zwei Versionen. In anderen Kreisen war es üblich, um mit Gruppen keine tödlichen Auseinandersetzungen zu bekommen, den ersten der einen versucht zu "testen" kompromisslos und schnell zu töten. Sonst kann es dazu kommen dass man angegriffen wird, weil man als leichtes Opfer erscheint. Man gibt nicht an, sucht keine Kämpfe, aber wenn man angegriffen wird bringt man die Sache kompromisslos zu Ende, ohne zu zägern. Das beinhaltete aber auch das Prinzip, dass man eine Gruppe von Rumlungerern die Leute drangsalieren sofort vollständig ausschaltet und keinen übrig lässt der sich rächen könnte. Heutzutage ist das natürlich so nicht machbar.

Daoistischere Versionen verwenden emotionale Methoden, Kämpfe zu meiden. Wenn man aus der anderen Richtung kommt, ist sowas nicht leicht zu lernen. Man empfindet es als Schwäche. Langfristig war das aber eine bessere Methode, mit weniger Problemen und langfristigeren Erfolgen.

In kurz:

- never show off your skills thoughtlessly
- practice every day
- judge with a clear mind
- do the right thing without hesitating

Oder die Langversion: Chinese martial arts - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_martial_arts#.22Martial_Morality.22)

Zhi: Thought, intellegence, learning
Yi: Righteousness, judgement, and the hearts choice
Xin: Trust, Sincerity, honesty, belief, reliability
Ren: Love and compasion for all that exists
Li: Respect, rules, polite etiquette and discipline
Yong: Courage and the will to fight.

Klaus

01-06-2010, 16:23

Also, Affe und Käfer, ich bin dafür ihr klärt das jetzt auf die alte, traditionelle Weise ...

... Dance-Off !!!

;)

Fei Long

01-06-2010, 16:29

...

Abgesehen davon ist es nicht das "deutsche System", jahrelang von einem Lehrer betreut zu werden, sondern eine Idealvorstellung, die manchmal zutrifft, oft aber auch nicht.

Ich bezog mich hier auf die Leitlinien des DDQT, und da - so verstehe ich das - wird man schon über die ganze Zeit von einem Lehrer betreut. Mir ist klar das es auch andere "Anbieter" von Zertifikaten gibt (Dr. irgendwas zum Beispiel), ich dachte aber ich orientiere mich mal an dem was ich bisher hier als am seriösesten und mit dem größten Konsens erstellten eingeschätzt habe.

scarabe

01-06-2010, 20:51

Auch nur in der Theorie, ich kenne mindestens zwei Fälle, wo Schüler dann irgendwann in der Mitte des Weges plötzlich ohne Lehrer dastanden- unter Schirmherrschaft des Dachverbandes.

@ Klaus:
ich glaub, früher war das irgendwie einfacher... (lol)

bluemonkey

02-06-2010, 07:20

Ren: Love and compasion for all that exists

Ich bin dafür, dass viel mehr chinesische Entscheider TCMA erlernen. :)

bluemonkey

02-06-2010, 09:12

Der finanzielle Aspekt bei dieser Duanwei-Geschichte ist eventuell auch nicht zu vernachlässigen:

Neue Formen, Partnerformen, vorgeschriebene Anwendungen.., das muss alles erst mal erlernt werden, auf entsprechenden Seminaren oder über Bücher/DVDs...
Wenn sich das durchsetzt werden viele Schüler das natürlich auch machen wollen und auf die Lehrkräfte, die bisher ihre traditionellen Formen pflegen und unterrichten, kommen unter Druck, weitere Formen zu erlernen um die Nachfrage zu erfüllen :cool:

scarabe

02-06-2010, 17:20

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Geschäftstüchtigkeit kann man den Chinesen nun wirklich nicht absprechen!

Lindo

03-06-2010, 22:07

gräuseliges deutsch, aber hab mir sagen lassen er sei ein fähiger Mann. Ich werf das nurmal so ein hier. Hab mir den ganzen thread nicht durchgelesen, war mir zu müßig.

Sobald eine Form ganz gelernt ist kann die Feinheiten doch auch jemand aus ner anderen Richtung recht schlüssig bewerten. Und eventuelle Abweichungen lassen sich diskutieren( Bei uns machen wir die Bewegung aber so weil.....)

Aloha

scarabe

03-06-2010, 22:29

Wen meinst Du, den Duan-Prüfer?

Lindo

03-06-2010, 22:37

Den Autor der Seite. Er unterrichtet an der Spoho in Köln und hat wohl von nem Haufen spannender Leute gelernt. Kenn ihn selber nicht,nur einen seiner Schüler.

bluemonkey

04-06-2010, 07:40

Sobald eine Form ganz gelernt ist kann die Feinheiten doch auch jemand aus ner anderen Richtung recht schlüssig bewerten. Und eventuelle Abweichungen lassen sich diskutieren( Bei uns machen wir die Bewegung aber so weil.....)

Ich frage mich, wie sich die Qualität der Bewegungen (gesunken, verbunden, Bewegung aus Dantian, Timing von innerer und äußerer Bewegung...) in einem Stufensystem standardisieren läßt, bzw. in diesen Duanprüfungen berücksichtigt wird.
Das ist es ja, was für mich "innere" Kampfkunst ausmacht.
Das macht der Prüfer ja wohl eher intuitiv und das hängt auch stark von seinem eigenen Können ab?

Fei Long

04-06-2010, 08:23

Den Autor der Seite. Er unterrichtet an der Spoho in Köln und hat wohl von nem Haufen spannender Leute gelernt. Kenn ihn selber nicht,nur einen seiner Schüler.

Welche Seite (sorry fall sich was verpasst habe)? Gibt´s inzw. eine deutsche Seite wo konkrete Infos zu den neuen Prüfungen zu finden sind?

Klaus

04-06-2010, 11:07

Ich frage mich, wie sich die Qualität der Bewegungen (gesunken, verbunden, Bewegung aus Dantian, Timing von innerer und äußerer Bewegung...) in einem Stufensystem standardisieren läßt, bzw. in diesen Duanprüfungen berücksichtigt wird.
Das ist es ja, was für mich "innere" Kampfkunst ausmacht.
Das macht der Prüfer ja wohl eher intuitiv und das hängt auch stark von seinem eigenen Können ab?

Richtig. Erstens ergibt sich das durch entsprechend langes Training von alleine, wenn man ein paar Punkte richtig macht, und zweitens sieht man das eigentlich nur intuitiv. "Gesunken" heisst nämlich nicht, unheimlich tief zu schlurfen. Man kann es aber auch problemlos prüfen, durch Wegschieben. Die guten Chenler die ich getroffen habe, und zwar auch Leute die keine "Meister" waren, waren schwer oder überhaupt nicht aus ihrem Stand zu bringen.

Lindo

06-06-2010, 11:11

taiji duan system (http://www.chinbeku.com/index/duan_taiji.htm)

Da hab ich Depp doch echt den Link vergessen einzufügen. Entschuldigt

taiwandeutscher

06-06-2010, 12:43

Lange nicht mehr so gelacht.
Und das im Auftrag der Wissenschaft, na dann prost!

scarabe

06-06-2010, 21:06

Jetzt wirds klarer, je er gehört zu den Besseren hier, auch seine Ausbildung hat einen guten Ruf- ich wußte nur nicht, daß dort auch duan-Prüfungen abgehalten werden- das wird interessant...

Norbert W.

06-06-2010, 21:15

Einen Duan nicht annehmen sollte ein interessantes Ziel sein.

bluemonkey

07-06-2010, 07:15

Oberstufe (6. Duan): formlose Kraft, sich nur von Launen leiten zu lassen.

das kann ich schon :p

bluemonkey

07-06-2010, 07:18

Einen Duan nicht annehmen sollte ein interessantes Ziel sein.

Du meinst, die Prüfungsinhalte lernen, die Kohle für Vorbereitungskurse und Prüfung abdrücken, die Prüfung bestehen und dann die Urkunde ablehnen?

Drachin

07-06-2010, 20:00

Einen Duan nicht annehmen sollte ein interessantes Ziel sein.

Wie kann denn 'nein sagen' ein Ziel sein? :vogel:

Norbert W.

07-06-2010, 23:26

Du meinst, die Prüfungsinhalte lernen, die Kohle für Vorbereitungskurse und Prüfung abdrücken, die Prüfung bestehen und dann die Urkunde ablehnen?

Nein, ich meine gutes Niveau aufbauen, und einen Duan nicht benötigen.
ich hab die Taijiszene dafür jahrelang beneidet, dass sie ohne Duans ausgekommen ist, obwohl letztendlich sind lehr-zertifikate auch nichts anderes.

Will sagen dass die Graduirungsmaschinerie auch schattenseiten hat, was euch nun noch nicht auffällt, weils grad begonnen hat.

Ma Shao-De

08-06-2010, 10:53

Graduierungen, Zertifizierungen und so weiter ist eine gefälligkeit uns westlern gegenüber und hat nebenbei den vorteil, dass man damit regulieren, kontrollieren und abkassieren kann.

da bekommen leute einen Duan die grad mal 4-5 jahre praxis aufweisen können, deren fachliches können ich für mittelmässig halte. sie reden zu viel und argumentieren die fragenden schüler platt, statt einfach mit können zu überzeugen.

von der grundidee her vielleicht gut, räumt aber viel platz ein für missbrauch und opportunisten... ;-)

in england streben sie an, dass man nur noch mit staatlicher lizenz eine schule führen darf. äusserst fragwürdig wenn dies in ganz europa schule machen würde...

für mich ein groooossses fragezeichen das ganze.. also, vorsicht ist angebracht..

just my 2 cents...

scarabe

09-06-2010, 18:27

Wenn man den Unterschied im Duan_System bedenkt, nämlich, daß die ersten Durans sowieso Schülergrade sind, ist nichts dagegen zu sagen, daß jemand, der vier oder fünf Jahre dabei ist, einen Duan bekommt, oder?
Man muß nur klarstellen, daß es sich im chinesischen System nicht um Steigerungen des "schwarzen Gürtels" handelt, jedenfalls nicht bei den Duans der unteren Hälfte.

Übrigens habe ich meinen Post auf Seite 10, wo es um die Klärung bestimmter Vorfälle ging, entsprechend der neuesten Ergebnisse ergänzt.

bluemonkey

10-06-2010, 11:18

hier ist ein Erfahrungsbericht über die Prüfung in CZ aus dem Jahre 2007, (damals wohl noch unkompliziert):

Taoist Sanctuary (http://www.taoistsanctuary.org/czechtrip.html)

scarabe

10-06-2010, 11:51

ein netter Bericht, wobei mich etwas irritiert hat, daß sie nicht vorbereitet waren bezüglich der Theorie; wie kann man zu einer Prüfung fahren, ohne zu wissen, was man dort machen wird?
Ich hatte in Vorbereitung für Moskau (deutsche Gründlichkeit?), wo man mir dann nicht mehr antwortete, doch immerhin die Standard-"Theorie" wiederholt und zwei Monate intensiv die Erlu wiederholt, nachdem ich mich gegen die 56er entschieden hatte, um dann eine angemessene und ansprechende Form präsentieren zu können. Gut zu hören, daß das dann doch auch einfacher geht.

Für CXW ist es klar wichtig, für ihn geht es um Anerkennung und Erfolg in China, gerade, weil andere Meister, allen voran CZL, doch absichtlich oder unbasichtlich, während seiner Abwesenheit an Boden gewonnen haben, der ihm jetzt fehlt,
zum anderen, weil es auch gute fin. Möglichkeiten eröffnet und für China- für die CWA, hat er natürlich einen riesigen, neuen Markt erschlossen, grandioses MArketing und erweiterte Verdienstmöglichkeiten, alle glücklich und zufrieden!